Vita:Szabad Demokraták Szövetsége/Archív01

Nem akarok hülyeséget mondani, de szerintem Kóka János NEM tagja az SZDSZ-nek, csak jelölte a miniszteri posztra (mint pl. Persányi Miklóst). Cassandro ... 2005. júl. 31., 13:06 (CEST)

Én sem tudok róla, hogy párttag lenne, az szdsz.hu sem említi. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. július 31., 13:25 (CEST)

• Vélemények (NOL fórum) az szdsz-liberalizmus-neoliberalizmus viszonyról

Somogyi Zoltán a Political Capital vezérigazgatója, nem SZDSZ-es... szerintem ezt módosítani kéne... - utolsó link. --Peda ☎ 2006. január 11., 00:50 (CET)

"politikai irányvonalát „szociálliberális”-ként határozza meg"

Én azt hittem, hogy most már csak "liberális"-ként hivatkoznak magukra. Mi a forrás a fenti idézetre és mennyire friss?

-- nyenyec ☎ 2006. január 17., 20:48 (CET)

Valóban jó lenne tudni, hogy honnét vették a fenti idézetet. --Peda ☎ 2006. január 17., 21:31 (CET)

drogfogyasztás dekriminalizációját

Szerintem ez pontatlan és eufémisztikus megfogalmazás! A párthoz közel álló Magyar Narancs is ezzel a megfogalmazással él : drogliberalizáció Prisz 2006. január 17., 21:27 (CET)

Szerintem a dekriminalizáció és a liberalizáció nem ugyanaz. Az első szűkebb, emiatt pontosabb. A fogyasztók büntethetőségének eltörléséről beszélnek, nem a drogok legalizálásáról. A liberalizációból nem lehet eldönteni, hogy melyikről van szó, a "a drogfogyasztás dekriminalizációja" viszont egyértelműbb. Most hirtelen ezt találtam: "Egyúttal szeretném kifejezni reményemet, hogy hamarosan hazánkban is megtörténik a kábítószerek fogyasztóinak dekriminalizációja" [1] -- nyenyec ☎

Egyetértünk, a két kifejezés nem ugyanaz, valóban az első fogalom szűkebb és szerintem pontosan ezért jobb a második fogalmazás, azaz a liberalizáció (ld. Hollandia), de mivel nem találok nem ellenérdekelt forrást, ezért az ügyet lezárom. Prisz 2006. január 17., 22:11 (CET)

Örülök, ha egyetértesz, bár nem igazán értem az érvelésedet. Tudsz arról, hogy az SZDSZ mást is akar a drogokkal kapcsolatban a drogfogyasztás dekriminalizációján (vagyis a szűkebb meghatározáson kívül)? Ha igen, akkor nem jó a meghatározás. Ha nem, akkor nem értem miért jobb a tágabb meghatározás a pontosabbnál. -- nyenyec ☎ 2006. január 17., 22:20 (CET)

---

Mi az SZDSZ álláspontja: dekriminalizáció vagy legalizáció? Mit gondolsz Te?

Nincs véleménykülönbség köztem és pártom között: kiállunk a teljes dekriminalizáció mellett. (...) Ami pedig a legális kereskedelmet illeti: a konzervatív vádakkal szemben ezt nem támogatjuk.

Gusztos Péter, 2004 május, innen --Tgr 2006. január 17., 22:58 (CET)

Nemzetfogalom és ennek szerepe a szavazási állásfoglalásukban

Nemzetfogalmát "a Magyar Köztársáság állampolgárainak összességeként" határozza meg, ezen az alapon lépett föl a határon túli magyarok 2005 december 5-i, kettős állampolgárságról szóló népszavazási kezdeményezés elutasítása mellett is.

Ez a mondat két állítást tartalmaz, továbbá a köztük lévő összefüggést állítja. Az, hogy felléptek az említett népszavazási kezdeményezés elutasítása mellett, addig stimmel (tudtommal). De hogy a nemzetfogalmat így állapítják meg, valamint hogy pont az ilyetén nemzetfogalmuk alapján léptek volna fel nemlegesen a népszavazás kapcsán, az szerintem némi alátámasztást kíván. Adam78 ✉ 2006. január 17., 22:51 (CET)

Nemzet és állampolgárság

Kivágtam egy részt, amely iskolapéldája annak, mit és hogyan nem kellene írni a választási kampányban. Íme:

"Nemzetfogalmát „a Magyar Köztársaság állampolgárainak összességeként” határozza meg, ezen az alapon lépett föl a határon túli magyarok 2005 december 5-i, kettős állampolgárságról szóló népszavazási kezdeményezés elutasítása mellett is."

A kettős állampolgárság kérdésében elfoglalt álláspont nem a "nemzet" fogalmára vonatkozik.

Nem kellene egy pártnak egy fontos kérdésben elfoglalt álláspontját egy társadalmi szervezet által kezdeményezett, ráadásul sikertelen népszavazásból magyarázni.

Mi az, hogy határon túli magyarok? Az Ausztriában, Hollandiában, az USÁ-ban élő magyarokra hová tartoznak?

Ráadásul nyelvi hiba is van a mondatban: "kettős állampolgárságáról" lenne a nyelvileg helyes.--Linkoman 2006. január 18., 11:01 (CET)

Pontosítok Bauer írása alapján:

A "politikai nemzet" („a Magyar Köztársaság állampolgárainak összessége”) elsődlegességét hangsúlyozza a kulturális nemzettel szemben, ezen az alapon lépett föl a határon túli magyarok 2005 december 5-i, kettős állampolgárságról szóló népszavazási kezdeményezés elutasítása mellett is. -- prisz 2006. január 18., 15:46 (CET)

Először is az általad idézett írásban Bauer szerint nem az SZDSZ, hanem az alkotmány követi a "politikai nemzetfogalom logikáját".

"Az alkotmány, amely „államalkotó tényezőkként”, „a nép hatalmának részeseiként” jellemzi a magyarországi nemzeti és etnikai kisebbségeket, és ekképpen – a nemzetközi gyakorlattal összhangban – a kulturálissal szemben a politikai nemzetfogalom logikáját követi, és ezért a szomszéd országok magyar kisebbségeiről semmi ehhez hasonlót nem mond."

