Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Referálás/A rózsa neve

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Referálás eredménye[szerkesztés]

Az alábbi szócikk a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye:(?) Kiemeltszavazásra került. – Alensha üzi m 2007. december 3., 18:14 (CET)[válasz]

A rózsa neve[szerkesztés]

Köszönöm az észrevételt. Nem értek egyet az átnevezési javaslattal, mert szerintem ez a szócikk elég részletesen foglalkozik a könyvvel is. Az kétségtelen, hogy engem alapvetően a film inspirált, de megítélésem szerint a könyv is kellő súllyal szerepel a szövegben. A könyvről és a filmről írtak annyira szorosan összetartoznak szerintem (cselekmény, időbeosztás, címmagyarázat, történelmi háttér), hogy nem akartam külön szócikként kezelni őket. Ezért nem is tettem megkülönböztető elnevezést (film) a címbe, viszont a kategóriákba bevettem a regényre vonatkozót is. Előtte azért megnéztem néhány, kifejezetten könyvekről szóló szócikket is, beleértve azt is, amelyik Eco másik könyvéről íródott. Megítélésem szerint némelyik szöveg önálló szócikként sem tartalmaz annyi információt az adott könyvről, mint ez a szöveg a címadó regényről. Véleményem szerint amíg valaki rá nem szánja magát, hogy ennél is bővebben írjon Eco regényéről, addig elfogadható, hogy „A rózsa neve” linkek ehhez a szócikkhez vezessenek, mert az érdeklődő mind a könyvről, mind a filmről megfelelő mennyiségű infót találhat benne. Filmfan 2007. november 1., 15:57 (CET) P. S.: Egyébként az enyémnél lényegesen rövidebb Hazudós Jakab szócikk is egy helyen tárgyalja a regényt és a belőle készült filmváltozatokat![válasz]
A regénynek, különösen a Rózsa nevének olyan mélységei vannak, hogy semmiképpen sem lehet egy fejezetben letudni. Eleve van három síkja: a krimi, a korrajz, meg a metafizikai szint, hogy van-e terv, ha jól emlékszem, bár lehet, hogy a harmadikat keverem a Foucault-ingával. Ehhez képest a film meglehetősen bő lére van eresztve, hogy a Sean Connerynek mi volt a lábán, stb., ez nagyon aránytalan. A film szócikkéhez ennyi elég, de a könyvről külön szócikk kell, akkor is, ha nem most lesz megírva, vagy nem Te írod, és kinek lesz kedve kiemelt szócikket mozgatni-átnevezni-szétnyiszálni? Ez most egyszerűen megoldható, de várjuk meg mások véleményét is. – KGyST 2007. november 1., 19:20 (CET)[válasz]
Nem mondom, hogy nem lehet hosszabban írni erről a könyvről, de úgy gondolom, amíg SEMMI nincs róla, addig nem baj, ha a könyv iránt érdeklődők ehhez a szócikkhez jutnak el. Mivel tagolt a szöveg, mindenki megtalálhatja az őt esetleg érdeklő részt: aki a könyv iránt érdeklődik, annak például nem muszáj elolvasnia a filmről írtakat, és fordítva. „A Foucault-inga” például semmivel sem egyszerűbb könyv, mint „A rózsa neve” (sőt!), az arról írt 9 sornyi wikipédiás szöveg azonban a jelek szerint teljesen lefedi a könyv minden síkját (keletkezéstörténetéről például egy szó nincs!), legalábbis még senki nem jelezte ott csonk vagy egyéb sablonnal, vagy bármilyen más módon, hogy kevesellné azt, ami arról írva vagyon. E tény mellett úgy gondolom, „A rózsa neve” című könyvről írtak már most határozottan bő lére vannak eresztve „A Foucault-inga” szövegéhez képest. Ami azt illeti, hogy mi volt Sean Connery lábán, az lehet, hogy érdektelen a könyv szempontjából, a film szempontjából viszont nem, ráadásul azért a filmről sem ez az egyetlen és legfontosabb információ. Senkit nem kívánok meggátolni abban, hogy külön szócikket írjon a könyvről, ha mindenáron azt akar, de azt rossz ötletnek tartom, hogy a könyv iránt érdeklődők jelenleg csak azért ne jussanak el közvetlenül ehhez a szöveghez, mert valamikor talán valaki bővebben is fog írni Eco alkotásáról. Ha erre sor kerül, akkor örülnék, ha az illető önerőből dolgozna, mint én, és nem vagdalná szét ezt a szöveget, ami szerintem ebben a formájában