Ugrás a tartalomhoz

Vita:Horthy Miklós (kormányzó)/Archív04

Az oldal más nyelven nem érhető el.
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

"Királypuccs"

IV. Károly király visszatérési kísérleteire ne használjuk a puccs szót, nem semleges... Marxista terminológia. Lsd. [1] 195.228.240.75 (vita) 2008. augusztus 5., 15:42 (CEST)

Érdekes cikk. Mindenesetre a kontra rész nyilvánvalóan nem vesz figyelembe számos dolgot. A király visszatérését a külpolitikai helyzet sem tette lehetővé stb. Kérésedet a terminológiát illetően figyelembe veszem.Carlos71 vita 2008. augusztus 5., 10:16 (CEST)

Az I./II. királypuccs helyett a király első/második visszatérési kísérlete kifejezések kerültek a cikkbe.Carlos71 vita 2008. augusztus 5., 10:38 (CEST)

Oké, jó megoldás, esetleg lehetne esetleg még restaurációs kísérlet a neve... de ez már mindegy. Köszi! 195.228.240.75 (vita) 2008. augusztus 5., 15:42 (CEST)


Megkérdőjelezhető forrásmegjelölés

A 89-es számú idézetről lenne szó. Így szól a szócikk szövege: "Adolf Eichmann, a magyar zsidóság deportálásának német részről való koordinálásának felelőse így emlékezett erre az 1961-es jeruzsálemi pere során: „Horthy és a magyar katonák akciója volt a Hitler által megszállt Európában az egyetlen eset, ahol egy Németországgal szövetséges ország reguláris hadseregét arra használták fel, hogy megmentsék a zsidókat. Ilyesmit képtelenségnek tartottam; azt hittem, téves jelentésről van szó, vagy álmodom – de néhány héttel később Lakatos Géza kitiltott engem Magyarországról.” "

Felmerült bennem a gyanú, hogy ez is egy, a Szolzsenyicin-idézethez hasonló hamisítás. Hónapokkal ezelőtt megpróbáltam felvenni a kapcsolatot a belinkelt cikk írójával, de a kérdésemre nem kaptam választ.

Hogy elejét vegyem felesleges vitáknak, két dolgot szeretnék világossá tenni:

1.) Nem az idézet valóságtartalmát kérdőjelezem meg; tisztában vagyok vele, hogy Horthy kormányzó a reguláris hadsereg egyes alakulataira támaszkodva valóban tett lépéseket a deportálások leállítására, valamint Eichmann kiutasítására.

2.) Azért vonom kétségbe az idézet hitelességét, mert az eredeti dokumentumokban nyomát sem találtam, és nem azért, mert egy magyar párt honlapjáról származik. Természetesen tévedhetek. Ebben az esetben szívesen venném - a cikk hitelességét is növelné -, ha valaki belinkelné az eredetit. – PG vita 2008. szeptember 8., 00:40 (CEST)


Megnéztem a forrást és teljesen egyetértek veled. Az Eichmann-tárgyalás jegyzőkönyvének egy viszonylag jelentős részét (régebben) elolvastam, de nem bukkantam rá az eredeti idézetre. Ezért ezt egyelőre kiveszem, de mivel valóban ez az igazság (akár mondott ilyet Eichmann, akár nem) folyószövegben beírok/meghagyok 1-2 sort erről. A cikket vissza fogom léptetni és teljesen át fogom írni, úgy hogy csak Horthy életrajzát fedje. Minden mondatot és forrást tüzetesen át fogok vizsgálni. Az idézet eredetijét pedig megpróbálom fellelni. A tárgyalás jegyzőkönyve fent van online, csak nagyon hosszú. Nemsokára nekilátok ennek a cikknek. Egy másik cikkem jelenleg referáláson van. Ha kimegy kiemeltre és ott nem kell vele foglalkoznom, akkor nekikezdek a Horthy-életrajznak. Köszönöm a hozzájárulásodat és kulturált stílusod! Tisztelettel!Carlos71 vita 2008. szeptember 9., 17:55 (CEST)

