Wikipédia:Referálás/Rámánudzsan Srínivásza

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye: Lejárt az egy hónap! Beroesz 2007. augusztus 27., 16:16 (CEST)

Rámánudzsan Srínivásza (az átírást magyarítottuk)

 információ: Tévedésből kiemeltre volt felterjesztve, átpakoltam refire. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 13:53 (CEST)

• Megérdemli. Kiemelkedett elme volt, a magyar weben nincs róla semmi, sajnos. Π 2007. július 24., 16:55 (CEST)
•  kérdésDilemmában vagyok a nevének írásmódja tekintetében, mert amit a cikkben használsz, az az angol átírás. Elképzelhető, hogy az angol átírással lett ismert, de a cikkben jó lenne a magyar helyesírásnak megfelelő átírást alkalmazni. Ugyanez fokozottabban vonatkozik a helynevekre, amiket át kellene írni (Madras helyett: Madrasz, stb). misibacsi 2007. július 24., 17:13 (CEST)

  Arra gondolsz, hogy „Ramanudzsán”? Nem tudom, nem igazán használatos így. A Madras viszont Madrasz, valóban. Angolból fordítottam, előfordulhatnak hibás névátírások. Átnézem. Köszönöm Kope szerkesztő közreműködését. Π 2007. július 24., 17:20 (CEST)

  Nem használatos? Hol lenne az, az angol szakirodalomban? Természetesen nem használatos, ezért is kell itt magyar helyesírás szerint írni... Még ha csak körülbelül is adjuk meg a magyar kiejtés szerint, akkor is 10x jobb, mint a mostani angol átírás. Eddig sajnos még nem nagyon kerültek elő indiai nevek itt, a Wikipédiában, úgyhogy nincs rá konkrét iránymutatás, de az elv az, hogy a magyar helyesírást vesszük alapul, ami a nem-latinbetűs nyelvek esetén a kiejtésből indul ki. Tehát nyugodtan próbálkozz átírni az angolból meghatározva a kiejtést... A "Ramanudzsán" nekem tetszik, a másik neve esetleg: "Szrinivasza" vagy "Szrinivásza" lehet... (egyelőre csak tipp, megpróbálok utánanézni). misibacsi 2007. július 25., 13:15 (CEST)

  Misibacsinak igaza van, lássátok erről a WP:ÁTÍRt. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 13:55 (CEST)

•  megjegyzés Amíg akár egyetlen piros link is van benne, addig ellenzem a kiemelését. A kiemelt cikk nem karácsonyfa.--Linkoman 2007. július 25., 13:18 (CEST)
•  megjegyzés, tekintve, hogy a Π vitalapjára írt megjegyzésemre nem kaptam választ, itt is megismétlem: szerintem érdemes betartanunk a sorrendet, ami nem járt referáláson, az előbb menjen oda. Linkoman, a piros linkekkel kapcsolatban tudod, hogy nincs megegyezés, ezt nem jó kizáró okként felhozni, azt hiszem. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 13:42 (CEST) Átpakoltam. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 13:55 (CEST)

Köszönöm Benno az áthelyezést, bár annyira macerás ez az egész, hogy bánom, hogy előterjesztettem.

Misibácsi: Srinivasa Srinivasának ejtendő, ergo nem jó a Szrinivasza. A Ramanudjan a magyar szakirodalomban elfogadott, meghonosodott forma. Jól illusztrálja ezt ha pl. a google keresőjébe, természetesen magyar keresésre állítva, beírod a Ramanudzsán majd a Ramanujan nevet. A Ramanudzsánra egyetlen találatot sem kapunk. A köztudatba bevésődött és főleg a szakirodalomban használatos nevek egyik napról a másikra való önkéntes átírása elkerülhetetlenül, problémákhoz vezetne. A wikipédián belül is több cikk Ramanujanként említi Ramanujant. Tehát nem kell magyarosítani.

Linkoman: egy cikk nem tehet arról ha más cikkek nincsenek megírva.