Másrészről azt mondani, hogy ez alapján utasította el, enyhén szólva leegyszerűsítés. Csak az általad idézett írásban további okokat is megjelöl:

"mind külpolitikai, mind kisebbségpolitikai szempontból, mind pedig az alkotmányosság tekintetében akkor járnak el helyesen, ha nemet mondanak"

Ez így továbbra sem jó.

-- nyenyec ☎ 2006. január 18., 17:01 (CET)

Honnan lehet tudni, hogy az SZDSZ szerint a politikai nemzet elsődleges a kulturálissal szemben? Ebből csak az következik, hogy állampolgárság tekintetében a politikai nemzetfogalmat tartják relevánsabbnak. --Tgr 2006. január 18., 17:38 (CET)

Bauer (ill. az SZDSZ, mert ez a vélemény jellemzőnek tekinthető) értelmezi így az Alkotmányt. prisz 2006. január 19., 12:06 (CET)

Nem válaszoltad meg a kérdést: honnan lehet tudni? --Tgr 2006. január 19., 16:48 (CET)

Onnan, hogy figyeled a magyar belpolitikát és sok idődet fecséreled el vitafórumokon. :) Wikipédikus forrást egyelőre nem tudok szállítani, mert annyira nem ostobák, hogy ezt feketén-fehéren meg is fogalmazzák. Az idézett Bauer-cikk szerintem többé-kevésbé alátámasztja az állítást. -- Udv, prisz 2006. január 19., 17:08 (CET)

Ajánlom, olvasd el a Wikipédia:A választások éve szócikket. A népszavazás témájáról meg nem ilyen színvonalon kellene írni, mivel a te véleményed is jellemzőnek tekinthető. --Linkoman 2006. január 19., 18:59 (CET)

Ezt a cikket majd holnapután írtad meg? ;) Remélem is, hogy jellemző a véleményem... :D -- prisz 2006. január 19., 19:10 (CET)

Javítottam a linket. Most nézd meg, kérlek.--Linkoman 2006. január 19., 19:13 (CET)

abortusz, eutanázia, béranyaság

A korszakváltás 4. pontja -- prisz 2006. január 19., 20:14 (CET)

"az anya szabad rendelkezését a magzat felett" szó szerinti idézet a fenti forrásból és véleményem szerint ez nem más, mint a "korlátozásoktól mentes abortusz" (eredeti megfogalmazásom) efémisztikus kifejezése, politikai célzattal -- prisz 2006. január 19., 20:30 (CET)

Mármint ha jól értem, az SZDSZ-nek van egy tényleges politikai programja, meg egy színleges, eufemizált politikai programja, és a színlegeset onnan lehet tudni, hogy az szerepel a kiadványaikban, a ténylegeset pedig onnan, hogy te megmondod? --Tgr 2006. január 19., 20:37 (CET)

"az anya szabad rendelkezése a magzat felett" szerinted nem a "korlátozásoktól mentes abortusz"-t jelenti? Szerinted mi a különbség. azon kívül, hogy az előbbi kellemesebben hangzik? (Én pontosan azt nem szeretném, hogy "kellemesebben hangozzon". Ők, illetve te, viszont pont ezt szeretnéd, nem? ) -- prisz 2006. január 19., 21:19 (CET)

Ha be szeretnéd mutatni valakinek az álláspontját, akkor az úgy hangozzon, ahogy azt ők mondják. Máskülönben nem az álláspontjuk lesz, hanem a te álláspontod az álláspontjukról.

Egyébként pedig a rendelkezési jog egy lehetőség, az abortusz pedig a lehetőséggel való élés. Az abortuszt akkor támogatja egy párt, ha teszem azt azt mondja, hogy a gyermeküket elvetető nők kapjanak adókedvezményt. --Tgr 2006. január 19., 22:50 (CET)

"Támogatja, hogy a nőknek korlátozások nélkül legyen joga abortuszt végeztetni a terhesség korai szakában." -- Ez már elég pontos? Ragaszkodom a szépítő megfogalmazás száműzéséhez! -- prisz 2006. január 19., 23:33 (CET)

Eddig ez a legjobb megfogalmazás. (én nem ellenzem az abortuszt, de szerintem is gázosan hangzik, ha abortuszra készülő nőre úgy utalunk, hogy „anya”.) Alensha 寫 词 2006. január 19., 23:48 (CET)

Egyetértünk. :) Sőt, én erősebb kifejezést is használnék a "gázos" helyett. :D -- Üdv, prisz 2006. január 20., 00:13 (CET)

Egy kicsit nyakatekert. "Támogatja a nők jogát az abortuszhoz a terhesség korai szakában" nem jobb? --Tgr 2006. január 20., 00:02 (CET)

Ezt elfogadom. -- prisz 2006. január 20., 00:13 (CET)

Mi indokolja éppen ezeknek a kiemelését? (Kérdést ráadásul nem lehet „támogatni”, ahogyan jogot sem.) Az adócsökkentés és az egészségügyi reform legalább ennyire hangsúlyos a programjukban; ha a konzervatív bírálat hangsúlyai határozzák meg, hogy miről esik szó és miről nem, az csak a tárgyilagosságnak árt. Pendragon 2006. január 23., 00:00 (CET)

Göncz népszerűsége

"Egyes statisztikák szerint „az ország legnépszerűbb politikusának” bizonyult (az effajta eredményeket azonban sokan vitatták)."

Ez nem NPOV, épp ellenkezőleg.

1. Értelmetlen az "egyes statisztikák szerint". Melyek szerint nem?

És melyek szerint igen? Egy ilyen állítás mellé illene legalább két-három forrást adni. --Tgr 2006. január 23., 01:19 (CET)

2. Miért van idézőjelben "az ország legnépszerűbb politikusa"? Erről szólnak a közvéleménykutatások, az idézőjel rosszmájú relativizálás.

3. Weasel term az "effajta eredményeket azonban sokan vitatták". Kik? És mennyiben? (Az "én nem hiszek a közvéleménykutatásokban" nem ellenérv. Az eredmények meghamisításának vádja sem, ha nincs alátámasztva.) Pendragon 2006. január 23., 00:08 (CET)

Válasz Pendragonnak egy fogadatlan prókátortól.

