Vita:Németország/Archív01

Vegyes szösszenetek

Az alábbi bekezdés rosszindulatú történelem hamisítás!! Mindenképpen át kellene fogalmazni!

Azonban az Amerikai Egyesült Államok hadbalépésével, az ún. partraszállásával (D-day) és a német műemlékvárosok tönkrebombázásával a szövetségesek kerültek mind pszichológiai, mind gazdasági előnybe. 1945. április 16-án a szovjet Vörös Hadsereg a szövetségeseivel kötött megállapodást megszegve (!?!) elérte Berlint, Königsberg utáni ismételt borzalmas bosszút állva Moszkva, Leningrád és Sztálingrád ostromáért.

Továbbá a kelet-német és nyugat-német jelzőket is rendbe kell tenni, nem kellene 2005-ben osszizni meg wesszizni a magyar wikipédiában amikor a németek már túl vannak ezen a koron.

Texaner 2005. december 8., 10:46 (CET)

Kedves Texaner, bar rosszindulatu törtenelmi hamisitas lenne! A szövetsegesek nem a nagy iparvarosokat bombaztak, ugyanis azoknak kituno vedelme volt, a hanem a muemlekvarosokat. Drezda pl, vagy München törtenelmi belvarosa (4 km magas füstfelho volt a belvaros felett, ahol egy fia ipari letesitmeny sem volt, max. 2 cipeszmuhely), Potsdam, Nürnberg stb. Ezek nem iparvarosok. Azokat a draga amcsik beken hagytak, mert tudtak, hogy a haboru utan szüksegük lesz ra. De ezen ne vitatkozzunk, mert ez hasonlo kategoria, mint a salgotarjani 1956-os sortuz. Mindenki maskepp közeliti meg. Ezert csak az ipar szot töröltem az "iparvarosokbol" - kecske, kaposzta. Remelem igy jo lesz. --Dr. Steller 2005. december 8., 12:26 (CET)

Ám legyen! Azért megjegyezném, hogy Drezda a háború elött Németország 4. legnagyobb ipari városa volt. Többek között ott volt a Messerschmidt repülőgépgyár. A gyár kifutóit (volt tán 5) az NDK-ás időkben mint polgári repülöteret használták, mindig meglepett, hogy milyen hatalmas. Texaner 2005. december 8., 12:40 (CET)

Drezdaban nem a repülogepgyarat bombaztak, hanem a Zwingert. Es mashol sem az ipari negyedeket, hanem kizarolag a muemleki reszt. Ugyanugy, mint Nagaszakiban. Ami Japan viragzo katolikus fovarosa volt. Es nem azert, mert nem tudnak celozni. --Dr. Steller 2005. december 8., 13:24 (CET)

Bocs, csak most lattam, hogy mast emeltel ki. Azt hittem, a muemlekvarosok bombazasaval volt problemad. A partraszallasrol nem vitatkozom, mert a törteneszek akkora hülyesegeket beszelnek rola, hogy az mar faj. Kell meg varni 13 evet az iratok felszabaditasaig, aztan fogjak atirni az egeszet. A Vörös Hadsereg pedig valoban megszegte a megallapodast, ugyanis nem lett volna szabad "egyedül"

Hm, én úgy tudtam, hogy Berlin 4 hatalmi megszállás alatt volt. Nyugat-Berlin nem szovjet, hanam amerika, angol és francia zónára oszlott. De lehet, hogy fakulnak az emlékeim és az oroszok "egyedül" szállták meg a várost :):) Texaner 2005. december 8., 12:48 (CET)

megszallnia Berlint. De ez a "Nemetorszag" szocikkben teljesen felesleges reszletkerdes, ezt mondjuk a "Berlin ostroma" vagy valami ilyesmiben kene tisztazni.

Ja, meg valami: oszi, veszi, öszi. Soha a fordulat ota nem volt oly eles ez a kerdes, mint most. Ugyanis masok pl. a Hartz IV es a ALG II hatarai az oszik es a veszik eseteben, sot szamos hatarmenti bajor most öszi lett lakhelye szerint - nekik tervezik a harmadik kategoriat, mivel Ausztria nagyon olcso. --Dr. Steller 2005. december 8., 12:37 (CET)

Kedves Wikisek, Nem szerencsés a fejrészben a Nyugat-Németország európai uniós tagságáról szóló mondat. 1990 előtt a Német Szövetségi Köztársaság rövidítése NSZK volt, a Nyugat-Németország kifejezést a köznyelv használta. Ugyanakkor a Német Demokratikus Köztársaság rövidítése NDK a közbeszédben Kelet-Németország volt. (Megjegyzem, életem első hivatali levelében (1974-ben) a főnököm kijavította a "keletnémet cég" kifejezést "NDK-belire", mondván: a keletnémet és nyugatnémet szavak használata azt a benyomást kelti, mintha elismernénk: egyetlen német állam van...)

