Vita:Luxor

Cím

Kívánatos-e vagy sem, a földrajzi nevek esetében általában a Kartográfia Világatlasza szokott a követendő lenni. Az pedig Luxor alakban hozza, ksz-es változatot a névmutató még átirányításként sem tartalmaz. Szerintem ember nincs az országban, aki Lukszor néven keresné. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 16:48 (CEST)

Pontosan. Luxor az Luxor. Soha még nem láttam ksz-el. Ez egy hagyományos írásmód az ókorászatban. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 17:04 (CEST)

A WP:HELYES oldalon viszont úgy szól az irányelv, hogy vita esetén a OH.-hoz folyamodunk (külön megnéztem a biztonság kedvéért, mielőtt átneveztem). A Cartographia Világatlasza – saját megegyezésünk értelmében – nem végső tekintély. Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 17:25 (CEST)

Igen, de az ókor ilyen. Az OH meg...... hm, nem kezel a helyén azért mindent. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 17:46 (CEST)

Ilyen alapon bárki jöhet, és mondhatja, hogy akkor itt is meg ott is meg amott is tekintsünk el tőle, ilyen és ilyen szakmunkák alapján, amelyeket ilyen és ilyen okos és jelentős emberek írtak. Ezért mondom, hogy ha van egy irányelvünk, akkor vagy (1) vegyük figyelembe, vagy (2) módosítsuk (többségi jóváhagyás után). Alapvetően ez a két út áll előttünk. A harmadik lehetőség meg az, hogy kidobjuk az egészet a csudába, aztán ki-ki írhat úgy mindent, ahogy akar, és utána háborúzhatunk, hülyülhetünk agyba-főbe, homokozóvá alakíthatjuk a Wikipédiát, meg hasonlók. Csak tessék, csak tessék… Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 17:49 (CEST)

Sorry... sértődés ne essék, kénytelen vagyok megkérdezni, hogy az OH említi-e konkrétan Lukszor-Luxort? Az OH ugyanis megenged kivételeket, többek közt éppen a hagyományos írásmódokat, ezért ha nincs benne pontosan, hogyan kell írni, akkor az OH szerint is a rögzültrossz néven. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 17:53 (CEST)

Ha nem említené konkrétan, nem írhattam volna konkrét oldalszámot (1015.) a lábjegyzetbe. (Sértődés ne essék: megnézted már a lábjegyzetet?) Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 17:56 (CEST)

Olvastam a lábjegyzetet, de abból természetesen nem derül ki, hogy általános szabály vagy konkrét említés történik azon a bizonyos oldalon. Ebben az esetben elképzelhetőnek tartom a cikk címének megváltoztatását, de továbbra sem tartom jónak. OH ide-oda, az el-Kusur sem Lukszorként, sem Luxorként nem hasonlít a magyar névre, tehát nem átírás, hanem magyar név. Szóval szerintem az OH itt elgaloppírozta magát. Lehet, hogy szélesebb körben, a KF-en kéne feltenni a kérdést. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 18:05 (CEST)

• ... és csak a pontosság kedvéért: az atlaszt a Kartográfia(i Vállalat) adta ki, a Cartographia szó csak a logójában szerepel. L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 18:11 (CEST)

• Az oldalszámból önmagában tényleg nem derül ki, de ha megnézed az OH. szócikkét, abból megtudhatod, hogy a megadott oldalszám a szótári részbe tartozik, ahol a konkrét szóalakok vannak feltüntetve háttér és magyarázat nélkül (mint írja a szócikk, az első 400 oldal a tanácsadó rész, a maradék kb. 1100 a szótári rész).
• A város szócikkében nem el-Kusur-t, hanem al-ukszur-t látok forrásként, ami az első és az utolsó magánhangzót leszámítva megegyezik a magyar névvel, akárhogyan is írjuk. Nincs szó tehát sajátosan magyar névről, legföljebb az írásmód a magyaros, ahogy az Alekszandr orosz nevet is ksz-szel írjuk.
• Nem bánom, ha a KF-en is feltesszük a kérdést (csak azért nem tettem, mert nem gondoltam, hogy minden egyes esetben újra kell tárgyalnunk a WP:HELYES-t). Tartok tőle, hogy lassanként kezdi elveszíteni ez az irányelvünk az értelmét, ha nem arra használjuk, hogy figyelembe vegyük, hanem arra, hogy minden szokatlan alaknál kibújjunk alóla.
• A nyomtatott atlasz nincs meg nekem, de a honlapjuk szerint 1993 óta Cartographia a nevük.

Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 18:20 (CEST)

Ez az az érdekes eset, amikor az OH kifejezetten szembemegy az MHSz-szel, az egyik csak Lukszort, a másik csak Luxort ismer. Ilyet még nem láttam. De olyat is most látok életemben először, hogy Lukszor. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 25., 18:31 (CEST)

Akkor talán érdekelhet ez a jegyzék: A Magyar helyesírási szótár és az Osiris-féle Helyesírás eltéréseinek listája. Először nekem is furcsa volt, de ahogy utánagondoltam, és nézegettem ksz-szel, rá kellett döbbennem, hogy valójában a Luxor néz ki úgy, mint a tyúxar. :-) Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 18:54 (CEST)

Az lehet. De ilyen alapon nem kéne a Xavér keresztnevet is ksz-esíteni? Vagy mondjuk Stéger Xavér Ferenc középső nevét? Idegen eredetű, de meghonosodott nevek esetében létezik a magyarban is x. Ahogy pedig a vitát olvasom, az OH egyelőre 2:1-re vesztésre áll. :) L András^pankuš→ 2010. augusztus 25., 18:57 (CEST)

El kéne döntenünk, hogy "Lux/kszorról" megy a vita, vagy az x-ről. Mer már ott van a WP:KF is. Ezt azonban minden ókoros így fogja írni, hogy Luxor. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. augusztus 25., 19:08 (CEST)

Ádám, a Luxor már olyan szinten meghonosodott, hogy ennek ez a magyar neve és kész. Van, ahol a hagyomány felülírja a nyelvtani szabályokat. Moszkva kiejtése is kb. Maszkva oroszul, ha jól tudom; Pekingé eredeti kínai ejtéssel meg se közelíti a „Peking” karaktersor magyaros ejtését, de ezek is meghonosodtak. Alensha 2010. augusztus 25., 19:41 (CEST)

A meghonosodottsággal három baj van. Az egyik az, hogy ez nem igen-nem kérdés, hanem egy folytonos sáv, egy kontinuum, ahol csak mesterségesen és önkényesen lehet vonalat húzni. A másik az, hogy ezt a vonalat igazából nem többségi alapon húzzák meg, hanem tekintélyelven, egy bizonyos helyesírási szótár konkrét szerkesztője vagy szerkesztőbizottsága. (Ha többségi alapon húznák meg, akkor a mozgószabály sem létezne, és a használtruha vásár-t is külön kéne írni, hiszen a gyakorlatban többnyire úgy írják). A harmadik baj pedig az, hogy itt írásmódról van szó, és a meghonosodottság fogalmát tudtommal olyan esetekre használják, ahol ténylegesen különböző alakokról van szó (mint Peking és Pejcsing), az írásmódtól függetlenül. A Luxor és a Lukszor kiejtése viszont egy és ugyanaz. A ksz-es átírás összhangban van más, nem latin írású nyelvek átírásával, pl. az oroszéval, ahonnan az Alekszandr példát említettem. Az elterjedtség szempontja mellett tehát felmerülhet a rendszeren belüli következetesség szempontja is. Annak megítélése, hogy mi számít annyira közismertnek, hogy kivételként is őrizzük az írásmódját, az eredetitől elszakadva, és mi nem számít ilyennek, meglehetősen szubjektív dolog, úgyhogy az ilyen kérdéseket aligha lehet másképp eldönteni, mint tekintélyelven – tehát nemigen tehetünk mást, mint hogy rábízzuk ezek eldöntését egy szakemberre, akiben efféle kérdésekben megbízunk, és attól fogva az ő önkényes döntését vesszük alapul. Egy egyiptológus nyilván arra szavaz, hogy az egyiptomi fogalmak messzemenően közismertek (vagy ha nem, annak kéne lenniük), míg egy kívülálló szempontja ettől eltérhet, és ilyenkor már kevésbé lehet érvelni a hagyománnyal. (A hagyományra egyébként azért sem tudnék jó szívvel hivatkozni, mert a bő százéves Pallas is ksz-et használ.) Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 21:22 (CEST)

Látom, ELVe közben átnevezte a lapot, mondván: „Ugyanis nem az OH, hanem e hagyományos, hazai ókortörténetben bevett és megszokott írásmód megváltoztatása indokol indoklást.” Csúnyán hangzik, de az ókortörténészek szakmája is csak egy szakma. A helyesírás viszont lényegéből fakadóan olyan, hogy szakmákon felül áll. Alapvetően nincs az egyes szakmáknak külön helyesírása, tehát a történészekre ugyanaz vonatkozik, mint a vegyészekre vagy épp az autógyártókra. Számos szakma képviselője ott ül a helyesírási bizottságban, és a részletek tisztázásában együttműködnek a helyesírási szakértőkkel. Olyan viszont nemigen van, hogy szakmánként különféle elveket alkalmaznánk. A hagyomány pedig nemcsak szavak szintjén, hanem elvek szintjén is létezik, és ennek a szóalakok néha ellentmondanak. Miért a szónak adjunk elsőbbséget inkább, mint az elveknek? Ádám ✉ 2010. augusztus 25., 21:37 (CEST)

Itt valószínűleg arról lehet szó, hogy az OH a modern kori Lukszor nevet tartja elfogadhatónak, a többiek pedig az ókori épületegyüttesre gondolnak, aminek a széles körben és kizárólagosan ismert neve: Luxor. Tehát két külön dologról beszéltek, ezért nem értitek egymást. misibacsi*^üzenet 2010. augusztus 26., 19:43 (CEST)