Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív131

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Decius Musok

Elnézést, hogy megint ilyen kérdésekkel jövök, de megint zavarba jöttem, hogy hogyan is kell elnevezni a római barátainkat. Publius Decius Musból három is volt, mindhárman consulok, és egyébként ketten - mert miért ne? - öngyilkosok lettek (egyesek szerint hajlamuk volt rá). Azt nem tudom, hogy hogyan kéne őket megkülönböztetni. Én most alkalmaztam egy másik cikknél látott formulát: Publius Decius Mus (consul, i. e. 340), de láttam, többek közt a devotio oldalon így is: Publius Decius Mus (Kr. e. 340) - azóta átírtam. Melyik a helyes alak? Appius Claudius Caecus vita 2016. január 8., 13:12 (CET)

A consulokat a consul egyértelműsítéssel, és az első consulságuk évével szoktuk jelölni. Praktikus okokból nem a szokvány születési-halálozási évvel, mert sok consulnak egyik ilyen dátuma sem ismert. Az, hogy i. e. vagy Kr. e. lesz a címben, az a cikk írójától függ, mindkettő elfogadott. – LApankuš 2016. január 8., 13:26 (CET)

Csányi „Matyi” Mátyás

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldva– LApankuš 2016. január 11., 20:42 (CET)

Sziasztok! Ennél a cikknél mi indokolja ezt az egyértelműsítést? Ilyet nem szoktunk. Csányi Mátyás (1929–1980) kellene, hogy a cikk címe legyen. Csányi Mátyás cikkének pedig Csányi Mátyás (1884–1962) címen kellene lennie, egy Csányi Mátyás (egyértelműsítő lap) társaságában. @Adam78: nevezte így át tavaly. Xia Üzenő 2016. január 5., 13:23 (CET)

Dzsesszzenészeknél nem szokatlanok az ilyen becenévvel díszített nevek: Lakatos Pecek Géza, Oláh Tzumo Árpád, stb. OsvátA Palackposta 2016. január 5., 13:35 (CET)

Igen, nekem is számtalan ilyen művésznév rémlik, ahol a középső név idézőjelek között szerepel. Egy műszaki beállítottságú személy bizonyára rá is tudna keresni, hogy mely cikkek címében szerepel – nem kezdő karakterként – idézőjel (akár „ ”, akár " ", akár angolos “ ” formában). Ádám ✉ 2016. január 5., 16:08 (CET)

Szerintem Csányi Mátyás zeneszerző és Csányi Mátyás zenész kéne legyen. Különben jön majd Sándor Csikar Károly és a többi hasonló is. – LApankuš 2016. január 5., 18:28 (CET)

Szerintem is ezek a megfelelő alakok. A forrásként megadott cikk is Csányi Mátyásként említi. - Csurla vita 2016. január 5., 22:25 (CET)

A kicsiny érdeklődésre tekintettel megoldottam saját hatáskörben. Most megfelel az útmutatóknak, akinek más óhaja van, innen lehet folytatni. – LApankuš 2016. január 11., 20:42 (CET)

Lviv vs. Lemberg (újból)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaGaja   2016. január 11., 20:43 (CET)

Azt észrevette valaki, hogy a 12. kiadás csak a Lemberg alakot hozza: „Lemberg (ukránul Lviv), lembergi”? Sem Lviv, sem Lvov, sem Ilyvó nincs a szótárrészben. Nem kéne ez alapján átnevezni? Tudom, hogy kényes a téma, meg volt erről már elég vita, de most egy hivatalos forrás mondja ezt (és nem érdekel az OH, a 12. kiadás a hivatalos akadémiai kiadvány a helyesírásról)... Ha eltérünk ettől, akkor azt meg jegyezni kéne a az eltéréslistánkon is! - Gaja   2016. január 11., 19:19 (CET)

Az AkH 12. kiadása csupán annyit mond, hogy aki az akarja leírni, hogy „Lemberg”, annak azt így kell leírnia, hogy „Lemberg”, nem pedig úgy, hogy „Lembergg” vagy „lemberg”. Arról, hogy a hányatott sorsú nyugat-ukrajnai várost hogy kell hívni, nem rendelkezik a szótár, ami jó is, mert ez nem tartozik a szabályzatot elkészítő bizottság kompetenciájába.

A kérdésről egyébként a nyáron volt eszmecsere és miniszavazás.

--Malatinszky vita 2016. január 11., 19:38 (CET)

Malatinszky +1. A helyesírási szótár funkciója nem meglepő módon az, hogy helyesírási szótár, azaz értelmes szavakká összeálló adott anyanyelvi hangsorok helyes írásmódját adja közre, és merőben testidegen dolog volna tőle, ha névváltozatok elsődlegességéről döntene. Ha nem is érdekel az OH., már abban is szóról szóra így szerepel Lemberg, meg a Nagy Fehérben is. Pasztilla 2016. január 11., 20:15 (CET)

Akkor kereszteljük át Párizst is Paris-ra? Mert ugyanaz a helyzet, régről átvett, meghonosodott. Wikizoli vita 2016. január 11., 20:13 (CET)

Azt javaslom, ne kereszteljük át Párizst Paris-ra. Malatinszky vita 2016. január 11., 20:30 (CET)

Párizs Parisra keresztelése éppenséggel Lemberg Lvovozásával egyenértékű. Ezek a területek németből honosodtak anno. – LApankuš 2016. január 11., 20:31 (CET)

Jó, oké, bocs, nem szóltam! - Gaja   2016. január 11., 20:43 (CET)

Calgary

Ti hogy mondanátok/írnátok: Calgaryban vagy Calgaryben? --Malatinszky vita 2016. január 12., 14:36 (CET)

Magyarosan ejtem ([kalgari]), úh Calgaryban. Pasztilla 2016. január 12., 14:45 (CET)
Calgaryban szerintem is. A Google több találatot ad rá, és úgy, hogy nem is tudtam kiszűrni egy CalgaryBen nicknevű felhasználót, mert nem tudom, hogy kell a nagy- és kisbetűt megkülönböztetni szavakon belül, ha egyáltalán ez lehetséges Google keresésben.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. január 12., 14:51 (CET)

Érdekes ez. Az OH is azt tételezi magyaros kiejtésének, hogy kalgari, ugyanakkor a Manhattan esetében azt, hogy menhetten. – Pagony foxhole 2016. január 12., 15:27 (CET)

Attól függetlenül, hogy manhattanként sosem hallottam, tényleg érdekes kérdés lehet, milyen korpusz alapján döntötték el az OH.-ban, mi a bevett ejtett alak. Nyilván valamilyen szinten ezt meg kell határozniuk az ejtés helyesírási vonatkozásai miatt, de mi alapján teszik? Pasztilla 2016. január 12., 17:35 (CET)
Amilyen rosszindulatúan cinikus vagyok, én úgy képzelem, hogy a Főbizottságvezető Főprofesszor Úr idiolektusa a meghatározó itt. --Malatinszky vita 2016. január 12., 17:49 (CET)

Én egyébként a vegyes hangrendű szavak toldalékolását általában az utolsó szótag rendűsége alapján döntöm el. Vagyis kalgari is magasat vonz. Nálam. Igazából nem is tudok olyan szabályt, ami megmondaná, hogy vegyes hangrend esetén mi a tuti, a helyesírási szótárak is csak úgy közölnek valamit. :-) – LApankuš 2016. január 12., 17:04 (CET)

A vegyes hangrendű szavak egy kicsit bonyolultabban viselkednek annál, mint hogy egyszerűen az utolsó szótag alapján meg lehetne találni a helyes toldalékot: kaviccsal, papíron, hídra, héjat. --Malatinszky vita 2016. január 12., 17:42 (CET)
A híd és a héj szó mitől vegyes hangrendű?hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. január 12., 18:44 (CET)
Igazad van, vedd úgyhogy Lánchidat és fahéjat emlegettem. --Malatinszky vita 2016. január 12., 19:23 (CET)

Idegen nevek toldalékolása úgy tudom a kiejtéshez igazodik. Mivel ebben az esetben feltehetően nincs meghonosodott alak (nem olyan ismert név, mint "Manhattan"), ezért meg kell próbálnunk az eredeti kiejtést alapul venni (ha az ismert és nem túl szerteágazó). Ezek alapján nekem az "angolos", saját olvasatomban a kiejtés miatt inkább: Calgaryben tűnik helyesnek. Egyébként ha bizonytalan az írásmód, akkor a szövegben körülírással el lehet lavírozni úgy, hogy nem szerepel a kérdéses alak (pl. helyette alkalmazható: "a városban", "a településre", "ide", stb). misibacsi*üzenet 2016. január 12., 17:28 (CET)

Nekem is mély hangrenddel tűnik természetesebbnek, tehát Calgaryban. (Szerintem is inkább [a]-kkal ejtjük, másrészt a vegyes hangrendű szavak többnyire hátul képzett ragot kapnak, pl. papírból.) Egyúttal érdekes lehet többek közt @Laszlovszky András: számára ez a cikk: Hányféle vegyes hangrend van? Ádám ✉ 2016. január 12., 17:59 (CET)

A papír szó nem vegyes hangrendű, az i-vel vigyázni kell, mert változóan mélyként és magasként is viselkedik. Ellenben például a tíznél nagyobb számok neveiben teljesen abszurd lenne nem az utolsó szótag után menni. Például hetvenhatban, nyolcvanhétben, Ez nekem pont elég. A linkelt cikket már olvastam. De ha valaki nem ismeri a mély i hangot, annak a fejtegetései eleve hibásak. „Semmi bizonyíték nincs arra, hogy léteztek hátulképzett (mély) párjai a ma „páratlan” magyar magánhangzóknak.” Ez egy tipikus önelégült rövid válasz. Kíváncsi lennék, hogy a híd szó mély toldalékolását milyen kitekert furmánnyal magyarázná ahelyett, hogy itt bizony az i mélyként viselkedik.

Na és persze nem véletlenül ingadozó a toldalékolás a vegyes hangrendű szavak bizonyos köreiben, ahogy nem véletlenül jelent meg itt kérdésként. Az is egy szemlélet például, hogy minden vegyes hangrendű szót mély hanggal toldalékolunk. És persze az sem helyes. – LApankuš 2016. január 12., 18:39 (CET)

A hetvenhatot és a nyolcvanhetet végső érvként idehozni szerintem meggondolatlan lépés volt. :-) Összetett számnevek, és összetett szavaknál döntően az utótag hangrendje a meghatározó, azaz a negyvenhat egy magas és egy mély hangrendű szó összetétele, és a mély hangrendű utótag miatt mély hangrendű a toldalék is (így viselkednek az összetett szavak toldalékolási szempontból, gémeskút, barátcinege, kutyakaki, bivalykordé stb.). Pasztilla 2016. január 12., 19:02 (CET)
Tudom, hogy összetett. De a vegyes hangrendű összetett szavak ebben a tekintetben semmmiben nem különböznek a nem összetettektől. Szerintem a linkelt cikknek is ott meg kellett volna állni, hogy a vegyes hangrendű szavak utolsó szótagja számít. Egyes pont. A többi már csak mellébeszélés. A példáid között szereplő kordé meggyőzött arról, hogy idegen eredetű szavaknál lehetséges az első szótag rendisége alapján toldalékolni. – LApankuš 2016. január 12., 19:13 (CET)
Egyfelől a kordé és a tányér nem idegen szavak, másrészt éppenséggel vegyes hangrendű idegen szavaknál érvényesül az, ami a te fent leírt elved, azaz az utolsó szótag hangrendje számít: kosztümje, sofőrrel, amőbákat, nüansszal, patikába, kapitalizmusra. Az idegen szavaknál itt valóban meg is állhatunk, kész a szabály (asszem). A honos szókincs esetében viszont valóban bonyolultabb a dolog, és ez nem mellébeszélés. :-) (Az összetett szavak kapcsán írt megjegyzésedet egyáltalán nem értem, igazából szerintem nem is kellene hozzá ragaszkodni.) Pasztilla 2016. január 12., 19:31 (CET)
A francokat állhatunk meg, idegen szavakra sem igaz: beduinnal, Calgaryban. Bár itt meg lehet, hogy az i, í, e és é semlegességéről van szó, ti. hogy átengedik magukon a harmóniát, azaz a beduin tkp. u, a Calgary meg aa. Pasztilla 2016. január 12., 19:37 (CET)
Khmmm. Magyar etimológiai nagyszótár: kordé: bizonytalan eredetű szó, és az ónémet karedennel hozza kapcsolatba, tányér: olasz eredetű szó. – LApankuš 2016. január 12., 20:01 (
jajjjjjj, András.... Nézd meg az idegen szó definícióját előbb. Ezek nem idegen, legfeljebb jövevényszavak. A fa meg az erdő apropóján: nem ez a lényeg. Hajlék, egy másik idegen szó. Pasztilla 2016. január 12., 20:28 (CET)
Jajj Pasztilla! Vigyor Nagyon jól tudod, hogy miről beszélek. Az idegen eredetű, azaz jövevényszavakról. Én meg tudom, hogy jellegüktől függetlenül ezek már a magyar szókincs részei. Persze pongyola voltam. – LApankuš 2016. január 12., 20:56 (CET)