Azért nem szerencsés itt a "Nyugat-Németország" kifejezés, mert ugyan 1990-től tényleg egyetlen német állam van ,ám ez az állam a német egyesítéskor nem változtatta meg a nevét! Tehát 1949-től Német Szövetségi Köztársaság a hivatalos név, csak 1990-től az NSZK rövidítést nem használjuk.

-- ez tévedés, a németek ma is használják... -- csak Magyarországon nem használjuk 1990 után, mert kissé félrevezető, mert mindenki azt hiszi, hogy az NSZK megszűnt. Jogilag az NDK _belépett_ az NSZK-ba. -- andriska

Megj.: Idezet a szocikkbol: "1949-ben két német állam jött létre, Nyugat-Németország (vagy Német Szövetségi Köztársaság, NSZK) 12 német szövetségi államból és Kelet-Németország (vagy Német Demokratikus Köztársaság, NDK) öt német szövetségi államból. A szocializmus európai bukása után, a Németországot megszállva tartó angol, francia, amerikai és szovjet csapatok kivonulása után Németország önrendelkezési jogát visszakapta, s demokratikusan 1990-ben a szovjetek által kihasított keleti országrész a Német Szövetségi Köztársasághoz csatlakozott." Szerintem ez igy mar teljesen egyertelmu. --Dr. Steller 2005. december 8., 10:10 (CET)

Engedjétek meg ennek kapcsán a következő észrevételeket: 1. A magyar Wikiben címszóként nem az államok mai hivatalos nevét, hanem valamilyen köznyelvi változatát használjuk. 2. Emiatt gyakran összemosódik a történelmi elnevezés a mai közhasználatú névvel. 3. A történelmi elnevezések külön szócikkeket érdemelnének (pl. Szovjetunió, Csehszlovákia, NDK, Poroszország) Szerintem pedig az Európai Unió tagállamairól szólva a hivatalos neveket is szócikként kellene kezelni.(pl. Cseh Köztársaság, míg Csehország illetve Csehszlovákia a történelmi cikkeknél.)

Ennél a szócikknél különösen szembetűnő, hogy a Német Demokratikus Köztársaság link nincs is kijelölve.

Ha másként látjátok, kérlek, szóljatok.

--Millisits

A legutóbbi szerkesztéssel olyan szövegek kerültek be, amelyek semlegessége több mint vitatható. Az ellenfeleik által nácinak hívott nemzetiszocialisták propagandafogása volt a Lengyelország elleni büntetőakciókra a hivatkozás az ún. Brombergi vasárnapra, amely 1939. szeptember 3-án volt,két nappal Lengyelország lerohanása után. A Wikipedia de:Bromberger Blutsonntag cikkében erről részletesen lehet olvasni, a kb. 2000 német áldozattal és a bosszúból megölt többezer lengyel áldozatal együtt. A magyar Wikipédia tartsa tiszteletben a lengyel és a német nép érzéseit, mert a jelenlegi szöveg mindkét nép történelmét meghamisítja. --Linkoman

Nem tudom, mi volt Antifinnugor gondja a bekebelezés kifejezéssel, Csehszlovákia annektálása és az Anschluss sokkal inkább ez, mint harcba keveredés, amire kijavította. --Dhanak 2004. november 24., 22:12 (CET)

Nem elozmeny nelkuli a dolog. Nem arrol volt szo, hogy Nemetorszag kijelentette, most bekebelezem ezt vagy azt az orszagot. Ilyesfajta leegyszerusitesek lehetsegesek, de tortenelmietlenek es nem szolgaljak a dolgok megerteset. Antifinnugor 2004. november 26., 20:56 (CET)