1. Egyes statisztikák szerint. Azért jó ez így mert, 99.9%, hogy volt olyan statisztikai felmérés amelyben nem bizonyult annak. És szerintem ha megkérdezel egy durván Göncz ellenes embert legalább hármat fel fog neked sorolni...

2. Időzjel szerintem kell mert; mi az hogy népszerű? Mi az hogy politikus? Mi az hogy ország??!! Én magam is bele tudnék kötni pedig én szeretem Göncz Árpádot. Az idézőjel szerintem egyrészt mindenkinek jelzi, hogy valóban mire gonodolnak akik ezt mondják, másrészt viszont megengedi, hogy azt gondolj amit akarsz.

3. Valakik mindig vitatnak valamit, főleg a politikában. És mivel ez politikai cikk vigyázni kell. Valójában a kijelentés igaz.

Szerintem. Én elégedett vagyok a cikkel és NPOV/POV értékével. Alfdam

Szerintem a mostani változat épp az érveid szerinti kritériumoknak felel meg jobban. Pendragon 2006. január 23., 00:25 (CET)

Szvsz korrekt a megfogalmazás (attól eltekintve, hogy nincs benne forrás), csak teljesen irreleváns, nem való ebbe a cikkbe. A Göncz Árpádban jobb helyen lenne.--Tgr 2006. január 23., 01:21 (CET)

Nem lehetne az egész Göncz bekezdést kidobni innen? Nem erre a szócikkre tartozik, hogy ki választotta meg, meg hogy mennyire volt népszerű. Kétszer volt SZDSZ-es köztársasági elnök, ennyi bőven elég. --Tgr 2006. január 23., 15:07 (CET)

NPOV =/= törlés

Az NPOV visszaállításának nem az a módja, hogy kitöröljük a fél cikket. (Lásd még: Lack of neutrality as an excuse to delete.) Aki szerint POV, az mondja meg, mi a kifogása vele, vagy javasoljon semlegesebb megfogalmazást, de ne törölje ki az egészet. --Tgr 2006. január 23., 13:48 (CET)

OK, ez igaz, nem volt rá időm. Az alábbiak miatt jobb szerintem, ha nincs benne ez a szakasz:

"Ideológia

A párt magát "liberálisként" határozza meg, mivel fellép az "emberi jogok, minden fajta kisebbség védelmében, a rasszizmus és az antiszemitizmus ellen"; kritikusai (nem kis részben a határon túli magyar szervezetek) szerint azonban nemzetellenes [1], de liberalizmusát mások is kétségbe vonják [2]. Kritikusai (elsősroban keresztény és keresztény jellegű szervezetek) erősen bírálják a párt drog- és abortuszpolitikáját is. a Magyar Katolikus Püspöki Kar, illetve MDF-es és kereszténydemokrata politikusok vallás- és egyházüldözéssel (tehát antiliberalizmusaal) is vádolta a párt jelenlegi, intézményfinanszírozási politikáját [3] [4]."

Ez a szakasz akkor nem lenne NPOV-báránybőrbe bújt POV-farkas, ha a tárgyszerű, nem pedig a politikailag motivált "bírálatok" lennének benne beidézve.

A "nemzetellenességből" illetve a "vallás- és egyházüldözésből" ebben a formában csak annyi igaz, hogy valakik ezekkel vádolják az SZDSZ-t. Ennyiben "tényszerű" a szakasz. A manipulatív jelleget egyrészt az okozza, hogy éppen ezek a kritikák vannak beidézve és nem mondjuk a gazdaságpolitikáját érintőek, másrészt maga a beidézés azt sugallja, hogy van is a kritikákban valami, miközben nem derül ki, hogy mi. Ha a "nemzetellenesség" mibenléte röviden nincs ideírva és mellétéve az SZDSZ érvelése arról, hogy mennyiben tartja a nemzet érdekében valónak azt, amit képvisel, csak homályos vád marad a fogalom. Ugyanez vonatkozik a vallás- és egyházüldözés vádjára.

A drog- és abortuszpolitika kritikájának beidézése szintén akkor lenne érdekes, ha megtudnánk, mi e kritikák veleje, másrészt akkor lenne korrekt, ha azok a vélemények is mellette lennének, amelyek helyeslik a párt álláspontját. De mi értelme lenne minden véleményt ideírni? Minden pártprogramnak vannak bírálói és helyeslői: ha valamit, a tárgyszerű, konkrét kritikát érdemes ismertetni, mert van információértéke, a politikai propagandát nem, mert nincs neki, vagy kimondottan félrevezető. Pendragon 2006. január 23., 15:35 (CET)

Ez a szakasz akkor nem lenne NPOV-báránybőrbe bújt POV-farkas, ha a tárgyszerű, nem pedig a politikailag motivált "bírálatok" lennének benne beidézve.

A "nemzetellenességből" illetve a "vallás- és egyházüldözésből" ebben a formában csak annyi igaz, hogy valakik ezekkel vádolják az SZDSZ-t.

Ennyiben "tényszerű" a szakasz.

Senki nem mondta,hogy a kritikák igazak. Úgy látom, még mindig nem érted, mi az a Semleges nézőpont. : Gubb   ✍ 2006. január 23., 16:27 (CET)

Nem, szerintem te nem érted. Pendragon

A manipulatív jelleget egyrészt az okozza, hogy éppen ezek a kritikák vannak beidézve és nem mondjuk a gazdaságpolitikáját érintőek, másrészt maga a beidézés azt sugallja, hogy van is a kritikákban valami, miközben nem derül ki, hogy mi. Ha a "nemzetellenesség" mibenléte röviden nincs ideírva és mellétéve az SZDSZ érvelése arról, hogy mennyiben tartja a nemzet érdekében valónak azt, amit képvisel, csak homályos vád marad a fogalom. Ugyanez vonatkozik a vallás- és egyházüldözés vádjára.