egységes, a film vonatkozásában mindenképpen. Ha elkészül a könyvről szóló szócikk, még mindig meg lehet oldani a megfelelő átnevezést. Jómagam például minden egyes szócikkem megírása után nekilátok keresgélni a Wikipédián, hogy megtaláljam azokat a mások által írt korábbi szövegeket, amelyekben változtatást, formázást stb. kell végrehajtanom ahhoz, hogy az általam elkészített szöveghez vezethessenek. Ezt gondolom, más is meg tudja tenni, még ha ez fáradságosabb módja is a szerkesztésnek, mint egy kész szöveg szétdarabolása. Egyébként pedig úgy tudom, nem tilos könyvet és filmet egyazon szócikk keretében tárgyalni, tehát aki úgy gondolja, hogy olyan mondanivalója van Eco könyvéről, ami itt nem szerepel, bővítheti majd ezt a szöveget is, nem kell új szócikkbe kezdeni, és átnevezésekbe bonyolódni. Filmfan 2007. november 1., 20:34 (CET)[válasz]
  •  megjegyzés - Mindenekelőtt leszögezem, nekem is nagyon tetszik a cikk, már korábban is említettem. De szerintem is eléggé fura megoldás, hogy nincs külön cikk a könyvről. Nem tudom van-e erre irányelv, de szterintem a józan paraszt ész is azt diktálja, hogy külön cikket érdemel a kettő. Az egyik egy irodalmi alkotás, szinte pongyolaságnak számítana egy kalap alá venni a róla készült filmmel. Szerintem szét kéne szedni a kettőt. Pupika Vita 2007. november 8., 19:21 (CET)[válasz]
Köszönöm az észrevételt. Nem igazán értem, miért pongyolaság közös szócikket írni a könyvről és a belőle készült filmről, még ha nem is ez volt az eredeti szándékom? Említettem korábban a Hazudós Jakab című szócikket: abban a könyvről és a belőle készült két (!) filmről összesen nincs annyi infó, mint ebben a szócikkben csak a könyvről! (Ennek ellenére se mint könyv, se mint filmek nem csonk az a szócikk, ahogyan az Eco másik regényéről, A Foucault-ingáról szóló rövidke szöveg sem az!) Mint írtam korábban is, nekem nincs kifogásom az ellen, hogy valaki külön szócikket írjon a könyvről. Amíg ez nem születik meg, addig viszont egyáltalán nem gondolom problémának, hogy a könyv iránt érdeklődők is ehhez a szöveghez jutnak el, mivel a tartalomjegyzék alapján könnyedén megtalálhatják az őket érdeklő részeket, amennyiben a filmről írtakra nem kíváncsiak. Azt viszont határozottan ellenzem, hogy a könyvről írt részek kikerüljenek ebből a szövegből. Mint korábban kifejtettem, a könyvről és filmről írtak igen szorosan összefüggnek, ezért ha én nem kevés időt és energiát szántam arra, hogy összegyűjtsem és leírjam a könyvre vonatkozó információkat a filmhez is, akkor aki csak a könyvről óhajt írni, szíveskedjen szintén időt és energiát fordítani az anyaggyűjtésre és az írásra, és ne egy kész szöveget szabdaljon szét. Számomra egyébként inkább az a kérdés, hogy egyáltalán miért a szétszabdalás ötlete merül fel azonnal, miért nem az, hogy a vállalkozó szellemű egyén bővítheti is ezt a szöveget, amennyiben úgy érzi, valamit muszáj még írni a könyvről? Mindenesetre leálltam a hasonlóan nagy terjedelmű filmes szócikkek írásával, sőt egyelőre a szócikkek írásával is. (Füstbe ment megkezdett filmes projektek: A tengeralattjáró, Pokoli torony, Árnyék nélkül, Caligula, Érzékek birodalma.) Eddig se motivált különösebben, hogy a szövegem esetleg kiemelt is lehet, az viszont határozottan bosszant, ha úgy érzem, feleslegesen dolgozom. Filmfan 2007. november 11., 20:09 (CET)[válasz]
Köszönöm a kérdésed. Azért tettem oda is spoiler sablont, mert vannak benne olyan információk, melyek lényegében a konkrét cselekményre utalnak (a ferencesek állásfoglalása miatti problémák, a pápa és a császár közötti ellentét). Az kétségtelen, hogy a cselekmény konkrét, „poéngyilkosság”-nak mondható fordulatai ott nem kerülnek szóba, de úgy gondoltam, biztosabb inkább oda is kitenni a sablont, mint itt esetleg egy olyan kérdésre válaszolni, hogy miért nincs, pedig kellene. :)) Filmfan 2007. november 1., 16:14 (CET)[válasz]