Hadd ajánljam itt is ezt a remek oldalt, jelen esetben a Calgary szó anyanyelvi beszélők általi kiejtésével. http://hu.forvo.com/search/Calgary/ Ahogy én hallom, primitíven átírva, angolul [kálgri] vagy [kálgöri], franciául [kálgári]. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hhgygy (vitalap | szerkesztései) 2016. január 12., 18:48‎ (CET)

Ne tévesszük szem elől, hogy a szakasznyitó kérdés arra vonatkozik, hogy magyarul hogy kell ejteni a Calgary inesszívuszát. Malatinszky vita 2016. január 12., 19:23 (CET)

Nem tévesztettük. Én kalgari-nek ejtem. – LApankuš 2016. január 12., 19:27 (CET)

Sehogy sem _kell_ ejteni, nincs kiejtési hatóság, amelyik bírságolna.hhgygy óhaj, sóhaj, panasz? 2016. január 12., 22:20 (CET)

Köszönöm mindenkinek a válaszadást. Malatinszky vita 2016. január 13., 05:26 (CET)

Királyi harc a Napért

Királyi harc a Napért (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Mivel a mű eredeti szerzője művének a The Royal Hunt of the Sun címet adta, és az ebből készített film is ezen a címen készült, véleményem szerint a magyar címet a Királyi harc a Napért címen kell megadnunk és nem a Királyi harc a napért formában, mivel előbbi követi a szerző akaratát, aki művének a Sunt (Nap) és nem a Dayt (nap) adta meg, tehát itt nem az van, hogy az angolok a címeket nagybetűkkel írják és az lett leképezve.

Kérnék véleményt a dologról, mert szerintem itt nem mindennapi írásgyakorlatról van szó (ahogyan az itt elhangzott). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 14:57 (CET)

Az ISzDB szerint Királyi harc a Napért volt a magyar címe, az IMDb és a Port.hu szerint viszont Az aranybirodalom bukása. Vigyor – Pagony foxhole 2016. január 13., 15:03 (CET)

A Peadar által említett szabály elég buta egy valami, a tulajdonnévnek szövegkörnyezettől függően nagybetűsnek kellene maradnia, főleg annak tükrében, hogy a kisbetűs föld, hold, nap mást jelent, mint a nagybetűs. A film címénél a nagybetűt támogatom, mivel a Napra vonatkozik és nem a napra. Az ISzDb-n kívül a Mafab, a Kritikus Tömeg és a Klasszikus Szinkron is nagybetűvel hozza. – Sasuke88  vita 2016. január 13., 15:10 (CET)

Egyetértek a fenti érvelésekkel, és megjegyzem, a cikk vitalapján Peadar által hozott bizonyíték, egy csiricsáré tévéújság semmiképp sem perdöntő még abban a tekintetben sem, hogy hogyan vetítették Magyarországon. Mellesleg az ISzDB szerint, mint jeleztem, nagy N-nel. – Pagony foxhole 2016. január 13., 15:18 (CET)

"A csillagok, csillagképek, bolygók, holdak stb. nevét nagy kezdőbetűvel írjuk: Ikrek, Fiastyúk, Orion, Tejút, Merkúr, Plútó, Vénusz stb.

Ha a föld, a hold és a nap szót tulajdonnévként használjuk, nagybetűvel kezdjük. Erre azonban csak hangsúlyozottan a csillagászati vonatkozásokat előtérbe állítva (például tudományos szövegekben) van szükség. Például: a Hold távolsága a Földtől, a Föld a Naptól számított harmadik bolygó.

A mindennapi írásgyakorlatban azonban inkább a kisbetűs formák javasolhatók: föld körüli utazás, a hold szépen világít, a nap sugarai stb."

Forrás: A magyar helyesírás szabályai, 185. pont. Laczkó Krisztina-Mártonfi Attila 2004. Helyesírás. Osiris Kiadó, Bp., 211. oldal

Szerintem a wikin preferált OH-t nem kéne butának minősíteni, hiszen egy kialakult gyakorlatot szentesít.

Az átnevezés nem lehet egyéni, hanem figyelembe kell venni továbbá azt is, hogy a film milyen formában használja a napot mint égitestet, és ezt kisbetűs formában használja: Arcanum: Királyi harc a napért (Hozzáférés: 2016. január 13.) (A megtekintéshez megfelelő hozzáférés szükséges).

Királyi harc a napért, a múlt szombati Duna tv-s megjelenésében is kisbetűvel szerepelt, tehát nincs min vitázni, ez nem egyéni érvelés kérdése, de minden szempontból a kisbetűs nap a helyes. Ezt így fordították, kisbetűsen az ő művészi szabadságuk és a magyar helyesírás szabályaiszerint és azt pedig te személy szerint nem bírálhatjuk felül. Igaz, hogy az ISZDb nagybetűs, de azért azt mégsem mondhatjuk, hogy az lenne az autentikus változat, azt is ugyanúgy amatőr szerkesztők szerkesztik, mint a wikit, viszont a nyomtatásban és a műsorújságban megadott változat a hivatalos változatot tükrözi. Ebből kifolyólag az általam létrehozott kisbetűs forma a megfelelő.Peadar vita 2016. január 13., 15:16 (CET)

Szerintem a Magyar Film Adatbázis és a Klasszikus Szinkron Adatbázis (ha már az ISzDB-t nem tekintjük annak) autentikusabb, mint bármely műsorújság. Különösen, ha az angol eredeti címet is alapul vesszük. A legautentikusabb igazából az lenne, ha valaki a filmre helyezett magyar feliratot hozná bizonyítéknak, mert ugyan minden a nagybetűs Nap forma mellett szól, a szinkront készítők néha játszadoznak a címekkel. Nem ismerem a filmet, ezért arról nem tudok nyilatkozni, hogy a film sztorija alapján van-e bármilyen kis létjogosultsága a nap kisbetűs alakjának. Ha van, akkor bármi elképzelhető. – Dodi123 vita 2016. január 13., 15:32 (CET)

A TV Animare és a hasonló műsorújságok nem megbízhatóak a címek helyességének tekintetében, egyszer így írják, másszor úgy. – Sasuke88  vita 2016. január 13., 15:37 (CET)

A következő szerint megesik, hogy a Nap égitest neve kisbetűs: http://www.e-nyelv.hu/2010-11-15/egitestek-nevenek-irasa/ Másrészt ha a film forgalmazója nem tartja be a szabályokat, nem lehetünk rá hatással. Mása és a medve SepulturaP's.box 2016. január 13., 15:40 (CET)

"A mindennapi írásgyakorlatban azonban inkább a kisbetűs formák javasolhatók:"
  1. A mindennapi írásgyakorlatban nem egyenlő a művek címének írásával, mivel az nem mindennapi írásgyakorlat.
  2. javasolhatóak nem egyenlő azzal, hogy kötelezően így kéne alkalmazni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 15:52 (CET)

Látta valaki a filmet? Én nem, de elolvastam a tartalmát, és eléggé világos, hogy a harc (illetve az angol eredetiben szereplő vadászat) nem az égitest birtoklásáért folyik, a címben szereplő „Nap” pedig a Napistenre vonatkozó metonimikus hivatkozás. Az istenek neveit nagybetűvel írjuk, és ezalól ennek a filmnek a címében sincs okunk kivételt tenni. Malatinszky vita 2016. január 13., 15:53 (CET)

Aha. Szóval ez nem az égitest, és nem is az isten neve, hanem egy isten jelzője. Akkor nem feltétlenül kell nagybetűvel írni. – LApankuš 2016. január 13., 16:04 (CET)

Már bocs, de ha az eredeti szerző Sun-t ír (ami ugyebár a Nap) és nem Day-t (ami a naptári nap), akkor milyen jogon másítjuk meg a művének a mondanivalóját? Csak mert egy műsorújság így hozta le? Mellesleg feloldható lenne ez a probléma, ha a filmről szóló szócikket a sokkal ismertebb címén hoznánk, ami az, hogy Az aranybirodalom bukása. Ez még az elnevezési irányelvnek is megfelelőbb, és kizárja a Nap/nap vitát. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 16:10 (CET)

Amennyiben jelentésbeli különbség is van a nap - Nap között (day - sun, márpedig van), és ráadásul választási lehetőségünk is van (mivel a különbözö adatbázisok máshogy hozzák), akkor szerintem az egyértelmű változattal segítjük leginkább az olvasókat. Amíg nem merül fel "hivatalosabb" változatként a kisbetűs alak, addig szerintem ezzel szolgáljuk inkább a "közjót" :-) JSoos vita 2016. január 13., 16:20 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Nem tudom, hogy Az aranybirodalom bukása mennyire elterjedt címfordítás, de mindenképpen sokkal kifejezőbb, mint akár az eredeti angol cím, akár a Királyi harc a Napért. Jó ötletnek tartom az átnevezést. Ami a Sun/Day kérdést illeti, ez gyenge érv:a „Sun” is jelenthet napot olyan értelemben, amit magyarul kis kezdőbetűvel írunk le. Ott van például a magyarul Küzdelmes élet című film/dráma. Annak az angol eredeti címe A Raisin in the Sun, ami nagyjából azt jelenti, hogy Szőlőszem a napon. Világos, hogy itt a sun nem az égitestet jelenti, és így kisbetűs napként fordítjuk (és ha nem címben szerepel, angolul is kisbetűvel írjuk). Malatinszky vita 2016. január 13., 16:23 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Ó, azt nem tudtam, hogy a sun-t írják kisbetűvel is, viszont megnéztem az eredeti mű (nem a film) szócikkét és ott egyértelműen Sun God szerepel (pl. the son of the Sun, Atahualpa - the Inca Sun God, Sun God as a child). Itt a második azt írja, Atahualpa - az inka napisten. Az biztos, hogy ezekben a mondatrészekben nem a naptári napról (felteszem, nem nagyon van naptári napnak inka istene) van szó és nem címben szereplőként írják nagybetűvel, tehát egyértelműen az égitestről van szó. Viszont továbbra is fenntartom azt, amivel egyetértesz, hogy a film átnevezése megoldja ezt a kérdést. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 16:36 (CET)

@Laszlovszky András: Ahogy az előbb is írtam, a Nap nem jelzője a Napistennek, hanem metonimikus elnevezése, valahogy úgy, mint ahogy a Megváltó vagy a Teremtő alternatív elnevezése a keresztények által tisztelt egylényegű háromságnak. Malatinszky vita 2016. január 13., 16:29 (CET)

