Vita:Magyar őstörténet
Új téma nyitása | A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ. Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található. | |||||
|
| ||||||
| ||||||
|
|
||||||
|
||||||
|
Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. március 4. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
Nyelvi koiné és közvetítőnyelv[szerkesztés]
Sumer nyelvi koiné esetén miért van szükség hettita közvetítőnyelvre? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 13:11 (CEST)
Ezt itt igazából nem értem. A sumer koiné a 2. évezred dereka táján végleg megszűnt. A hettita nyelvbe az akkádon keresztül érkezhetett néhány sumer eredetű szó. Ennyi erővel azt is kérdezhetted volna, hogy az akkád közvetítésre miért volt szükség. Egyébként nem volt szükség rá. Így alakult. LA
pankuš→ 2011. szeptember 30., 13:42 (CEST)
Miből lett a sumer, az akkád, a hettita? Ha így alakult, akkor hogyan alakult? Így teremtette Isten? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 13:49 (CEST)
A sumer kialakulása itt épp nem érdekes. A 3. évezredben Mezopotámiában és peremterületein sumer koiné volt, a sumer áru a Kaukázus északi részén is megjelenik, itt közvetítő nyelv lehetett. (Ez egy régészetre alapozott nyelvi feltevés, ami sokkal jobb, mint a fordítottja.) A sumer koiné az akkád hatalomátvétellel megszűnt. Az akkád nyelvben viszont egy rakás sumer eredetű szó maradt, ahogyan az írásuk is sumer eredetű. Az óakkádot aztán az asszírok elterjesztették Anatóliában is, az óasszír és helyi nyelv keveredéséből alakult ki a hettita. (Ennyit arról, hogy IE nyelv lenne. A nagyobb része sémi és egy kevés sumer, a maradék pedig a helyi nyelv.) A Hettita Birodalom bukása után egy rakás neszai és luvi nyelvű népelem vándorolt keletre (Kaukázus) és nyugatra (Hellász, Itália). Ettől lett a hettita olyan közvetítő nyelv, ami elterjesztette a korábban amúgy is sumer–akkád hatásokat integráló kaukázusi nyelvekben a további akkád (és kevés sumer) elemeket. (Persze csak nagy vonalakban, a hurro–urartui nyelvek egy külön misét is megérnek.) Ha pedig a Kaukázusban ilyen elemeket tartalmazó nyelvek voltak, akkor a magyar nyelvre gyakorolt hatásukat sem lehet kizárni. LApankuš→ 2011. október 2., 10:19 (CEST)
De érdekes, úgy nem lehet valamit leírni, hogy csak egy részfolyamatot veszik figyelembe, a többi felett pedig elnézünk. Az egészet meg kell tudni magyarázni. Egy olyan folyamatot abszolutizálsz, amelyik a nyelvek hasonulása felé halad, de negligálod azt, amikor azok szemmel láthatóan differenciálódnak. Olyan ez, mintha a fizikában csak a vonzóerőket vennénk figyelembe, a taszítókat nem. Közben a nyelvcsalád cikkbe beleírtam, amit tegnap kikutattam, pont ugyanaz van benne, amely kérdéseket én is feszegettem. felállítani egy elméletet, de az esetek felét kidobni, mondván nem érdekes, biztos hogy téves elmélethez vezet. Egyébként önmagában az, hogy a sumer egy közvetítőnyelv volt, éppen szükségtelenné teszi, hogy rokonságot tételezzünk fel vele. Volt a felsoroltakon kívül közvetítőnyelv az arámi, a szogd, a görög, a latin, ma az angol, de ma sem lett ettől az angol rokona azoknak a nyelveknek, amelyekbe közvetít. A rokonság alatt nem azt értjük, hogy vándorszavakat, esetleg egy-klét nyeltani fordulatot közvetít (mint a német a germanizmusokat a magyarba, ami a nyelvcsalád cikkben leírt dunai nyelvszövetség eredménye, de nem lett germán nyelv a magyar. Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 2., 19:55 (CEST)
Soha nem állítottam, hogy a sumer rokon nyelv lenne. Sem az akkád, sem a hettita, sem az örmény. De pontosan ugyanígy nem rokonok a FU nyelvek sem. Pont az ellenkezőjét próbálod cáfolni, mint amiről fentebb és lentebb írtam. LApankuš→ 2011. október 2., 20:27 (CEST)
Nyelvcsalád és alapnyelv[szerkesztés]
A nyelvcsaládok kialakulása történetileg érthető, felfogható az emberiség szaporodásával és szétvándorlásával, ami régészeti tény. Ezzel szemben mik azok az alapnyelvek, amelyekből a „többi” meríthetett. Hogyan alakult ki egy alapnyelv, és hogyan a többi, még mielőtt merített volna? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 13:13 (CEST)
Bocs, de szerintem pont itt van a tévedés. A szétrajzás és szétválás létrehozhat nyelvcsaládokat, de ez nem bizonyíték egy konkrét nyelvcsalád létezésére. Még elvi alapon sem, nemhogy régészetileg. Régészeti bizonyíték a nyelvcsaládokra nincs. Alapnyelvek pedig könnyedén kialakulhatnak az ellenkező folyamattal is, különböző nyelvű népek egymás mellett élésével. LApankuš→ 2011. szeptember 30., 13:34 (CEST)
És amiből kialakulhatnak, azok miből alakultak ki? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 13:43 (CEST)
Éppen ez lenne a magyar nyelv esetében a kardinális kérdés, amit a finnugristák folytonosan negligálnak. Nem véletlen, hogy a magyar nyelvet annyi más nyelvvel hasonlítgatták. A kazáriai térségben a török és FU nyelvek éppúgy jelen voltak, mint a délről érkező, akkáddal (hettitával) – közvetve sumerrel – átitatott nyelvek. A FU nyelvrokonság alig 500 szóegyezésre és néhány nyelvi egyezésre épít. Ugyanennyi és még több azonosság megtalálható más nyelvcsoportok felé. Azért finnugor a magyar nyelv, mert elhatározták, hogy finnugornak kell lennie. LApankuš→ 2011. szeptember 30., 13:48 (CEST)
Nem mindegy, hogy milyen szavak egyeznek. A latinnal sokkal több egyezés van, főleg tudományos kifejezések. De az alapszavak (ember, testrészek, alapvető igék), vajon kikkel egyeznek? Elképzelve egy őskőkori vadász-halász-gyűjtögető életmódot, amiben minden ember élt 8-10 ezer éve. Ez nem elhatározás kérdése, hanem vizsgálat válasza. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 13:53 (CEST)
Persze. Célzott vizsgálaté. Mint amilyen mondjuk Budenzé volt. Az ő kétezer finnugornak minősített szavából ma már alig 300 maradt. Ezt ma már délibábos nyelvkészkedésnek nevezik, kivéve Budenzt. Pedig inkább a vak tyúk is talál szemészt esete forog fenn. 500 alapszó nagyon kevés egy alapnyelvnek. A többi alapszavunk meg máshonnan van. Vagy azoknak van tőlünk. 8-10000 évet pedig ne menkünk vissza. Érdekes, hogy ha a sumerig merészkedik valaki, akkor már a nagyon nagy időtáv probléma. A finnugrászok elmehetnek az első írott emlékektől 9000 évet? Nekik lehet? LApankuš→ 2011. szeptember 30., 13:57 (CEST)
Nem sértettségi alapra kell helyezkedni, hanem valami rendszert, törvényt, szabályt felállítani. Ki az a Budenz, biztos valami 19. századi „finnugrász” 
Azóta haladtak a dolgok. Nem kellene megrekedni. Ez a probléma. Tehát. Hogyan alakultak ki az általad „alapnyelvek”nek nevezett nyelvek. A „máshonnan” való szavaink hogyan alakultak ki az akárhol levő akármilyen akármiben? A 70 ezer éve az olduvai szakadékból kiáramló emberek milyen nyelven beszéltak? Sumerül? Ha igen, honnan szedték. A dinoszauruszok idején őseink cickányok voltak. Ők is sumerül beszéltek? Ha nem, akkor hogyan alakult ki a sumer, meg a többi „alapnyelv”? Egyszer csak voltak? Ezek a fontos kérdések. i. e. 3000-ben mindenki sumerül beszélt, azután jött a bábeli nyelvzavar. De tényleg, mondj már valamit. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 18:05 (CEST)
Nincs ebben semmi sértettség, csak megállapítottam, hogy az a nyelvész, aki létrehozta a finnugrizmust, maga is egy délibábos nyelvész volt. De az ő rendszerét addig-addig csiszolgatták, amíg mára bebetonozódott. Továbbá nem értek egyet azzal, hogy törvényt vagy szabályt kéne felállítani, sem a történelem, sem a nyelvészet nem egzakt tudomány. Itt hibázott a 19. századi nyelvészet is, hogy úgy gondolták, törvényekkel és szabályokkal úgy lehet a nyelveket is leírni, mint a matematika axiómáit és arra alapozott törvényeit. Hát nem lehet. Senki sem állítja, hogy az emberiségnek valaha is közös nyelvet kellett volna beszélnie. De ha igen, akkor az nagyon korán, több tízezer éve differenciálódott és nem kell elvárni, hogy minden nyelv hasonlítson egymásra.