Amúgy sem hiszem, hogy ez Németország történelmére tartozik, inkább a II. világháború eseményeihez, itt szerintem még ez a brombergi kavarodás sem szükséges részlet... --grin ✎ 2004. november 25., 22:54 (CET)

Szerintem mind a náci szó etimológiája, mind a Brombergi vérvasárnap tárgyalása más szócikkekbe való, nem egy rövid történelmi összefoglalóba. -- Nyenyec 2004. november 26., 19:23 (CET)

Egyetértek, csak már nem volt erőm megírni a brombergi vérvasárnapot is... A nácit kösz! --grin ✎ 2004. november 26., 21:15 (CET)

A kommunistak illetve szocialistak sem neveztek magukat komcsinak, cucilistanak, stb... Ha a naci szot emliti a cikk, akkor bizony illik megemliteni, hogy kik talaltak ki ezt a nevet. A brombergi veres vasarnap pedig, tekintve hogy a haboru kozvetlen eloidezoje, szervesen beletartozik Nemetorszag tortenelmebe. Antifinnugor 2004. november 26., 20:56 (CET)

Ez igaz, a náci megjelölést mégis rendszeresen használják a médiában, történelemkönyvekben, lexikonokban, stb. A komcsi, cucilista szavakat nem. Emiatt az előbbi használata szerintem teljesen elfogadható (főleg ha a teljes megnevezés is szerepel mellette, mint most a szócikkben), az utóbbiaké viszont kevésbé. Esetleg lehet finomítani a megfogalmazáson úgy, hogy pl. „legtöbbször/sokszor/gyakran/röviden csak/... nácinak nevezett nemzetiszocialisták” (megfelelő aláhúzandó). --Dhanak 2004. november 26., 21:06 (CET)

Szerintem is rossz a párhuzam; a „nácinak” inkább a „kommunisták” (hiszen nem azok voltak, hanem szocialisták) vagy „vörösök” felel meg, és én ezt biztos említeném például Sztálinnal vagy a Szovjetúnióval kapcsolatosan. Én a „nemzetisocialista” kifejezést csak a történelemkönyvben láttam, de még ott is „nácik”-ként beszéltünk róluk. (Más kérdés, hogy a mai németeket is hívjuk így, ha negatívan akarunk rájuk hivatkozni.)

Ööö.. a mai németeket hívjuk így, ha negatívan akarunk rájuk hivatkozni? Bocs, jó lenne, ha csak a magad nevében beszélnél - meg sem nézem a laptörténetben, ki vagy - és nem alkalmaznál effajta, politikailag rendkívül inkorrekt általánosításokat. Ez legfeljebb a kommunizmus/szocializmus éveiben volt divat. Gondold el, te mit szólnál, ha mondjuk amerikai mormon vagy buddhista vagy arab lennél (kifejezetten háborúellenes, ráadásul) lennél, és lemetodistáznának meg learabgyűlölőznének (Bushra célozva). Abban af.-nek igaza van, hogy a "náci" kifejezés a "komcsi" meg a "szoci" ellenpárja; én sem értek vele egyet, hogy az egyik gúnynév alkalmazandó, a másik meg nem alkalmazandó; az eltérés köztem és af. között, hogy én minkét esetben alkalmazhatónak tartom (a "kommunista" formában: ha valaki meg tudja nekem magyarázni ugyanis a komm. és a szoc. között a különbséget, ma, negyven év után; akkor Rodolfo díjat adok neki, és kinevezem a Wikipédia Főszofistájénak). Gubb 2004. november 26., 21:24 (CET)

A Brombergi kérdést nem értem, szerintem elég egyértelmű, hogy a szeptember 1-jén megtámadott Lengyelországra nem lehetett ok a szeptember 3-án (két nappal később) meggyilkolt tetszőleges számú német. Amúgy látszólag igaz, hogy rengeteg ártatlan németet lemészároltak (tipikus lincshangulat volt mindkét oldalon), de ez semmiképp nem lehetett az oka semminek (pláne nem annak a majd' 5000 helyben legyilkolt lengyelnek).