Szeretném hangsúlyozni, itt nem egyéni véleményeket kell kifejezni, főleg, hogy a helyesírás elég megengedő a kisbetűs írásmóddal szemben, tehát az nem érv, hogy mert égitest, csak nagybetűs lehet, mert az OH írja, hogy ez csak tudományos szövegben követendő, egyébként mellőzhető. Másrészt megadtam az eredeti műsorújság és napilapok elérhetőségét is, ahol ezt a filmet feltüntetik, csak mivel az Arcanum elérhetősége nem mindenki számára adott, csak az tudja megnézni, aki be tud oda jelentkezni. Tehát egy film címének jogosságát nem itt kell megvitatni, hanem elfogadni, hogy az akkori fordításban és filmszinkronban a kisbetűs változatot használták. Én láttam már ezt a filmet háromszor, és egyre jobban tetszik, először 1985-ben, mikor először vetítették. Mivel szinkronizált, ezért nincs felirat, de nem véletlenül kisbetűs nappal írták a filmet akkor még CSAK nyomtatásban. Az pedig egyszerűen nem érv, hogy az angolban is nagybetű a nap (Sun), mert az angolban a címekben minden szót, kivéve a funkciószavakat (kötőszó, elöljárószó) nagybetűvel kell írni. Az angolban a Hunt is nagybetűvel van, és ilyen érveléssel a harcot is nagybetűvel kéne írni, amit még eddig senki nem vetett fel, nagyon helyesen. tehát nem egyéni ízlés szerint kell dönteni, hanem ahogy forgalomba hozták a filmet, és a filmet magyarul kisbetűvel hozták forgalomba, lehetne írni az MTVA-nak, hogy ők foglaljanak állást ebben, ők milyen címen forgalmazták, az döntő lehet, ha itt nekem nem hisz senki.Peadar vita 2016. január 13., 16:45 (CET)

Nagyvonalúan elsiklottál afelett, hogy ezekben (pl. the son of the Sun, Atahualpa - the Inca Sun God, Sun God as a child) nem címként írták nagybetűvel. Az irreleváns érv, hogy te milyen címen láttad. Ha én meg nagybetűs címmel láttam, akkor ez egál, ha eggyel többször láttam nagybetűs címmel, akkor meg előnyben vagyok, vagy mi? Amúgy én az általam átnevezésre javasolt címen láttam a filmet, azon a címen is ismerem, és sokkal több releváns találat hozza, mint a mostani címet. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 16:50 (CET)


Én nem siklottam el semmi felett, de ha az angol nagybetűt használ, ahhoz a magyarnak semmi köze, a magyar egy önálló nyelv, és a helyesírásában sem követi egyik nyelv gyakorlatát sem, tehát itt az angol eredetinek semmi relevanciája sincsen. Azon sem kell vitatkozni, hogy mi köze az angol eredetinek az alternatív elnevezésééhez Az aranybirodalom bukásához, de láttam már A Napkirály néven is, semmit nem tesz hozzá, vagy nem von el belőle, a forgalmazók kisbetűsen hozták forgalomba, ezért kisbetűsen kell írni, lásd alább: Itt a NAVA elérhetősge: Műsorújság szerinti cím: Királyi harc a napért Adásnap: 2015. február 28. Ez elég világosan fogalmaz, mert én is vacilláltam, melyik írásmódot alkalmazzam, és először a nagybetűst preferáltam, de utánanéztem, és a kisbetűs írásmód szerint forgalmazták a filmet, bármilyen más forrás, pl. a szinkronadatbázis ennek ellenkezőjét mutatja is.Peadar vita 2016. január 13., 16:58 (CET)

A műsorújság még hányszor lesz bizonyíték? Hasukra ütöttek ezek szerint a csupa verzál után. – Pagony foxhole 2016. január 13., 17:01 (CET)

Azért, mert ilyen címen forgalmazták, és milyen jogon változtatja meg, és írja felül ezt a wikipédia? Ez a múlt szombati változat: NAVA Műsorújság szerinti cím: Királyi harc a napért Adásnap: 2016. január 09.Peadar vita 2016. január 13., 17:04 (CET)

Ha kiadják DVD-n nagy N-nel, akkor ezen a címen forgalmazzák majd és milyen jogon változtatja meg a Wikipédia? Hmm? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 17:07 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Nem, olyan címen mutatták be, hogy KIRÁLYI HARC A NAPÉRT. Itt csak ennyi derül ki. – Pagony foxhole 2016. január 13., 17:09 (CET)

Akkor nézz lejjebb, mert ott van, de nem is értem, most viccelsz, mert nem annak tűnt. Ja, és ha te meg láttad DVD-n, csodálkoznék, de bemutathatnád, mert az tényleg jó bizonyíték lenne, de addig hipotetikus anyagokkal nem kell előhozakodni, csak kézzel fogható bizonyítékkal: MédiaKlikk is Királyi harc a napért kisbetűst mutatja.Peadar vita 2016. január 13., 17:11 (CET)

Nyomtatóló-effektus, passz. – Pagony foxhole 2016. január 13., 17:14 (CET)


Peadar vita 2016. január 13., 17:11 (CET)

Azt írtam, ha kiadják. Ez szerinted azt jelenti, hogy találkoztam ilyen DVD-vel? Mert ha igen, akkor komoly problémák vannak. Lássunk kézzel foghatóakat: IMDb-n a film alternatív címváltozatai között nincs kisbetűs változat. A port.hu-n sincs. A filmkatalógus ugyan alternatív címként kicsivel hozza, de ott már ennél súlyosabb tévedésekkel is találkoztam, pl. teljes történettévesztéssel, így ők nem relevánsak. ISZDb-n nagybetűs, Ifdb nagybetűs, Az Animare (ahogy Sasuke írta, nem megbízható, ahogy más műsorújságok sem) A MAFAB (Magyar Film Adatbázisban) nagybetűvel hozza. Legutóbbi nyomatékosabban esik latba, mint a te okfejtésed. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 17:21 (CET)

Én meg azt írtam, hipotetikus dolgokkal felesleges érvelned, mert nincs relevanciája, tehát értelmetlen volt a DVD-t itt említened, csak olyannal lehet érvelni, ami van, ezt te is beláthatod. És ha valamiben tévedsz, mint az elhamarkodott átnevezés, akkor az lenne a nagyvonalú lépés, ha visszaneveznéd. Azonban itt nem ízlésbeli dolgokról kell vitatkozni, hogy kinek mi tetszik, mert akkor valóban értelmetlen lenne a vita. Ilyen alapon azon is vitatkozhatnánk, hogy miért harcnak fordították a hunt szót, holott vadászatnak kellett volna. Mint már említettem volt, de átsiklottál felette, az ISzDb és az Ifdb nem autentikus oldalak, mert az ISzDB-t ugyanúgy amatőrök szerkesztik,m ármint bárki szerkesztheti, aki oda regisztrált, tehát én is simán átírhatnám kisbetűsre, ha akarnám, és akkor milyen érvet hoznál fel ellenem, tehát azt nem vehetjük alapnak, az Ifdb meg a wikit kopírozza, tehát szintén nem ellenérv a kisbetűs változat ellen, hiszen akkor azt is mondhatnád, azért nembetűs, mert te nagybetűsre nevezted át. Én írok a NAVA-nak és az MTVA-nak, hogy ők mondják meg, melyik változat szerintük a forgalmazásnak megfelelő cím, mert eredetileg is a Magyar televízió forgalmazta. Tehát amit ők írnak, azt kell a wikinek elfogadnia, remélem, így megfelelő lesz.Peadar vita 2016. január 13., 17:39 (CET)


Igen, nagyvonalú lépés lenne, de sajnálatodra, nem tévedtem. Ahogy ezt a MAFAB is alátámasztotta. Vagyis nincs indokom, sem okom, hogy átnevezzem kisbetűsre. Ha átnevezném, akkor Az aranybirodalom bukása címre nevezném át, ami sokkal ismertebb cím, és több autentikus forrás is hozza, és feloldaná ezt a parttalan vitát is. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 17:50 (CET)

Ha az ember beismeri, hogy tévedett, az mindig emeli az ő emberi nagyságát, így nem kellene presztizsveszteségtől tartanod. És a mAFAB semmit sem bizonyít, elég jelentéktelen oldal, csak azt, hogy mivel átnevezted nagybetűsre, a google-ben megszaporodik ennek a névalaknak az előfordulási gyakorisága, mert minden igyekszik igazodni a Wikipédiához, és azt veszi át, ami ott szerepel, akár hiteles, akár nem. Látszik viszont, hogy nem láttad még a filmet, mégis te akarsz dönteni, hogy melyik változat a jó, mert a Duna Televízió Királyi harc a napért címmel sugározta a múlt szombaton, így semmi sem indokolja Az aranybirodalom bukása cím elsőbbségét.Peadar vita 2016. január 13., 18:04 (CET)


Ezt írtam az MTVA-nak és a NAVA-nak:

Tisztelt Illetékesek!

A minap, 2016. január 9-én szombaton vetítette a DUNA Televízió a "Királyi harc a napért" c. 1969-ben készült angol-amerikai filmet, melyet tavaly februárban és márciusában is műsorra tűzött a csatorna, és tudtommal a legelső adása 1985. augusztus 20-án volt a Magyar televízó 2-es csatornáján. Az lenne a kérdésem, hogy a magyar forgalmazásban pontosan milyen formában szerepelt a Sun fordítása az angolból (The Royal Hunt of the Sun) kisbetűvel (nap) vagy nagybetűvel (Nap). A műsorújságban valóban kisbetűs formában szerepelt a nap, de nekem az lenne a kérdésem, hogy ez tükrözi-e a forgalomba hozás címét, azaz magyarul valóban a kisbetűs nap változat-e a tényleges címe a filmnek? Előre is köszönöm a válaszukat: Őszinte Tisztelettel:

Remélem, a választ mindenki kötelezőnek veszi magára nézve, elküldöm bárkinek, aki ezt kívánja e-mailben.Peadar vita 2016. január 13., 18:18 (CET)

Este lett. Királyi harc volt a Napért. A nagybetűs Napot támogatom, mert nekem a Magyar Film Adatbázis (MAFAB) a meggyőző (azt pedig, hogy az OH buta írásmű vagy sem, az már egy másik történet, vagyis egy másik szakasz témája lehetne). – Apród vita 2016. január 13., 18:31 (CET)

MTVA-ról: hát az MTVA is egy külön történet, már pár panaszfélét olvastam, hogy az hogy csúcsszervezetbe lett ott minden összezsufolva, károsan hatott a működésükre. Apród vita 2016. január 13., 18:35 (CET)

Amint írtam, ez nem ízlésbeli vita, ha kisnbetűsen hozták forgalomba, akkor mindegy kinek melyik tetszik jobban, a MAFAB oldal meg abszolút nem megbízható. Ilyen alapon nem értem miért bírálja valaki a nyomtatott sajtót, hogy az a nem megbízható?Peadar vita 2016. január 13., 18:48 (CET)

A Hungaricana adatbázisában azonban a Nap változatra is van ám találat (Tolnai Népújság, Somogyi Hírlap, Nógrád Megyei Hírlap, 24 óra, Új Néplap, Békés Megyei Hírlap). És bár ez kevesebb találat a nagybetűs változatra, nem gondolnám, hogy ezek kevésbé relevánsak az Új Szónál. Kb. egyenrangúak vele ha már helyesírásról van szó. Amúgy most néztem meg egy TvRip-en, és jól emlékeztem, Az aranybirodalom bukása címen (is) vetítették (ami az ISZDb szerint a második szinkron címe). Én ezen a címen láttam. A Hungaricanában erre a címre is van hét találat. Amúgy én is írtam levelet, mégpedig az e-nyelvnek, hogy segítsen eldönteni a kérdést. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 19:00 (CET)


Nemcsak az ÚJ Szó., hozta ezt, de azt nem is én tettem be, viszont az Arcanumban a Népszava és A Hét újság is kisbetűsen hozta, valamint kisbetűs a Hungaricana adatbázisban a Petőfi Népe, Békés Megyei Népújság, Népújság, Szolnok Megyei Néplap, Dolgozók Lapja, Nógrád, Pest Megyei Hírlap, Somogyi Néplap, Tolna Megyei Népújság érdekes, mind azok, melyek 1985-ben jelentek meg, ez érdekes, mekkora az összhang, biztos pártutasításra (az MSZMP titkos aknamunkája), szándékosan a dolgozók megtévesztésére tették csak. Az ISzDb-n viszont nincs második szinkron, csak egyetlen szinkron készült, és a Királyi Harc a napért címen hozták forgalomba, alternatív címek viszont mindig vannak, az nem von le semmit annak a jelentőségéből, hogy milyen betűs a a nap. Annak örülök, hogy te is írtál érdeklődő levelet, de már előre eldöntötted viszont, ha még is kisbetűs, akkor Az aranybirodalom bukására változtatod inkább.Peadar vita 2016. január 13., 19:24 (CET)