Én sosem állítottam, hogy a sumer ősnyelv lenne. Ezt mindig a finnugrászok állítják az alternatív elméletekről, mert azzal jól le lehet járatni és még csak vitatkozni sem kell vele. Az viszont tény, hogy sumer és akkád eredetű szavak és nyelvi jelenségek vannak minden európai nyelvben, így a FU és IE nyelvekben is, sőt a törökben is. A finnugrizmus nem alkalmas arra, hogy ezt megmagyarázza, ezért inkább negligálja a kérdést. A helyes kérdésfeltevéssel sokkal előrébb jutnánk, mint a konok tagadással. LApankuš→ 2011. szeptember 30., 19:33 (CEST)
- Ja és nem vagyok birtokában a válaszoknak. Csak a finnugrista nyelvészek gondolják úgy, hogy övék a bölcsek köve és kimondták az utolsó szót. LA
pankuš→ 2011. szeptember 30., 19:35 (CEST)
Egyrészt amit „finnugrászok”ról írsz, az a 19. századra igaz. Másrészt senki sem állítja, hogy az egyes nyelvek nincsenek tele sumer/akkád/akármilyen szavakkal. Most visszavonulsz, hogy nem tudod. Akkor miért húzol ki dolgokat mások állításaiból? Szerinted a „finnugrizmus” az, hogy a magyar finnugor nyelv és más hatás nem érte? Ki állítja ezt? Te képzeled ezt. Szerinted eretnek finnugrista gondolat azt állítani, hogy az i. e. 2. évezredben az akkori finnugor magyar nyelv végleg elszakadt a többi finnugor nyelvtől és ezután már csak nem finnugor hatásopk érték? Mi ebben a szörnyűségesen lehetetlen? Ó Tengri kutja tegyen engem semmivé. Tudom, hogy vannak olyan dogmatikusok, akikre gondolsz, de az a kisebbség. Néha találkozom én is meglepő, a tudomány felfedezésein átnéző nézetekkel emerről is. De ez sem az én világom. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 20:49 (CEST)
Hát ha megnézed, semmmit sem húztam ki sehonnan. Egyetlen megjegyzést tettem a cikkben (ebben is meg a másikban is egyet). A kihúzást Te végezted.
- Igen, rossz helyre írtad, az alternatív érvet a finuugrista elméletbe, miközben ott van az alternatív fejezet. OK, írjam tele, miért marhaság az alternatív? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 21:26 (CEST)
És igenis, hatalmas „eretnekség” i. e. 2000 körülről pusztán nyelvi alapon beszélni egy olyan nyelvcsaládban, ahol a legkorábbi nyelvemlék mintegy ezer éves (magyar), a következő 500-nál kicsit kevesebb (finn), az összes többi 200-nál kevesebb. Ezek olyan nyelvtörténeti fikciókra épülő nyelvi légvárak, amiket ép ésszel szerintem nem lehetne még elméletnek sem nevezni. A magyar nyelv egyébként minden bizonnyal nem finnugor nyelv, hanem legfeljebb finnugor hatások érték. De még inkább magyar hatások érték a finnugor nyelveket. LApankuš→ 2011. szeptember 30., 20:57 (CEST)
És mi volt ez a „magyar” i. e. 2000-ben? Honnan jött a magyar nyelv? Honnan jött a sumer nyelv? Most tudod, vagy nem tudod. Ha nem tudod, akkor miért mondod, hogy magyar hatások érték a finnugor nyelveket? Tudod vagy nem tudod? Az alternatív elméleteket és találgatásokat pedig az alternatív elméletek szakaszába írd, ne a finnugorba. Érted ezt a módszert? Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 30., 21:26 (CEST)
Érdekes álláspont, hogy az alternatív elméletek ismertetésébe feltétlenül bele kell írni azok „cáfolatát” is, míg a finnugorhoz még egy olyan megjegyzést sem lehet, miszerint van egyáltalán alternatíva. Én a magam részéről tudom (tudni vélem), honnan jött a magyar nyelv az i. e. 2. évezred végén. De ezt nem írhatom le, mert a forrás én vagyok. Te kérted, hogy mondjak valami konkrétat, hát mondtam. De a legigazibb találgatás a finnugor elmélet. Ahogy László Gyula mondta volt: a régészeknek soha nem jutott volna eszükbe maguktól azon a tájon keresgélni (és nem találni semmit), ha a nyelvészek nem erőlködnek. A sumerről pedig senki sem tudja, honnan jött, de ennek nincs is relevanciája, mert bárhonnan is jött, a hatásai későbbiek. Egyébként már többször is leírtam, hogy a sumer hatás parciális dolog ebben, felesleges állandóan sumerezni. LApankuš→ 2011. szeptember 30., 22:33 (CEST)
A problémát kikerülöd makacsul. Mi az alapnyeln és a mi az egyéb nyelv. Hogyan alakulnak ezek ki. Mitől alap az egyik, mitől egyéb a másik? A fogalmaknak ez a nem definiálása, a bőbeszédű semmitmondás a probléma az alternatív elméletekben. Azt pedig, hogy a szavak és nyelvi jelenségek vándorolnak, a nyelvcsalád-elméletek sem tagadják – ezt a hazugságot terjesztik viszont róluk. Ezért vannak jövevényszavak, germanizmusok („meg van csinálva”) a magyar nyelvben, de a szavak különírása is terjed angol hatásra. Ha a bezséd még Kelet-Afrikában kialakult, akkor volt közös ősnyelv. ha később alakult ki, a szétvándorlás után, akkor az egymással kapcsolatban levő csoportok alakítottak ki egy-egy ősnyelvet. De az is lehet, hogy volt egy néhány szavas ősnyelv, aminek nyomát már csak a mama szó általános elterjedtsége őrzi. Nyilván fokozatosan lett gazdagabb és bonyolultabb a nyelv. Így kellett lennie, mert a csimpánzok például nem beszélnek, azaz a dolgok nem az areális nyelvkiegyenlítődéssel kezdődtek, hanem a nyelvek kialakulásával. Ezt az első szakaszt viszont tabunak tekintik az alternatív szélsőségesek. A bábeli zűrzavarra is gyanakszom, ha ki nem mondják is. Az pedig nem igaz, hogy a sumert partikulárisnak tekintenék az alternatív szélsőségesek, török-magyar-sumer nyelv és vérazonosságról beszélnek. Csak tudnám, miért lett mára ennyire különböző a három nyelv ilyen bősz, kizárólagos areális nyelvkiegyenlítődés után. Addig mentek egymás felé, amíg teljesen el nem távolodtak. Konkrétan a biozonyítékok miatt a finnugor-elméletet nem lehet támadni, ezért kell akkor a nyelvcsaládokat en bloc. Ja persze, a latinokra azért mégis igaz, mert a szemünk előtt alakultak ki, ezt képtelenség lenne eltagadni. A szláv és iráni nyelvek utólagos kölcsönhatása pedig nem áll ellentétben a közös eredettel. Hogyan is állhatna? Miért is ne hathatna később egymásra két már elvált nyelv, ha újra kapcsolatba kerülnek. Az alternatívok feltételezik ezt a nyelvcsalád elméletet támogatókról, pedig valójában a saját észjárásukat vetítik ki másokra. A nyelvcsaládosok nem tagadják a nyelvi kölcsönhatást. Az alternatív kölcsönhatók tagadják a közös eredetet lehetőségét még elvi szinten is, kivéve egy-két történelmi esetet. Az alternatív kölcsönhatók gondolkodása sokkal beszűkültebb. Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 1., 07:11 (CEST)
Semmilyen problémát nem kerültem ki: a beszéd és az alapnyelvek kérdése nem a magyar őstörténethez tartozik. A nyelvcsalád-elméletek és az azokat létrehozó folyamatok csak kis részét kellene képezzék a nyelvi vizsgálatoknak. Vannak genetikus nyelvcsaládok, a latin nyelvek ilyenek. De a klasszikus latin nyelvet már nem lehet rekonstruálni a mai latin nyelvek alapján. A „szabályok” látványosan nem működnek. Illetve csak részben, ami azt mutatja, hogy a szabálynak képzelt folyamatok még közel sem írják le teljesen a nyelvek alakulását. Ezért aztán a PIE nyelv rekonstrukciója minden kutatónál más és más. Hogy csak egy példát mondjak, a víz szó az egyiknél *wódr, a másiknál *yotor. Ezért én minden ősnyelvi rekonstrukciót légvárnak, hagymázas rémálomnak tekintek még ezer évre is. Nemhogy az indogermanisták 8-10000 éves rekonstrukcióit. A nyelvcsaládelméletek ezért támadhatók. Ugyanez vonatkozik a FU nyelvek 5-6000 éves visszamenő történetére (fentebb már leírtam, miért). Lehet ezeket az érveket negligálni, csak éppp sehová sem vezet.