Amúgy af, te skinhead vagy újfasiszta vagy? Csak kíváncsiságból kérdezem, hogy tudjam, hogy milyen kérdésekben nem érdemes vitatkozni. --grin ✎ 2004. november 26., 21:15 (CET)

"Náci" szó használata szerintem

A náci szó használatos a történetírásban (is). Könnyebb ellenőrizhetőség kedvéért egy két google keresés (vannak köztük komolyabb írások is):

• Náci ideológia
• Náci párt
• náci Németország

A szocizásnál, kommunistázásnál jobb párhuzam szerintem a en:Viet Cong szó használata angolban. Bár nem pontos, és csak az ellenfeleik használták (illetve találták ki) és a Dél-Vietnami Nemzeti Felszabadítási Front sohasem nevezte magát így, az angolnyelvű történetírásban mára már teljesen elterjedt és rögzült.

Nyenyec 2004. november 26., 21:30 (CET)

Szerintem a náci és a kommunista is teljesen rendben lévő, a lényeget leíró kifejezések (úgysem használjuk sohasem történelmileg korrekt értelemben, hiszen minden jobboldali szélsőségesre szokás mondani, hogy náci [bár eszmetörténetileg ez nem egészen korrekt: a fasismus és nácizmus pl. nem ugyanaz]), ugyanígy a baloldali szélsőségeseket is szokás kommunistának mondani (habár a kommunizmus is pusztán egyetlen baloldali szélsőséges irányzatcsoport - bár ezek sztálini egységesítése miatt a kommunistázás valamivel kevésbé pontatlan, mint a nácizás ). Gubb

Ezzel nem egészen értek egyet. Két külön dolog a rövidített náci formát használni a nemzetiszocialista nézetekre, és összekeverni a nácikat (nemzetiszocialistákat) más jobboldali irányzatokkal. Ez utóbbit a történelemkönyvek sem teszik meg. Ezért nem jó szerintem a szocialista/kommunista párhuzam. Mussoliniről nem mondja a történelemkönyv, hogy náci és nem fogja Gerhard Schröder-ről sem azt mondani, hogy kommunista. Nyenyec 2004. november 26., 21:50 (CET)

Pontosan: a történelemkönyv nem mondja, de egyesek (ld. fent) alkalmazzák nemcsak egy jobboldali szélsőségesekre, hanem bárkire, akit egyrészt szélsőségesnek, méásrészt ugyanakkor jobboldalinak tartanak, sőt még ez sem kell, elég, ha csak szimpla német az illető. Én sem szoktam nácizni, ha az olasz fasisztákról van szó, és fasisztázni, ha a nácikról, de a köznyelvben, indulatból sokan csinálják. Az a kérdés, hogy ez megengedhető-e a Wikipédiában. Én nem kívánok ebben állást foglalni; nem tartom jónak a történelmi hitelesség szempontjából, de annyira elterjedt, hogy nem tudom, érdemes, szükséges és szerencsés-e valamilyen gátat szabni neki. Hogy Schröder szélsőséges baloldali-e, azt nem tudom, nem ismerem (bár már csak azért sem fogja senki kommunistázni, mert általában a mai "baloldali" pártok és pártemberek mindenek, csak nem baloldaliak – ld. a "balos" Blaire-t, aki milyen jól összeparolázik a "jobbos" Bush-sal). Gubb

Ok, szerintem elkanyarodtunk a témától. Abban mindenki egyetért szerintem, hogy amennyire lehet, a Wikipédia fogalmazzon pontosan és ne térjen el (nagyon jó indoklás nélkül) a történetírásban bevett fogalmazásmódtól.

Még annyit hozzátennék, hogy érdemes a vitalapokon is moderálni magunkat, mert a Google azokat is szépen beindexeli és a sok nyílt vagy burkolt izé megbélyegzés nem fog jó fényt vetni a Wikipédiára. Jó lenne, ha nem lenne origo vagy index fórum a vitalapokon sem. És türelmetlen apukaként még azt is hozzáordítanám: "NEM ÉRDEKEL HOGY KI KEZDTE!" :) Nyenyec 2004. november 26., 22:10 (CET)

A magam részéről teljesen egyetértek, de mások nevében (két úrra gondolok, az egyik usernevét ismerem, a másikét nem) nem nyilatkozhatok. Gubb 2004. november 26., 22:22 (CET)

Hát szép kis vita lett ebből az egész "náci" ügyből... habár szerintem ennyit nem ér... a legegyszerűbb az lenne, ha vmi történészt kerítnenénk, vagy valakit, aki 20. századdal foglalkozik és őt kérnénk meg "bírónak", hogy most jogos-e a náci, vagy sem. A szócikkhez gratulálok! Igen-igen szép munka! -- Peda 2004. november 26., 22:49 (CET)

Az első számítógép

A világ első működő számítógépét Konrád Zuse konstruálta 1938-ban.