Szeretettel: Π 2007. július 25., 14:21 (CEST)

Az érveléseddel több gond van:

• a "Srinivasa Ramanudjan" írásmód 100%, hogy nem elfogadható, mert ez az angol átírás, tehát nem lehet jó magyarul
• nem mondtad, hogy ismered a tamil írást (pedig abból ki lehetne indulni)
• a Google nem mérvadó helyesírás szempontjából
• rosszul kerestettél, ugyanis a "Ramanudzsan"-ra 8 darab magyar találatot hoz (pl. Sain Márton: Nincs királyi út) Ő így írja: "Srínivásza Aijangár Ramanudzsan"
• ha több helyen is hibásan van írva (akár a WIkipédiában is), az nem elfogadható érv

A kritika ne vegye el a kedvedet a cikkírástól, a kiemelt cikkekhez sem vezet királyi út! misibacsi 2007. július 25., 21:13 (CEST)

Hát akkor legyen magyar átírással. Az ember hozzászokik egy formához nehezen tud mást elképzelni – jelenesetben én a Ramanudjan formához – ez az oka annak, hogy értetlenkedem. --Π 2007. július 25., 21:47 (CEST)

Hajjaj! Ne is mondd. Mindig nehéz, képzeld el, mintha bekerültél volna egy felettébb hisztériás, erősen alulszabályozott és ugyanakkor túlvezérelt, valamint belépési küszöb nélküli onlájn szerkesztőségbe. És itt mindent újra kell tárgyalni, ami korábban egyedül egyértelműnek tűnt, aztán olykor nagyon más a közmegegyzés, mint ahogy az az embernek tetszenék, de muszáj vagyunk valamit normálni, hogy szét ne feszítsük a projekt kereteit, hiszen végül is nem tönkretenni akarjuk... (tisztelet a kivételnek :). Igen, a WP:ÁTÍR például egy az ilyen hosszú idő alatt kristályosodott izék közül. (egyébként a nehézségek egy része tényleg abból adódik, hogy szerkesztőink egy része sose dolgozott munkaközösségben, mert tessék elmenni egy papírlexikon szerkesztőségébe, és megnézni, hogy ott mindenki mehet-e a saját feje után, és hogy az újonnan érkezettek fel szoktak-e rúgni minden korábbi megegyezést. Elárulom, nem... :) Ja, és nehogy ezt valaki magára vegye, elég sokszor úgy van, hogy az újonnan érkezettnek van igaza, és változtatni kell az eddigin, de az illetőnek se árt megismerkedni az előzményekkel, mert lehet, hogy nem neki jutott eszébe először a probléma. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 25., 21:51 (CEST)

Közben dokumentálodtam magam is: „A szanszkrit, hindi, bengáli és egyéb nem latin betűs nyelvek átírásánál az akadémia ajánlás szerinti, a kiejtéshez legközelebb eső átírási formát használjuk. A szanszkrit nyelv r(i) hangzóját ri alakban írjuk át. Ez e metódus szolgálja leginkább azt, hogy az olvasó a szavakat az eredetit legjobban megközelítő módon ejtse ki. Amennyiben 100%-os pontosságot igénylünk, a nemzetközi diakritikus átírást ill. a eredeti, pl. dévanagarí írást javasoljuk használni.” Holnap átnézem a cikket részletesen és kijavítom a nevet. --Π 2007. július 25., 21:56 (CEST)

Azt követően, hogy okosodtam azzal, hogy nem-latinbetűs nyelveket (tamil, görög, orosz...) mindig fonetikusan kell átírni át magyarra, megnéztem a tamil betűk átírását, valamint azok IPA szerinti kiejtését, a "Ramanujan" probléma a következőképp alakult:

ராமானுஜன்: ahol ர=r, ா=a, ம=m, ன=n, ு = u, ஜ=dzs vagy dzsh, ன்=n tehát Ramanudzsn lenne a Ramanujan