Aki sumer-magyar azonosságról beszél, az ugyanolyan tévúton jár, mint a nyelvcsaládos nyelvészek. A különbség csak annyi, hogy az előbbit az utóbbiak nem kezelik a helyén. Két alapjában hibás elmélet vitázik egymással, miközben a lényeg elsikkad és az egyik hibás elmélet kizárólagosságot kapott. Attól, hogy a sumerosoknak nincs igazuk, nem bizonyított, hogy a nyelvcsaládosoknak viszont igazuk van. Ez a szillogizmus nem áll meg. A nyelvcsaládosok lehet, hogy nem tagadják a kölcsönhatásokat, de az elméleteik felállításában ezt csak akkor veszik figyelembe, ha valami képbe nem illő dolgot el kell távolítani: akkor rögtön kölcsönhatásra kenik a problémát. Egyébként pedig az ősmodelljeik egyértelműen a nyelvcsaládok kialakulásán, szétválásán és terjedésén alapulnak. A finnugrászok is mindig azt mondják, hogy a nyelv és nép története nem azonos, ezzel „cáfolják” az alternatív elméleteket. Ugyanakkor az ő ősmodelljük egyszerűen a nyelv kialakulásának helyére teszi a magyar őshazát. A magyar nyelv, a magyar nyelv FU elemei és a magyar őstörténet ezzel szemben három különböző dolog, amit a finnugrászok csak elvben ismernek el, gyakorlatilag nem. Sose azt mondják, hogy a magyar nyelv kialakulásának helye az Urál térsége, hanem azt, hogy a magyarok onnan származnak. Veszed a különbséget? Ha azonban a magyar alapszavak rokonságát tágabb értelemben is figyelembe vesszük, akkor még az sem áll meg, hogy a magyar nyelv származna az Urálból. A finnugrász módszer: azok az alapszavak, amelyek finnugorra vezethetők vissza, eredetiek. Minden más átvétel. Semmi sem bizonyítja azonban, hogy épp az az 500 finnugor szó lenne az alapnyelv eredeti készlete. Ezt a mennyiséget a FU nyelvek is átvehették közlekedő nyelv révén az ősmagyar nyelvből, vagy az ősmagyar nyelv is átvehette a FU nyelvek valamelyikéből. A szóátvételek irányának meghatározása a nyelvészet legproblémásabb pontja, általában olyan irányokat állapítanak meg, ami egybeesik az elmélet követelményeivel. Ezt nevezem tudománytalan módszernek. Nem a tényeket kell az elmélethez igazítani, hanem az elméletet a tényekhez. LApankuš→ 2011. október 1., 10:40 (CEST)
Csakhogy most megint te magyarázol bele a nyelvcsaládosokba olyat, amit nem tesznek. Nem ezzel érvelnek, hanem a sumerről annyit mondanak, hogy önálló nyelv, az őrülteket pedig meg sem említik. Publikációkban abszolut nulla van róluk. Képzelődsz, szerintem főleg ezért nem is vitatkoznak a valódi nyelvész tudományos kutatók. Leírják a maguk álláspontját és bizony huszadrangúnak, tudománytalannak, képzelgésnek tekintik ezeket az alternatívokat, akik nem nyelvészek, hanem hivatkoznak egy-két rlégi nyelvészre, akit félremagyaráznak. A nyelvet nem lehet elválasztani a néptől. Lehetetlen az, hogy mondjuk egyszer csak a nyelv úgy gondolja, hogy világgá megy. Süttet magának hamuban pogácsát, veszi a batyuját, elköszön a néptől, aki ezután már csak némán tud integetni, hiszen a nyelv elment. Valójában minden ponton van egy nép és van az ő nyelve, ami a sajátja. A következő évben csatlakoznak hozzá más genetikájú emberek, akik megtanulják a nyelvet. A nép és a nyelv neve marad ugyanaz. A következő évben találkoznak egy másik néppel, akiktől átvesznek egy csomó technológiát a hozzá tartozó terminológiával, nyelvi fordulatokkal, esetleg új nyelvtani elemekkel, amelyek tükörfordításból származnak. A nép és a nyelv neve ekkor is ugyanaz, holott már jelentősen megváltoztak genetikailag, nyelvileg is. A következő évben a nép valamiért kettéválik, mert a két fele másképp képzeli a jövőt. Egyik ragaszkodik az életmódhoz, ezért elvándorol oda, ahol az éghajlat olyan, mint amilyen eddig az eddigi lakóhelyükön volt. A másik marad helyben és inkább életmódot vált, hogy élni tudjun a régi helyen az új körülmények között. A két népet egy ideig még ugyanúgy hívják, de lehet, hogy az egyik a vezérük nevét veszi fel, vagy az új életmód istenéét, hogy jelezzék, kihez tartoznak. De a nép és a nyelv ugyanaz marad, mert a kis változások ellenére egyik évről a másikra egyértelműen lehet azonosítani a két év népét és nyelvét egymással, az előzőt a jkövetkezővel. Sok ilyen változás után a kettévált nép egyértelmű utódai viszont már nem is hasonlítanak egymásra, hosszas vizsgálódással lehet feltárni, rekonstruálni az utat, amit bejártak. Nem a finnugorra visszavezethető szavak az „alapvetőek”. Ebben egyszerűen tévedsz. Az alapvetőek az emberrel közvetlenül kapcsolatos szavak (testrészek, igék), amelyekre a neolitikus forradalom előtt is szükség volt, tuljadonképpen az állatvilágnak is szüksége lenne, ha tudna beszélni. A neolitikus forradalom ugyanis a technológia terjesztésével gerjeszti a szavak terjedését nyilván a technológia áramlásával párhuzamosan. A vadászat, gyűjtögetés, halászat viszont ősi dolgok, amelyek nem az utolsó 10 ezer évben terjedtek el. A szavak átvételének iránya egyértelmű tehát. Ha valaki egy új dologgal találkozik, azt kérdezi, mi ez és nem megmondja a hülye feltalálónak, hogy mi is az és hogy működik. Olvasom nálad a rögtön kölcsönhatásra kenik a problémát. Szeretnéd, ha ilyen hülyék lennének, akikkel vitatkozol. Mi az, hogy kenik? Az előbb még a kölcsönhatás volt a minden, most meg csak rákennek valamit. Ez egy kicsit skizofrén. Itt látszik, hogy a tudományos gondolkodású fél komplexen gondolkodik, az alternatív pedig nem. Ezért nem tudományos. A tudományos és a nemtudományos áll itt szemben egymással. Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 1., 12:19 (CEST)
Nem értünk egyet, én pont nem látom a komplexitást. De mindegy, ez a vita így parttalan. Egy sör mellett jobban meg lehetne beszélni. LApankuš→ 2011. október 1., 12:30 (CEST)
A török népek eredete[szerkesztés]
Türkmenisztánról van egy ilyen mondat az alternatív nyelvi elméletetek fejezetében: Ez a terület az, ahonnan – mai tudásunk szerint – az összes török nyelvű nép származik. Ez tényszerűen nem igaz. Nem azt írja, hogy szerintük innen származik, hanem hogy mai tudásunk szerint. Márpedig az összes tudományos könyv egyértelműen az Altáj vidékére teszi, annak is inkább az északi oldalára ezt a származási helyet, ahonnan az 5. századtól kezdték ellepni a sztyeppét. A wiki egyes cikkei szépen mutatják a folyamatatot. Türkmenisztán a perzsa birodalomban a Partia nevet viselte, mert ez volt a pártusok törzsterülete. Tőlük északra a dahák (masszagéták), keletre a szogdok északkeletre a szakák laktak, azaz csupa iráni nép. Török nép nincs jelezve. Ilyennel mi mást lehet csinálni, mint törölni? Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 1., 12:27 (CEST)
