Vita:Munkaszolgálat

Csonk?

Ez nem csonk inkább?

– Duhos ^vita 2009. március 22., 16:10 (CET)

F-esek

Mik azok az F-esek? – Alensha ^sms 2009. október 20., 02:09 (CEST)

Csatlakozom. Teljesen megmagyarázatlan ez a fogalom. Nem is értem mi az, törlöm. Piraeus ^vita 2013. január 22., 15:07 (CET)

Fizikai dolgozók gyerekei (voltak) az „F-esek”. Victorcsiky ^vita 2013. július 13., 14:43 (CEST)

Labor draft, labour batallion

Kerestem a megfelelő angol cikket, hogy hivatkozhassak rá az en:Bor, Serbia cikkből, de úgy látom, hogy az még hiányzik az angol Wikipédián. A témához kapcsolódó jelenlegi cikkek: en:labor camp és en:unfree labour. Ezért a jó angolosok figyelmébe ajánlom, hogy ezt a cikket is jó lenne lefordítani angolra.

Karmela^üzenőlap 2010. március 15., 11:58 (CET)

fegyveres szolgálat kontra zsidó vallás

A cikk szövegéből a következő, a zsidók fegyveres szolgálatra való be nem hívásához tartozó, rejtett megjegyzést emeltem ki ide:

„cikk eredeti szövege: mivel azok vallása tiltotta a fegyveres szolgálatot, valamint nem bíztak bennük. anon megjegyzése: a zsidó vallás nem tiltja a fegyveres szolgálatot, az első világháborúban is harcoltak zsidók és Izraelnek is van hadserege) // ezt a kettőt kéne szinkronba hozni”

Ennek itt a helye, nem a szövegben. Piraeus ^vita 2013. január 22., 15:10 (CET)

Lektor sablon

Kivettem több olyan elemet a cikkből, ami minimum vitatható volt, de így is maradt több forrásolatlan állítás benne. Ugyanakkor nem igazán esik szó a cikkben a II. világháborús munkaszolgálatról, pedig az a magyar hadsereg története és a holokauszt szempontjából is fontos téma.

Mindezen bizonytalanságok és hiányosságok miatt lektor sablont tettem a cikkre. Piraeus ^vita 2013. január 22., 15:14 (CET)

Tényleg jólenne, ha megnézné a szócikket egy hozzáértő. Tisztázni kellene, hogy mikor volt munkaszolgálat - a Kádár-rendszer előtt és/vagy alatt. --Ronastudor ^{a sznob} 2013. augusztus 20., 14:16 (CEST)

Csak támogatni tudom Farkasgergely szerk.társnak a 193.68.37.206 anonhoz címzett kérését. --Ronastudor ^{a sznob} 2013. augusztus 20., 17:05 (CEST)

Valahogy mégis hozzám került egy udvarias kérés, vagy nevezzük inkább felhívásnak, amely a fenti anonnak szólt: gyakoroljon a homokozóban. Csodálkoztam, hogy hogyan került hozzám. Mindegy, a gép művel csodákat néha, vagy én néztem el valamit. Annyira nem fontos az egész, hogy vitát nyissunk erről. --Ronastudor ^{a sznob} 2013. augusztus 21., 09:53 (CEST)

Tatarozás

A cikket jelentősen átírom. Elnézést kérek azoktól, aki komolyabb munkát fektettek bele, de néhol a téma alapvető ismerete is hiányzik. Igyekszem megbízható forrásokkal alátámasztani a bővítéseimet. Megértéseteket előre is köszönöm. --Vadaro ^vita 2014. január 31., 19:24 (CET)

A szócikk október 22-ei módosításáról

A szócikk a második világháború idején létrejött munkaszolgálatról szól. Hangsúlyozza, hogy a munkaszolgálat egy rendszer volt, amely korabeli törvény, illetve hivatalos rendeletek alapján jött létre és működött, a honvédelmi minisztérium különleges osztályának irányítása alatt. Meghatározott szervezeti formái voltak, a munkaszolgálatosokat külön századokba sorolták, ezek vezetését, elhelyezését, szervezetét (pl. az ún. "keretet"), esetenként a bánásmódot is előírásokban, rendeletekben szabályozták. Miután Magyarország hadba lépett a Szovjetunió ellen, a hadsereg fegyveres alakulatai mellett a munkaszolgálatos századok nagy részét is a frontra vezényelték (fegyver nélkül!), a katonai összeomlás után pedig a túlélők, valamint az itthon szolgálatot teljesítők munkaszolgálatos századait (kötelékben) átadták a náciknak a nyugati határon végzendő kényszermunkára, ahonnan az ezt is túlélők koncentrációs táborba kerültek.