 megjegyzés Szerintem túl hosszú a szereplők listája és az információértéke is elég csekély annak, hogy ki játszotta a 2. kondás szerepét. Javaslom külön szócikkba, allapra vagy kinyitható listába tenni.

A jegyzetekben található szöveg előtt miért van szögletes zárójel? (7-es pontban pedig nincs) Pilgab üzenet 2007. november 7., 23:12 (CET)[válasz]

Köszönöm az észrevételeidet. A hiányzó zárójelet pótoltam, a szereplők listájának rendezését Bennó kolléga már megoldotta, ezúton is köszönet az együttműködéséért. Filmfan 2007. november 11., 20:09 (CET)[válasz]

Izé... "1968. augusztus 16-án Umberto Eco professzor kezébe került egy könyv, melynek szerzője egy bizonyos Vallet apát volt. A mű címe: Le manuscript de Dom Adson de Melk, traduit en français d’après l’édition de Dom J. Mabillon." Ilyen könyv nincsen, Eco maga találta ki a hozzá tartozó történettel együtt, írd át kérlek, hogy ez nyilvánvaló legyen, mert most úgy néz ki, mint ha létezett volna a derék apát és a kézirata. Pedig nem. :) Data Destroyer 2007. november 11., 20:14 (CET)[válasz]

Forrás alapján került bele a szövegbe az a rész (Eco bevezetője a könyvhöz), viszont Te nem adtál meg forrást a javasolt átíráshoz, így azt egyelőre nem érzem indokoltnak. Filmfan 2007. november 11., 20:17 (CET)[válasz]

Milo Temesvar sincsen, a könyve se :) Ezt Eco Borgestől emelte át, akiről egyébként a regényben a vak Jorge atyát mintázta. Úgy látom, készpénznek vetted az egész előszót a regényben (ami nem baj, Eco nagyon trükkösen írta meg), de kérlek, teljes egészében fogalmazd át, nehogy valaki külső olvasó azt higgye, hogy egy szó is igaz Melki Adso történetéből :) Data Destroyer 2007. november 11., 20:19 (CET)[válasz]

DD-nek igaza van. Nem tudom milyen kiadású könyved van, de a regény után talán ott van a Széljegyzetek A rózsa nevéhez, amit Eco írt 1983-ban. Ennek a harmadik, „Persze, hogy a középkor” című részében szépen leírja a mű keletkezésének történetét és ott szó sincs az előszóban említett könyvről. – Totya ✉ 2007. november 11., 20:29 (CET)[válasz]


Pedig érezd annak, kedves Filmfan, emlékeim szerint Eco a Hat séta a fikció erdejében című munkában is említi, de itt egy link a képzeletbeli egyházi személyekről [1], ott van bizony a jó Melki Adso. Hidd el, egy szó se igaz az egészből, se Adso nem létezett, se kézirat, se Milo Temesvar. Az meg, hogy ő írta a bevezetést, nem forrás, az a bevezetés bizony már vastagon a regény része. Gépeld be a gugliba, hogy Adso Melk fictional, találsz pár ezer lapot :) Data Destroyer 2007. november 11., 20:33 (CET)[válasz]