A magyar hatóságok szerepe az 1941-es mészárlásban

Amit írtam, az csupán kiegészítése, pontosítása volt a már korábban is szereplő szövegnek. E pontosítás azért szükséges, mert enélkül úgy tűnik, mintha a magyar hatóságok (Horthy államfősége alatti) tevékenységével minden rendben lett volna. Azok a tények, amik ennek ellenkezőjét bizonyítják, szorosan hozzátartoznak Horthy (politikusi) életrajzához. Mivel forrással is kellően alátámasztott, ezért visszaállítom, és elvárom hogy szerkesztési háború kezdeményezése és ex katedra kijelentések helyett ("nem ide tartozik") beszéljük meg.

Peyerk vita 2008. szeptember 25., 10:33 (CEST)

Én ezt írtam: Ha szerkesztési háborút akarsz abban én nem vagyok partner... Tehát pont az ellenkezőjét. Legyetek figyelmesek. Rendkívül bosszantó, hogy itt mindenki milyen figyelmetlen és ez értelmetlen vitákhoz vezet. Amit leírtál azt nem vitatom (bár pontosan nem olvastam még át teljesen). Ennek ellenére szerintem egybemosod Horthyt a Horthy-rendszerrel. Mégiscsak nonszensz, hogy az utolsó rozsdás szögig mindent Horthyn akarsz leverni. Én azt javaslom, már ha elfogadod akkor, a nemsokára elkészülő Horthy-rendszer cikkbe illeszük bele, mivel odavaló. Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 10:50 (CEST)

Nem akarok én semmit "leverni" rajta. De mi az hogy "egybemosom"? Mégiscsak nonszensz, hogy egy államfő politikai életrajzából ki akarsz venni mindent, ami a hivatali idejében történt és nem kedvező rá nézve.
A szerkesztésem előtt úgy nézett ki, mintha a magyar hatóságok mindent szépen és jól csináltak volna, és meglepő fordulat lett volna a végén az SS által elkövetett mészárlás.
Én meg beleírtam pár tényt, amiből kiderül, hogy
  • a magyar hatóságok önkényesen megkülönböztették a menekültek egyes csoportjait,
  • embertelen bánásmódban részesítették a zsidó menekülteket,
  • még a németek számára is kellemetlen helyzetet teremtettek a túlbuzgóságukkal,
  • tehát az, hogy a zsidók elleni bánásmód a németek követelésének eredménye lett volna, nem igaz,
  • ha nem így járnak el, az a minimum 15 ezer ember nem lett volna lemészárolva.
Minderről Horthy pontosan tudott, politikusi közreműködésével lettek "hontalanok", akiket aztán kitoloncoltak és lemészároltak.
Peyerk vita 2008. szeptember 25., 11:09 (CEST)

A szerkesztésem előtt úgy nézett ki, mintha a magyar hatóságok mindent szépen és jól csináltak volna, és meglepő fordulat .. Itt magad ismered be, hogy a magyar hatóságokat azonosítod Horthyval. Többet szólni sem érdemes erről.Carlos71 vita 2008. szeptember 25., 11:34 (CEST)

Itt magad ismered be, hogy egy államfő politikai életrajzát úgy szeretnéd tárgyalni, hogy teljesen elszakítod a tevékenységét az állami szervekétől. Szerintem erről nagyonis van mit beszélni. Nem hiszem hogy az én álláspontom szorul erősebben igazolásra. Persze nem kötelező érvelned, csak illendő volna. – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 11:42 (CEST)

Annyit megjegyeznék halkan, csendben, hogy ez a korszak nem Horthy egyszemélyi diktatúrája volt. Talán érthető. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 15:09 (CEST)

Ez fontos dolog, és egyet is értünk benne. De az "egyedül felel mindenért" álláspont és a "semmi köze semmihez" között ott van a valóság: részese volt a róla elnevezett korszak politikai döntéseinek. – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 15:16 (CEST)