A szócikk mostani változtatása azt sugallja, mintha az 1950-es években – esetenként politikai okokból, represszióként katonának behívottak (akár fegyver nélküli) szolgálata mindezzel azonos, tehát munkaszolgálat lett volna. Azért csupán "sugallja", mert erre semmilyen bizonyíték, hivatkozás nincs. A módosítás H. M. országgyűlési képviselőnek azt a véleményét is figyelembe veszi (amit a cikk eddig szövege is megemlít, hivatkozik is rá, de a képviselő úr nevét nem tartalmazza).

A munkaszolgálatról a háborús években hozott rendeletek, előírások az 1950-es években nem voltak érvényben. "Munkaszolgálat"-ról akkori rendelkezés vagy párthatározat (akkoriban ez így ment…) – az eddigi publikált ismeretek szerint – nem tesz említést. A (sajnálatosan: néhai) képviselő úr a hozzászólásában nem említette volt, hogy akkoriban szerinte hány "különleges munkaszolgálatos század"-ot állítottak fel, milyen szervezeti keretek között; melyik "munkaszolgálatos századba" kellett bevonulnia, milyen különleges megkülönböztető jelzést (pl. sárga karszalagot), különleges egyenruhát vagy esetleg saját civil ruhát kellett viselnie, és mindezt milyen rendelkezések alapján. Továbbá nem ismeretes, hogy fegyvertelen frontszolgálatra is küldték-e (akkor, az 1950-es években). Amíg ilyen tényeket nem ismerünk, addig a néhai képviselő úr egykori állítása, hogy az 1950-es években is létezett munkaszolgálat, és hogy ő maga munkaszolgálatos volt, minden alapot nélkülöz, tehát „egyéni vélemény” marad. A szócikk eredetileg ilyennek is említi; és egy ellentmondó, „másik vélemény”-t is említ, de egyiket sem minősíti.

(Megjegyzem, hogy a 24. számon beszúrt hivatkozásban – Novák Előd képviselő úr emlékbeszéde Hasznos Miklósról a parlament ülésszakán – elhangzik, hogy katonának "kényszermunkára hívták be"; tehát itt nem állítják, hogy "fegyvertelen" szolgálatra (bár ez sem lehetetlen), és nem azt állítják, hogy "munkaszolgálatra".

A mostani módosítás az "egyik vélemény"-t: a képviselő úr "munkaszolgálatos" voltáról szóló szavait beemelte a szócikk szövegébe, tehát tényként kezelte; a másik véleményt pedig „ügynökök szerecsenmosdatása” kifejezéssel cserélte fel, tehát degradálta, a módosító szerkesztő politikai (un)szimpátiájának demonstrálására használta. Ez a módszer ellentmond a Wikipédia alapvető irányelveinek, ezért a változtatásokat visszavonom.

Természetesen szó sincs arról, hogy a képviselő úr (és nagyon sok társa) nem lehetett volna az akkori rendszer áldozata, és nem illetné őket tisztelet; senki sem vonja kétségbe, hogy a képviselő úr akár fegyvertelen katonai szolgálatot is teljesített és különféle nehéz munkákat kellett végeznie. Hanem itt arról van szó, hogy ez nem annak a munkaszolgálatos rendszernek a részeként történt, amiről a cikk szól. --Vadaro ^vita 2014. október 23., 12:20 (CEST)

@Voxfax: A vita és a vélemények helye itt van és nem a szócikkben. Hiába csempészed vissza azt sorozatosan, attól az még csak egy vélemény marad. Ahogy az már itt korábban szerepelt a "szerecsenmosdatás" egy vélemény, ha nem támasztod alá, akkor csak a tiéd: és így POV. A hivatkozott forrásban ilyen nincs. A tények szerint a Rákosi-féle "munkaszolgálatot" hivatalosan sosem hívták ezen a néven, ellentétben a zsidók elleni törvényekkel. Az általad hivatkozott forrás is ezt mondja:

"A munkaszolgálat nem hivatalos megnevezés, a politikailag megbízhatatlannak nyilvánított - С kategóriás - sorkötelesek fegyver nélküli katonai szolgálata, kényszermunkája. A „C honvédek" - az 1940-ben létrehozott, zsidókat sújtó munkaszolgálat nyomán - MAGUKAT NEVEZTÉK munkaszolgálatosoknak, muszosoknak." Egy másik forrás szerin: "A munkaszolgálatos alakulatok, amelyeket a hivatalos katonai zsargon "HADTÁP" EGYSÉGEKNEK NEVEZETT, feladata körébe katonai létesítmények és infrastrukturális beruházások építése tartozott." Tehát csak bizonyos szempontok, vélemények szerint nevezhető a szócikk szerinti "munkaszolgálatnak". Nem szerepel továbbá a hivatkozott forrásban olyan, hogy nem kaptak fegyveres kiképzést a "megbízhatatlanok", csak olyan, hogy fegyveres szolgálatot nem láthattak el. JSoos ^vita 2015. november 17., 21:08 (CET)

A munkaszolgálat nem hivatalos megnevezés, a politikailag megbízhatatlannak nyilvánított - С kategóriás sorkötelesek fegyver nélküli katonai szolgálata, kényszermunkája. A „C honvédek" - az 1940-ben létrehozott, zsidókat sújtó munkaszolgálat nyomán - magukat nevezték munkaszolgálatosoknak, muszosoknak. А С kategóriás zászlóaljakat a párt utasítására a Honvédelmi Minisztérium Vezérkara 05360/HVK. Hadkieg. 1951. sz. rendelete nyomán állították fel. Voxfax ^vita 2015. november 17., 22:17 (CET)

Azzal, hogy megismételted, azt amit én írtam, mennyivel lett alátámasztottabb a szerkesztésed??? Forrásold kérlek, azt, hogy (1) ki és miért gondolja azt, hogy a fenti katonai szolgálat tipúst NEM munkászolgálatnak nevezők "szerecsenmosdatók" lennének (persze rajtam kívül biztos mindenki számára nyilvánvalóan), (2) hogy nem kaptak fegyveres kiképzést, (3) hogy a munkaszolgálatosok és a fenti katonai szolgálatosok történeteinek sok részlete feltáratlan lenne. JSoos ^vita 2015. november 17., 23:33 (CET)

A "szerecsenmosdatás" már egy évvel ezelőtt is téma volt, lásd fent. Természetesen hangulatkeltő egyéni vélemény, nem az első. Egy szerkesztőkolléga az előbb törölte (ő is). A "nem kaptak fegyveres kiképzést" az előbb töröltem, mivel pár sorral feljebb már ott van, hogy "fegyver nélküli katonai szolgálat", - a hivatkozás linkjét ott megtartottam! A "sok részlete valószínűleg feltáratlan"-t anno én írtam a cikkbe, Szita Szabolcs könyve alapján; több helyen is írta, hogy az áldozatok száma (a nyugati határon végzett erődítési munkák egyes helyein) nem állapítható meg pontosan, illetve a munkaszolgálatos századok számozása, egyesek századok elhelyezkedése nincs kellően tisztázva. – Vadaro ^vita 2015. november 18., 00:10 (CET)

Teljesen egyértelmű, hogy a szerecsenmosdatás itt, a vitalapon is tovább folyik az ellenkező (kereszténydemokrata) oldalon állt, immár elhunyt politikus szavainak negligálásával. A cikkbe tett forrásom pontosan megadja a honvédelmi minisztériumi rendelet számát. Talán annak szövege is előbányászható lenne, ha a rendszerváltás környékén tevékenykedő szorgos kezek esetleg meg nem semmisítették volna, a rájuk dehonesztáló többi irattal együtt. A hivatkozásban és a felszólalásban is szó esik a fegyvertelen szolgálatról, hiszen pl. akinek apja kulák volt az fegyverrel a kezében „nagy veszélyt jelentett volna a népi demokráciára”. Az ún. „dióverő”, első világháborús puskára való bajonett (gyk. szurony) nem számít lőfegyvernek, a muszosok csak olyat kaphattak a kezükbe. Szóval lehet a szavakon lovagolni, hogy hivatalosan a munkaszolgálat elnevezés megjelent-e ebben az esetben is, vagy csak a nép nyelvén maradt meg ebben a formában. Magam személyesen ismerek olyan kilencven körüli bácsit, aki apja négy-ötholdas földbirtoka és kisgazdapárti falusi funkciója miatt szenvedte el három évig ez a rabszolgamunkát. Ja bocsánat, ez a szó is foglalt az ókori terminológia számára! Voxfax ^vita 2015. november 18., 09:43 (CET)