A drog- és abortuszpolitika kritikájának beidézése szintén akkor lenne érdekes, ha megtudnánk, mi e kritikák veleje, másrészt akkor lenne korrekt, ha azok a vélemények is mellette lennének, amelyek helyeslik a párt álláspontját. De mi értelme lenne minden véleményt ideírni? Minden pártprogramnak vannak bírálói és helyeslői: ha valamit, a tárgyszerű, konkrét kritikát érdemes ismertetni, mert van információértéke, a politikai propagandát nem, mert nincs neki, vagy kimondottan félrevezető. Pendragon 2006. január 23., 15:35 (CET)

Hát ez csúcs! Ugyan kik kritizálnák az szdsz-t, ha nem a konzervatívok, illetve az ellenfelei! te jól hallom, azt mondod, hogy a kritikák csak akkor lennének jogosak, ha azokat az szdsz fogalmazta volna meg?? esküszöm, az eszem megáll! Ez eddig a legkörmönfontabb megfogalmazása annak, hogy "csak nekem lehet igazam", amit életemben hallottam! Jellemző, hogy "liberális" szerkesztőktől ered. : Gubb   ✍ 2006. január 23., 16:27 (CET)

Nem, nem jól hallod. Ha lehet, ne szabdald szét a beírásokat, és ne minősítgess és csúsztass, hanem érvelj. Köszönöm. Pendragon 2006. január 23., 16:52 (CET)

Pendragon, lehet, hogy így van (nem volt még időm megnézni a linkeket), de akkor is, elfogult szövegeket nem törlünk csak azért, mert elfogultak. (Érdemes elolvasni az NPOV irányelv angol változatát a jobb megértéséhez, a magyar sajnos elég hiányos.) Van egy csomó objektív kritérim arra, hogy mikor lehet törölni (ha nem releváns, nem jelentős, nem igaz, nincs forrásokkal alátámasztva); ha szubjektív kritériumok alapján is törölgetni kezdenénk, az semmi jóra nem vezetne. Ahhoz, hogy egy wiki működjön, a szövegeknek gyarapodniuk kell, nem fogyniuk. Ha úgy érzed, hogy tudnál rajta pontosítani, kevésbé félrevezetővé tenni, javítani a megfogalmazáson, tedd meg; ha úgy érzed, hogy egyoldalú, add hozzá a másik oldalt; de a törlés nem megoldás. Ha nagyon szúrja a szemed valami, és nincs időd kijavítani, akkor kommentezd ki, vagy mozgasd át a vitalapra, de nyom nélkül semmiképp se töröld ki. --Tgr 2006. január 23., 17:23 (CET)

Ez a szöveg nem elfogult, hanem manipulatív. Ez szövegelemzéssel objektíve megállapítható ugyan, de kicsit összetettebb probléma annál, hogy az objektív törlési kritériumok közt szerepeljen. Ezért véleményem szerint határesete annak, hogy objektív vagy szubjektív kritériumok alapján töröltem-e. Magán viseli az NPOV formális jegyeit, de mégsem az, mégpedig azért, mert az SZDSZ-szel kapcsolatos vádakat ("nemzetellenesség" és "vallás- és egyházüldözés", amiből egyúttal a "liberális" hazug mivolta is következne) idéz fel, anélkül, hogy kiderülne belőle, rágalmazásról van-e szó vagy megalapozott bírálatról, de az utóbbit sugallja. Ezt fejtettem ki bővebben fent. Ezért tettem a vitalapra és indokoltam meg, hogy miért tartanám jobbnak, ha ebben a formában nem lenne benne. (Szerintem nem a mennyiségi, hanem a minőségi gyarapodástól működik egy wiki.) Kiegészíteni nincs időm, visszatenni meg tegye vissza az, aki szerint jobb lesz tőle a cikk. Pendragon 2006. január 23., 23:09 (CET)

Azzal nincs is semmi baj, hogy a vitalapra tetted (illetve csak annyi, hogy a linkek elvesztek - legközelebb a forrásból másold), csak azt mondom, hogy nyom nélkül ne tűnjön szöveg, főleg ne egy rövid és semmitmondó "NPOV" megjegyzéssel. --Tgr 2006. január 24., 00:20 (CET)

A vitatott szöveg

A párt magát „liberálisként” határozza meg, mivel fellép az „emberi jogok, minden fajta kisebbség védelmében, a rasszizmus és az antiszemitizmus ellen”; kritikusai (nem kis részben a határon túli magyar szervezetek) szerint azonban nemzetellenes [2], de liberalizmusát mások is kétségbe vonják [3]. Kritikusai (elsősroban keresztény és keresztény jellegű szervezetek) erősen bírálják a párt drog- és abortuszpolitikáját is. Több kritikusai szerint az szdsz szélsőbaloldali párt; [4] a Magyar Katolikus Püspöki Kar, illetve MDF-es és kereszténydemokrata politikusok vallás- és egyházüldözéssel (tehát antiliberalizmusaal) is vádolta a párt jelenlegi, intézményfinanszírozási politikáját [5] [6].

Na akkor nézzük. Egyrészt, ahogy már más is mondta, ne keveredjen a párt önmeghatározása, a párt objektív jellemzése és a kritikák. Ez három különböző dolog, mindegyiknek helye van a cikkben, de minden mondatról lehessen tudni, hogy melyikhez tartozik. Legyen külön szekció a kritikáknak, ami pedig az SZDSZ önjellemzése, az legyen nekik is tulajdonítva.

Másrészt szerintem a szöveg koncepciója teljesen elhibázott: ahelyett, hogy érdemben bemutatná az SZDSZ-t ért kritikákat, semmitmondó jelzőhalmozásba fullad. Az olvasót nem az fogja érdekelni, hogy X szerint az SZDSZ nemzetellenes, Y szerint pedig nem jó a drogpolitikája, hanem hogy miért tartják annak. Először is próbáljuk meg összeszedni itt a vitalapon, hogy mik ezek a kritikák. A kivágott részben ezek vannak:

• identitásproblémák: önmeghatározása ellenére nem "liberálisabb" a többi pártnál, egyes megnyilvánulásai kifejezetten antiliberálisak
• nemzetellenesség: a párt viselkedése a népszavazáskor
• (történelmi) egyházellenesség: egyházi iskolák finanszírozása
• (drog- és abortuszpolitika: ez szvsz nem túl hangsúlyos)
• (szélsőbaloldaliság: ez meg nevetséges, és forrás sincs rá.)