Ez így pontatlan és nem igaz. Mit nevezünk első számítógépnek? Sokan – talán a legtöbben a szakmából – Charles Babbage 19. századi gépét nevezik annak. --Dhanak 2004. december 8., 17:43 (CET)

Nos, nyilván a világ első belső programozású, elektronikus számítógépéről van szó. A Zuse által konstruált Z-szériát tényleg lehet ennek nevezni. Bár ebben az ügyben aligha lesz semleges álláspont, mivel maguk a feltalálók is perre mentek, hogy kié az elsőbbség (a Számítástechnika cikkben a történeti részben van valahol egy link talán erről, vagy a lap végén.). Olyan ez, mint az a vita, hogy ki találta fel a nemeuklideszi geometriát: Bolyai vagy Lobacsevszkij, vagya differenciálszámítást: Newton vagy Leibniz. Mindekettő feltalált valamit. Gubb 2004. december 8., 18:39 (CET)

Ok, akkor valami ilyesmit kellene írni, talán úgy puhítva, hogy az „egyik első elektronikus számítógépét”. --Dhanak 2004. december 8., 19:40 (CET)

Nincs időm most utánajárni, javítgatni. Nem tennétek meg? Gubb 2004. december 8., 20:32 (CET)

Utánanéztünk, visszaírtam pontosítva, remélem, így jó lesz. --Dhanak 2004. december 8., 20:45 (CET)

Szövetségi állam vagy tartomány?

Nem tudom melyik a helyes. De az utóbbira tippelek. A google-ban a következő keresés: Baden-Württenberg Németország legalábbis kizárólag ilyen oldalakat ad. -- Árpi (Harp) ? 2005. január 26., 11:25 (CET)

Azóta úgy látszik tisztázódott: Vita:Berlin#Tartomány vs. szövetségi állam --Árpi (Harp) ? 2005. április 8., 13:34 (CEST)

Bromberg még mindig

Ez állt a szövegben:

(A náci propaganda szerint a II. világháború kitörésének közvetlen oka az úgynevezett Brombergi vérvasárnap volt, melynek szerintük kb. 6000 német áldozata volt. A brombergi események 2 nappal Lengyelország megtámadása után történtek. Bromberg mai neve Bydgoscz).

Tudtommal ez nem igaz. A náci propaganda szerint a Gleiwitzi rádióadó elleni "támadás" volt a háború közvetlen oka, ezért ezt a részt kivettem ide.

nyenyec ☎ 2005. február 14., 17:41 (CET)

II. vh.

Én nem értek a 20. századi történelemhez, de mindig úgy tudtam, hogy a nácikat a szovjetek állították meg, és azt, hogy az amerikaiak voltak a nagy hősök, csak ők hiszik magukról. A Szovjetunió meg jóformán meg sincs említve a vonatkozó fejezetben. Valaki, aki ért hozzá, csináljon már egy kis amerikaiPOVtalanítást, mert így nagyon úgy néz ki a szöveg, mint ami angolból lett fordítva. :) Alensha  * 2005. július 19., 19:51 (CEST)

Ööööhhh ... mikori kiadású a történelemkönyved? A normandiai partraszállást nem említette (vagy csak mint burzsoá kitalációt :-? Telitalálat Felügyelő 2005. július 19., 20:04 (CEST)

Alenshának igaza van. A normandiai partraszállás semmi volt egy keleti frontos csatához. Többen haltak meg pl. a kurszki csatában, mint amennyi amcsi, brit és kanadai összesen vett részt az Overlordban. Az amcsik azt hiszik, hogy ők nyerték meg a háborút, holott a nyugati front szanatórium volt a keletihez képest. Lásd itt pl: [1]. -- nyenyec ☎ 2005. július 19., 20:13 (CEST)

The Soviet Union inflicted 75% of all World War II German casualties in titanic battles involving millions of men. Soviet forces killed 3 million German and Axis troops, and lost 11.3 million dead and 18.3 million wounded. Twenty million Russian civilians died.