@Voxfax: Gúnyolodhatsz, de szerecsenmosdatás szót lexikonokban legfeljebb címszóként találsz, szófordulatként legfeljebb a Nevető lexikon és agyrémszótárban a szerecsendiónál: [1]. De ha neked utóbbi lexikon szóhasználata az alap a Wikipédiához... Apród ^vita 2015. november 18., 10:22 (CET)

„A szerecsenmosdatás a ténytagadás egyik sajátos válfaja. Olyan cselekvés (vagy cselekvéssorozat), amely során a cselekvő (vagy cselekvők) egy vagy több múltbeli, mindenféle szempontból (különösen kiemelve az általános erkölcsi nézőpontokat) védhetetlen, gyalázatos és/vagy felháborító nézetet, történést vagy cselekményt próbál kedvező (vagy kedvezőbb) színben feltüntetni” (gyakorikerdesek.hu) Ez műveltebb közegben bevett kifejezés. Ne kérkedj tudatlanságoddal! Minden gúnyt mellőzve (veled ellentétben): „egy újszülöttnek miden vicc új” (Tabi László). Voxfax ^vita 2015. november 18., 10:50 (CET)

Ki beszélt itt arról, hogy nem tudom? Nem ezt mondtam, hanem az, hogy nem lexikonba való stílus, mert túllép azon a határon, amit semlegességnek neveznek. Az mindenesetre nem új dolog, hogy nem tudod, mi az a határ, ahol az ember túllép a semleges megfogalmazás nézőhatárán. Az pedig egyenesen megmosolyogtató, hogy a gyakorikérdésekből próbálod meghatározni egy enciklopédia vitalapján egy fogalom meghatározását (más kérdés, hogy ebben az esetben a szerecsenmosdatás meghatározása ebben az esetben szerencsésen volt meghatározva). Apród ^vita 2015. november 18., 14:18 (CET)

Ismételten töröltem @Voxfax: elfogult szerkesztését, miszerint kizárólag alulinformáltság okán nevezték volna építő honvédeknek a Rákosi-féle megbízhatatlan elemek számára létrehozott honvédelmi egységekben szolgálókat. Szerintem elegendő itt megemlíteni, hogy egyes vélemnyek szerint, sok hasonlósága miatt, ezt is nevezték munkaszolgálatnak (főleg maguk a honvédek használták ezt a kifejezést, más forrást én nem találtam, történészek tollából ilyet nem olvastam), de nem ennek a szócikknek a feladata kifejteni, hogy miben volt hasonló, és miben tért el az 50-es évek "kényszermunkája". SZVSZ korrektül meg van említve a tény, hogy volt ilyen kifejezés (Rákosi-féle munkaszolgálat), és hogy vannak, akik A KÁRPÓTLÁSI TÖRVÉNY szempontjából egyformának tekintik azal, és vannak, akik még abból a szempontból sem. Ha tényszerű, enciklopédikus módon valaki szeretné összehasonlítani a kétfajta munkaszolgálat részleteit írja meg a Rákosi-féle munkaszolgálat szócikket, és alapos kutató munkával, forrásokkal támassza alá a hasonlóságokat, eltéréseket (pl. el lehet menni könyvtárba, és elő lehet bányászni az MDP KB-határozatot, v. a HM rendeletét, és nem elfogultan feltételezni, hogy azt már biztosan "megsemmisítették"...).