Ami még így kapásból eszembe jut:

• MSZP-vel való koalíció: az SZDSZ legitimizálta '94-ben a volt állampártot
• opportunizmus: nagy követelések (sok minisztérium) a kis támogatottsághoz képest
• SZDSZ és Hit Gyülekezete kapcsolata (ezt talán nem is a kritikákhoz kéne)
• szélsőséges kritikák (zsidók, izrael, apák és fiúk stb.)

Egyelőre ennyi, lehet bővíteni/szűkiteni/korrigálni. Aztán ha megvan, össze kéne gyűjteni hozzá minél több jó elemző cikket, és azok alapján összeszedni a kritikák objektív jellemzését. --Tgr 2006. január 24., 00:18 (CET)

Én ezekről is írnék:

• Szerepük Medgyesy megbuktatásában Sólyom megválasztásában
• pártból történő folyamatos kilépések, folyamatosan olvadó támogatottság

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 07:04 (CET)

pártból történő folyamatos kilépések, folyamatosan olvadó támogatottság

Szerintem nem 1 pártnál kellene ezeket kivesézni, hanem akár az összesnél, beleértve a megszűnteket, a tetszhalottakat, a hasonló nevű "szövetésg" mellett fennállókat stb. De miért most, a választási kampányban és miért olyan fontos egyeseknek ennek az 1 pártnak a leleplezése? (Van olyan párt, amelyiknek a Wiki-lapján egyetlen kritika sincs. Ez biztos nem véletlen).--Linkoman 2006. január 24., 14:12 (CET)

Ez egy Gyakori Felvetés™ : "miért van X mikor még nincs Y"? És a Gyakran Ismételt Válasz™ :) az, hogy azért nincs Y, mert nem írja meg senki. Majd ha lesz valaki, akit eléggé érdekel Y, akkor ír róla.

A konkrét kérdésre visszatérve, szerintem az SZDSZ megértéshez hozzájárul az, hogyha írunk arról, hogyan csökken folyamatosan a támogatottsága és hogyan ingadozik a parlamenti küszöb szélén. -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 16:29 (CET)

Gondok a cikkel

liberális politikát folytatnak; független, demokratikus és jóléti államot akarnak.

ezt nagyon sokan vitatják- vagy idézőjelbe kell tenni, vagy melléírni a kritikákat. enélkül szolgalelkűen elfogult (már csak ezért is megérdemelne egy sablont): ezt törölni fogjuk, ahogy a MIÉP-cikkből is töröltétek az önmeghatározást. Vagy minden párt cikkében az önmeghatározás szerepeljen, vagy minden cikkben a kritikáknak is helyt kell adni; enélkül a Wikipédia pártlexikonná válik. Így semleges.

A közvélemény-kutatások szerint az államfő mindkét ciklus túlnyomó részében az ország legnépszerűbb politikusa volt.

ez valóban inkább a Göncz Árpád-szócikkbe való, kritika és ellenvélemény nélküli önfényezés; azonkívül források nélkül Wikipédia:Idézd forrásaidat, nem világos, mely cégek végeztek kutatásokat; már csak ezért is azonnal törlendő a cikkből.

Fellép az emberi jogok, minden fajta kisebbség védelmében, a rasszizmus és az antiszemitizmus ellen, szorgalmazza a drogfogyasztás dekriminalizációját, az eutanázia és a béranyaság engedélyezését, elismeri a nők jogát az abortuszhoz a terhesség korai szakában. A sorkatonaság eltörlésére irányuló kezdeményezését a parlamenti pártok magukévá tették, végül törvénybe iktatták.

ez az általatok kicenzúrázott (egyébként forrásokkal alátámasztott ,tehát semmiképp sem törölhető) kritikák fényében, egyszerű hazugság, de legalábbis elfogult vélemény. minimum hogy idézőjelbe kell tenni.

: Gubb   ✍ 2006. január 23., 16:27 (CET)

Úgy kell megfogalmazni, hogy világos legyen, hogy mi az amit magukról állítanak és mi az, amit a WP tényként írhat le. Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan. A mostani megfogalmazásból ez nem derül ki. Idézőjelbe azt tegyük, ami idézet, ami nem az, azt ne. -- nyenyec ☎ 2006. január 23., 16:34 (CET)

Egyetértek. Az tévhit, hogy az idézőjel csak idézetre utalhat [7], emellett még nagyon sok mindennek lehet a jele; de felőlem mellékmondatokkal is megoldhatjátok, csak oldjátok meg, légyszives. : Gubb   ✍

Bármelyik pártnál világosan szét kell választani, mit mond magáról és mit mondanak az ellenzői. Elvárható lenne ezért a tagolásnál egy ==Programja== rész, ami elválik a ==Kritikák== résztől. A programra vonatkozó gúnyos idézőjelnek csak a második rovatban van helye. Sajna, ebben nincs nagy tapasztalatunk, mivel jelentős párt van, amelynek a szócikkében a kritikai rovat egyáltalán nem létezik (ki tudja, miért? valószínűleg azért, mert velük van az egész ország).--Linkoman 2006. január 23., 17:18 (CET)

Miért nincs kint az SZDSZ logó?

A többi pártnak úgy látom, hogy kint van a lapján a logója is, itt miért hiányzik? Kérem rakjátok ki! BoSS 2006. január 28., 11:45 (CET)

A logók helyzete egyelőre bizonytalan, vita folyik róla, hogy jogszerűen használjuk-e őket. --Tgr 2006. január 28., 11:47 (CET)

Nem vagyok jártas nagyon a számítástechnikában, de igyekeztem feltülteni egy képet. Keresek jobbat. Addig hadd legyen vitatva az SzDSz logó is.Fájl:Szdszslogo.gifBoSS 2006. január 28., 11:55 (CET)

Kóka János

Kóka tagja az szdsz-nek. www.szdsz.hu ... ki kicsoda részben valahanyadik lap. A vallás és megyeellenes, valamint családromboló nézeteiket nem kéne beleírni? Mármint a családot a legutolsó helyre szorítanák mindent az egyén önmegvalósításának alávetve, így lenne teljes a kép, szerintem. Így véleménymentes maradhat a lap és pártatlan. Vince

Hát, ha azt írod, hogy családromboló, akkor az minden, csak nem véleménymentes és pártatlan. A fenti mondatod ugyanis erős politikai állásfoglalást tükröz; olyan, mintha azt mondanád, hogy a Fidesz egyházi államot akar és lábbal tiprorja az egyéni szabadságjogokat. Lehet, hogy az én ízlésem kényes, de egyik pártról szóló cikkben sem szeretnék hasonló mondatokat látni. - Serinde ^üzenet 2006. február 13., 07:49 (CET)

Azért a plakáthadjárata (jöjjön el az én országom) és a drogliberalizációs törekvései eléggé igazolják a családrombolásra utaló véleményt. Azonkívül már majdnem semlegesen volt megfogalmazva, mivel benne volt, hogy "ellenzői szerint", csak azt kellene megmondani, kik ezek.