Britain lost 340,000 men, Canada 43,000, and the US about 150,000 dead in the European Theater. The Red Army lost more men attacking Berlin alone than the US did in its entire European and North African campaigns. [2]

-- nyenyec ☎ 2005. július 19., 20:15 (CEST)

Khmmm-khmmm a racionális revolúció miféle fajtája a revolúciónak khmm-khmm (egyáltalán miféle revolúció az, ami racionális - én egy ilyen revolúcióról tudok, ami majd egyszer bekövetkezik a világ proletárjainak egybesülésekor). Másrészt hogy a "csizma nélkül harcoló" szovjet hadsereg (akik közül Sztálin is irtott ki egy pár embert) hány katonáját vesztette el a világháborúban, szerintem nem mérce. Nagyon hideg volt a fronton, de ettől azért még volt normandiai partraszállás. Telitalálat Felügyelő 2005. július 19., 20:20 (CEST)

Nem mondta senki, hogy nem volt partraszállás. Csak az eredeti szöveg valóban "kifelejtette" a szovjeteket. Olyan, mintha elfelejtenénk megemlíteni az amcsikat a Sivatagi Viharban. Senki nem mondja, hogy nem voltak ott a britek, de a háborút nem ők nyerték meg. A számok, többek közt a német veszteségek a két fronton magukért beszélnek. Ez már nem tartozik ide, de szerintem a szovjetek Overlord nélkül is elérték volna Berlint, csak később. -- nyenyec ☎ 2005. július 19., 20:26 (CEST)

Kultura

Ne menjünk bele a hatalmas Nemetorszag kulturaja vitaba. Emelkedjünk felül rajta, s irjuk a nemet nep kulturajat vagy a nemetseg kulturajat, jo? --Dr. Steller 2005. december 8., 13:27 (CET)

Jajjanyám bekezdés (2. VH)

• Amerika hadba lépését követően az amerikai és angol légierő szisztematikusan bombázta a nagy német városokat, a földdel téve azokat egyenlővé. Csak Drezda bombázásakor a polgári áldozatok száma meghaladta a hirosimai atombomba áldozatainak számát - így a szövetségesek kerültek mind pszichológiai, mind gazdasági előnybe.

1. Amerika hadbalépését megelőzően is bombáztak az angolok is, sőt a szovjetek is.

A szovjetek nem bombáztak német városokat amerika hadbalépése elött! Egyszerüen azért mert nem volt mivel! Nem rendelkeztek nagyhatótávolságú bombázokkal és a front pedig Leningrád, Moszvka illetve Sztálingrád alatt állt, mintegy 3000-3500 km-re a német határtól! Az angolok igen, az kölön szócikk kellene, hogy lagyen az Angliai légi háború Texaner 2005. december 20., 09:31 (CET)

1. Abszolúte félrevezető a második rész is. A terrorbombázások nem igazán hatották meg a németeket annyira, hogy annak katonai jelentősége legyen.

mind pszichológiai, mind gazdasági előnybe Ki beszél itt katonai jelentőségről??? Texaner 2005. december 20., 09:31 (CET)

szintén nem volt közvetlenül köze, merthogy az USA gazdasága eleve sokkal nagyobb volt mint Németországé, bombázások nélkül is. Persze mikor a végén parkolóvá bombázták az egész országot, akkor már fontos volt, de egészen addig a németek növelni (!) tudták a termelést.

Egyébként, tudom ma hihetetlennek tünik, de a mult század első felében az USA gazdasága egyáltalán nem volt nagyobb mint a német gazdaság. Összemérhető gazdasági eröt képviselt a két ország. Persze ha a szintén hasonló gazdasági erőt felmutató Nagy Britanniát (+ a nemzetközösség: Kanada, Ausztrália, India) és Szovjetuniót is hozzá vesszük akkor valóban 1:3 az arány! Texaner 2005. december 20., 09:31 (CET)

-- nyenyec ☎ 2005. december 20., 07:37 (CET)

Egyébként a történelmi részt súlyosan át kéne fogalmazni (pl. nem a városok ostromáért álltak bosszút a szovjetek, hanem általában azokért a dolgokért, amiket a megszállt területeken műveltek a németek).