Szerintem H-nak nem sok köze volt pl a Bethlen-Peyer paktumhoz. :) Vagy en bloc a bethleni konszolidációhoz. Pedig az nem egy mezei patikareform volt. Haller István lapját pedig még nem írta meg senki. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 15:28 (CEST)

Egy politikus tevékenysége sokrétű, a teljesen formálistól a teljesen informálisig sokminden van ebben. Az idén nyáron jártam San Marinóban, ahol érdekes dolgot láttam. A fél évre megválasztott két régenskapitány a munkájáról a megbízatásuk lejárta után bármely polgár elmondhatja a véleményét, és az ennek alapján készült jegyzőkönyvek több mint 700 évre visszamenőleg megvannak. Ami nagyon tetszett nekem, az a megfogalmazás: a Köztársaság polgárai elmondhatják véleményüket arról, amit a két régenskapitány a hivatali ideje alatt megtett és arról, amit nem tettek meg. Ennek alapján adott esetben perbe is foghatók. És ez így megy háromnegyed évezred óta...
E cikk szerkesztése kapcsán pont ez a lényeg: egy politikus, egy államfő esetében nem csak az a kérdés, mit tett, hanem az is, hogy mit nem tett meg.
Nem áll össze kerek kép Horthyról úgy, ha egyfelől azt mondjuk róla, hogy semmilyen érdemi politikai történéshez nem volt semmi köze, másfelől viszont sértőnek tekintjük azt a beállítást, hogy egy álomvilágban élő, korszerűtlen és semmittevő figura volt. Az igazság, megismétlem, az, hogy részese volt a politikai történéseknek. Azzal amit megtett, és azzal amit nem.
Peyerk vita 2008. szeptember 25., 15:39 (CEST)

És? Két együgyű történeti felfogás hasonlóan együgyű és végnélküli vitáját tettem offba fentebb. Próbálj árnyalni, mert megy ez is utánuk. Mondjuk egy konkrét kérdés sokat lendítene a dolgon. Pl. (fentebből kiindulva) H-nak mennyi köze volt a numerus clausushoz. Nem a véleményedre vagyok kíváncsi. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 15:45 (CEST)

Te se nagyon fenyegetőzz, ez itt nem megy. Gondolom nem akarod azt állítani, hogy együgyű vitában vettem részt. Próbálj árnyalni a stílusodon.
A válasz: ő írta alá úgy, hogy nem tett semmi mást vele. Nem küldte vissza, nem kezdeményezett tárgyalást róla stb.
Éppenséggel a Sólyomra tett célzás jó példa: ő megtesz dolgokat, amik a tisztéből fakadóan lehetségesek.
Peyerk vita 2008. szeptember 25., 16:21 (CEST)

Pontosan azt állítom. Téma vége. Ki szövegezte az nc-t? ki terjesztette be a parlament elé? kik szavaztak igennel? (pontosabban ki volt az, aki nemmel szavazott) aztán kik nem vonták vissza azalatt a 24 év alatt, akik megtehették volna. Hosszú lista lesz. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 25., 16:29 (CEST)

Akkor azt visszautasítom. A "téma vége" amolyan alsótagozatos szintű fordulat mifelénk, bocs :-) Ennek a témának egyáltalán nincs vége, hacsak nem elfogadod a szerkesztésem helyénvaló voltát. Ha nem, próbálj tovább érvelni, csak jó lenne ha kibontakozna valami következetes álláspont a mondataidból.
Sokan voltak, igazad van. (Bár a 24 év tévedés.) De ez a cikk Horthyról szól. A kérdés itt tehát nem az, hogy mások mit tettek és mit nem, hanem az, hogy ő mit tett és mit nem tett.
Mit szeretnél tehát? A többiekre hivatkozva hagyjuk ki a politikusi (nem)cselekvés fontos mozzanatait az életrajzból, vagy írjuk bele ebbe az életrajzba a többieket? Én úgy látom, te vagy aki az együgyű vitát folytatod. Merthogy ez a két lehetőség együgyű, az egyetlen lehetséges megoldás az, ha a Horthyról szóló cikkben azt írjuk meg, ami az ő része volt.
Nem?
Peyerk vita 2008. szeptember 25., 16:42 (CEST)