♥♥♥: Gubb  ✍   

2006. február 13., 08:08 (CET)

A majdnem semleges az olyan mint a kicsit terhes :-p - Serinde ^üzenet 2006. február 13., 08:12 (CET)

Ami azt illeti, a Vatikáni szerződés és hasonló cikkek hónapokig voltak tele vérszdsz-es propagandával, és semmivel sem jobban megfogalmazva, mint Vincze kritikái (sőt). Azért se pofázott senki rajtam kívül.

♥♥♥: Gubb  ✍   

2006. február 13., 16:58 (CET)

Hello! Sokakat sért a párt öndefiníciója, miszerint ők A liberális párt, mintha a többi kirekesztő vagy kisebségellenes nézeteket vallana, pedig a MIÉP-en és társain (zsidók már a spájzban is), valamint a Munkáspárt (tőkések már a spájzban is) és társain kívül a többi párt is liberális nézeteket vall, nem kirekesztő a kisebbségekkel, vagy adott társadalmi osztály(ok)kal szemben. Szerintem ez a lap a te szavaiddal élve 'majdnem terhes' a másik oldalról is, az ellenvélemény feltüntetése szerintem indokolt, mivel támogatja az abortuszt, a könnyűdrogokat, antiklerikális, és ugyebár felborítaná a jelenlegi adminisztrációs rendszert is. Ez azért bőven kiérdemli legalább a radikális jelzőt ha már máshogy nem, hát egy kritikai részbe leírva, mint ahogy pl a MIÉP wikipédiás oldalán is van Nézd meg kérlek, ilyenre gondoltam az 'ellenvélemény megjelenítése' alatt, csak így visszaolvasva kicsit tényleg erősre sikerült. Szóval én egy ilyen 'kritikák' részt javasolnék minden párthoz. Bocs, h az előbb nem voltam teljesen érthető :) Vince

A MIÉP-től tudsz idézni bármit is, ami arra utalna, hogy zsidókat keres a spájzban (de nem Csurkától, nem Bácsfi Diánától, akihez semmi közük sincs, hanem a programból, a hivatalos iratokból? Vagy mondjuk tudsz tetteket mondani, ami arra utalna, hogy bármi rosszat tettek volna bármilyen vallási/etnikai kisebbségnek? Vagy csak a neoliberális hazugságmédia ostobaságait visszhangzod?

♥♥♥: Gubb  ✍   

2006. február 13., 17:02 (CET)

Vince: Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan, Wikipédia:Idézd a forrásaidat. -- nyenyec ☎ 2006. február 13., 16:49 (CET)

Nyenyec: Kérdezz meg ellenszimpatizánsokat, miért nem kedvelik, és ne akard a saját véleményed kihallani belőle, illetve ne köss bele azonnal valamibe, ne csak hallgasd, halld is amit mások mondanak, minden téren. Ne csak nézd, lásd is amit írtam, ahelyett, hogy formai dolgokba kötsz bele. --Vince--

Gubbubu: Az elnök maga a párt, egy személyben képviseli a pártot ha így tetszik. Amíg Csurka vezeti nekem nem lesznek szimpatikusak, folyamatosan burkolt zsidózás folyik, ha kint voltál a márc 15-ei tüntetésen emlékezhetsz, hogy melyik transzparenst olvasta fel: "Gyurcsány, a moszkvai zsidókhoz elmentél, de a magyar gazdákhoz még a parlament parkolójáig se mentél" nagyjából így hangzott, ha ott voltál tudhatod, hogy mit NEM mondott ki. Jobbik szimpatizánsként voltam ott. Jelenleg a Zöld Párt felfogását, nézeteit támogatom. Normális embereket a parlamentbe! Ez minden politikus rémálma. Talán ha hallgattad Csurka beszédét, nem csak hallottad, tudod, mik azok a ki nem mondott szavak, melyeket mindenki magában odatett, mert tudta hogy azt kell odatenni. Nyíltan ez sosem fog megjelenni. Azonkívül pontosan tudjuk ki az a kiváló színész, aki sosem fog híres lenni, és azt is, hogy miért. --Vince--

Nekem sem szimpatikusak, de nem hiszem, hogy burkolt zsidózás folyna (egyébként is, mi az hogy "burkolt zsidózás"? Én tudok most rögtön 3 példát is mondani, mikor ráfogták valakire, hogy burkoltan zsidózik, holott az illetőnek esze ágában sem volt (de ha kersegélnék az emlékezetemben, akkor valszeg 100-at is). És nem a kérdésemre válaszoltál, mivel kifejezetten kértem, hogy ne Csurkától idézz. Egyébként hadd kérdezemm már meg: szerinted az mszp pufajkáspárt :-?