genetika újra R1a1[szerkesztés]
" Although virtually absent among Romance, Celtic and Semitic speakers, the presence and overall frequency of haplogroup R1a does not distinguish Indo-Iranian, Finno-Ugric, Dravidian or Turkic speakers from each other. Some contrast, however, is unfolding in its subclade frequencies. Although the R1a1a* frequency and diversity is highest among Indo-Aryan and Dravidian speakers, the subhaplogroup R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric peoples. Although this distinction by geography is not directly informative about the internal divisions of these separate language families, it might bear some significance for assessing dispersal models that have been proposed to explain the spread of Indo-Aryan languages in South Asia as it would exclude any significant patrilineal gene flow from East Europe to Asia, at least since the mid-Holocene period."[1] Fakirbakir vita 2011. november 11., 01:26 (CET)
Árpád és Álmos onogurok voltak, mégis hunok vagyunk, de másképpen?[szerkesztés]
Álmos vezér/fejedelemmel kapcsolatban van egy alternatív elmélet, az Álmosról szóló cikk angol nyelvű verziója tesz róla említést, és a Dulo-dinasztiához is kapcsolódik. Ennél jóval vadabb elméleteket találtam (a "mada elsüllyedt szigetről származó emberekről ráadásul a főcikkben, nem is itt, a beszélgetés oldalon, amit nagyon furcsálltam), így bízvást mondhatom, hogy ez a jelenlegi elméletek között a legkevésbé vad. Lássuk tehát mi a kiindulópont:
"Alternative theory - According to Ibn Fadlan, the two names Álmos and Almysh are the same. It refers to the same person: Almysh, the Baltavar (ruler) of the Volga-Bulgars, member of the Dulo Dynasty ( IYI ), descendant of Attila and his son Irnik, through Kubrat and his son Bat-Bayan Bezmer, great-grandson of Tat-Ugek, senior son of Gabdullah Shilki, he was raised to the Baltavar throne in 895 and died in 925. Almysh officially converted the Volga Bulgars to a Muslim state. Almysh's senior son Arbat, as a leader of the Kara-Bulgars, seceded and led a confederation of tribes (Magyar, Bashkort, Onogur, Sabir, Khazar) to the Carpathian Basin.
This theory fails to explain, however, how the Magyars came to dominate, and how were they able to impose their language."
"Ibn Fadlan szerint Álmos és Almysh ugyanaz a név. Ugyanarra a személyre utal, a magyar fejedelem Álmost és a voglai bolgárok Almysh nevű vezérére. A volgai bolgár Almysh 895-ben került trónra és 925-ben halt meg. Almysh sgeítette elő a volgai bolgárok muszlim hitre térését (más források szerint ezt fia, Kuvrat tette meg). Almysh legidőbed fiának neve Arbat (!!!), a fekete-bulgárok (ki ne hallott volna a történelmet ismerők közül a rejtélyes származású fekete magyarokról, akik ellen még I. István király is hadat viselt) vezetője lett és a Kárpát-medencébe vezette törzsszövetségét (Magyarok, Maskírok, Onogurok, Szabírok, Kazáro összetételben).
Ez az elmélet rendkívül sok mindent megmagyarázna.
Eszerint Álmos lehetett akár volgai bolgár is. Ez esetben igen sok minden a helyére kerülne. Egyrészt a krónikáink nem mondják, hogy 895-ben meghalt, hanem csupán annyit mondanak, hogy "nem léphetett Pannónia földjére". A történészek egy része ezt úgy értelmezi, hogy keleti népeknél szokás volt a régi fejedelmet úgymond feláldozni, amikor valami nagy tettre készült népe. Ebből következtetnek rá, hogy a belépés előtt Álmost szakrálisan meggyilkolták, feláldozták, a vállakozás siekre érdekében, és ezért nem léphetett be a Kárpát-medencébe.
Az idézett alternatív elméletben sok a jel. Ott van mindjárt a dinasztia neve (Dulo), és tudjuk, hogy Erdélyben a gyulák uralkodtak, bizonyos mértékben függetlenek voltak még a királytól is, aki csak később terjeszti ki rájuk uralmát. Aztán a tény, hogy a volgai bolgár Almysh fiának neve 'Arbat' (Árpád). A volgai bolgár Almysh felmenői között szerepel a magyar történelemben is Álmos apjának vélt Ügyek (Tat-Ugek). Szintén nem mond ellent a forrásnak, hogy "Álmos pannónia földjére nem léphetett be", csupán másképp magyarázza a történteket, ugyanis Álmysh 895-től (micsoda véletlen?), a magyar történelemkönyvek szerinti halálának évétől kezdve a volgai bolgárok fejedelme volt 925-ig. Tehát nyugodtan lehetett volgai bolgár fejedelem, miközben "elűnt" a magyar történelemből, s fiát, Arbatot küldte a szomszédos pannóniába (melyet szomszéd terület révén biztosan jobban ismertek, mint amennyire a Kárpát-medencét az akkor kazár uralom alatt távolabb élő magyarok). Sok történész felteszi a kérdést, miért kellett a vérszerződés, ha a magyarok egységes nép voltak (a 3 csatlakozott kabar törzsön kívül), és sok közülük (pl. Dr. Padányi Viktor) arra következtet, hogy nem voltak azonos nemzetiségűek, egyfajta Türk Egyesült Államokat hoztak létre a honfoglalók a különféle törzsekből. Mindebből levonható olyan következtetés is, hogy a honfoglalásunk a volgai bolgárok akciója volt pannónia megszerzése céljából. Álmos volt a művelet irányítója és kitalálója, aki saját haderejét megnövelendő, szövetséget hozott létre a Kazár birodalomból elszakadni kívánó magyarokkal és a három másik csatlakozó kabar törzzsel, hozzáadva saját haderejének egy részét, hogy fia, Arbat vezetésével elfoglalják a szomszédos Pannóniát. Lehetett ez egy ütközőzóna a németekkel szemben, vagy egyszerűen terjeszkedési célú vállalkozás, vagy hídfőállás kiépítése a későbbi nyugati kalandozások érdekében (hogy ne kelljen minden nyugatra irányuló kalandozáskor átkelni a Kárpátokon). A volgai bolgárok jelenlét a Kárpát-medencében abban az időben egyáltalán nem volt újkeletű, hsizen pl. László gyula kettős-honfoglalás elmélete alapján az onogurok már a 600-as években jelen voltak a Kárpát-medencében, lehetett ez a vállakozás egy véglegesebb megtelepedést célzó akció.