Számomra az ebben a szócikkben leírt, faji alapon törvényekben biztosított "halálradolgoztatást", ill. harci alakulatokan fegyvertelenül bevetettek "kivégzését" egyenlőnek beállítani az 50-es évek körülményeivel: súrolja az antiszemitizmus határát, ugyanis nem tudom mi más célja lenne, hogy folyamatos trollkodással még az a semleges nézőpont is eltűnjön a szócikkből, hogy vannak olyanok, akik (nem szerecsenmosdatók és nem alulinformáltak, hanem meggyőződésükből) nem tekintik még elnevezésében sem a C-honvédeket munkaszolgálatosoknak. JSoos ^vita 2015. november 20., 23:47 (CET)

Én tovább mennék a JSoos által elmondottaknál, és az egész Rákosi-féle munkaszolgálatos részt kivenném a cikkből. Ez a cikk egyszerűen nem erről szól.

De hadd menjek még tovább: Nem kétlem, hogy a Rákosi-érában, sőt később a Kádár-érában is voltak emberek, akiket katonai szolgálat címén olyan munkára köteleztek, aminek a honvédelemhez semmi köze sem volt (már csak azért sem, mert én is olyan panelházban nőttem föl, amit katonák építettek föl). Nem tagadom azt sem, hogy ezt joggal lehet politikai alapon, bírósági ítélet nélkül kiosztott kényszermunkának tekinteni (bár felmerül a kérdés, hogy miért kevésbé kényszermunka az, amikor az embert arra kötelezik, hogy naphosszat fegyverrel a kezében rohangáljon valami gyakorlótéren). De aki valamiféle egyenlőségjelet akar tenni a Magyar Néphadsereg munkásalakulatai meg a negyvenes évek első felének munkaszolgálata közé, annak azt ajánlom, hogy mielőtt „Atyaisten, mekkora baromságot mondtam!” felkiáltással a homlokára csap, gondolja végig a következő néhány kérdést:

• Az MNH „munkaszolgálatosai” közül hányan vesztették életüket a szolgálat teljesítése közben?
• Hányan kaptak tífuszt, közülük hányra gyújtották rá a kórház gyanánt használt pajtát, és a menekülők közül hányat géppuskáztak le?
• Hány fegyver nélküli katonai szolgálatot teljesítő olimpiai bajnokot kényszerítettek arra, hogy a téli hidegben meztelenre vetkőzzön, mielőtt testét addig locsolták hideg vízzel, amíg fagyhalált nem halt?
• Hány embert gyalogoltattak erőltetett menetben addig, amíg végleg elgyengülve össze nem estek? Közülük hányat lőttek tarkón?

Komolyan, ha valaki arról akar írni, hogy a komcsik alatt voltak szemét dolgok a hadseregben, akkor hajrá: keressen forrásokat, írjon önálló cikket. Aki viszont azt akarja fejtegetni, hogy a Horthy-idők munkaszolgálata olyan volt, mint a Rákosi-féle, az fáradjon át a Metapédiára vagy a Kurucinfóra. Malatinszky ^vita 2015. november 22., 05:48 (CET)

Légy szíves, ne mosd össze az MN építő alakulatait (metró-, egyéb építkezések stb.) a C-honvédekkel, mert ez is csúsztatás, vagyis vastagon POV, akárcsak az ún. baloldal WP-t uraló kettős mércéje. Vagy tényleg fogalmad sincs arról, hogy ez két különböző dolog volt? Az építő katonák kaptak fegyveres kiképzést és viszonylag jó fizetést is a harcoló alakulatokhoz képest, míg a C-honvédek eleinte sem fizetést, sem „zsoldot”, egyértelműen az osztályharc áldozatai voltak. Nem faji, hanem származási alapon. Nem azt állítottam, hogy pont olyan volt, mint az eredeti munkaszolgálat, de az azt elszenvedni méltatlanul kényszerülők annak hívják. Ezekből az ismétlődő kurucos tanácsaitokból, pedig, nem kérek! Voxfax ^vita 2015. november 22., 07:49 (CET)

Csak egy apró megjegyzés, amit már korábban is említettem: egyetlen forrás sem állítja, hogy ne kaptak volna fegyeres kiképzést, mint a többi katona. Kértem, hogy mutass forrást, ha szerinted van. Tehát, szándékosan mosod össze a fegyveres szolgálatot a kiképzéssel. JSoos ^vita 2015. november 22., 10:29 (CET)

