Wikipédia:Referálás/Berlini fal

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye:Letelt az 1 hónap

Berlini fal

Sziasztok! Ezzel a cikkel többen is foglalkoztunk. Reményeim szerint sikerült érdekes és informatív, ellenőrizhatő adatokkal alátámogatott cikket gyártani. Kérem a jelen "konzíliumot", mondjon kritikát munkánk féleredményéről! A feltárt hibákat tőlem tellhető gyorsasággal gyomlálgatom majd. A testvérprojektekben (Wikiforrás és Wikidézet) is elhelyeztem néhány oda való anyagot, várom ezeknek a kritikáját is. Hivatkozások a lap alján. Beroesz 2007. május 3., 13:33 (CEST)

• Szó van ugyan a berlini blokádról a cikkben, de hiányolom a légi híd megemlítését, amikor is a szövetséges csapatok légi úton támogatták a blokád alatt lévő területek lakosait. --Øρα  ^vita 2007. május 3., 13:16 (CEST)

A berlini blokád a cikkben ezennel megemlítésre került. Beroesz 2007. május 3., 13:29 (CEST)

Faja --Øρα  ^vita 2007. május 3., 13:42 (CEST)

• Kétszer szerepel a legszigorúbb tűzparancs/lőparancs szóösszetétel (A kettéosztott város, A fal áldozatai), egyszer is sok. (Elég lenne a tűzparancs, vagy kifejteni, hogy mitől a legszigorúbb: figyelmeztetés nélkül, stb.).

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kiszedtem a "legszigorúbb" kifejezést jópár helyről. Szó mi szó, a fal elég szigorú hely volt, de ennyire még ők sem...Beroesz 2007. május 7., 10:19 (CEST)

• Hiányolom egy fél mondat erejéig a keletnémet menekültek átengedését a magyar-osztrák határon 1989-ben, ezt azért fel lehetne villantani.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Túlteljesítve: egy teljes mondat erejéig megemlítettem. Hiába no, valóban ez volt az uccsó alkalom, amikor kis hazánk a Wikipédiában is említést érdemlő eseménybe szólt bele. Beroesz 2007. május 7., 10:28 (CEST)

• Valahol Budapesten, talán a Tabánban is van fal-elem kiállítva, úgy emlékszem, ezt talán meg lehetne említeni, ha tényleg az.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Megnéztem, valóban így van.Beroesz 2007. május 7., 10:36 (CEST)

• A német neveket dőlttel kellene írni: (KFZ-Sperren) helyett (KFZ-Sperren)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Beroesz 2007. május 7., 10:36 (CEST)

• Azért az elejéről szögesdrót, de legalább a Kelet-Berlin bekékülhetne, egyébként jó pár szót lehetne piros linkké alakítani. A Checkpoint Charlie is elég ismert, az is lehetne kék is.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

szögesdrót hivetkozástól megszabadulta, Kelet-Berlint és a Checkpoint Charlie-t megírtam..Beroesz 2007. május 21., 23:43 (CEST)

Egyébként nagyon színvonalas cikk, gratula. --KGyST 2007. május 6., 23:06 (CEST)

Az alábbi beszélgetések a referálás ideje alatt a cikk vitalapján születtek és kétségkívül a referálás tárgyköréhez tartoznak, ezért helyezem ide őket:

Beroesz 2007. május 28., 17:24 (CEST)

Az emlékművek részben említett tabáni faldarab már nincs ott! Ha jól követtem az eseményeket, vandálok majdnem teljesen lemázolták őket vörös festékkel, ezekután valamikor elszállították őket. Pár hete Zugligetben, a máltaiak kertjében láttam a két szóban forgó betonelemet. --Antissimo 2007. május 28., 21:41 (CEST)

fogalmak / pontosítás

• Régebben alaposan kibővítettem a határvédelmi objektumok részletes leírását. Többek között megemlítettem a gépjárművek lenne épített betonárkot is. Ezt a német szakirodalom "KFZ-Sperren" néven ismeri. A KFZ a Kraftfahrzeug (=gépjármű) szó rövidítése, ennek megfelelően "gépjárműakadály"-t írtam. Nem tudni miért, ezt május 2-án kijavítottátok "teherautóakadály"-ra, pedig a teherautókat németül LKW-nak (Lastkraftwagen) rövidítik, nem KFZ-re, arról nem is szólva, hogy az akadály nem csak teherautók, hanem mindenféle gépjármű ellen készült. Ezért, ha nem haragszotok, visszaírnám a helyes "gépjárműves" formára. (- Grenzgänger)

. Én javítottam ki, de neked van igazad. Nem haragszom, így helyes. Beroesz 2007. május 8., 08:55 (CEST)