♥♥♥: Gubb  ✍   

2006. február 13., 18:08 (CET)

Hát, ahol az összes volt és jelenlegi miniszterelnök is az előző rendszer kiszolgálója volt, bizony fenn áll a lehetősége, ezért ők sem szimpatikusak. Én ott voltam a március 15-ei MIÉP tüntetésen a Hősök terén, és még pár MIÉP rendezvényen, mint Jobbik szimpatizáns. Én ezt láttam, ezt hallottam, ezt szűrtem le. Értelemszerűen nem vagyok zsidó se, mielőtt idáig lealacsonyodnánk. Zöld Párt Nézd+, mit veszíthetsz? Ebből megértheted a mostani álláspontomat 1 perc alatt. De az is aki csak kívülállóként olvassa ezt. --Vince

Linkek

• Semjén-Horn vitáról, Index, sajnos "404", így a szövegét - szerkesztve, tömörítve kénytelen vagyok kimásolni, mivel valahogy az szdsz-kritikus anyagok hajlamosak rövid idő alatt "eltűnni"):

Horn Gábor szabad demokrata ügyvivő nyílt levélben intézett kérdéseket Orbán Viktor Fidesz-elnökhöz Semjén Zsolt, Latorcai János és Harrach Péter fideszes politikusok szerdai sajtótájékoztatója miatt. A konzervatív politikusok szerint az SZDSZ potenciális szavazói "szexuális furcsaságokat produkálnak, narkósok és extrém szekták tagjai", "bizonytalan nemi identitásukból próbálnak ideológiát csinálni". Horn sérelmezte, hogy míg "a liberálisok nem szokták feltételezni, hogy a konzervatív politikusok ártani kívánnának a magyar nemzetnek, addig a fideszesek ezt sugallják". Nem szoktuk az Önök politikusait személyükben durván sértegetni. S főleg: nem szoktuk az Önök szavazóit 'narkósoknak' vagy éppen 'szektásoknak' nevezni. Eddig az ilyesfajta minősítgetés a Fidesz esetén sem volt gyakorlat"

A Fidesz a pártok vezetőire és szimpatizánsaira vonatkozó vitákat értelmetlennek tartja, a fontos ügyekben azonban készen áll a párbeszédre - írta válaszában Révész Máriusz, a Fidesz szóvivője.

A nyílt levélre Orbán Viktor nevében a Fidesz szóvivője válaszolt, arra emlékeztetve az SZDSZ-t, hogy korábban a "nemzeti-polgári érzelmű embereket tolvajbandának, rasszistának, antiszemitának, sőt még fasisztának is minősítették a szabad demokraták". A Fidesz a pártok vezetőire és szimpatizánsaira vonatkozó vitákat értelmetlennek tartja, a fontos ügyekben azonban készen áll a párbeszédre - írta Révész Máriusz, a Fidesz szóvivője. A vatikáni körlevél a nemek biológiai jelentősége mellett foglal állást. Úgy ítéli meg, hogy helytelen az a folyamat, hogy az egyének szabadon megválaszthatják nemüket. A levél szerint a nők úgy válhatnak meghatározó tagjává a társadalomnak, ha közben családi szerepüket is betöltik. A Vatikán püspökökhöz szóló, hivatalosan múlt szombaton közzétettet körlevele a nők társadalomban és az egyházban betöltött szerepével foglalkozik. A dokumentum szembeszáll azokkal a törekvésekkel, amelyek kisebbíteni igyekeznek a nemek közötti különbségeket.

• Ugyanez, de jobbikos google cache

Van nol-os link is, de fölösleges meg olyan sz@rul működik a szerver, hogy majd máskor. Érdemes lenne utánamenni a legújabb Semjén-nyiltakozatnak is, ami arról szól, hogy az szdsz egyik erős embere (tkp. kuncze) a közelmúltban azt nyilatkozta, hogy a szocikkal való koalíciókötés külföldi noszogatásra ("külföldi barátaink javaslatára") történt, ami közvetett elismerése annak az évek óta a baloldalon kézzel-lábbal tagadott ténynek, hogy külföldi érdekcsoportok jelentősen befolyásolják a magyar belpolitikát. Poénos. Semjén megkérdezte azt is, kik voltak ezek a barátok, és azt is, melyik külföldi országból valóak, és felhívta a figyelmet arra, hogy az effajta barátságok nemzetbiztonsági kockázatot is jelenthetnek.

♥♥♥: Gubb  ✍   

2006. február 13., 17:47 (CET)

Egyszerűbb ám ránézni mégegyszer a linkre, hátha elírtad, mint rögtön kivonatolni és ajánlót írni belőle :-) --Tgr 2006. február 13., 18:04 (CET)

Jó. Vinczének akartam megmutatni, hogy aki keres forrást kritikai véleményéhez, az azért ebben az ügyben is talál. 80.99.117.213 2006. február 13., 18:22 (CET)

Köszi szépen! erre nem is gondoltam. Amúgy igaza volt, tényleg pontosabban kell fogalmaznom és több hivatkozást betennem. --Vince--

Mint arról már volt szó fentebb, ha csak összeollózol egy csomó jelzőt, akár linkkel, akár link nélkül, az eléggé a levegőben lóg. Szvsz simán lehetne szentelni egy-két oldalnyi szöveget a különféle kritikák alapos körüljárásának (ehhez persze a kritikákkal párhuzamosan a párt történetét is meg kéne írni). Mit mondtak pl. a népszavazásról, mit mondtak erre mások, kik és miért léptek ki látványosan a pártból, milyen kérdésekben vannak belső viták, szóval szépen össze lehetne szedni, csak legyen mindig pontosan megadva, hogy kitől származik a kritika. (Az, hogy Horn konkrétumok nélkül konzervatív politikusoknak tulajdonítja őket, nem ilyen, de pl. Kövér vagy Semjén munkásságából lehetne csemegézni. De szerintem, mivel mégiscsak enciklopédia vagyunk, a retorikai muníciónak szánt kritikák helyett a kézzelfoghatóakat kéne előnyben részesíteni, pl. itt vagy itt jópár van. (Persze ezekhez normális forrásokat kéne keresni, az index cikkei könnyen megtalálhatóak, de nagyon felszínesek szoktak lenni.)) --Tgr 2006. február 13., 18:52 (CET)

Három mondat

1. „Teljes kivizsgálást és szigorú felelősségrevonást követelt továbbá minden egykori párttag, ügynök és besúgó által elkövetett bűncselekményben, melyek felett az előző rendszer szemet hunyt.”

Ez ebben a formában nem igaz – vagy kellene rá forrás, ami szerint az SZDSZ ezt programszerűen követelte.

2. "Ennek érdekében kezdeményezte a „négy igenes” népszavazást, melyet 1989. november 26-án ki is írtak."

Nem ennek, hanem a pártállam lebontásának – és a parlamentáris vs elnöki demokrácia megteremtésének - érdekében kezdeményezte a népszavazást. Ezt ezért ebben a formában áttettem a történeti részbe.