A Sívó évek alján (24-es megjegyzés) c. összeállítás 69. és 78. oldalán olvasható, hogy a fegyveres szolgálatot nem láthatták, nem is látták el. Máshol meg idéztem már, hogy egyedül az orosz „dióverő” puska szuronya volt, amit szolgálatban egyáltalán kezükbe kaphattak, nehogy megdönthessék a fennálló diktatúrát. Hogyan és miért kaptak volna akkor fegyveres kiképzést? Voxfax ^vita 2015. november 22., 11:29 (CET)

Ez egy FELTÉTELEZÉS, hogy mivel nem láthattak el fegyveres szolgálatot, ezért nem is kaptak ilyen kiképzést. Ezzel szemben a honvédség egy rendszer szerint működik: akit besoroztak az előbb kiképzést kapott, utána mehetett szolgálatba. Ez mindig is így volt. Én nem állítom, hogy kaptak fegyveres kiképzést, de azt sem lehet állítani, hogy nem kaptak, ahogy azt sem tudjuk, hogy a hivatkozott HM rendeletben még milyen egyéb, a többi honvédtől eltérő szabályok voltak előírva rájuk (pl. örzésük, ellátmányuk, zsoldjuk stb. kapcsán). Mindaddig, amíg ezek tényszerűen nincsenek alátámasztva, addig ezek csak feltéztelezések, hogy pl. nem helyi visszaélésként a parancsnokok szabályellenesen nem adtak nekik megfelelő felszerelést, zsoldot stb. hanem ez a Rákosi-rendszer intézményesített módja volt megbízhatatlan (nem csak származási alapon kiválasztottak) elemekkel szemben.

- A hivatkozott forrás egyébként is csak 1 "élménybeszámoló" tehát, ha még le is lenne benne írva, hogy ők nem kaptak ilyen kiképzést, még az sem jelentené azt, hogy ez minden más katonai egységnél így történt, ezt csak egy a témával foglalkozó tanulmány, vagy több ember tapasztalatát összefoglaló forras alapján lehetne állítani. JSoos ^vita 2015. november 22., 12:11 (CET)

Csak keresni kell, s máris találni lehet más forrást: „Andrisékat is onnan szerelték le vagy tíz hónappal előbb, amikor Magyarország be akart jutni az Egyesült Nemzetek szervezetébe. Állítólag az ENSZ kifogásolta, hogy az ország »osztályidegeneknek« bélyegzetteket tart »rabszolga-munkán«. Ők azok közé a szerencsés munkaszolgálatosok közé tartoztak, akik leszerelésével a kormány bizonyítani akarta »jóindulatát«. Andrisék még le sem szereltek, az új rekruták már be is vonultak a hatalmas épület másik szárnyába. Beszélni akkor egymással nem lehetett. Most ez a fiú azt mondja, bár még dolgozni kellett járni, már kiképzést és fegyvert is kaptak”[2]. Nem kell csípőből meghazudtolni a szerencsétlen áldozatok szavait, még ha az ellenkező oldalon állunk is, miközben a holokausztot elszenvedettek minden szavát szentírásnak vesszük. Ez a kettős mérce. Voxfax ^vita 2015. november 25., 09:02 (CET)

Ezt a wikipédia szerinti követelmények alapján nem lehet forrásnak tekinteni: egy elbeszélő mű "Andrisról" akinek még a vezetéknevét sem tudjuk, és semmilyen más ellenőrizhető adat sem szerepel benne. (Ez kb. olyan, amikor az MTI hoz le egy hírt egy 1 naposblogbejegyzés alapján). Félre ne érts: Fülöp G. László remek könyveket ír, és nem vitatom el azt, hogy visszaemlékezései történelmi tényeken alapul, de ahogy az MTI-től, úgy a Wikipédiától is elvárható, hogy megfelelő forrásokra támaszkodjon. Szerintem meg az a kettős mérce szerinti hozzáállás, hogy egy holokauszttal kapcsolatos szócikket "rombolsz", ahelyett, hogy a semleges nézőpont alapján építenéd a wikipédiát: Miért fektetsz ekkora energiát ebben a szócikkben arra, hogy elvitasd egyes emberek véleményét, miközben az nem zavar, hogy se a Rákosi-érával, sem más, a magyar történelem II. világháború utáni időszakával foglalkozó szócikkekben említés sincs a Wikipédiában ezekről "a szerencsétlen áldozatokról". Nem kell (sőt, nem is szabad) semmit sem elhinni, hanem a megfelelő forrásokkal alá kell támasztani. Én ezzel vitatkozok. Az itt felsorakoztatott munkaszolgálatos források közül mi az ami szerinted nem megfelelő, és nem szabadna elhinni??? (Az általad beillesztett véleményt, miszerint "nyilvánvalóan összekeverték" a más véleményen lévők a két fogalmat eltávolítottam, mert a hivatkozott forrás ugyan úgy nem támaszt alá semmit arról, hogy az elhangzott vélemények min alapultak. A tény az, hogy elhangzott: vannak, akik nem tekintik egyformának a kétfajta "kényszermunkát". Hogy miért, arról nem tudunk, ez csak POV, amíg nem találsz arra forrást, hogy pl. Zimányinak milyen információi lehettek v. nem lehettek egyáltalán a birtokában, amikor felszólalt a parlamentben erről.) JSoos ^vita 2015. november 25., 10:13 (CET)