• Többször keveredett a szócikkben a "zóna" és a "szektor" fogalma. Ahol lehetett, javítottam, de erre mindenki figyeljen oda: a brit, francia, amerikai és szovjet zónák, német jelöléssel Besatzungzone, azaz megszállási övezet, röviden BSZ, egész Németország területét osztották fel. Berlin teljes egészében a szovjet zónában volt, és a területét szektorokra osztották fel. A cikk utal rá, hogy a fal építésénél ügyeltek arra, hogy az építkezés keleti területen történjen, így ha csak pár méter híján is, de a nyugati hatóságoknam nem volt lehetőségük a beavatkozásra. Ennél a résznél a "nem léptek ki a szovjet zónából" kifejezés csak a falnak azokra a szakaszára vonatkoztatva helyes, amik Nyugat-Berlin és az NDK vidéki területei (tehát a szovjet zóna) között húzódtak. A fal építésénél ez önmagában még nem tartotta volna vissza a feldühödött nyugat-berlinieket, sok helyen került sor atrocitásokra, és sok helyen ezért a népi rendőrség vízágyúkkal szorította a tényleges szektorhatár mögé a nyugatiakat. Erre viszont még kellene pontosabb leírás, forrás, fotó, ezért nem írtam bele a cikkbe. (- Grenzgänger)

A fogalmakat javítani fogom. Igen korlátozott számú kép áll rendelkezésre a Commonsban a témáról, lévén még nem tellt le a szerzői jog 70 éves elévülési ideje, az atrocitásokról pedig nem készült jelenleg jogtisztán használható kép. A Wikiforrásban dolgozok a népi rendőrség 1961. augusztus 13-án kelt jelentési naplóján. Ott ha minden igaz megemlítik majd az attrocitásokat. Egyelőre még csak délelőtt 10 óránál tartok, eddig a szektorhatáron történő átkiabálásnál nagyobb incidenst nem említ a műveleti napló. Abban a dokumentumban elég sok rövidítés szerepel. Nem tudod például mit jelent a "Trapo"? Én Transportpolizei-nek értelmeztem, mivel pályaudvarokon fordultak elő. Beroesz 2007. május 8., 08:55 (CEST)

Tipp: Die Trapo und ihre Geschichte--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 8., 09:13 (CEST)

Köszi a javításokat. A Trapóról van szócikk is: http://de.wikipedia.org/wiki/Transportpolizei a Népi Rendőrségen belüli, de attól elkülönült egység volt, és főleg a belnémet határ átkelőire fókuszált. Az atrocitásokról sajnos konkrét adatom nincs, de a sok "falas" témájú fotóanyagban a weben találkoztam olyannal, amin a frissen lezárt szektorhatáron egy keletnémet közeg erővel lök vissza egy férfit, aki Nyugat-Berlinből akarna a keleti szektorba átmenni. Ez valamelyik Falmúzeum-kiadványban is szerepelt. A Brandenburgi Kapun át majdnem a szektorhatárig kinyomuló egységek képe elég közismert, ott a járművek között több vízágyús kocsi is megfigyelhető, és be is vetették őket, de hogy a nyugati újságírók, fotósok vagy a nyugati szektorok lakosai ellen, azt nem tudom, viszont valahol a weben biztosan találkoztam egy képpel, ahol ezen a határszakaszon a vízágyú épp üzemel. De hogy ezeknek az eseteknek milyen nyoma lehet a jelentési naplóban, ha egyáltalán jelentették, nem tudom.

Thomas Bergner Stasi-őrnagy és propaganda író, szerzői nevén Julius Mader írja egyik könyvében, hogy "1961. augusztus 13. és 62. május 31. között 202 esetben támadták meg az NDK határvédelmi objektumait, 78 esetben lőttek NDK határőrökre, 240 esetben dobálták meg őket könnygázgránátokkal és kövekkel, 166 esetben sértették meg az NDK határát (megj.: ez valószínűleg a menekülőket segítő nyugatiakat is jelenti) és 2598 esetben rongálták meg az NDK fennhatóság alá tartozó nyugat-berlini gyorsvasút pályáját." A könyv elég elfogult, de ezek az adatok feltehetőleg a jelentéseken alapulnak, és a fal első időszakáról szólnak. (in: Julius Mader: Lesben a bérgyilkosok, eredeti c. Die Killer lauern, Kossuth kk. 1965., pp.200-201). Atrocitás és esemény bőségesen lehetett tehát, közvetlenül a fal születése után. (- Grenzgänger)

Grenzgänger! Ha attrocitásokat akarsz, akkor olvass bele ebbe (Vigyázat PDF!) . Ez alapján nem néz ki úgy, hogy életbiztosítás volt NDK-s határőrnek lenni. A vízágyús kép pedig talán ez volt. A vízágyúkat a dobálózók ellen vetették be. Sajnos a képek beszúrása jelen szabályok alapján nem lehetséges.Beroesz 2007. május 8., 18:56 (CEST)