Miért állítasz valótlanságot? Itt a hivatkozás is arra, hogy van második szinkron. Idézek is róla (kiemelés tőlem): :„Királyi harc a Napért bemondott/feliratozott cím: Az Aranybirodalom bukása / 2. magyar változat / szinkron (teljes magyar változat)”
És a filmben, 0:10-nél valóban ezt a címet mondja be. Ha nem hiszed el, akkor szerezz be egy példányt erről. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 19:30 (CET)

Ok, de ha van második szinkron, mit változtat azon, hogy a napért kisbetűsen lett forgalmazva az első változatban, ettől még nincs igazad, hogy nagybetűvel írandó. Egyébként meg Gábor Zsazsa mondá: mindegy, hogy negatív vagy pozitív módon, de beszéljenek rólad, a reklám az reklám, ez pedig már elég nagy hírverést kapott, még az is tud róla, akinek semmit se jelent, nemcsak a cím, maga a film se!Peadar vita 2016. január 13., 20:34 (CET)

Azon semmit nem változtat, viszont volt forgalmazva nagybetűsen is, ámbátor továbbra sem gondolom, hogy (valószínűsíthetően) helyesírási hibás műsorújságokra kéne hagyatkozni ebben a kérdésben. Ennyi erővel akkor a mostanában előkerült 25-as és társai is így írandóak, mert valaki véletlenül így írta le. Na mindegy, én tényleg abbahagyom ezt a szájtépést, mert a továbbiakban semmi értelmét nem látom a vitának. Kíváncsian várom a kiküldött levelekre adott válaszokat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 21:24 (CET)

Én láttam. A bennszülött furcsa világa életről, halálról, hitt abban, hogy ő feltámad, meg akarták téríteni Jézus hitére, nem sikerült stb. Pizzaro pedig szinte már sajnálta a végére, (a bennszülött pedig meglátta benne, hogy Pizzaro szkeptikus a katolikus hittel kapcsolatban, nem hisz a keresztények istenében), az apródja még nála is jobban. Apród vita 2016. január 13., 20:49 (CET)

Ja, Alapjában véve mindkét vallás hitt a feltámadásban, de egymást mégis elutasították. Tényleg jó film.Peadar vita 2016. január 13., 21:35 (CET)

Na ez viszont Hungarikusz Firkász nagyszerű: ha kisbetűs, helyesírási hiba, ha nagybetűs, akkor nem, holott az Ozirisz írja, hogy egyáltalán nem hibás a kisbetűs, sőt az pártolandó ilyen esetekben, mi olyan nehéz ezen megérteni való, világosabb, mint az egyszeregy. Eldöntötted, hogy a kisbetűs neked nem kóser és slussz, moindhat bárki bármit, lepereg rólad. Ez nem vita, ha már eleve kijelented, hogy bármi a végső eredmény, azt nem fogod elfogadni csak azért se.Peadar vita 2016. január 13., 21:35 (CET)

Fejezd már be a vádaskodást! 1. Nem mondtam, hogy ha kisbetűs csak akkor hibás, amit mondtam az ugyanúgy vonatkozik a nagybetűs változatra is. 2. Nem jelentettem ki olyant, hogy csak azért sem fogom elfogadni. Idézd már ide azt, ahol mondtam, vagy kérjél bocsánatot a csúsztatásért (utóbbit úgysem fogod megtenni, ez biztos). Sőt azt mondtam, azt az eredményt fogom elfogadni, ami itt előkerül. Én úgy látom, inkább te vagy az, akiről lepereg, bárki bármit mondott is itt, mert eddig csak te kardoskodsz a kisbetűs változat ellen. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 21:42 (CET)
Ha így lesz, örülök neki, viszont nem csúsztattam, csak idéztem, te írtad, hogy "ámbátor továbbra sem gondolom, hogy (valószínűsíthetően) helyesírási hibás műsorújságokra kéne hagyatkozni ebben a kérdésben.", ha nagybetűsre gondoltál, nem szóltam egy szót sem.Peadar vita 2016. január 13., 21:52 (CET)
Nem. Amit írtam, azt jelenti, hogy a műsorújságok helyesírása gyakran hibás. Ez vonatkozhat a kisbetűs változatra és a nagybetűs változatra. Nem fogom azt írni, hogy csak a nagybetűs változatra vonatkozik, ahogy nyilván te sem fogod leírni, hogy csak a kisbetűs változatra. Viszont nem látom az idézetet, amiben az szerepel, hogy kijelentettem, hogy nem fogadom el az eredményt, ha nem az lesz, amit én akarok. Sőt azt sem látom, hogy bocsánatot kértél volna, amiért ilyent nem tudsz felmutatni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 13., 21:58 (CET)

Én ezt a választ kaptam (a nevemet most kipontozom): Tisztelt ..... úr!

Egy film címének helyesírásakor mindig perdöntő az, hogy a főcímen hogyan jelenik meg. Ebben az esetben a magyar cím nincs kiírva, csak bemondva, ezért írott változatában a magyar helyesírás szabályai irányadóak. Az MTA helyesírási szabályzata a kis- és nagybetűs írásmódot is lehetségesnek tartja:

"Ha a föld, a hold és a nap szót tulajdonnévként használjuk, nagybetűvel kezdjük, például: a Hold távolsága a Földtől. A mindennapi írásgyakorlatban azonban az ilyen tulajdonnévi szándékú szóhasználat felesleges, tehát például: föld körüli utazás, a hold szépen világít, a nap sugarai." http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#F6

Mivel az eredeti magyar cím csak hangban létezik, ezért lehetséges, hogy az írásos változatokban egyszer kisbetűvel, másszor nagybetűvel jelenik meg a nap/Nap.

Üdvözlettel: Közönségszolgálat Tel.: +36 1 759 5050 kozonsegszolgalat@mtva.hu 1037 Budapest, Kunigunda útja 64.

Ebből a szempontból tehát egyik változat sem tekinthető jobbnak vagy rosszabbnak, így a wikipédia szabadon dönthet, hogy melyiket veszi alapalaknak, de ez azt jelenti, hogy a másik változatot sem lehet sem mellőzni, sem megbélyegezni. Ezzel még nem dőlt el a kérdés, mert a lényeg a lényeg. azt továbbra sem tudom elfogadni, hogy mindenféle előzetes körültekintés nélkül legyen átnevezve bármilyen szócikk, mielőtt nem győződtek meg körültekintően arról, hogy valóban a jobb változat, amire az átnevező átnevez, főleg, ahol a helyesírás is megengedi mindkét változatot. tehát most kezdődne a szavazás, mert akkor a wiki közössége dönthet, melyik változatot fogadjuk el alapalaknak, de a másikat sem töröljük vagy jelöljük meg hibás változatnak, ahogy ez korábban történt.Peadar vita 2016. január 14., 15:24 (CET)

Köszönöm, hogy utánajártál, és hogy megosztottad velünk a választ. Ezen a ponton a cikk Királyi harc a Napért címen fut; minden más címváltozatról átirányítás mutat ide, és a cikkben egy külön szakasz írja le, hogy milyen címváltozatok forognak még közkézen, ide értve a Királyi harc a napért változatot is (anélkül, hogy bármelyiket rossznak minősítené). Nem hiszem, hogy ennél kielégítőbb megoldást tudunk találni, legfeljebb olyan változatot tudok elképzelni, amivel más szerkesztők lesznek elégedetlenek. Szavazás helyett ezért azt javaslom, lépjünk tovább és foglalkozzunk valami produktívabbal. Malatinszky vita 2016. január 14., 17:41 (CET)

Először is, én is köszönöm Peadarnak, hogy utánajárt. Én az alábbi választ kaptam az e-nyelvtől (mivel azt gondoltam, visszakapom, nem mentettem el a kérdésemet, így csak a válasszal tudok szolgálni):

„Tisztelt Érdeklődő! Kérdése egyedi műcímre vonatkozik, fordításkor valóban tükröződhet a szerző szándéka, ugyanakkor nagyon sok példát találunk arra, hogy egy mű (könyv, film) címét a fordító szabadon kezeli. Az AkH. 12. kiadása a 196-198. pontokban foglalkozik a címek kérdésével, nem szabályozza a fenn említett esetet. Üdvözlettel ”

Ami szintén nem támasztja alá egyik változatot sem. Azzal maximálisan egyet tudok érteni, hogy körültekintés nélkül ne legyenek átnevezve szócikkek. Szerencsére ebben az esetben nem ez történt! Azért viszont maximálisan elnézést kérek, hogy véletlenül (elbambulás miatt) az átnevezéskor töröltem a kisbetűs átirányítást. Ami miatt azonban nem történt tragédia, hiszen pár perc múlva létre lett hozva. Részemről köszönöm mindenki megjelenését a vitában, szerintem is lezárható a kérdés. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 14., 21:18 (CET)

Abból, hogy bizonyos helyzetekben lehet kicsivel meg naggyal is írni a napot nem következik az, hogy bármikor lehet. Ebben az esetben szerintem teljesen egyértelműen nem lehet, ugyanis többszörösen is tulajdonnévi szerepet tölt be: a csillagra, egy istenre és egy személyre is vonatkozik. Ezzel szemben nyilvánvalóan nem tartozik ide a köznévi jelentés, se az "24 óra", se a "valamely bolygórendszer csillaga általában" értelemben. Ezért szerintem egyedül a nagybetűs megoldás helyes a vonatkozó szabályzatok alapján. (Ráadásul az, hogy egy címben szerepel a szó, ebben az esetben érdektelen a helyesírás szempontjából.) – Peyerk vita 2016. január 14., 21:24 (CET)

Kedves Peyerk! De igenis következik, ha a helyesírás megengedi, akkor itt csak egyéni ízlés kérdése, Te mit fogadsz el helyesnek. Ízlések és pofonok pedig, mint köztudott, különböznek.Peadar vita 2016. január 14., 21:35 (CET)

Csak a csúsztatások miatt válaszolok: nem történt körültekintően a szócikk átnevezése, hiszen akkor csak 1. egyéni ízlés, vélemény alapján lett átnevezve, 2. rögtön törölve lett a kisbetűs változat, ami nem szokás átnevezéseknél, hanem meghagyják alternatívának, és újra létre kellett hoznom a kisbetűset, 3. ki lett kiáltva hibás formának a kisbetűs, holott a magyar helyesírás szabályai szerint nem rosszabb egyik a másiknál, 4. még a wikidatából s törölve lett a kisbetűs változat, így nem értek egyet azzal, hogy körültekintő és alapos megfontolás, vita előzte volna meg az átnevezést. Szerintem nincs lezárva a kérdés, és mint mondtam, nekem is eredetileg a nagybetűs változat tűnt jobbnak, de én utánanéztem, hogy mik az alternatívák, és csak utána neveztem el. Továbbra is fenntartom, hogy nem volt pártatlan az egész eljárás, de vis major történt, így nem tudtam érvényesíteni a magam álláspontját, ezért maradhat jobb híján a nagybetűs változat, és nem azét, mert a kisbetűssel bármi probléma lenne.Peadar vita 2016. január 14., 21:35 (CET)

Szerintem maradjunk ennyiben; ez egy használható kompromisszum. --Malatinszky vita 2016. január 14., 21:43 (CET)

Maximálisan egyetértek Malatinszky álláspontjával: maradjunk ennyiben. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 14., 21:49 (CET)