ஸ்ரீனிவாச: ஸ=s, ீ= ii , ி=i, வ=v, ச=sz tehát Sriinivasz

Ha az angol wikipédiában helyesen van írva a név tamilul akkor a fonetikus kiejtés magyarul Sriinivasz Ramanudzsn. Hát nem néz ki valami jól. Nem írom át a cikkben amíg pontos döntés nem születik, hogy hogyan legyen átírva a név. Mert ha az angol formát írom át fonetikusan magyarra, akkor figyelmen kívül hagyom az akadémia helyesírási szabályát, miszerint az adott nem-latin betűs nyelvből fonetikusan kell átírni, vagy leglábbis a kiejtéshez a legközelebbi formát kell használni. Jó volna ha valaki tudná, hogy kell tamilul kiejteni a nevet, azt hiszem ez az egyedüli megoldás. Nem beszélvén a tamil nyelvet feladom úgyse jutok előrébb.--Π 2007. július 26., 10:46 (CEST)

A weben keresgélve akadtam erre az oldalra: www.reference.com Sajnos a kiejtést nem lehet meghallgatni, de az angol kiejtés szerinti átírást megadják: (shree-ni-vah-suh), vagy (sree-ni-vah-suh) + (rah-mah-noo-juh), vagyis magyarul kb. "sri-ni-va-sza" vagy "szri-ni-va-sza" "ra-ma-nu-dzsa"

Megnéztem "A világ nyelvei" c. akadémiai könyvben a tamil betűket. Minden betűt sajnos nem tudok értelmezni, de amit az angolok "dzs"-nek adnak meg, az valószínűleg inkább a magyar "cs"-nek felel meg (ami ugye az angolban nincsen, de közelíthető a dzs-vel). Ezzel azt akarom mondani, hogy a név magyar átírása: Szrinivasza Ramanucsa (szerintem első közelítésben erre kéne cserélni a mostani változatot, később még pontosíthatjuk, ha felmerül valami újabb infó). Addig is jobb, mint az angol szolgai átvétele. Mi a véleményetek? misibacsi 2007. július 26., 23:31 (CEST)

Ha föltétlenül magyarítani kell akkor legyen, írja át aki valamelyik formát jónak tartja, mert én nem tudok dönteni, és bevallom nem is szertnék. Az az egy késérem lenne, ha lehet, hogy maradjon kereshető a jelenlegi formában is, és a cikk elején szerepeljen az angol forma is. Indokom az lenne, hogy a jelenlegi matematikai szaklapok, könyvek (nemcsak a magyar, hanem minden nyelven a most látható formában írják a nevét - ez látható a többi wikipédiákban is) a jelen formában hivatkoznak rá. Nem hiszem hogy az egyszeri valaki „Ramanucsa” vagy „Ramanudzsa” -ként keresné, vagy hivatkozna rá. Köszönettel.--Π 2007. július 27., 11:08 (CEST)

Írtam levelet Magyarország egyik legelismertebb India szakértőjének, Ruzsa Ferencnek aki többek közt az ELTE-BTK-n és a Buddhista Főiskolán is tanít szanszkrit nyelvet, valamint fordított már nem egy művet magyarra. Javaslóm fogadjuk el az ő ajánlatát, idézem a levélből:

„ராமானுஜன் ஸ்ரீனிவாச magyarosan leginkább Rámánudzsan Srínivásza, de mivel magyarul nyilván nem publikált, én zárójelben mindenképpen megadnám a szerző által használt angolos formát is.”

--Π 2007. július 27., 15:17 (CEST)

Ez csak természetes. Átírásokból mindig a lehető legtöbbet megadjuk, ami csak segíthet. A magyaros elsőbbsége csak annyit jelent, hogy ezen szerepel a cikk maga, mert magyar lexikon vagyunk, de természetesen minden fogódzót meg kell adnunk a további kereséshez. Jó lenne ezt már rendesen leírni a WP:ÁTÍRon, fogok is reá sort keríteni. Tehát: neve és a félkövér címszó a fentiek szerint (mindjárt átmozgatom), utána megadni a nyugatias átírást. Ruzsa túrt üdvözöljük, szépséges leányával sok közös órát hallgattunk boldog egyetemi éveinkben. :) – Bennó  ^(beszól) 2007. július 27., 15:24 (CEST)