Ezzel teljesen egyetértek! Texaner 2005. december 20., 09:31 (CET)

-- nyenyec ☎ 2005. december 20., 07:42 (CET)

Az pedig történelmi tény hogy a második világháború polgári áldozatainak közel 80%-a (borzasztóan nagy szám!) az amerikai terror bombázások következtében pusztult el. És ezek a terrorbombázások nem csak Japánt és Németországot de szinte teljes Európát érintették. Francia városok tucatját bombázta porig nem a német, hanem az amerikai légierő!. Csak Magyarországon porral tették egyenlővé az amerikai bombázók Székesfehérvárt, Szolnokot, Debrecent, vagy például Mezőtúrt! De kitartóan bombázták Olaszországot is (Josef Heller: A 22-es csapdája!)

Gondolom ott az államokban, főleg most a terrorizmus elleni harc idején fel sem merülhet, hogy a "világtörténelem legnagyobb terroristája" az állami terrorizmus tulajdonképpeni kitalálója éppen az Amerikai Egyesült Államok, pedig bármilyen keserű is sok sok millió ártatlan polgári lakos életét oltották ki az amerikai szőnyegbombázások Európa nagy részén, hogy Japánról ne is beszéljünk!

A történelmi igazságosság miatt vissza kellene tenni az általad kihuzott bekezdést, mert az is tény, hogy Drezdában több polgári áldozat volt mint Hirosimában! Elég volt 40 évig parancsra szeretni a Szovjetuniót! Texaner 2005. december 20., 09:54 (CET)

• Az pedig történelmi tény hogy a második világháború polgári áldozatainak közel 80%-a (borzasztóan nagy szám!) az amerikai terror bombázások következtében pusztult el.

Egyrészről azt gondolom, hogy a 2.VH áldozatainak elemzése nem erre a lapra tartozik, mert itt egy rövid összefoglaló kéne No. történelméről, ahol nem feltétlenül ez a legfontosabb.

Ugyebár akkor a "történelmi igazságosság" keretében meg kéne említeni mindenféle más áldozatot (keleti front, népirtások stb), aztán csak nyúlik, nyúlik ez a rész. (És akkor az 1. VH áldozatait miért hagynánk ki? Stb.) Meg kell írni a Második világháború áldozatai szócikket becsületesen, innen meg linkelni kell.

A fenti kijelentésed egyébként nekem azért hangzik furán mert, a polgári áldozatok száma a Szovjetunióban több volt mint a németeknek és a japánoknak összesen, így a 80% nehezen jön ki amerikai bombázásokból. Ha azt mondod, hogy a tengelyhatalmak civil áldozatainak 80%-a, úgy már talán hihetőbb.

Elnézést valóban Németország polgári áldozatainak 80%-a Texaner 2005. december 20., 10:23 (CET)

A Drezda - Hiroshima összehasonlítás is túlzónak tűnik, bár a becslések sokat változnak, de míg az előbbit 25-30e utóbbit 80e+-ra becsülik.

-- nyenyec ☎ 2005. december 20., 10:19 (CET)

Az a 80% egy kicsit soknak tűnik. Mik a becslések, ami alapján ezt mondod (tehát a számok abszolútértékben?) A gazdaságnak még utánanézek, ha nem felejtem el. Én konkrétan az USA hadbalépése előtti pontra gondoltam egyébként. Azt tudom, hogy 43-ra (sőt korábban is) a ruszkik már közel 2-szer annyi tankot termeltek, mint a németek, tehát a gazdasági előny biztos nem a stratégiai bombázásokból származott, amik akkor még nem voltak a későbbihez mérhető intenzitásúak és hatékonyságúak. -- nyenyec ☎ 2005. december 20., 10:44 (CET)

1. Abszolúte félrevezető a második rész is. A terrorbombázások nem igazán hatották meg a németeket annyira, hogy annak katonai jelentősége legyen.

mind pszichológiai, mind gazdasági előnybe Ki beszél itt katonai jelentőségről??? Texaner 2005. december 20., 09:31 (CET)

Fenntartom, hogy egy ilyen rövid összefoglalóban a terrorbombázásokat megemlíteni, mint ami pszichológiai és gazdasági előnybe hozta a szövetségeseket félrevezető. A sztálingrádi vereség sokkal nagyobb megrázkódtatás volt a németek morálnak, mint a bombázások és az meg sincs említve. Gazdasági jelentősége a bombázásoknak meg enyhén szólva vitatott, éppenhogy az a baj, hogy a stratégiai bombázás (amit ugyebár a németek kezdtek el, csak kezdetlegesebb technológiával) teljesen felesleges, nagyon nehezen megindokolható vérontás volt. Pont Drezdában szinte semmilyen ipari kapacitás nem volt, ezt a gazdasági fölény megszerzésével összefüggésbe hozni szerintem félrevezető.