Felőlem lehet maradni ennyiben, ha ez nem fegyverszünet, ami után újra és újra előjön a dolog. De a filmcímben teljesen nyilvánvaló, hogy tulajdonnévi jelentéssel szerepel a Nap szó, ez nem ízlés kérdése. Attól, hogy a virág szó írható kisbetűvel meg naggyal is, a két írásmód nem cserélhető fel tetszés szerint. – Peyerk vita 2016. január 14., 21:55 (CET)

Ezzel is maximálisan egyetértek. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. január 14., 22:02 (CET)

Kis-Szent Bernát, Nagy-Szent Bernát

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaKötőjel nélkül. Köszönöm. Akela vita 2016. január 17., 23:08 (CET)

Nagy-Szent Bernát-hágó és Kis-Szent Bernát-hágó: Jó-e a így? Kell-e kötőjel a Szent elé is? Akela vita 2016. január 16., 17:22 (CET)

Nem kell a kötőjel, az OH. 207. oldala szerint ha egy két különírt személynévből és földrajzi köznévből álló alakulat bővül jelzővel, akkor ezt az előtagot különírjuk a név többi részétől, és éppen példaként van megadva a Nagy Szent Bernát-hágó. Javítottam a szócikkben. ✮ Einstein2 vitalap 2016. január 16., 19:15 (CET)

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív22#Szent Bernát-hágó Ajjaj. Már kezdem javítani, és itt találom az ellenkező megoldást, kötőjellel, 2009-ból. Érvényes ma is? Akela vita 2016. január 17., 13:10 (CET)

Erre nem jó analógia a Keleti-Sierra Madre? Mert ez is egy kéttagú tulajdonnév, mint a Szent Bernát, amihez egy köznévi előtag járul kötőjellel (Keleti- vs. Nagy-/Kis-). Ha jól gondolom, akkor ez miatt a helyes alak tényleg a kötőjeles lenne (Kis-/Nagy-Szent Bernát-hágó). - Gaja   2016. január 17., 15:06 (CET)

Nem jó analógia, mert az ilyen, (bizonyos fajta) kéttagú nevekből alakult és bővült földrajzi nevekre külön szabály vonatkozik. Annyira külön és speciális, hogy az FNH-ban ez a legutolsó szabály, 3.42. számon :-) Egyik példája pont a Nagy Szent Bernát-hágó, így.

Ha csak elő- (Keleti-Sierra Madre) vagy utótaggal (Baross Gábor-telep) bővül a személynév, akkor azt kötőjellel kapcsoljuk (ez az utolsó előtti szabály, 3.41.), de ha mindkettővel, akkor csak az utótag kapcsolódik kötőjellel, az előtagot külön kell írni.

– Peyerk vita 2016. január 17., 22:52 (CET)

Ez egyértelmű és perdöntő. Akkor ez már nem függő kérdés. – Dodi123 vita 2016. január 17., 22:57 (CET)
Eszerint első kötőjel nélkül, Kis Szent Bernát-hágó és Nagy Szent Bernát-hágó. Ezt az egészet átmásolom a szócikk vitalapjára. (Előbb-utóbb szétszedjük 2 külön szócikkre). Köszönöm az utánajárást és az infót. Akela vita 2016. január 17., 23:08 (CET)

Dzsakarta

A vitalapról átemelve: Malatinszky vita 2016. január 16., 22:50 (CET)

Én diákkoromban úgy tanultam, hogy Dzsakarta. Ezen a héten az ottani magyar nagykövet így ejtette a város nevét: Dzsjakarta. Nos, mióta lett Jakarta?? MZ/X vita 2016. január 16., 16:47 (CET)

Amióta a környéken latin betűvel írnak. – LApankuš 2016. január 16., 16:53 (CET)

Akkor a "Bécs"-et ezentúl "Wien"-nek kell írni, mert "ott is latin betűvel írnak"? Évtizedekig úgy tudtam, hogy a hely neve Dzsakarta. Mikor változott ez meg? misibacsi*üzenet 2016. január 16., 22:28 (CET)

Én is csak Dzsakartára emlékszem. Kerestem az Indonézia szócikkben, hogy mikor tértek át a latin betűs írásra, de nem találtam még utalást sem erre. Nem hiszem, hogy indokolt lenne a Jakarta, mert a latin betűs írásoknál az a bizonyos szabály a személynevekre vonatkozik, a városoknál lehet meghonosodott magyaros írásmód. Wikizoli vita 2016. január 16., 22:59 (CET)

Na, hát akkor jó rég tanultátok... :-) Mikor a hollandok kivonultak Indonéziából (akkor még Djakarta volt), az indonézek a Jakarta alakot vezették be. Én általános és középiskolában is így tanultam, pedig már az is régen volt a '80-as '90-es évek fordulóján. Elmondhatom, hogy én meg a Dzsakarta alakkal nem találkoztam még. - Gaja   2016. január 16., 23:05 (CET)

Abban, hogy régen tanultuk, teljesen igazad van. Én pl. az 1960-as években. Tehát nekem már rég meghonosodott. Akkor sokszor szerepelt a hírekben Indonézia Szukarno és Szuharto miatt is, és mindig magyarosan volt írva. Wikizoli vita 2016. január 16., 23:16 (CET)

Az indonéz nyelv latin betűket használ az írásra. Márpedig ilyen nyelvből az átírás nem a kiejtés hangalakja alapján történik, hanem megtartva az eredeti, latin betűs írásmódot. Lásd: Canberra, Wellington, New York, Jakarta, Kuala Lumpur vagy éppen Salzburg. A Bécs, Párizs Isztambul stb. földrajzi nevek pedig azért íródnak az eredeti nyelvben megjelenítetthez képest másképpen, mert évszázadok alatt ezek a nevek magyarosodtak, a magyar nyelv a saját képére alakította őket. Több megbeszélés volt erről a kérdésről régebben, és azokhoz képest semmi nem változott ebben a kérdéskörben.

Tehát: Jakarta a helyes írásmód, függetlenül a kiejtésétől, ami egyébként Dzsakarta. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 16., 23:05 (CET)

MHSZ 12. kiadás szójegyzékében a következő bejegyzések vannak:

  • Dzsakarta l. Jakarta
  • Jakarta, jakartai

Nekem ebből a hivatalos alak a Jakarta. - Gaja   2016. január 16., 23:16 (CET)

Igen, pontos a fogalmazásod, csak hiányos. Mert ebből az is következik, hogy Dzsakartának is írható. Wikizoli vita 2016. január 16., 23:37 (CET)
Nekem ebből az következik, hogy a Dzsakarta igaz, hogy ismert alak, de helytelen, helyette a Jakarta használandó. Mert ugye a l. azt jelenti, hogy lásd. Ha vagylagos lenne a használata, akkor a könyv útmutatója szerint a v.-t használták volna. - Gaja   2016. január 16., 23:53 (CET)

Az 1954-es, 10. helyesírási szabályzat nagyon elmozdult a kiejtéskövetés irányába, a földrajzi nevek terén is. A Dzsakarta még csak hagyján, de abban voltak olyanok is, hogy Noviszád, ami fölött soha nem fogok napirendre térni. Pasztilla 2016. január 16., 23:22 (CET)

Mivel latin betűkkel írnak, átírást nem igényel. Magyar neve nincs, a kiejtés szerinti írás meg önmagában nem elég indok. Szerintem. (Mondom ezt úgy, hogy egyszer régen már magam is átneveztem Dzsakartára.) – LApankuš 2016. január 16., 23:26 (CET)

Pasztilla, gondolom, a 61 évvel ezelőtti szabályzatot az elrettentő példaként hoztad ide. :) – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 16., 23:27 (CET)

Elhangzott a hatvanas években tanulás, azért. Pasztilla 2016. január 16., 23:48 (CET)

Csak érdekességből írom ide, hogy egyes latin betűs nyelvekben is átírják. Pl. olasz, lengyel, portugál, eszperantó, szlovén. Wikizoli vita 2016. január 16., 23:33 (CET)

Ezek közül a lengyel, eszperantó és szlovén MINDENT átír, náluk az az alapállás. Az olasz meg olaszosít. Ezen nyelvek egyikén sem Budapest Budapest. Pasztilla 2016. január 16., 23:55 (CET)

Fontos dolog még, hogy ezen a néven csak 1945 óta létezik ez a város, korábban Batavia volt, a holland uralom kb. 300 éve alatt, madj a japánok adtak neki egy japán nevet, ami már tartalmazta a Jakarta betűsort is. De a város neve csak 1945-ben lett Jakarta. A Bahasa Indonesia 1928-ban vált nemzetegyesítő nyelvvé Indonéziában, a létező kb. 750 különböző nyelvet felülírva, mint hivatalos nyelv. Latin betűs írást használ, erről könnyű meggyőződni, átmenvén az indonéz wikire.

Ilyen kevés év alatt nem magyarosodhatott egy ilyen ritkán használt tulajdonnév, inkább az lehetett a sztálini helyesírás oka, hogy kiejtés alapján írták át ezt a nevet, tudatlanságból kiindulva. – Burumbátor Mondd, mit tehetnék érted? 2016. január 16., 23:38 (CET)

  • akkor jó rég tanultátok... - ez így van, vagyis a "Dzsakarta" alak "meghonosodott"-nak tekinthető
  • A Bécs, Párizs Isztambul stb. földrajzi nevek azért íródnak az eredeti nyelvben megjelenítetthez képest másképpen, mert évszázadok alatt ezek a nevek magyarosodtak - ahogy a "Dzsakarta" is
  • Ilyen kevés év alatt nem magyarosodhatott - kb. 50 év kevés lenne ehhez szerinted??

Következtetés:

Erre a meghonosodásra van valami forrásod? Malatinszky vita 2016. január 17., 07:51 (CET)

Ezek szerint neked három ember hozzászólása nem számít? Rendben. Tudsz mutatni olyan forrást, ami számodra általában meghonosodásra elfogadható? misibacsi*üzenet 2016. január 17., 08:05 (CET)

Szerintem az nem úgy van, hogy körbenézünk, csinálunk egy google-tesztet, majd azt mondjuk, ebből az írásmódból több van, lám meghonosodott. Ha így lenne, már dobhatunk is ki egy halom szabályzatot és irányelvet, annyi helytelen alak van a neten. Jelenleg az van, hogy a latin írású alakokat eredeti írásmóddal írjuk. Ha valami meghonosodott, az a kivétel, és azt lehetőleg ne xy szerkesztő mondja ki. Hogy ne legyenek folytonos viták ebben a kérdésben, léteznek akadémiai kiadványok, amikben feltüntetik a szabályos alakot. Az AKH 12. is ilyen. A Dzsakarta l. Jakarta pontosan azt jelenti, hogy átirányít egy alak a helyesre, ott is hozza a példákat, -i képzős alakot. Ez egy autentikus forrás arra, hogy jelenleg, 2016-ban ezt így kell írni. Hangsúlyozandó, hogy ez az írásmódra vonatkozik, nem az ejtésre. Ogodej vitalap 2016. január 17., 08:40 (CET)

Meghonosodásra példa AKH 449. o. Párizs (franciául Paris) megjegyzéses szótári alak. Ogodej vitalap 2016. január 17., 08:47 (CET)

Nem értem, hogy a továbbiakban mi szükség a vitára. Az AkH 12. kiadása konkrétan kimondja, hogy „Dzsakarta l. Jakarta” azaz: a hibás Dzakarta alakról átirányít (a l. jelzéssel, aminek jelentése „lásd”) a helyes Jakarta alakra. Ennyi. Lehet, hogy régen a Dzsakarta alak volt a „helyes” (ahogy annak idején Lvivet is Lembergnek ismerte mindenki), de ma már nem. Lehet még szájat tépni, vitázni, de tök felesleges, hiszen a helyesírási szótárban benn van a helyes alak. Punktum. - Gaja   2016. január 17., 15:12 (CET)

@Misibacsi: A Pafnutyij Lvovics_Csebisevről szóló cikk vitalapján láthatsz egy mintát arra, hogy hogyan lehet meggyőzően forrásolni egy tulajdonnév szabálytalan írásmódjának honosodását. Csebisev nevét az orosz Чебышёв írásmód alapján Csebisovnak kellene átírni, ám mi mégis Csebisevként írjuk a neves matematikust és a róla elnevezett dolgokat, mert ez az alak honosodott meg. Ezt Fizped szerktárs hat nyomtatott forrással igazolja, amelyek egytől egyik komoly tudományos-ismeretterjesztő munkák, és amelyek felölelik az 1912-től 1991-ig terjedő nyolc évtizedet. Ilyesmit a „Dzsakarta” esetében nem látok. Malatinszky vita 2016. január 17., 15:31 (CET)

Hozzáteszem, hogy a magyar ejtés szerinti írás nem jelent magyarosodást. A magyarosodás a magyar nyelvhez igazodást jelenti, ami nem egyenlő az idegen szó kiejtésének átvételével. Wien→Bécs egyértelmű, azonban Isztambul és Párizs is ez az eset, mert az eredetiből ejtés szerint Sztambul és Parisz lenne az írásmód. (Ahogy mindkettőre van is példa a magyar irodalomban.) Vagyis Isztambul és Párizs beilleszkedett a magyar nyelvbe (honosodott és átalakult), míg Jakarta nem tett ilyesmit. – LApankuš 2016. január 17., 16:08 (CET)

Itt feljebb Ogodej szerktárs bár előre lesöpörte a "Google-tesztet", de azt csak most csináltam.