Az onogur vezetés szintén alátámasztja a történészek között általánosan elfogadott Hungaria-onoguria összefüggést, miszerint a külföld számára miért lettünk mi Hungaria, miközben magunkat magyarnak nevezzük. Ha elfogadjuk a volgai bolgárok vezette honfoglalás elméletét, akkor ez beleillik a képbe, miért nevezték az onogur vezetésű korai magyar államot a szomszédai onoguriának. A magyar Szent Koronán szereplő felirat szerint ugyanakkor Géza már, mint "Turkia királya" van megnevezve. Abban az időben tehát már Turkiának számítottunk, ez azt feltételezi, hogy a honfoglalás óta Gézáig eltelt 100 évben az új állam már függetlenedett a volgai bolgár befolyástól, és ennek az önállósodási, függetlenedési folyamatnak a végét jelenti és egy új korszak kezdetét István államalapítása, mely már új nevén Magyarországként folytatta tovább új, onoguroktól teljesen független életét (annyiban független, hogy természetesen tartalmazott onogur népelemeket, azonban eddigre azok beolvadtak a magyarságba). Ezzel magyarázható, hogy miért üldözte István annyira a múltból származó emlékeket (rováspálcákat be kellett szolgáltatni és elégették, a régi vallást üldözték, a múltra mutató nyomokat igyekeztek felszámolni, stb.), hiszen ő egy nevében, orientáltságában (kelet helyett nyugathoz tartozónak szánt) teljesen új államot hozott létre, melyhez új vallást is bevezetett. (hogy a németek segítségét hívta ehhez, az más kérdés, István "árulása" onogur szempontból árulás volt, magyar szempontból viszont megadta a legitimációt a magyarságnak, hogy saját hazájában, a többségi magyar nyelvűek legyenek az új állam névadói).
Mivel a Dulo-dinasztia valóban Attilára vezeti vissza származását, így magyarázható a honfoglalók "hun-tudata", miközben lehetséges, hogy magyaroknak is megvolt egyfajta homályos és megfoghatatlan hun-tudata, de Arbat (Árpád) révén ez igazolhatóvá és kézzelfoghatóvá vált számukra is. Megmagyarázza az elmélet, hogy miért kellett vérszerződést kötni, hiszen nem egyfajta népekről volt szó, hanem törzsek szövetségéről egy új terület megszerzése érdekében, ráadásul Arbat és katonai egységei nyelvükben is különböztek a törzsszövetség többi részétől. A volgai bolgár vezetésű honfoglalás-teória magyarázatot adna arra is, miért küldte vissza egy későbbi királyunk a magyarok származásáról származó kódexet a feladónak, mondván: a magyarok éppenhogy elfelejteni kívánják múltjukat, nincs szükség a régi dolgok bolygatására. Ennek alapján érthető lenne, hogy az Árpád-házi királyok magyar királyokkénti legitimációját a későbbi korok krónikásai miért oldották meg úgy, hogy a magyarok hun-származását kissé eltorzítva, a volgai bolgár Arbat helyett egy magyar Árpádot állítottak a történet középpontjába.
Amit az elmélet nem magyaráz meg (bár ki sem zárja), az az, hogy hogyan lett mégis a magyar nyelv az uralkodó ebben a nem magyar vezetésű és valószínűleg nem magyar nyelvű törzsszövetségben, hiszen ma magyarul beszélünk és nem volgai-bolgárul (bár a volgai bolgárok nyelve jobbára ismeretlen, kevés számú megmaradt rovásfelirataikat sokan megkísérelték magyarul is olvasni, több-kevesebb sikerrel).
Az elmélet megmagyaráza, miért nincsenek korai magyar nyelvű rovásemlékek, és miért inkább a székeyleknél van elterjedve a rovás használata. Ha ez elméletet vesszük alapul, akkor olyan következtetésre is juthatunk, hogy a volgai bolgároktól vettük át (vették át a székelyek és nem vették át, mert már akkor is az övék volt a volgai bolgár Árpádék) a rovást, és ezért vannak csak későbbi, XI-XII. századból származó rováemlékeink: ennyi idő alatt terjedt el annyira az átvett rovás, hogy magyar nyelven is használni kezdték.
Az ősmagyar méltóságnevek, hadi tisztségviselők nevei türk eredetűek (csakúgy, mint a volgai bolgárok), melyet a magyar történettudomány korábbi átvételnek minősít (a sumer-magyar rokonság hívei pedig erre (is) hivatkozva beszélnek sumér-magyar rokonságról). Ennek az elméletnek a tükrében valóban igazolhatóak az átvételek, azonban nem sumér, hanem volgai bolgár átvétellel, melyet indokol, hogy ha a katonai vezetés a honfoglaláskor volgai bolgár volt (tehát türk), akkor a katonai kifejezések is ezért türk eredetűek.
Az elméletből kiindulva és a történet szereplőinek nevét vizsgálva olyan benyomásunk támad, mintha az eredetileg török neveket egy más nyelvű nép interpretálta, alakította volna a saját nyelvére, kicsit félrehallva, eltorzítva az eredeti hangalakokat. Dulo-gyula, Arpat-Árpád, Almysh-Almos.
Tudjuk, hogy amikor Árpádék átkeltek a Vereckei hágón (miért pont ott, hiszen északabbra is átkelhettek volna, ha előtte Kievben tartózkodtak, így lehetséges, hogy a volgai bolgárokhoz közelebb lévő találkozási pontról indultak), "a székelyek eléjük siettek, és megértették egymás nyelvét". Nem azt mondja a krónika tehát, hogy egy nyelvet beszéltek, csupán azt, hogy megértették egymás nyelvét. A székelyek ettől még származhattak a hunoktól (melyet türk nyelvként valószínűsítenek) és eleve érthették a volgai bolgárokat, de ha a székelyek tegyük fel valóban magyarul beszéltek (a történészek nem találták nyelvcsere nyomait a székelyeknél) akkor is megérthették a volgai bolgárokat, akik jó ideje közvetlen szomszédaik voltak. Ha a székelyek magyar nyelven beszéltek a honfoglaláskor, elképzelhető, hogy a magyarokat megértették magyarul, Árpádékat pedig szintén megértették volgai bolgár nyelven.