A numerus clausus törvény apológiája

Bethlen '28-ban minden faji jellegű kitételt kivett a tv-ből. Az ellen sem tiltakozott H. Nézzünk körülményeket is. Pl miért volt szükség 1920-ban kidobálni egy csomó embert különböző szakmákból, intézményekből? Hátmertugye Trianon. Több százezer menekült egy egyébként is munkaerőfelesleggel küzködő országban. A zsidók ugye sztereotípia szerint gazdagok, plusz ők csinálták a tanácsköztársaságot, úgyhogy rosszak is, tehát gyakorlatilag "adták magukat". Akit tehát kiraknak közülük az utcára vagy megérdemelten teszik, vagy úgysem árt neki, mert gazdag. Ellesz valahogy. A menekültek meg kapnak munkát és nem halnak éhen. Szó szerint. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 26., 19:11 (CEST)

Ezzel mit akarsz mondani? Ugye nem kevered össze, mit gondoltak ők és mit gondolt és gondol a civilizált világ erről? – Peyerk vita 2008. szeptember 26., 23:02 (CEST)

Látom kb. egyszerre értünk wikiközelbe :) Ne kend másokra (civilizáltvilág) a saját véleményed, csak próbálom megvilágítani a döntést befolyásoló tényezőket. Nem steril környezetben a semmiből jött ez elő. Csak azért jelzem, mert a régi dolgokat hajlamosak a mai környezetre értelmezve szemlélni a népek. Más világ volt akkor, az emberek is másmilyenek voltak. Stb.– Vince blabla :-) 2008. szeptember 26., 23:24 (CEST)

A hallgatók számának általános korlátozása egy dolog, egy bizonyos csoportba tartozók felvételének korlátozása egy másik. Ezeket nem lehet összemosni, még ha a numerus clausus cikkben jelenleg sikerült is ez. – Peyerk vita 2008. szeptember 26., 23:35 (CEST)

Nem a cikkben sikerült ez, hanem a törvényben. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 26., 23:39 (CEST)

Ez jó :-) A törvény talán kísérletet tett rá - bár ezt a szándékot igazolni kéne; szerintem ott és akkor nem volt semmi oka a törvényhozónak a valódi szándékát leplezni.
De komolyra fordítva: nem. A törvény nagyon világosan fogalmazza meg, hogy az általános létszámkorlátozás és a specifikus két szempont, melyeket külön-külön kell érvényesíteni.
Peyerk vita 2008. szeptember 27., 00:07 (CEST)

Nem tudom, volt-e szerencséd az eredeti szöveghez is, vagy csak az általad kedvelt interpretációhoz. A nc cikk pl nem a magyar nc-ról szól, hanem a nc-ról általában. Ennek ellenére kapásból egy magyarázatot igyekszel beleerőltetni a magyar nc-ról a bevezetőbe, hogy lehetőleg még azelőtt tudja a t. olvasó, hogy mo 1920-ban mit tettek, mielőtt egyáltalán felfogná, mi is az a nc. Továbbá coloured people. Ne tematizáld azt a szerencsétlen cikket pls. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 27., 00:17 (CEST)

Külön poén, hogyha a tartalomjegyzéket elrejted, mégjobban kidomborodik, hogy a következő szakaszban is ugyanaz van, plusz idézetként mégegyszer. Ez már szinte sulykolás. – Vince blabla :-) 2008. szeptember 27., 00:19 (CEST)

Ez nem a Vita:Numerus clausus. Ez a szerncsétlen vitalap mindig ilyet fog ki :( – Peyerk vita 2008. szeptember 27., 00:26 (CEST)


Itt megemlítendő, hogy 1944. április 10-én Rudolf Vrba és Alfred Wetzler, két zsidó származású személy megszökött az auschwitzi koncentrációs táborból. Zsolnába eljutva felvették a kapcsolatot a helyi cionista körökkel. A pozsonyi cionista központ munkatársa április 25-én és 26-án meghallgatta őket...