3. "Nagyrészt a szocialistákkal való folyamatos együttműködésnek köszönhetően, illetve általában a párt tevékenységével egyet nem értve, rengeteg, az SZDSZ-t korábban támogató személy (az őket követőkkel együtt) fordult el a párttól, vagy a benne való aktív politizálástól: például Tamás Gáspár Miklós, Kis János, Hack Péter "

Ez így pontatlan; de pontosítva sem a kritikák között, hanem a történeti részben van a helye. Pendragon 2006. június 27., 17:16 (CEST)

Kritikák

A Kritikák szekciónak szerintem pontosan kell rekonstruálnia a bírálatot, és a főszövegben kell tartalmaznia, hogy ki mondja (és miért), ellenkező esetben összemosódik, hogy ezt a WP állítja-e vagy más, továbbá bármit ide lehet idézni azzal a fordulattal, hogy "kritikaként fogalmazódik meg, hogy". A jelenlegi szöveg egyik mondata sem felel meg e kritériumoknak, ezért javarészt a szóban forgó párttal szembeni szerkesztői ellenszenv rosszul leplezett kifejeződése.

1. 1990-ben, az első szabad választásokon a legradikálisabb álláspontot képviselte az MSZMP volt vezetőivel szemben, teljes kizárásukat követelve a közéletből. Ugyanez a párt négy év múlva, 1994-ben kormánykoalícióra lépett az MSZMP utódpártjával, az MSZP-vel, amelyben az SZDSZ által korábban támadott politikusok közül sokan továbbra is vezető pozíciót töltöttek be.

E kritika lényege valójában az, hogy az SZDSZ 94-ben az MSZP abszolút többsége ellenére koalícióra lépett az utóbbival, ezzel legitimálva az utódpártot (és számos elemző ebben látja a fő okát annak, hogy az SZDSZ elveszítette a szavazótáborának kétharmadát).

2. Fodor Gábor szdsz-es politikus a 2006-os választási győzelem után tartott gyűlésen, melyen Kuncze Gábor kifejtette, hogy az ország az SZDSZ-nek köszönheti (a Kádár-rendszerben KISz-vezetőként működő és vagyonát, befolyását szerző) Gyurcsány Ferencet, arra hívta fel a figyelmet, hogy a szabad demokratáknak nem kell a vérben és gyalázatban született Kádár-rendszer, de a Horthy-rendszer sem .

Ez nem kritika, hanem F. G. kijelentésének néhány beszúrással gazdagított ismertetése. Ha kritika akar lenni, értelmesen kellene megfogalmazni.

3.Kritikaként foalmazódik meg, hogy az SZDSZ a liberalizmusnak csak egy irányzatát képviseli és emiatt szavaznak rendszeresen jóval kisebb arányban a pártra, mint amennyi a magukat liberálisnak vallók aránya a társadalomban.

Itt sem szerepel pontosan, hogy ezt ki mondja. És a rekonstrukció sem pontos, amennyiben nem derül ki, hogy a liberalizmusnak a bírálók szerint mely irányzatát (nem) képviseli a párt (illetve kimarad ennek alesete, ami szerint az SZDSZ nem [eléggé] liberális).

4. A pártot az a kritika is éri, hogy kevesebb energiát szentel a magyar kisebbségek védelmének, mint más kisebbségekének,

Kik mondják és miért? (MIÉP, Jobbik, MVSZ)

5. illetve hogy olyan csoportokra nézve, mint a katolikusok (és a vallásosak), nemhogy érvényesnek tartaná a kisebbségvédelem elvét, hanem - a „szekularizáció” jelszavának örve alatt - egyházellenes magatartást és vallási diszkriminációt folytat , amely provokatív kampányszövegeiben („Jöjjön el az én országom”), politikai tevékenységében, és egyes szdsz-es politikusok (Göncz Kinga, Családügyi, Szociális és Esélyegyenlőségi Minisztérium minisztere: „... nem kívánatos az egyházak térnyerése a szociális ellátórendszerben és a közszolgálat más területein.”

1. A semleges megfogalmazás az lenne, hogy "a Magyar Katolikus Püspöki Kar provokációnak és egyházellenességnek minősíti/nevezi az SZDSZ szekularista egyházpolitikai kezdeményezéseit, illetve "Jöjjön..." kampányszlogenjét". Amíg semmi érdemlegeset nem mond arról, hogy szerintük mennyiben egyházellenes, vallási diszkrimináció, illetve provokatív, ezek puszta jelzők.

2. Nem Veér András (néhai pszichiáter, a Köztársaság Párt alelnöke, a Demokratikus Charta szóvivője, a Köztársaság Párt, az SZDSZ, végül 2002-ben az MSZP országgyűlési képviselőjelöltje), hanem Veres András, a püspöki kar szóvivője.

3. Göncz Kinga nem SZDSZ-es politikus. Pendragon 2006. július 9., 17:32 (CEST)

---

Fodor Gábor SZDSZ-es politikus a 2006-os választási győzelem után tartott gyűlésen, melyen Kuncze Gábor kifejtette, hogy az ország az SZDSZ-nek köszönheti (a Kádár-rendszerben KISz-vezetőként működő és vagyonát, befolyását szerző) Gyurcsány Ferencet, arra hívta fel a figyelmet, hogy a szabad demokratáknak nem kell a vérben és gyalázatban született Kádár-rendszer, de a Horthy-rendszer sem . Ebben mi a kritika? --Vince 2006. július 13., 16:47 (CEST)

Nem nehéz kibogozni. Kuncze vagy kritizálja az szdsz-t, hogy az visszahozta a kádári érát gyurcsány személyében, vagy leteszi a voksot ezen éra melett. az első esetben a szövegrész már kritika. a második esetben viszont Fodor kritizálja Kunczét, amiért az kifejti, hogy az szdsz-nek köszönhető a kádári érát képviselő gyurcsány (azt persze nem tudni, hogy Fodornak az szdsz tevékenysége nem tetszik, vagy pedig az, hogy kuncze ilyen őszinte). :-)) ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 25., 23:31 (CEST)

Források és jegyzetek