Itt már a következtetések talajára lépünk, de ha ebből az alternatív elméletből indulunk ki, akkor valószínűsíthetünk két verziót:
a) - a honfoglalók vezetése volgai bolgár volt, Arbat (Árpád) nem volt magyar. A hun leszármazásunk tehát igaz, de nem úgy, ahogy gondoltuk, mert csak az uralkodóháznak van meg ez a kötődése, a magyar népnek nincs (vagy ha van, az más, korábbról és más úton levezethető rokonság). A magyarok azonban kétségkívül ott voltak a honfoglaló seregben, őket hívták segítségül a voglai bolgárok. Ha ígí volt, a magyaroknak, akik alávetett helyzetben voltak a Kazár birodalmon belül, ma is érthető érdekük lehetett, hogy a volgai bolgárokkal tartsanak, amennyiben valóban felkeresték őket, egy új hazát ígérve nekik, ahol egyenlő elbánásban, egyenlő szövetségesként letelepedhetnek a Kazár alávetettség helyett. Hogy miért lett mégis a magyar a vezető nyelv az idők során a törzsszövetségben, arra csak következtetni tudunk, talán a magyarok nagyobb részt képeztek, mint a vezető volgai bolgár réteg, és idővel az ő nyelvük lett a domináns a törzsszövetségben. b) - a honfoglalók vezetése volgai bolgár volt, Arbat nem volt magyar, és a Kárpát-medencébe érve alakult ki maga a magyar nyelv egyrészt (túlnyomórészt) a törzsszövetség magyar részének akkori, régi magyar nyelve alapján, hozzátéve a volgai bolgár nyelvből átvett kifejezéseket, a helyben talált avar maradványok kifejezéseit, és nagyszámú szláv átvételt. Ez lehet az a keverék, amelyet ma magyar nyelvnek hívunk, és amelynek úgy tudjuk, szinte nincs hasonló rokona, csupán a mára mindössze 4-500 szóegyezésre zsugorodott finnugor kapcsolata. c ) - a volgai bolgároknak magyarok voltak a vezetőik, akiknek törökös nevük volt annak ellenére, hogy ők maguk magyarok voltak és magyarul beszéltek. (véleményem szerint ez a legkevésbé valószínű lehetőség)
Tehát ez az elmélet rendkívül sok mindent a helyére tesz és majdhogynem fenekestül felforgatja, ugyanakkor sokkal érthetőbbé teszi a krónikák által leírt pátoszos (és sokszor érthetetlen logikájú) honfoglalás történetét.
== kiegészítés == Ezt a beírást a hun-magyar rokonság vitalapba is betettem, de mivel szorosan ide tartozik itt is megismétlem: Szeretném felhívni a figyelmet egy ellentmondásra a hun eredt kérdésével kapcsolatban. A szócikkben Róna-Tas a “korai Árpád-ház udvarában megragadható legitimizációs célú hun leszármazástudat”-ról beszél. Számomra igen meglepő, hogy még az uralkodóház hun származás hagyományát is kétségbe vonják, miközben elfogadják az onogur-magyar együttélést, és a magyarok idegen megnevezésének onogur-ból származtatását. Az ellentmondás ott ragadható meg, hogy a nemzetközi történettudomány elfogadottnak tekinti az onogur-bulgár kvázi azonosságot, a hun maradványok onogurokba olvadását, valamint a bulgár királylistát. Utóbbi egyértelműen jelzi, hogy az onogurok az egybeolvadást követően hun vezetés alatt állak. Juhász Péter már 1981-ben felhívta erre a figyelmet itt: https://library.hungaricana.hu/hu/view/Eletunk_1981/?pg=346&layout=s Idézem: “Az Első bolgár kánok névljstroma minden kétséget kizárva igazolja, hogy a bolgártörökök hunhagyománya ősi tudaton alapuló történeti hagyomány volt. Ez persze nem azt jelenti, hogy bolgár-törökök és a hunok azonosak. A bolgár-törökök 463 után Irnik hun birodalmában éltek és a heterogén népalakulat hun néven szerepelt, s idővel ez a szimbiózis elkerülhetetlenül bizonyos összeolvadást eredményezett….. De ha vérségileg a bolgár-török kánok nem is voltak azonosak a hunokkal, mint Attila fiának alattvalói a hun népek közé számítottak, s amint a Névlajstrom bizonyítja hun eredet-tudatuk volt….. a bolgár kánoknak megvolt a leszármazás fonalán számon tartott hun eredettudata, a magyarságba olvadt bolgár-török törzsek és rétegek is hoztak magukkal a Kárpátmedencébe élő, eleven hun eredethagyományt. Nem lehet tehát elfogadni a magyar-bolgár szimbiózist és keveredést s ugyanakkor elvetni a magyarság vagy pontosabban a magyarságba olvadt bolgár-török törzsek és rétegek hun eredet hagyományát.” (kiemelés tőlem). Ezzel jól összecsengenek az antropológiai adatok is. (Fóthi Erzsébet: A Kárpát medence X. századi antropológiai leletanyagának megoszlása, Magyar Őstörténeti Munkaközösség Jubileumi Konferenciája 2006) Idézem: “A Magyar honfoglalókhoz hasonló koponyákat csak a korai bolgár temetőkben találunk…… A magyar honfoglalók vezető rétegére jellemző típusok a Volga-Káma vidék autochton népességére nem jellemzők, azok ott a korai bolgár anyagban jelennek meg a történelem során először….. A Volga-menti Bolsije Tarhani temető és a Kárpát-medence legkorábbi honfoglaló magyar népessége mind az antropológiai típusainak összetételében…. mind a temetkezési rítus tekintetében… mind az előforduló jelképes trepanációk alapján hasonlít egymásra.” Ha a történeti, régészeti és antropológiai adatok is ugyanabba az irányba mutatnak akkor milyen alapon kérdőjelezhető meg, hogy – nem csupán a királyi ház, ami szerintem biztosnak vehető, - de a honfoglaló magyarok vezető rétegének többsége is saját hun eredettudattal rendelkezhetett? Szerviens vita 2018. január 3., 16:19 (CET)
Djafgar Tarihi - bolgár krónika egyszerre igazolja a finnugor, hun és avar származás elméletét[szerkesztés]
Utánanéztem az 'Álmos és Árpád onogur volt' témának az előbbi beírás elolvasása után, mert felkeltette az érdeklődésemet, van benne logika.
A következőket találtam (sajnos látszólag Google-fordítóval készült, gyenge angolságú fordítás az eredeti bolgárból, de a lényeg kivehető, itt található: http://www.languagehat.com/archives/001740.php - Djagfar Tarihi címmel a XIII-XVI. századból származó töredékeket összegző, XVII. századi bolgár kiadvány, mivel nem 100%-osan megbízhatóak az állításai, nem szokták figyelembe venni (talán nem is ismerik, mivel viszonylag "új" felfedezés. Mi se vegyük hát biztosra, amit ír, de elgondolkodtató, hogy miért állítanának a magyarokról mást a bolgárok, mint amit ők igaznak vélnek?). A következők alátámasztják, és újabb információkkal kiegészítik Álmos és Árpád történetét. Jó lenne megszerezni egy jobb fordítását az eredtinek, hogy pontopsan érthessük, mert egy része így nem érthető a forrásnak.
Összefoglalásul: A leírás szerint Árpádot (Arbatot), aki Álmos (Almysh, Almush) legidősebb fia volt, 890-ben a Kazárok bujtották fel Bulgária ellen. Arbat a kara-bolgárok (fekete bolgárok) vezetője volt, de valamiféle fennhatósággal rendelkezett a kazáriai ugorok (=magyarok) felett is, mert őket is harcba hívja, és azok szövetségre is lépnek vele, valószínűleg Kazár utasításra (ha az ugor törzsfő a harmadik legmagasabb poszton volt a Kazár birodalomban, mint mondják, akkor inkább mondhatjuk, hogy a kazárok ellensége egyben az ugorok ellensége is volt, így a Kazár birodalom által felbujtott Arbatot nem volt kérdés, hogy támogatják, ha kérik őket, ráadásul "rokonuk" is volt) mivel - mint megtudjuk - Arbat anyja magyar volt! Árpád tehát félig volgai bolgár (onogur), félig magyar származású (ugor) volt. Kiderül, hogy valóban a besenyők elől menekültek a Kárpát-medencébe eleink, de nem egészen úgy, ahogy tanultuk az iskolában: Árpád kara-bulgárai és az ugor törzsek eredetileg Bulgáriában akartak afféle puccsot végrehajtani, de a bersenyők elfoglalták az Arbathoz csatlakozott ugorok földjeit, és végül megverték az Arbat vezette törzseket. A nehéz helyzetben csatlakoztak Arbatékhoz az avar ugorok (ezek lehettek a székelyek) és együtt foglalták el a Kárpát medencét. Ezek szerint a hétvezér és a hét törzs között ott kell lennie legalább egy avar ugor(székely) törzsnek, egy vagy több ugor törzsnek, és egy vagy több kara-bolgár törzsnek. Megtudjuk, hogy onogur "rokonait" kulcspozíciókban tartotta Árpád, akik muszlim hitüket a XIV. századig megtartották. És megtudjuk, hogy az ugorok nyelve lett Magyarország nyelve, mert a ugorok voltak a legtöbben az újonnan alakult országban.