Horthyról szól a cikk, én elhiszem hogy marha ügyesek voltak ezek a zsidók de sztem nem ide való, tényleg kalandos, és semmi köze Horthyhoz, összemosás. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.66.13.248 (vitalap | szerkesztései) 2008. december 3., 19:00

A nyílt szavazásról

Peyerk, bár itt páran már lefutottak egy pár kör, de ha már te is annyira nem konyítasz hozzá, hogy leírtam az igazi demokratikus országokat: Skandináv államok, Benelux, Franciao, Anglia. Csak Csehszlovákiát hagytam ki, ha jól tudom. Az, hogy nem vagy tisztában földrajzi gyüjtőfogalmkkal, vagy csak nem akarsz/tudsz olvasni, az nem az én bajom. Nem akartam válaszolni, de utálom, ha olyat adnak a számba, amit nem mondtam, vagy leírtam és kétségbevonják, az nem tetszik. Viszább vehetnél a minősítésekből, jobb lenne midnenkinek. – Tobi Üzi :) 2008. szeptember 25., 16:59 (CEST)

Ez mire volt válasz? :O – Peyerk vita 2008. szeptember 25., 17:03 (CEST)
Asszem megvan. A vitának az a része abból indult ki, hogy kivételes vagy általános volt-e abban az időben Európában a nyílt szavazás a választásokon. Íme a párbeszéd (valójában három szereplő szövege):

„Valóban bevezették a titkos választásokat, de aztán 1922-ben vissza is állították a nyilt szavazást vidéken, így - s még néhány más választási "trükkel" - folyamatosan bizotsítani tudták a parlamenti többséget a kormány mögé. A 245 választókerületből 195-ben választottak nyílt szavazással - ez Európában ekkor már kivételszámba ment. (Egyetlen alkalommal sem fordult elő, hogy a kormány(fő)-váltás és a parlamenti választások között közvetlen kapcsolat lett volna...) 1939-re ugyan visszaállították a titkos szavazást, de egyéb "módosításokkal" bebiztosították a kormánypárt győzelmét.”

„Európában kivételszámba ment? Na ne nevettess. Bizonyára Németországra, Olaszországra, esetleg a Szovjetunióra gondolsz? Vagy várj, biztos rosszra gondolok, esetleg Spanyolország, vagy netalántán Portugália? Vagy Románia, Lengyelország? De lehet tényleg rosszul sejtem, és Jugoszláviára, vagy Görögországra céloztál! A franc. :) Hogy én ezekre nem gondoltam. Írd már le nekem légyszíves, hogy melyik európai országban volt teljes körű demokrácia (most így látatlanban, amiről tudom: Anglia, Skandináv Államok, Benelux Államok és slussz. Dehát biztosan kivételszámba ment, de azért nem ártana utánanézni a kor viszonyainak!”

„Az állítás az volt, hogy a nyílt szavazás kivételszámba ment. Az általad felsorolt országok közül melyikben volt? – Peyerk vita 2008. szeptember 24., 00:08 (CEST)”

Az első megszólalásban foglalt állítás az volt, hogy a nyílt szavazás kivételszámba ment. A második megszólalásban erre a reakció: na ne nevettess, majd felsorolása következik olyan országoknak, ahol nem volt nyílt szavazás.

Hát miféle vita ez?!?

Peyerk vita 2008. szeptember 26., 11:13 (CEST)

Visszavonulásom a cikktől

A sok vitát megunva visszavonulok a cikktől. Senkire nem haragszom, csak elfáradtam a cikkben és a körülötte zajló végnélküli vitákban. Horthyról saját honlapot fogok nyitni, ahol a sok vita nem visz félre és nem rabolja az időmet. Megpróbálok egy szép, semleges hangvételű, rengeteg forrást felhasználó pro és kontra alapú tanulmányt írni, hogy megértsétek mit miért gondoltam. Ez sok időbe fog telni, de azt hiszem megéri. Aki segítette a munkámat annak szeretnék köszönetet mondani. Aki a lapomra látogat az vegye semmisnek a teljes fejlécben található üzenetemet. Nemsokára eltávolítom. Tisztelettel:Carlos71 vita 2008. szeptember 26., 14:50 (CEST)