Megkérhetlek, hogy a válaszodat a lap végére szúrd be, mert lehetetlenné teszi a viszontválaszt (pontosabban követhetetlenné), hogyha felszabdalod a hozzászólásokat. -- nyenyec ☎ 2005. december 20., 10:54 (CET)

"A szovjetek nem bombáztak német városokat amerika hadbalépése elött"

Hmm, biztos? :) -- nyenyec ☎ 2005. december 20., 11:05 (CET)

Idézet biztos?-ról! Soviet bombers raided the capital of Germany in mid-1941 but caused little damage--and left little warning of the terrible retribution to come later. Késöbb miután a német seregek egyre jobban behatoltak Oroszországba ez az esélyük is elmult!

Az igazi terrible retribution to come later-t az angolszász szönyegbombázások formájában kapták 2 évvel később!

Egyébként nem kivánom a vitát folytatni! A linkjeid sokkal inkább alátámasztják az általam irtak mintsem cáfolják azt! Az amerikaiak sokkal piszkosabb szerepet játszottak a II. Világháborúban mint ahogy azt most, a történelem jelen átíratában, a mi iskolinkban tanítják! Ha te ragaszkodsz hozzá ám tegyed, nem kivánlak meggyözni, olvasni tudsz, legfeljebb ne csak amerikai forrásmüveket olvass! Texaner 2005. december 20., 11:35 (CET)

Kérlek, nagyon kérlek az általad belinkelt biztos? cikket olvasd el végig Texaner 2005. december 20., 11:50 (CET)

Hali. A mondat amit kifogásoltam azt állította, hogy a szovjetek nem bombáztak német városokat az USA hadbalépése előtt. Ez így nem igaz, mert bombáztak. Berlint is, és más várost is (pl. Königsberg, ha jól emlékszem). Nem állítom, hogy bármiféle stratégiai jelentősége volt ezeknek, (egyfajta szovjet Doolitle raid volt inkább), de az, hogy a szovjetek bombáztak német városokat 41-ben az tény. -- nyenyec ☎ 2005. december 20., 12:48 (CET)

Szerintem félreértettük egymást. Az amerikai terrorbombázásokat én is a 2.VH egyik legszörnyűbb, legértelmetlenebb háborús bűntettének tartom. Én is olvastam a 22-es csapdáját és az Ötös számú vágóhidat. Az általam olvasott 2.VH-s történelemkönyvek (pl. Keegan, Weinberg) már rég túl vannak azon, hogy mosdatni akarnák a strat. bombázások felelőseit. Számomra a 2. VH és a Vietnami háború egyik legvisszataszítóbb figurája Curtis LeMay, aki azt mondta, "hogyha nem mi nyernénk a háborút, akkor elítélnének háborús bűnökért". Ő volt a gyújtóbombázások egyik fő felelőse, civilek százezreinek halála fűződik a nevéhez, akiket a mesterséges tűzviharok gyakorlatilag elevenen megégettek.

De mindezt nem itt, a Németország szócikkben kell megtárgyalni és főleg nem ilyen félrevezető módon (mint ahogy a keleti frontot, a holokausztot, az első világháború részleteit és még sokminden mást sem). Meg kell írni a Drezdai bombázások, Hamburgi bombázások, Stratégiai bombázás, A II. világháború áldozatai, Tokiói bombázások, Nagaszaki és Hiroshima szócikkeket rendesen. -- nyenyec ☎ 2005. december 20., 11:46 (CET)

Berlin

átemelve a főlapról, meg amúgy is rontotta a táblázatot:

---

Berlin egy kúltúrális központ.

Nevezetességek: parlament Bradenburgi kapu utcában:a Hársfák közt Humbolt Egyetem Állami Opera Múzeum Alexander tér Tv torony (365M) Van egy múzeum sziget.(170 múzeum) 1871-ben lett a Német Birodalom fővárosa. SyP 2007. január 21., 00:37 (CET)

Germany article on Main Page

On April 7, the Germany article will be presented as Today´s featured article at the Main Page. Lear 21

Sablon

Nem kellene megcsinálni valahogy a sablon alapján!