Beroesz, köszi a PDF linket, érdekes, illetve tragikus. Némelyik esetben az ember hirtelen nem is tudja, mit gondoljon, pl. 1962-ből Peter Göring és Reinhold Huhn esete (róluk is írt, egyoldalúan, a fenti Mader-könyv). A vízágyús kép nagyon ismerős, szerintem ezzel találkoztam korábban, ezt is köszönöm! (- Grenzgänger)

Friedrichstrasse / átkelők

• a Határátkelő részben esetleg megtévesztő lehet a Checkpoint Charlie és a "friedrichstrassei átkelő" használata. A Friedrichstrasse egy hosszú, nagyjából észak-déli futású utca, ami keresztezi az Unter den Lindent, és 2 átkelőhely is volt rajta: az északi végén a Friedrischstrasse S-Bahn vasútállomás, a nevezetes Traenenpalast-tal (Könnyek Palotája), míg a másik a déli felén, a Zimmerstrasse keresztezésénél, ahol csak külföldiek (az NSZK-állampolgárok kivételével) és diplomaták kelhettek át. Ennek nyugati oldalán állt a szövetséges katonai ellenőrző pont, a Checkpoint Charlie, ami viszont kizárólag a katonai egységek ellenőrzését végezte, a polgári forgalomban nem játszott szerepet. Ennek a szó határrendészeti értelmében vett határátkelőhelynek (Grenzübergangstelle, röviden GÜST) hivatalos neve GÜST Friedrischstrasse/Zimmerstrasse volt. Checkpoint Charlie-n ténylegesen nem történt "átkelés". Javaslom, hogy erre a kettősségre ügyelve, legyen javítás vagy pontosítás. (- Grenzgänger)

• a Képek részben van 2 fotó a Friedrichstrasse/Zimmerstrasse átkelőről (képaláírásokat pontosítottam, remélem nem baj). Ezeken a képeken látszik, hogy az átkelőhely nagy tetőszerkeszete épp épülőfélben van.

Kérdés: nem lehetne hasonló szögből felvett, de későbbi (vagy korábbi) fotókat betenni? Érdekes lehetne egy kisebb képsorozat a kezdeti időktől máig, közte a híres "tank stand-off" fotóval, amikor a szovjet és az amerikai páncélosok álltak szemben egymással ezen a helyen. Nem tudom, hogy a weben fellelhető, nagyon érdekes vonatkozó képgyűjtemények használatához nem lehetne-e engedélyt kunyerálni a Wikipedia számára. Vagy inkább ne is próbáljuk, mert ilyesmire úgyse adják őket oda? (- Grenzgänger)

Szektorhatárok lezárása / alakulatok

A Fal építése részben az áll, hogy a szögesdrót akadályokat az NDK (népi) rendőrsége (tehát a Vopo) őrizte. Ez biztos? A szektorhatárok lezárásában részt vevő 15 ezer főből csak 5000 volt rendőr, a többi katona és munkásmilicista. A későbbi határőrség magja pedig a német cikk szerint nem a Volkspolizei, hanem a (kelet)Német Határrendőrség (Deutsche Grenzpolizei) volt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.120.108.28 (vitalap | szerkesztései)

Olvasmányaim szerint azért volt szükség a népi rendőrség bevonására, mert incidensektől tartottak. A fal felépülte után vette át teljesen az ellenőrzést a határőrség. De valóban elképzelhető, hogy az épülő fal „születésénél” az NDK más fegyveres szervezetei is jelen voltak. Ismerős fénykép, amikor egy keletnémet kiskatona a drótsövényt átugorva menekül át a szektorhatáron. Úgyhogy igazad van, javíts belátásod szerint!Beroesz 2007. május 8., 18:41 (CEST)

Beroesz, köszi, kicsit még át kell gondolni a javítást, hogy konzisztens legyen. A munkásmilícia szerepe is igen érdekes, valahol volt egy forrás, ahol leírták, hogy mennyire elkötelezetten és önként vállalkoztak a lezárásra, az első akadályok megépítésére. A Stasi is jelen lehetett, mert több fotón civileket lehet megfigyelni, akikről azt írták, hogy Stasisokként félreinformálták az érdeklődőket (ehhez is kell még forrás). Egy apróság: az a drótsövény átugrásos híres fotó Conrad Schumann-t http://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Schumann ábrázolja, aki viszont éppenséggel nem katona, hanem Vopo-s volt (3 hónapos drezdai alapkiképzést követően Potsdamban altiszti iskolát végzett, utána önként jelentkezett berlini szolgálatra), és 1961. augusztus 15-én a híres Bernauer Strasse és a Ruppiner Strasse sarkán ugrott át a dróton. (- Grenzgänger)

Az egy hónap szép lassan lejár, új hozzászólás két hete nem érkezett, így a cikk referálását a magam részéről lezártnak tekintem. Majd eltöprengek rajta, hogy érett-e már a kiemeltszavazásra. Beroesz 2007. május 29., 16:55 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!