"Khazars have gone on the conclusion of the world with Bulgarom and even have refused a Bulgarian tribute, but secretly prepared for an attack to Bulgaria. In 890 Khazars have helped the senior son of the Almysh - tengriantsu to the Arbat to overthrow his{its} father - moslem and to seize power in Kara-Bulgarian beilike. To the Arbat have helped not only Bulgars - tengiantsy, but also ugry as his{its} mother was magyar knjajna. The Djafar ran to Kiev where began sopravitelem the biy Kiev beilika the Salahbi. In turn the Arbat with ugrami has taken part in Khazarian campaigns on Badjanakskuju a horde in 891 - 893. In 894. The Arbat with a part of penalties - Bulgars and ugrov has gone war to Bulgaria at the request of the ally - the Byzantian emperor. At the same time guzy and Kazakhstan ugry - Bashkorts - at the request of Khazarian kagana - have attacked on Badjanakskuju a horde and have crushed her{it}. One part broken Badjinaks was covered in Bulgar, and another ran on the West through Khazarian possession and has borrowed{occupied} attracted with him{it} in 875 the Ugrian lands in Priazovye. The Arbat, having learned{having found out} about it, has tried to return back, but has been beaten off by Badjanaks and has left with the Kara-Bulgarian and magyar soldiers in Failure. Here it{him} have joined local avarian ugry, and it{he} could create the own Hungarian state (Hungary). Descendants of the Arbat (magyars called it{him} 'Arpadom') were vengerekimi kings till 1301. Bulgarian approached the Arbat was held with key posts in his{its} Hungarian state, and some from them thus kept the Islamic belief (even till 14 century) and supported active communication{connection} with Bulgaria up to the end of 10 century. The history of these communications{connections} has not been forgotten. In 12 century Bulgarian ambassadors visit{attend} Hungary (together with the Spanish traveller al-Garnati), and in 13 century already Hungarian ambassadors arrive to Bulgaria, thus a state language of Hungary becomes Ugrian language - language of the majority of the population of this state."
Nehéz lesz magyarra fordítani, de megpróbálom hozzávetőlegesen: "A kazárok megtámadni készültek Bulgáriát. 890-ben kazárok Almysh legidősebb fiát Arbatot segítették hogy leváltsa apját a Kara-Bulgárok (fekete bolgárok) élén. Arbat nem csak a bolgárokat segítette, hanem az ugorokat is (magyarokat - a ford.), mivel az anyja magyar volt (!). Arbat az ugorokkal részt vett Kazár hadműveletekben a besenyők ellen 891-ben, 893-ban és 894-ben. Arbat bolgár és ugor törzsekkel háborúzott Bulgária ellen a bizánci szövetséges kérésére. Ugyanekkor 'guzy' (oghuzok? - a ford.) és Kazahsztáni ugorok - a baskírok - a Kazár kagán kérésére megtámadtak a besenyő hordát és megverték őket. A vereségben két részre szakadt besenyők egyik fele Bulgáriában talált védelemre, másik felük rögtön nyugatra, a Kazár birodalom felé indult és elfoglalták az ugorok földjét 875-ben (? valószínűleg elírás az évszám, 895 kell legyen - a ford.). Arbat rájött erre és próbált visszatérni, de a besenyők megverték és a Kara-bolgárokkal és a magyar katonákkal vesztesen távozott. Ekkor csatlakoztak hozzá helyi avar ugorok, és így meg tudta alapítani a magyar államot, Magyarországot. Arbat leszármazottai magyar királyok voltak 1301-ig. Számos bolgárt Arbat kulcsposztokra nevezett ki országában, sokan közülük megtartották iszlám hitüket is (a XIV. századig) és szoros kapcsolatot tartottak fenn Bulgáriával a X. századig. Nem felejtették el ezeket a kapcsolatokat, bolgár követek látogatták Magyarországot a XII. században és a XIII- században magyar követek is érkeztek Bulgáriába. A magyar állam nyelve az ugor lett, mivel ez volt az országot lakók nagy többségének a nyelve."
Meglepő egyezések az előttem beíró elméletével, bár némileg módosít azon. Bevallom, számomra forradalmi megközelítése ez az őstörténetünknek, csak itt találkoztam vele először. Hallottam már olyat, hogy egyes történészek szerint Árpád népe türk nyelvű és türk "fajú" volt, ez nem új. De az, hogy csak az uralkodóház ne lett volna "magyar" (akkor talán még nem használták magukra ezt a szót), ezt a kérdést így még senki sem vizsgálta a tudomásom szerint! És sok mindent valóban helyrerakna és egyszerűvé tenne.
Egyaránt alátámasztaná, hogy van bennünk hun vér és van finnugor vér is, avar vér is. Egyszerre jöttünk a finnugor őshazából, a hun területekről és ugyanúgy itt is maradtunk a Kárpát medencében (az avar ugorok képviseletében), mindhárom elmélet helyes és nem ütik ki egymást ezen az elméleten belül! Nem hiszem, hogy van még egy ilyen elmélet, mely mindhármat egyszerre igazolja.
Álmost tehát nem ölték meg, hanem a volgai bolgárok kagánja lett 895-től, miközben fia, Árpád elfoglalta a Kárpát-medencét újonnan alakított törzsszövetségével.
Ez a bolgár verzió Árpád volgai bolgár (onogur) származásáról megmagyarázza az ótörök hangzású ősmagyar neveket, ami a magyar nyelv és történettudomány egyik nagy rejtélye.
Választ ad a másik nagy kérdésre, a nyelvfolytonosság kérdésére, amelyet konkrétan a honfoglaláskori helynevek vizsgáltával, illetve "székelyek megértették a magyarokat, amikor érkeztük hírére eléjük mentek és testvéreikként üdvözölték őket" tartalmú krónikai feljegyzés kapcsán szokás vizsgálni. A Djafgar Tarihi alapján levonható a következtetés: az avar ugorok (székelyek) megértették a Kazáriából jött ugorokat, de Árpád bolgár-türk nyelvét nem értették. Továbbra is kérdés, hogy az avar ugorok hogy kerültek Erdélybe, a valódi avarok maradványai, vagy csak azok határőrző népe voltak akiket ugor területről magukkal vittek korábban? A szöveg nem véletlenül nevezi őket megkülönböztető jelzővel 'avar ugoroknak' és nem pedig szimplán avaroknak. Ha az avarok türk nyelvet beszéltek és az avar ugorok nem része, csupán határőrző népe voltak, akkor viszont akáőr meg is érthették a szintén türk nyelvrokonságba tartozó bolgárt beszélő Árpádot is.
Ez a verzió választ adna a honfoglalást megelőző korból történetírótól származó megjegyzésre, mely megemlíti a "magyarok másik nyelvét", de nem tér ki rá, hogy mennyiben és miért más a "másik nyelv". A vezető réteg, akik követek útján tartották a kapcsolatot a külvilággal, türk neveket viseltek, türk nyelven beszéltek, ezért is hívja Bíborbanszületett őket Türköknek és ezért szerepel a Szent Koronán a "Géza Turkia királya" felirat. Ezért mondja Bulcsú Bíborbanszületettnek, hogy Árpád előtt a magyaroknak fejedelme sosem volt, mert ebben a formában előtte nem létezett a szövetség. Maga a nép azonban nagyrészt ugor (magyar) volt, ezért a török nyelvi dominancia (mely csak a külkapcsolatokban volt tapasztalható, ezért a krónikák is mint türköket ismertetik a magyar népet jellemzéseikben.