Megerősíti a fenti érvelést "Csebisev", akinek a neve szerintem rendben van, mivel én is így tanultam (pl. Csebisev-szűrő). Hibás vagy nem, ez a "meghonosodott" alak. Egyébként "meghonosodott" alakról akkor beszélünk, ha 10 Wikipédia-szerkesztőből 3 megbízható szerkesztő ezt állítja.

Ja, és legalább három meg azt, hogy nem... - Gaja   2016. január 17., 16:46 (CET)

Az AkH szép meg jó, de hasonló esetekben mi itt már párszor eltértünk tőle. A következő kiadásban remélhetőleg korrigálják, hiszen az élő nyelv írásmódját utólag rögzítik.

Igen, de az eltérést előtte mindig megszavazzuk. Ez a lépés még hiányzik a Dzsakarta alkalmazásához... - Gaja   2016. január 17., 16:46 (CET)

Csak néhány találat a Dzsakarta írásmódra az élő magyar nyelvhasználatból:

misibacsi*üzenet 2016. január 17., 16:29 (CET)

Számomra, a fentiek nagy része nem forrás. Nem hiszem, hogy egy magyar szó írásképéről egy kínai vagy egy angol oldal adatai alapján kellene dönteni. Vagy egy internetes oldaléi alapján. A katolikus lexikont és a mek-et el tudom fogadni, de a többit nem. Ezzel szemben ha megnézel egy bármilyen mai modern térképet (pl. az általunk is etalonnak elfogadott Carographia Világatlaszt), akkor csak a Jakarta alakkal fogsz találkozni. - Gaja   2016. január 17., 16:46 (CET)

Ja és még valami: az itt szintén elfogadott Földrajzinév bizottság 71/662. (2010.VI.21.) FNB. Áf. szerint is Jakarta az elfogadott névalak (az 54. oldalon található). - Gaja   2016. január 17., 16:58 (CET)

Nagyon fontos, hogy nem az érvek (találatok) száma, hanem az érvek (találatok) erőssége, relevanciája az, ami egy vitában döntő. Ha a Földrajzinév bizottság, a Cartographia és az AKH 12. ezt írja, akkor nem hiszem hogy sok beleszólásunk van. Persze megszavazhatunk eltérést ezektől, de mire hivatkozva? Még azt sem mondhatjuk, hogy az AKH 12. elavult, megjelenése óta gyorsan honosodott. Az ilyen jellegű szavazások meg nem sokat érnek. Ogodej vitalap 2016. január 17., 17:27 (CET)

Szerintem is egyértelműen eldőlt. A Dzsakarta alakról van direkt átirányítás, így senkit nem ér kár. – Dodi123 vita 2016. január 17., 17:33 (CET)

Én se látom értelmét a további vitának. Malatinszky vita 2016. január 17., 17:37 (CET)

Billboard Hot 100

Ti ezt hogy olvasnátok fel? Száz vagy hundred? A toldalékos miatt nem mindegy. Javítva a toldalékokat belebotlok hasonló esetekbe. Azt hiszem, az MI-5 titkosszolgálatot a legtöbben five-nak olvasnánk, tehát jogos az „MI-5-nak” ragozás, de a Billboard Hot 100 esetén nem érzek olyan késztetést, hogy a számot angolul olvassam ki. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 13., 17:47 (CET)

Emáj fájv; bilbórd hoccáz – ha magyarul beszélek. (De minyolcas, ha a helikopterről van szó.) Ne kérdezd, hogy mi benne a logika. --Malatinszky vita 2016. január 13., 18:38 (CET)

Én is így gondolom. A MI–8-ra azért van magyarázat, mert azt teljesen magyar szövegkörnyezetben magyar szóként használjuk, és nem gondolunk az idegenségére. Talán rosszul fogalmaztam a kérdést, és azért nincs több hozzászólás, úgyhogy másképp teszem fel: van-e valakinek kifogása, hogy a Billboard Hot 100, Top 10 és ehhez megtévesztési hasonló kifejezések toldalékát a magyaros számolvasáshoz igazítsam? Általánosítani, kategorizálni nagyon nehéz, erre a kettőre gondolok, meg minden olyanra, ami teljesen magyar környezetben fordul elő, pl. egy számítógép PS2 csatlakozója. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 14., 10:09 (CET)

Még egy példa – szerintem senki nem akarná a Miss World után az évszámot angolul olvasni magyar szövegkörnyezetben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 14., 10:45 (CET)

Szerintem ezek a kifejezések már eléggé elterjedtek a magyar médiában, ezért semmi kivetni valót nem látok a javaslatodban. (Csak halkan jegyzem meg, hogy én az MI-5 láttán is MI ötöt mondok magamban.) – Dodi123 vita 2016. január 14., 11:20 (CET)

Én is a magyaros kiejtés mellett vagyok. Persze, vannak meghonosodott formák is, ezek főleg szakmai körökben terjednek. Írásban mindenképp magyaros toldalékot tennék minden esetben, szóban elfogadhatónak tartom az idegen kiejtést is. Wikizoli vita 2016. január 14., 11:40 (CET)

A beszélgetés és a végignézett példák alapján a következőre jutottam, ehhez tartanám magam:

  • Magyar ejtés szerint toldalékoljuk a számot:
    • a fentihez hasonló toplistáknál,
    • mindenféle gép és alkatrész típusjelénél (még a Playstation 2-t is ide sorolom.).
  • Maradunk az eredetinél, legalábbis én nem javítom a bottal:
    • MI-akárhány,
    • együttesek, koncertek és hasonlók nevében, pl. U2, Live 8 ahol az eredeti ejtésmód a honos, és a szám a tulajdonnév része,
    • rádió- és tévéállomások nevében, ugyanezért,
    • R2D2 és hasonló neveknél, ahol szintén az angol eredetit ejtjük magyar szövegben is a megfigyelésem szerint. (Így hangzik el a szinkronizált filmekben.)

Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 18., 15:53 (CET)

Flux

Hogy hívják magyarul ezt a dolgot, tehát azt az anyagot, amivel forrasztás előtt bekenjük az összeillesztendő fémfelületeket, hogy a az olvadt forrasztóón jobban befussa őket? --Malatinszky vita 2016. január 17., 18:37 (CET)

Folyasztószer. Csigabiitt a házam 2016. január 17., 18:39 (CET)

Kolofónium, természetes fenyőgyanta. Ogodej vitalap 2016. január 17., 18:52 (CET)

Minden kolofónium folyasztószer, de nem minden folyasztószer kolofónium. Ez például szervetlen eredetű. Csigabiitt a házam 2016. január 17., 18:58 (CET)

Ez a link ad valami fogalmat róla: Folyatószer – Pegy22 üzenet 2016. január 17., 19:02 (CET)

Miután két évet lehúztam az építőiparban utolsó kuliként, megkérdőjelezhetetlenül hiteles forrásként elmondhatom, hogy szakmunkástól felfelé magyarul ezt a dolgot lőtvasszernak hívják. :-) Pasztilla 2016. január 17., 19:54 (CET)

Hát igen. És gondolom, minden lőtvasszer folyatószer. :-) Ogodej vitalap 2016. január 17., 19:58 (CET)

A Lötwasser a folyasztószer német elnevezése. Valószínűleg sváb építőmesterek mellett dolgozott Pasztilla :-) – Dodi123 vita 2016. január 17., 20:03 (CET).

Inkább az, hogy importra szorulunk, mert a flakonra is ez volt írva. :-) Pasztilla 2016. január 17., 20:14 (CET)

Köszönöm. --Malatinszky vita 2016. január 18., 05:18 (CET)

Ivan Franko Nemzeti Egyetem Lviv

A bevezetőben már: „Ivan Franko Lvivi Nemzeti Egyetem (ukránul: Львівський національний університет імені Івана Франка) ukrán felsőoktatási intézmény a nyugat-ukrajnai Lvivben. ”

Elképzelhető címalakok:

  • Ivan Franko Nemzeti Egyetem (ha csak egy ilyen van, és a város nem része a névnek)
  • Ivan Franko Nemzeti Egyetem (Lviv), ha több is van, és egyértelműsíteni kell
  • Ivan Franko Lvivi Nemzeti Egyetem, ha ebben a magyartalan formában fogadjuk el a fordítást
  • Lvivi Ivan Franko Nemzeti Egyetem (egy másik lehetséges fordítás)

stb. Egy dolog biztosan helytelen: a jelenlegi címe. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2016. január 18., 15:38 (CET)

Lvivi Ivan Franko Nemzeti Egyetem. Wikizoli vita 2016. január 18., 15:48 (CET)

Zsitomirban van egy Ivan Franko Állami Egyetem. Ez talán indokolja az egyértelműsítést és az Ivan Franko Nemzeti Egyetem (Lviv) alakot. --Malatinszky vita 2016. január 18., 15:50 (CET)

Lvivi Ivan Franko Nemzeti Egyetem. Indokolni nem tudnám (eötvös loránd budapesti tudományegyetem), de az biztos, hogy része kell maradjon a névnek fordításban is. Pasztilla 2016. január 18., 20:30 (CET)

Egyházközség vagy plébánia

A svéd közigazgatás történelmi alapegysége volt a socken elnevezésű egyházi szervezet.(@Pegy22:) Az lenne a tiszteletteljes kérdésem, elsősorban @Bennó:-hoz, hogy miképpen lenne célszerű ezt magyarítani a wikiben: egyházközség vagy plébánia?Szilas vita 2016. január 14., 15:47 (CET)

A helyes fordítás nyilván a zokni. --Malatinszky vita 2016. január 14., 15:56 (CET)

Nagyjából egyenértékűnek tűnnek, de én az egyházközséget választanám. – Pagony foxhole 2016. január 14., 16:02 (CET)

Figyelem! Nem a vallási része, hanem a közigazgatási része a dilemma. Ide is beírom ami a Plébánia szócikkben van:

  • "A plébánia...területi/igazgatási egysége..."
  • "Egyházközség...plébániarész híveinek összességét."