Korábbi felirat eltávolítva. A mostani az érvényes.Carlos71 vita 2008. szeptember 26., 15:21 (CEST)

Játékszabályok

Sajnos, ilyen viták alakulnak ki, ha egyvalaki a saját tulajdonának, hitbizományának tekint egy szócikket. Én már megtapasztaltam ezt, a tények és érvek nem számítanak, csak az, kinek van nagyobb ereje és hatalma itt. Megsértődni meg felesleges, mert ezzel csak azoknak szerzünk örömet, akinek nem tetszik a működésünk. A játékszabályokat meg mindenkinek be kéne tartania. Peadar vita 2008. szeptember 27., 00:08 (CEST)

Én, én és én

Ha egyes adminok nem csak visszaélésre használnák a tisztségüket, hanem arra is ami a választott kötelességük, és nem hivatkoznának holmi internetes kávézókban feleslegesen eltöltött időre, akkor normális mederben folyhatna itt is a vita. Persze aki képtelen választott feladatát maradéktalanul ellátni, az ne panaszkodjon, hanem inkább mondjon le, ha alkalmatlan a feladata ellátására. A vitázók pedig ahelyett, hogy a saját egójukat öntömjéneznék, inkább a másik véleményére is figyeljenek oda. Nemcsak az egyes szám első személyű személyes névmás létezik, az ÉN, hanem van még második és harmadik személy is. Ezt tessék figyelembe venni, és akkor nem durvulhat el a vita. Hallgattassék meg a másik fél is, nem az óvodában vagyunk. Peadar vita 2008. szeptember 27., 18:13 (CEST)

lásd még: rokonok

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Akinek van kedve, csinálhatna egy HM sablont, mert szerintem nem szép, hogy szinte minden Horthy-családtagnál ott van "lásdmégben" a többi rokon. – Vince blabla :-) 2008. december 15., 13:10 (CET)

Csináltam egy ilyet, de a beillesztésnél valami gond van, berakja alá a portálokat és a további sablonokat is. Valami szaki megnézné? – Tobi Üzi :) 2008. december 15., 16:49 (CET)

S lőn világosság. :-) Kész. – Tomeczek Słucham! 2008. december 15., 17:58 (CET)

Köszönöm! :) – Tobi Üzi :) 2008. december 16., 13:19 (CET)

Horthy, a kormányzó c film megítélése

Nemcsak amiatt, mert kiemelt szócikkről van szó, de mert Horthy Miklós politikai szerepvállalása sajnos ma is vitatott, ezért kezdeményezném annak megtárgyalását, vajon a Horthy, a kormányzó c. film alkalmas e forrásanyagnak. A film elkészítése során közreműködött Almási Szabó János, műfordító. Baranyi Mihály ( Kenderes polgármestere ), Bíró Zoltán, irodalomtörténész. Boross Péter, volt miniszterelnök. Dobai Miklós, a Horthy Miklós társaság elnöke. Faragó Edit, helytörténész ( Kenderes ), Gidai Erzsébet, közgazdász, Kovács Dávid, történész. Nemeskürthy István, irodalomtörténész, Raffay Ernő történész. Salamon Konrád, történész. Szerencsés Károly, történész. Szita Szabolcs, történész, Takaró Mihály, irodalomtörténész. Török Bálint, tanár-publicista.

A legjobb lenne megnézni, nektek is ajánlom figyelembe!

A másik, ami szerintem fontos, hogy a Horthy Miklós felelőssége szakasznál a fehérterror áldozatainak számáról és a Budapesten kialakult helyzetről írtakat én kapásból visszavonnám, mert többfajta számadat is szerepel, végül még Böhm András propagandája is szerepel:). LOL. Szóval egy, a történelmet jól ismerő ember írhatna egy pontos adatokkal, forrásokkal, objektívan elkészített részt erről, mert nagyon hiányzik.