És Álmos pontos rangját ezért nem tudják heves viták során sem tisztázni a magyar szakemberek, kende volt, vagy gyula volt, esetleg egy harmadik tisztséget töltött-e be. Mert ezek szerint Álmos inkább kitervelője, vagy ha nem, hát legalábbis támogatója lehetett a saját fia törekvéseinek, pláne, hogy ő került trónra a Kazár-bolgár kakaskodás végén. Álmos a magyar történelemben tulajdonképpen háttérember volt, de mégis elindítója valamiképpen annak, amit Árpád hajtott végre.
Tovább kellene gondolkodni, hogy milyen kérdéseket válaszol meg mindezen kívül, belehelyezve az adott kérdést ebbe a kontextusba.
Ez a Djagfar Tarihi nevű forrás ha nem is 100%-ban megbízható, adatai legalábbis részben biztosan ellenőrizhetőek. És mindez nem zárja ki, sőt megerősíti EGYARÁNT a finnugor és a hun származás teóriáját is, ami a két, jelenleg éles ellentétben álló csoport számmára jó hír, és egy "békülési alap" lehet! Érdemes lenne szakembereknek is megvizsgálni a Djagfar Tarihi-ben szereplő állításokat, mert nem látszik valós indoka annak, hogy elferdítették volna a valóságot, bár nem elképzelhetetlen, hogy vannak benne tévedések, de valóságalapja is lehet nagy százalékban. De ha téved is, az ötlet, amit adott elgondolkodtató kell legyen a szakemberek számára.
Tovább kutatok a témában, ha találok valamit, megírom ide is. 80.98.196.174 (vita) 2012. május 12., 01:34 (CEST)
A honfoglalás az elvesztett Déli-Bug menti csata miatt történt[szerkesztés]
Ennek a csatának szerepelnie kellene ezen a lapon és a Magyar honfoglalás lapon is, ugyanis ez, a magyarok számára vereséggel végződött csata miatt történt a honfoglalás. A vezér nevét nem ismerjük, de az általam már az előzőekben ismertetett Árpád-Arbat történetből kiderül, hogy a magyar sereg vezére Árpád lehetett.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Southern_Buh
Mindjárt nekilátok megcsinálni a magyar verziót az oldalhoz, mert még nincs hozzá, amin változtatni kell.
Xxlrutin vita 2012. május 12., 23:17 (CEST)
Árpád-Arbat történetéhez újabb megerősítő bizonyíték[szerkesztés]
Amint ígértem, tovább kutakodtam, és ráleltem az imént hivatkozott Buh-i csatára. Maga a csata ténye is meglepett, hiszen ilyenről annak idején az iskolában biztosan nem hallotunk. Hallottunk méltóságteljesen bevonuló seregről, amely bővebben ki nem fejtett okokból egyszer csak gondolt egyet, s elindult új hazát keresni, bár a besenyők is kissé szorongatták. Ezt tanították nekünk és ezt tanítják máig is. Buhi csatáról hírből sem hallottunk. És a csatáról nem a megbízhatatlannak számító Djagfar tarihi tudósít, a források a csatáról szól szócikk alatt nagyon meggyőzőek.
Amint elkészült a magyar cikk, linkelem.
Addig is összefoglalásul magyarul a csata története, amely történet egyébiránt egybevág Árpád-Arbat történetével:
"A Dél-Buh-i csata az azonos nevű folyó partján történt, a mai Ukrajna területén. AZ eredmény a Nagy Bolgár Birodalom győzelmével végződött, ami arra kényszerítette a magyarokat, hogy örökre elhagyják a dél-ukrajnai sztyeppét, és a Kárpát-medencébe költözzenek, ahol 100 év elteltével megalapították a Magyar Királyságot.
894-ben háború tört ki Bulgária és Bizánc között, mivel a császár elköltöztette a bolgár árucikkek vásárhelyekeit Konstantinápolyból Thesszalonikibe, ami magasabb adókat jelentett a bolgár kereskedőknek. Ugyanebben az évben I. Simeon legyőzte a bizánciakat Adrianople közelében, mire ahhoz a régi eszközhöz nyúltak, amelyet gyakorta használtak ilyen szituációkban: felbérelték a magyarokat, hogy támadják meg Bulgáriát északkelet felől. 895-ben átkeltek a Dunán és kétszer is győzedelmeskedtek a bolgárok felett. Simeon visszavonult a Drastarig, amit sikeresen védett és tartott meg. 896-ban sikerült meggyőznie a besenyőket, hogy segítsenek neki, és mialatt a magyarok velük harcoltak, ő (I. Simeon) és bátyja, I. Boris - aki elhagyta a monostort ezen alkalom kedvéért - roppant sereget gyűjtött és az ország északkeleti határához menetelt.
Simeon háromnapos böjtöt rendelt el, mondván, a katonáknak vezekelniük kell bűneikért és keresniük kell isten segítségét. Amikor ezzel végeztek, elkezdődött a csata. A küzdelem hosszú volt és különösen véres, de a bolgárok győzelmével végződött.
Következmények A győzelem lehetővé tette Simeonnak, hogy délre vezesse seregét és döntő vereséget mérjen a bizánciakra a Bulgarophygon melletti csatában. Ezután Bizánc és a bolgárok békét kötöttek, mely megoldotta a gazdasági ügyeket a bolgárok szája íze szerint és Bizáncnak le kellett mondania a Strandzha hegység és a Fekete-tenger közötti területeiről a bolgárok javára. Körülbelül négy év kellett ahhoz, hogy a magyarok teljesen kiheverjék ezt a vereséget."
Elképesztő információk, melyeket azonban komoly források igazolnak, így ezeket megtörténtnek kell vennünk, s beillesztenünk a magyar őstörténetbe.
A dél-buhi csata alátámasztja az Árpád-Arbat történetet, szívesen venném, ha egy ide tévedő valódi magyar őstörténeti szakértő véleményezné az adatokat és az Árpád-Arbat történetet, felhívva a figyelmet olyan tényekre, melyek esetleg kizárják vagy alátámasztják mindezek valószínűségét.
Számomra egyre meggyőzőbb ez a történet és nem igazán találok benne hibát - egyes részletektől eltekintve - a történet váza logikus és nagyon is elképzelhető verzióját kínálja egy valódi honfoglalás-történetnek, melyre régóta, évszázadok óta vár minden magyar ember.
Fodor István szerint[szerkesztés]
Őshaza és vándorlás
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2016. június 7., 15:23 (CEST)
0 finnugor[szerkesztés]
Ezért nem érdemes kapkodva és azonnal berakni új dolgokat.
Az angol nyelvű cikkben még csak ennyi szerepelt: „King Béla III was inferred to belong to haplogroup R1a. The R1a Y haplogroup relates paternally to more than 10% of men in a wide geographic area from SouthAsia to Central Eastern Europe and South Siberia (Underhill et al.2010). It is the most frequent haplogroup in various populations speaking Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic and Finno-Ugric languages (Underhill et al.2010)”
DNA profiling of Hungarian King Béla III and other skeletal remains originating from the Royal Basilica of Székesfehérvár. Archaeological and Anthropological Sciences · February 2018 [2]
Ezzel szemben a Magyar Időkben már a "nem vagyunk finnugorok" túltólt állítás bolondította a jónépet.
(Egy jobb cikk [3])
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. február 22., 13:33 (CET)
Jó összefoglaló[szerkesztés]
Egy interjúban Türk Attila régész érthetően -- és viszonylag részletesen -- összefoglalja a legfrissebb tudományos eredményeket a honfoglalást megelőző évtizedekről. [4]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2020. június 23., 07:21 (CEST)