Töröltem a könyvre vonatkozó, ezek szerint bizonytalan részeket, a lapot pedig átneveztem csak filmre. Most már igazán semmi akadálya, hogy a könyvről egy minden igényt kielégítő, pontos szöveg szülessen. Filmfan 2007. november 11., 20:38 (CET)[válasz]

Csak egy pici megjegyzés a szerk. összefoglalóhoz: a kerettörténet nem valótlanság, a regényhez tartozik, csak annyiban valótlan, ahogy az egész regény az :) A részek pedig nem bizonytalanok, teljesen biztos, hogy azokat Eco találta ki :) Data Destroyer 2007. november 11., 20:40 (CET)[válasz]

Kedves Data Destroyer, én Neked mindent elhiszek (elvégre irodalomban garantáltan jártasabb vagy nálam, nem véletlenül vagyok Filmfan, és nem Irodalomfan), sőt Neked inkább, mint Umberto Ecónak. Annyi gyanakvást azonban hadd tartsak fenn magamnak, hogyha valaki lényegében lódít saját könyve keletkezéstörténetéről műve bevezetőjében, annak én már nem hiszem el azt sem, amit ugyanazon mű végére ír jegyzet gyanánt. Ha blöff az egyik, miért higgyem el, hogy igaz a másik? (És nem blöff-e maga az egész mű?) Bocs, de ha nekem egyszer lódít valaki, annak a szavait én már akkor is gyanakodva fogadom, ha Umberto Ecónak hívják az illetőt, és akkor éppen igazat mond. Elhiszem, hogy Adso és az egész bagázs az írói fantázia szüleménye, ám hajlok arra, hogy valótlanságnak tartsam azt is, amit Eco pótlólag írt a keletkezéstörténetről. Túl jól passzol ez az egész utólagos kiegészítés az általa ott is emlegetett alapelvhez, már ami az olvasók összezavarását (és a mű misztifikálását) illeti. Ez nálam be is jött, kellően össze is zavart, valószínűleg jobban, mint szeretett volna. Hogy mit gondolok Ecóról és módszeréről, azt most nem részletezném bővebben, de az effajta álbevezető (= kölcsönözzük a korhűség és a hihetőség látszatát a műnek) szerintem inkább illik egy „A katedrális” színvonalú műhöz és szerzőjéhez, mint egy bolognai professzorhoz és igényesnek szánt művéhez. Filmfan 2007. november 12., 13:27 (CET)[válasz]

Ez nem lódítás, ez már a regény része, ennyi erővel bármelyik regény első fejezetét is nevezhetnénk lódításnak :) A regény végén az utószó viszont már nem blöff, tulajdonképp a regény keletkezéstörténetét világítja meg kicsit. Ne haragudj már ennyire szegény Ecora, hogy így felültetett, nem vagy ezzel egyedül. A jelenség sem ismeretlen sem az irodalomban, se a filmművészetben, Borges például előszeretettel alkalmaz kitalált könyveket az elbeszélései keretéül, de ha jól emlékszem a Blair Witch projectet is sokan megették, hogy igazi boszorkány van bemme, és tényleg egy csomó megtalált filmtekercsről van szó, vagy említhetném az Az igazi Mao című magyar áldokumentumfilmet is. Eco csak annyira kárhoztatható, mint Borgesm vagy a filmrendezők. Sehogyse. Data Destroyer 2007. november 13., 09:33 (CET)[válasz]
Nekem nem. Gondolom, nem muszáj, hogy mindenben egyezzen az ízlésünk. Számomra Ken Follett egyértelműen ponyvairodalom, de hát ugyebár azt is lehet jól csinálni, meg rosszul. Follett jól csinálja, akárcsak Frederick Forsythe. Hangsúlyozom: szerintem. (Ha még tudnád, mit gondolok például Stephen Kingről!) Filmfan 2007. november 13., 09:24 (CET)[válasz]
izé, én Kinget is szeretem :D – Alensha üzi m 2007. december 3., 18:08 (CET)[válasz]
A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Referálás/A_rózsa_neve&oldid=5143422”