Nem véletlen, hogy a téma október 23-a vigíliáján került ismét felszínre. A „soha, sehol, senkinek” parancsát még félévszázad után is nehéz az emberek fejéből száműzni. Az Andrisként aposztrofált személy nyilvánvalóan maga az író, akiről ez az ismertető áll műve végén: „Fülöp László Tiszakécskén, Máramarosszigeten és Szentendrén nevelkedett. Fiatal korában munkaszolgálatra vitték Komlóra és Budapestre. Az 1956-os forradalomban aktiv szerepet vállalt; 1957 január végén menekült Ausztriába. Tanulmányait Bécsben és az USA-ban végezte mint épitész és távtervezõ, és 1975 óta a Minnesota-i és Wisconsin-i Egyetemeken mint egyetemi tervezési és épitkezési igazgató dolgozott. Hosszú évek óta feleségével, Sylvester Ágnessel együtt elkötelezett vezetõje a Minnesotai Magyarok Szervezetének. Tagja az Amerikai Magyar Koalició Igazgató Tanácsának, a Magyar Baráti Közösségnek, és az Amerikai Magyar Szövetségnek.” Nyilván a sok, mai helyesírásnak nem megfelelő hiba, tévedés is annak tudható be, hogy a szerző 59 éve külföldön él, hagyományos írógépen írta memoárját és/vagy, aki annak alapján nyomtatásra vagy közlésre kiszedte sem volt lektori minőségű szedő (gépíró?). Értelemzavaró módon néhol egész szavak is emiatt hiányozhatnak a szövegből. Nem kívánok tovább erről vitatkozni, nem is nyúlok a cikkhez, hacsak valami reveláció-szerű bizonyítékról tudomást nem szerzek. Voxfax ^vita 2015. november 25., 11:59 (CET)

A Fülöp László elég gyakori név, gondolom, nem véletlen, hogy Magyaroszágon a Fülöp G. László néven jelentette meg műveit, itthon így ismerik őt. (már megint ez a "nyilvánvalóan"... = Voxfax szerinti feltételezés? nem lehet, hogy az elbeszélő maga a szerző?) JSoos ^vita 2015. november 25., 12:49 (CET)

Szentendre, munkaszolgálat, '56. Nem elég egybeesés az azonosításhoz? Ha „partizánok”, KZ-foglyok egymás-igazolgatásáról volna szó, egyből elhinnéd? Vagy csak a másik oldal hiteltelen a szemedben? Voxfax ^vita 2015. november 25., 14:08 (CET)

Őszintén mondom, már az előző bekezdésedet sem értettem igazán, mit akarsz mondani vele ('56, helyesírás, gépírás, szerző adatai??? szerinted én honnan vettem, hogy ő ua. a Fülöp G. László? Onnan, hogy elolvastam mit írt magáról!). Csak annyi jött le belőle, hogy nem tetszik neked, hogy kiegészítettem a szerző nevét a G.-vel, amit itthon használ, de hogy ez miért zavar, azt fel nem foghatom... Hogy ezt a mostani bekezdést mire írtad még annyira sem értem. Mit kéne elhinnem? Hogy a C-katonák munkaszolgálatnak hívták a "kényszermunkájukat"?: elhiszem. Azt is elhiszem, hogy sok hasonlóság volt köztük. Egy percig sem vitatom el, hogy miket éltek át, és ezek szerepelnek is a szócikkben.