A dolgot az is komplikálja, hogy a svédek protestánsok. – Pegy22 üzenet 2016. január 14., 17:14 (CET)

Mondjuk a sockenek kialakulása jóval megelőzi a reformációt. --Malatinszky vita 2016. január 14., 18:25 (CET)

Nagyjából szinonima --Texaner vita 2016. január 14., 17:40 (CET)

A link szerint is egy kicsit a plébánia felé billen a mérleg. "...főként területe és saját lelkipásztora felől nézve →plébánia." – Pegy22 üzenet 2016. január 14., 18:16 (CET)

@Szilas: Mi a kérdés kontextusa? Arra készülsz, hogy megírd a más wikiken már létező Socken (wd) cikk magyar változatát? Ha igen, lehet, hogy követni kéne az angol, holland és olasz wikik példáját, és megtartani a svéd elnevezést. Ettől eltérő megközelítést csak a dán, norvég és finn wikiken látni, ahol feltételezhetően ezek a közigazgatási egységek a történelem során léteztek (talán léteznek ma is), és ezért van rájuk pontos helyi nyelvi szó. Malatinszky vita 2016. január 14., 18:25 (CET)

@Malatinszky: Amint fentebb Te is írtad, magyarul arról mindenkinek a zokni jut az eszébe. Egyébként nekem egyértelműnek tűnt, hogy a területre az egyházközség a jobb, de Pegyvel vitánk alakult ki erről. Egyelőre nem készülök ilyen cikket írni, de a svéd helységek történetében gyakran előfordul ez a fogalom, mint korábbi helyi hovatartozás.– Szilas vita 2016. január 15., 10:42 (CET)

Szerintem egyházközség, ahol van hasonló dolog, ott ezzel a szóval jelöljük.

A község-közösség-közönség szavaink jelentéselkülönülése viszonylag friss fejlemény, legalábbis a történelmi egyházak időhorizontjához képest, az egyházak pedig hajlamosak némiképp archaikus formákat használni. A katolikusoknál az egyházközség a plébánia közösségét (közönségét) jelenti, de mivel a község szó köznyelvi jelentése mára egész más, ezért helyesebb ezt használni. A plébánia a köznyelvi használatban az intézményt jelenti, nem a területet, tehát legalább annyira zavaró lenne az átlagbeszélőnek, mint az egyházközség az egyházjogban és -történetben jártasnak.

– Peyerk vita 2016. január 15., 10:59 (CET)

Két idézetet is betettem (fentebb, link is van rá) ami mindkettő a plébániát említi a terület szempontjánból és a községet a hívek szempontjából. Kihangsúlyozom, történelmi felosztásról van szó, 1862 előttről. A "socken" megtartása talán azért nem jó mert semmit nem mond az olvasónak. Pontos fordítása nincs mert csak a skandináv országokra jellemző, de a plébánia áll hozzá legközelebb. Jó lenne ha, aki az egyházközség mellett kardoskodik valami forrást is megadna, a saját érzésén kívül. Ha azok meggyőzőek, én nem leszek a jó elrontója. ;-)– Pegy22 üzenet 2016. január 15., 13:48 (CET)

Igen, láttam az idézeteket, és leírtam, hogy a "község" szónak "közösség" értelemben való használata elavult, remélem elolvastad.

Arra szeretnél forrást, hogy az angol parish egyházközségként fordítandó (tudok mutatni, csak nem keresgélem, ha nem muszáj), vagy arra tudsz forrást, hogy a socken fordítása plébánia? (A Wikipédia nem forrás.) Legyünk következetesek.

– Peyerk vita 2016. január 15., 15:51 (CET)

Egyébként a pélbánia svédül församling, úgy tűnik. – Peyerk vita 2016. január 15., 15:56 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Igen, a plébánia jelenthet közösséget is, területet is. Senki nem vitatta. Mint írtam, itt pontosan történelmi (elavult) alakról van szó, és területről. A Magyar Katolikus Lexikon talán megfelel forrásnak? Az angol közigazgatási nevek fordítására esetleg majd más alkalomkor fogok forrást kérni. Ezt megúsztad keresés nélkül. Vigyor – Pegy22 üzenet 2016. január 15., 16:15 (CET)
Tudom a Wikipédia nem forrás, de azért megemlíteném, hogy az angol "parish" a magyar "plébánia" szócikkhez van linkelve. – Pegy22 üzenet 2016. január 15., 16:54 (CET)

Nem tudom, mennyire releváns ez itt, de az USA Louisiana államában történelmi okokból parishnek hívják a megyéket. Ezeknek semmi közük az egyházakhoz, és minden további nélkül megyének fordítjuk őket magyarra. Malatinszky vita 2016. január 15., 16:57 (CET)

@Malatinszky: Ahány ház, annyi szokás. A mai svéd közigazgatásban is van megyének megfelelő, a "län". Ez ellenben sokkal nagyobb területi egység, mint a volt plébániák. A socken, a járásnál is kisebb egység és volt köze az egyházhoz, nem mint a járásnak. – Pegy22 üzenet 2016. január 15., 17:15 (CET)
@Malatinszky: Itt az angliai parishről, pontosabban civil parishről van szó, annak van csak relevanciája. A louisianai parisht azért szokták megyének fordítani, mert az amerikai hivatalos és köznyelvi felfogás egyaránt a megye (county) megfelelőjének tekinti. Történetileg viszont természetesen van köze az egyházhoz (a római katolikushoz), ahogy ezt le is írja az angol WP cikke. – Peyerk vita 2016. január 15., 23:24 (CET)

@Pegy22: Te viszont nem úszod meg, hogy ismételt kioktatási kísérletek helyett magad adjál valami forrást Vigyor Merthogy én úgy látom, éppen te vagy az, aki a saját nem túl stabil lábon álló érzéseidet erőlteted, források nélkül.

A Katolikus Lexikon nem mond semmit a svéd sockennel kapcsolatban. Ha az egyházközség szócikkre gondolsz, az jól demonstrálja, hogy az egyházi szóhasználat archaikus, nincs összhangban az általános nyelvhasználattal. Azt állítja ugyanis, hogy "a község az egy helységben, egy közjogi szervezetben élő emberek közössége", továbbá hogy "a falu és a város egyaránt községnek számít". Az előbbi állítás az általam már kifejtett jelentésszétválás előtti állapotot tükrözi (község=közösség), az utóbbi pedig az 1950 előtti közjogi helyzetet. Mindkettő erősen elavult. A plébánia címszó alatt egy rövid életű folyóiratot találunk, a szó az általunk vizsgált jelentésben nem szerepel benne címszóként. A község szócikkben pedig egy több mint száz éves, sokszorosan elavult leírást találok (nagyrészt a Pallasból átvéve), kiegészítve egy kissé pontatlan 1972-es, a tanácsrendszerre vonatkozó utalással. Szóval amire nekünk kell, arra ez a lexikon nem lesz jó sajnos.

A svéd socken viszont egyáltalán nem elavult fogalom, az ország különböző részein különböző mértékben, de nagyonis él. Ebből következően arra semmi ok nincs, hogy a magyar nyelv egy elavult állapotához nyúljunk a szó lefordításához, de egyébként erre az se lenne különösebb ok, ha a socken tényleg teljesen elavult fogalom lenne. A socken nem is egyházi, egyházjogi fogalom, az csak régebbi korszakokban volt, tehát elég jól megfelel az angol civil parish fogalmának. (Természetesen amikor a svéd sockenről beszélünk, akkor tudjuk ;, hogy Angliában ennek a civil parish felel meg, ami egészen más, mint a parish. A civil parish magyar cikke nincs meg, tehát nincs is kapcsolva semmihez, a szokásos fordítása viszont egyházközség vagy egyszerűen község.)

Szóval mik is a források arra, hogy a socken plébánia volna, ami ugye svédül församling?

– Peyerk vita 2016. január 15., 23:11 (CET)

@Peyerk: Nincs hozzáfűzni valóm. – Pegy22 üzenet 2016. január 16., 13:03 (CET)

@Pegy22: Kár. jobb lenne beszélgetni kinyilatkoztatás helyett. – Peyerk vita 2016. január 17., 09:21 (CET)

És mi van akkor, ha:

  1. nem fordítjátok le? Az angolok, németek, olaszok sem fordították le, ott is eredeti alakban van.
  2. simán község-nek fordítjátok, hiszen a svéd cikk alapján is valami olyasmi volt, még ha köze is volt az egyházhoz.

De ha egyik sem jó, akkor én szívem szerint az egyházközség-et választanám, hiszen benne van az egyházhoz való tartozás és a közigazgatási forma is. - Gaja   2016. január 16., 00:10 (CET)

Végre eszembe jutott a kézenfekvő: levettem a polcról a Lakó-féle svéd-magyar szótárt (1972), és ott pontosan így szerepel a jelentése:
1. egyházközség; plébánia (területe)
2. község
Nyilván bennem is ennek alapján rögzült a sorrend néhány évtizede. Ez sem elég határozott különbségtétel, de a plébániához szükségesnek tartja hozzátenni a „területe” különbségtételt, az egyházközséghez nem.
Az eredeti socken használata azért nem praktikus a magyar nyelvű szövegben, mert elsőre mindenki a zoknira asszociál és jót szórakozik. Másrészt meg van magyar fordítás, csak az a baj, hogy kétféle is.
Egyszerűen a község használata azért nem alkalmas, mert a modern közigazgatási egységet (kommun) is községnek fordítjuk. (Épp elég gondot okoz annak az állandó magyarázata, hogy a „község” nem a magyar településnek felel meg, :hanem egy nagyobb, de alapfokú közigazgatási egység, amibe gyakran komolyabb városok is beletartoznak.)– Szilas vita 2016. január 16., 03:57 (CET)

@Szilas: Akkor ezt úgy értsem, hogy visszaállítod plébániára a Borås község cikkben? Előre is köszönöm. – Pegy22 üzenet 2016. január 16., 13:03 (CET)

Nekem csak az jutott eszembe, hogy az egyházi háttérrel kialakult közigazgatási egységek neve több helyütt parókia (Andorra például, hogy a legnagyobbal kezdjem). Azért is szerencsésebb volna talán a vallássemlegesebb parókia (parish, parroquia stb.) használata, mert a plébánia inkább katolikus fogalom, és az evangélikusokkal teletömött Svédország esetében ez talán nevezéktanilag nem annyira szerencsés megoldás. Pasztilla 2016. január 16., 17:26 (CET)

@Pasztilla: Nem rossz ötlet. Szerintem csak azért jobb a plébánia, mert az nem számít idegen szónak mint a parókia. Azért választottam a plébániát (mégha katolikus is) mert ez adja meg egy magyar embernek azt a történelmi és vallási hangulatot, amit a "socken" a svédeknek. Itt jegyezném meg @Peyerk:nek, a socken szót használják néhány helyen ma is, de azt csak kizárólagosan egyházi összefüggésben. Mint közigazgatási/területi fogalom már 1862-től nem létezik. – Pegy22 üzenet 2016. január 16., 17:52 (CET)
Egyik szó sem idegenebb vagy kevésbé idegen a másiknál. A parókia görög, a plébánia latin eredetű. Pasztilla 2016. január 16., 19:18 (CET)

Biztosan igazad van. Nekem a parókia valahogy inkább magához a paplakhoz kötődik, nem az egyházközség területéhez. Most, hogy @Szilas: felvetette a Lakó-féle svéd-magyar szótárt, világossá vált, hogy a plébánia a megfelelő fordítás. – Pegy22 üzenet 2016. január 16., 20:15 (CET)

Éppen azért méláztam el fentebb hangosan, mert szerintem meg nagyon nem jó a plébánia. Még egyszer: van példa a parókia mint egyháztörténeti hátterű közigazgatási egység megnevezésére (Andorra, Spanyolország egyes részei, Spanyolország, Írország, Anglia stb.). Ami nagyobb probléma, hogy evangélikus egyházkerületekkel/községekkel a háttérben plébániának nevezni ezeket az egységeket szerintem szimplán fogalomtévesztés. Nota bene, a plébánia és a parókia szavak elsősorban a lelkész lakását és/vagy hivatali helyiségét jelentik, másodsorban pedig egyházközséget. (Forrás nem saját kútfő, hanem: A magyar nyelv értelmező szótára.) Pasztilla 2016. január 16., 20:43 (CET)
További analógiaként adódhat a sockenéhez hasonló hátterű észtországi vald fogalma, ami az angolban szintén parish, nálunk „vidéki önkormányzat”. :-) Az andorrai parókiákat „közösség”-nek fordítottuk. Átmegyek facepalm üzemmódba. Pasztilla 2016. január 16., 21:14 (CET)