Köszönöm Bennó az átnevezést és a cikkben való javításokat is!--Π 2007. július 27., 15:58 (CEST).

 megjegyzés Az rendben van, hogy átírtad a nevét, de ezzel párhuzamosan a cikkben szereplő többi indiai nevet is át kellett volna. Pl az apja maradt, ahogy volt. --Hkoala ^vita 2007. július 28., 10:46 (CEST)

Jogos, a többieket is át kéne. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 28., 10:58 (CEST)

• Journal of Indian Mathematical Society = Az Indiai Matematikai Társaság Újságja? Nem inkább lapja? --Hkoala ^vita 2007. július 28., 10:54 (CEST)

Halkan megjegyzem, hogy amikor Gorgiasz (dialógus) vs. Gorgiász (dialógus) helyesírásáról ment a vita akkor épp ennek az ellenkezője volt állítva, mert, akkor nem az volt a helyes ahogyan magyarul kiejtjük. Akkor a magyar név lett átmozgatva az OH-ra hívatkozva... most meg ennek az ellenkezője történt ugyancsak az OH-ra hívatkozva, van egyáltalán szabály erre?!--Immanuel 2007. július 29., 10:27 (CEST)

Igen, van, a látszattal ellentétben ugyanahhoz alkalmazkodtunk, a görög magyaros átírása nem használ ékezetes á-t, ezért volt a vita annak idején biztos. Pallasz Athéné és Gorgiasz és Phaidón és és és most több nem jut eszembe. :) Az OHnak egy elég bőséges fejezete foglalkozik ezzel, de persze azért a tamil se egészen ugyanaz mint a görög. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 29., 11:56 (CEST)

Használ-nem használ, akkor is Gorgiásznak ejtjük és nem Gorgiasznak, tehát a Gorgiasz megtévesztő, ha valaki laikus kiejetni szeretné :P. Phaidon meg Phaidon-nak ejtjük, és úgy tudom Aténét is, Iliász viszont á-val ejtjük és á-val is írjuk. Srinivasa Ramanujan meg Srinivasa Ramanujan, ha fejre álltok is. Minden más wikipédiában is az, nézz utána, tehát tehet, hogy franciából lett átvéve de lehet, hogy németből stb., stb. Srinivasa Ramanujan nemeztközileg: Srinivasa Ramanujan.--Immanuel 2007. július 29., 23:26 (CEST)

Ne tedd ezt velem. Hát persze, hogy a magyar átírást nem találod másutt, azért magyar, a magyar ejtéshez, magyar hangkészlethez igazított rendszer (speciel épp a görög esetében valamiért nem teljesen kiejtéstükröző, talán azért nem, mert az á se felelne meg igazán, a Gorgiasz a-ja valójában nem azonos a mi nyílt á-nkkal). – Bennó  ^(beszól) 2007. július 29., 23:28 (CEST)

Mert aztán a Ramanujan tamil kiejtése megfelel a magyar jelenlegi kiejtésnek úgye? Nem hiszem, hogy teljesen megegyezne, csak megközelíti. --Immanuel 2007. július 30., 09:45 (CEST)

Nyilván csak megközelíti, csakhogy míg a magyar hang- és betűkészlettel semmilyen viszonyban nem álló "Ramanujan" formát a legtöbb magyar olvasó "Ramanujan"nak ejti ki, aminek semmi köze a név valódi ejtéséhez, a "Rámánudzsan" valóban közelít ahhoz, ahogyan a tamil nevet ejteni kell. Egyébként az angolszász átírás ugyanezt a helyzetet állítja elő angolok számára, ezért is felfoghatatlan nekem az átírási harc. Hát persze, hogy az angolok úgy írják át, mert nekik a "Ramanujan" ejtése kábé "Rámánudzsan", azaz pont az, amit mi írunk magyarosan. Fel nem foghatom, hogy képes bárki azt gondolni, hogy nekünk egy teljesen más hangkészlettel ugyanaz az átírás segíteni fog. Nem segít, gátol. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 30., 11:42 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!