Ezekből azonban még nem lehet rendszerszintű következtetéseket levonni, és egy lexikon nem hiszem/nem-hiszem alapon épül fel. Pont azt írtam fentebb, semmit sem szabad hinni, hanem tudni kell (tények alapján). Mint már említettem, sok mindent csak feltételezni lehet, pl. mit tartalmazhatott az "építő század"okra vonatkozó rendelet, de az bizonyos, hogy nem szavaztak róla képviselők, nem hoztak ilyen törvényt, nem nevezték munkaszolgálatnak, csak egy szűk csoport tudott ezekről a szabályokról és becslés sincs, hogy '51-56 között mennyi katonát érinthetett; ellentétben a munkaszolgálatosokra vonatkozó a parlamentben meghozott rendelkezésekkel, amelyek a magyar nép nyilvánossága előtt, és nagy támogatásával születtek! Rendszerszintű összehasonlításhoz jóval több beszámoló, vagy egy átfogó, a témát feldolgozó történészi munka kellene, ami úgy látszik még várat magára. Viszont azt sem lehet elvitatni a források alapján, hogy vannak olyan vélemények, miszerint az építő honvédek sok mindenben kedvezőbb helyzetben voltak, mint a muszosok (Zimányi beszédéből az idézet igenis azt mutatja: volt fogalma róla, hogy nem egyszerű építőmunkások voltak a hadsereg keretén belül), ezért nem lehet őket egy kalap alá venni. Te viszont olyan szavakat próbálsz az idézettek szájába adni, amik nem hangzottak el (vagy nincsen rá forrás, pl. messzemenő következtetéseket vonsz le egy már szócskából egy elbeszélő műben, ami egy szereplő szájából hangzik el.), így ezek nem tények, csak feltételezések, ezért nem veló a Wikipédiára való, és nem azért mert bárki is elvitatná, hogy rettenetes dolgok történhettek meg velük.

Továbbra is az a véleményem, hogy ez a szócikk kellő semlegességel mutatja be a munkaszolgálat elnevezés használatát a Rákosi korszakban, és a "szerencsétlen áldozat" C-katonák részletekbe menő bemutatása nem ennek a szócikknek a feladata, hanem más szócikkekben lehet erről bőveben beszélni, vagy esetleg önálló szócikkben is.

Azt megköszönöm, ha nem próbálod meg többször elvitatni, hogy vannak vélemények, akik a Rákosi-félét nem tekintik munkaszolgálatnak, és az építőmunkásokhoz hasonlítják őket. Én is megfogadom, hogy többet nem írok ide a vitalapra, mert nem tudok többet mondani erről, csak ismételm már önmagam (ill., más, korábbi hozzászólókat.) JSoos ^vita 2015. november 25., 20:41 (CET)

Új szócikk

@Voxfax: Nekem nincs kifogásom az ellen, ha itt csak ennyi marad a Rákosi féle munkaszolgálatról, (MINDKÉT véleményt bemutatva) viszont kérlek tedd vissza a szócikkbe azokat a forráshivatkozásokat, amik a megmaradt állításokat alátámasztják!!! Azokat nem törölheted, csak így egyszerűen ki! KöszönömJSoos ^vita 2015. november 27., 16:46 (CET)

Mind a két véleményt alátámasztó forrásokat kéretik visszatenni! A '60-as évekbeli vasúti balesetes forrást távolítsd el kérlek. Ebben mi az a szövegrész szerinted, ami ide forrásként használható? Ezt már egyszer töröltük innen. '56 után is voltak szerinted még munkaszolgálatosok??? Ez új! JSoos ^vita 2015. november 27., 17:37 (CET)

Most, hogy megszületett az önálló cikk a Rákosi-éra munkaszolgálatáról, eltávolítottam innen az arról szóló szakaszt, elvégre ez nem illik bele a cikk bevezetőjében deklarált témába. Az új cikket belinkeltem a Kapcsolódó szócikkek szakaszban. --Malatinszky ^vita 2015. november 27., 20:32 (CET)

Kösz szépen. – Vadaro ^vita 2015. november 27., 21:32 (CET)

Nagggyon szívesen! Az okosok azt mondták, nem ebbe a cikkbe való, mert a C-honvédek nem (mind) haltak bele. Voxfax ^vita 2015. november 27., 21:38 (CET)