A plébánia a katolikus gyakorlatban jelenti magát az egyházkormányzati alapegységet, területével, népességével és a hozzá fűződő jogokkal együtt. A svéd gyakorlat esetében pedig azért lehet átfedés, mert ott az államegyház lett protestánssá, tehát a középkori eredetű egyházközségi beosztást egyszerűen megtartotta a lutheránus államegyház (innen van a szekuláris jog parish beosztása is másutt), és nyilván a dolog nevét is megtartotta. Ennek ellenére talán tényleg nem szerencsés plébániának mondani, mert az sajátlagosan katolikus fogalommá lett (bár mondjuk anglikán összefüggésben is előfordul megfelelőként, hiszen voltaképpen mégiscsak ugyanarról van szó). Szerintem felekezetsemleges-protestáns kontextusban az egyházközség a jó megoldás, azt lehet használni minden felekezeti kontextusban, és jól ki is derül belőle, hogy egyházi közigazgatási alapegységről van szó. A hazai lutheránus gyakorlat is az egyházközséget használja. Bennófogadó 2016. január 16., 21:24 (CET)

Vissza az egész: közben felvilágosítottak, hogy a kérdés nem egyházi közigazgatási, hanem civil: my mistake. Ez esetben viszont szerintem egyszerűen nem igen van mód annak érzékeltetésére, hogy a fogalom történetét tekintve egyházi eredetű, hanem meg kell találni neki a párhuzamos civil fogalmat. Elég furcsa lenne egy polgári közigazgatási alapegységet mondjuk egyházközségnek hívni (netán "polgári egyházközségnek" :)), akkor is, ha tudjuk, hogy egyes közigazgatásokban történetileg így alakult a nevezék. De magyarul éppenséggel nem alakult így, és az egyházi közigazgatás ugyan használ párhuzamos fogalmakat (pl. kerület, megye), de mindig ott is van előtte valami egyértelműsítő (espereskerület, egyházmegye stb.). Ha polgári közigazgatási egységről van szó, annak polgári megfelelőt kellene találni. Szerintem. Bennófogadó 2016. január 16., 21:48 (CET)

@Pegy22: Nem egészen értem, hogy miért segített téged a szótár beidézése az ott szereplővel ellentétes álláspontod megerősítésében. Ott ugyanis az egyházközség szerepel első helyen. Az akadémiai Magyar értelmező kéziszótár szerint pedig a plébánia = katolikus egyházközség. Új magyar polgári fogalmat kreálni pedig erre a skandináv történelmi fogalomra nemigen lehet, hiszen a 19. század dereka előtt Svédországban (és általában a skandináv országokban) a polgári és az egyházi területi közigazgatási rendszer egybeesett. Akkoriban - sok évszázadon át - az egyház látta el az alapvető közigazgatási feladatokat is (államegyház). A szimpla község szó is foglalt, ez a modern svéd közigazgatási alapegység, a kommun fordítása. A plébánia vallásilag sem stimmel, és inkább az épületre, hivatalra vonatkozik magyarul szvsz, bár nyilván érteni lehet a közösségre és végső soron a területre is. Ezért javaslom továbbra is a vallásilag is semleges, és a korabeli helyzetet jól leíró egyházközség kifejezés használatát. Ha nem tudunk megegyezni, akkor valóban csak a socken szó használata, természetesen a megfelelő szócikk megírásával, a kivezető út.– Szilas vita 2016. január 17., 05:18 (CET)

Lefordítatlanul hagyni és zárójelben vagy jegyzetben magyarázni, ez egyáltalán nem kudarc, hanem éppen a korrekt útnak tűnik itt. :) Bennófogadó 2016. január 17., 08:55 (CET)

Tehát a plébánia semmilyen szempontból nem megfelelő: se a svéd-magyar szótár, se a szó magyar jelentése és használati módja nem teszi alkalmassá a svéd socken megfelelőjének. Az egyházközséggel szemben az merült fel, hogy egyházi vonatkozást sugall - de ha jól értem, pegy22 szerint épp azt kell sugallni a történeti vonatkozások miatt. A parókia a plébániához hasonló jelentésű, de jobban illeszkedik a svéd egyházra, és van ahol ezt használják magyarra fordításhoz.

Szerintem még mindig az egyházközség a leginkább semleges és a történeti meg a kurrens használattal is összeférő megoldás, de végső soron a svéd szó használata zárójeles (vagy zárójel nélküli) magyarázattal is elfogadható megoldás, bár többnyire keresünk magyar szót az ilyenekre.

– Peyerk vita 2016. január 17., 09:20 (CET)

Rázós dolog az egész. Pont úgy van, a polgári és az egyházi területi közigazgatási rendszer egybeesett. Bizonyos feladatokat mint az anyakönyvezés, házasságkötés, temetés az egyházi képviselők míg a jogi, gazdasági és adózással kapcsolatos feledatokat polgári tisztségviselők végezték. Ezért nem akartam teljesen vallás-semlegessé tenni a dolgot. Fordíthatnánk kerületnek, körzetnek stb. de akkor elveszne az egyházi kapcsolata, ami pedig volt és van ma is a svéd köztudatban. A Lakó-féle svéd magyar szótár és a Magyar Katolikus Lexikon annyiban segített, hogy mindkettő a plébániát ajánlja ha a területről van szó. Mint már írtam, azon nem akadnék fel, hogy a fogalom katolikus, mert szerintem a magyarok többségének az adná meg azt a korabeli hangulatot. (megjegyzem én magam református vagyok). Lehet, Malatinszky (nem a zokni Vigyor), Szilas és Bennó legutóbbi javaslata (socken) lenne a legjobb? Nekem elfogadhatónak tűnik. Nektek? Az átjavítás könnyen menne, mert a plébánia csak Borås és Karlskrona községeket érínti. Persze nem tudom hány cikkben szerepel mint egyházközség. – Pegy22 üzenet 2016. január 17., 13:04 (CET)
Mindkét községnél (Borås község, Karlskrona község) átírtam a fenti javaslat szerint. Remélem mindenkinek megfelel. – Pegy22 üzenet 2016. január 20., 15:25 (CET)

Az uralkodók pontos címe

Az uralkodók többségét (ld. II. Vilmos, Ferenc József, I. Béla) a magyar wikipédiában úgy címezik, hogy a Osztrák Császárság császára, Magyar Királyság királya, Német Birodalom császára, ugyanúgy, mint a köztársasági elnököket. Ami önmagába véve helytelen, mert 1. ilyen uralkodói cím hivatalosan sosem volt (csak olyan, hogy "A belgák királya", "A hellének királya", "Ausztria császára", "Magyarország királya", "Német császár"), 2. a monarchiában a monarchia maga az államszuverenitás hordozója, nem pedig az állam egy része, mint a köztársasági elnök. --Martinolus vita 2016. január 17., 19:52 (CET)

De hol címezik úgy? Mert én „magyar király”, „osztrák császár” és egyéb ilyen kitételeket látok. Pasztilla 2016. január 17., 19:56 (CET)

Az infoboxban. – Martinolus vita 2016. január 17., 19:59 (CET)

Az infoboxban szerintem nem címek, hanem leírások vannak. A belgák királya történetesen a Belga Királyságban uralkodott. Ha Belgium királyának nevezte is magát a címeiben, semmiben nem téves azt állítani egy körülírásban, hogy a Belga Királyság királya. – LApankuš 2016. január 17., 21:02 (CET)

Bizonyára nem téves a körülírás, csak teljesen fölösleges szóismétlés? Királyságnak nincs császára és császárságnak nincs királya. Gondolom ez mindenkinek világos. --Pegy22 üzenet 2016. január 18., 16:28 (CET)

Nem teljesen. Ferenc József császár és király is volt. A Magyar Királyságban csak király lehetett, de attól még császár is volt, vagyis a Magyar Királyságnak egy császár volt az uralkodója. Stimmt? – LApankuš 2016. január 18., 16:55 (CET)

Egyáltalán nem stimmt! Magyarországnak (a királyságnak) csak királya volt és az osztrákoknak (a császárságnak) csak császára. A "körülírásban" is külön jelennek meg. – Pegy22 üzenet 2016. január 18., 17:19 (CET)

Nem értünk egyet, de végül is mindegy. Az infoboxokban mindig redundáns információ van, épp ez a célja. A pontos uralkodói címeket, titulusokat a cikknek kell tartalmazni. Nem beszélve arról, hogy pl. a Római Birodalom császára nem csak a rómaiak, vagy Róma császára. A császárság éppen attól császárság, hogy birodalmi, több – egyébként önálló történelemmel rendelkező – térség ura. A német császár kifejezés például szerintem totál nonszensz, mert maga az uralkodó sem feltétlenül német származású, nem csak a németek uralkodója (császári minőségében sem), hanem egy határozott politikai objektum, a Német-római Birodalom császára. Ugyanez minden császárra, és kisebb léptékben a legtöbb királyra is igaz. – LApankuš 2016. január 18., 19:01 (CET)

Az infobox sablonja automatikusan linkel, nem tudod beírni, hogy Magyarország és a Magyar Királyság cikkre mutasson a link. Ha meg csak Magyarországot írsz be, akkor a mai köztársaságra linkelsz, pedig van a monarchiáról relevánsabb cikkünk. Át lehet írni a sablont, csak akkor meg a meglevő sokszáz (sok ezer?) cikkben kell kijavítani az infoboxot, hogy legyen link az országra. --Hollófernyiges vita 2016. január 18., 19:22 (CET)

Nem jó a szőrszálhasogatás, mert XVIII. Lajosig "Franciaország királya" volt mindenki (roi de France), de Lajos Fülöp "a franciák királya" (roi des Français) volt, a Napóleon "a franciák császára" (Empereur des Français), a belga király is "a belgák királya" (roi des Belges), Vilmos pedig egyszerűen "német császár" de:Deutscher Kaiser, nem Németország, se a Német Birodalom császára (pedig az szeretett volna lenni). Leírásban persze lehet Franciaország királya, vagy a Német Birodalom császára, ha a leírás célja az, hogy "melyik állam" "milyen nevű" uralkodója volt ő. Infoboxban szerintem nem kellene link az államra, mert az állam hosszú neve PLUSZ a "királya-császára" párosítás bizarr! Ferenc József "Ausztria császára" volt és "Magyarország (apostoli) királya" volt, az infoboxban ennyi tökéletes. (Az "Osztrák Császárság császára", a "Magyar Királyság királya" nem jó). Nem kellene link az államra. VAGY lehessen rövid nevet kiírni, de a hosszú névre linkelni (ez nagy átalakítás lenne). Egyszerűbb lenne, ha az infoboxban nem lenne állam-link. Ebből van minden baj. (A szócikk szövegébe persze aztán lehet írni hivatalos címeket. Végül: Osztrák-Magyar Monarchiát nem szabadna infoboxba írni, ilyen államalakulat nevét egyetlen uralkodó sem hordozta egyik címében sem. A linkkel van a baj, nem kellene állam-link. (Pláne súlyosbítva a WD-ből átjövő linkekkel). Akela vita 2016. január 18., 20:00 (CET)

Tulajdonképpen megoldható a dolog kis csavarással, csak az infoboxban az állam sort üresen kell hagyni és a megnevezés sorba azt írsz ami akarsz, bármilyen nevű linkkel. --Hollófernyiges vita 2016. január 18., 20:16 (CET)

Igen. Áthidaló megoldás, szerintem alkalmazható, ha muszáj. Akela vita 2016. január 18., 20:19 (CET)

Írhatnánk a jelenlegi magyar államfők infoboxába Magyarország köztársasági elnöke-t a harmadik Magyar Köztársaság elnöke helyett, de nem jó, mert ez nem a hivatalos címe, bár elismerem, hogy vannak uralkodók/államfők, akiknek csak a leíró történelem talált ki címeket (Római Birodalom császára), vagy másította meg az eredeti címet (német-római császár), vagy egyszerűen az össze-nem téveszthetőség miatt a köznyelvi alakot tették be (Dél-Korea elnöke). Meg a másik amikor annyit írnak csak ki, hogy "magyar király", "cseh király", az szerintem elég pongyola. Mondjuk szerintem e tekintetben nincsen következetesség. – Martinolus vita 2016. január 19., 12:20 (CET)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív131&oldid=18935712”