Vita:Gyurcsány Ferenc/Archív04

Legnépszerűtlenebb

Nem is értem miért ne lehetne írni, hogy Gyurcsány Ferenc az ország legnépszerűtlenebb miniszterelnöke 1989 óta, néhányan azt mondták, hogy a történészekre kellene ráhagyni ennek megállapítását. Ha nézzük az intézkedéseit, az ösződi beszédet, a sajtó, politikusok, a közemberek és a külföld értékelését bátran ki lehet mondani, hogy ennyire negatívan megítélt kormányfője Magyarországnak az utóbbi húsz évben még nem volt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. május 16., 10:06 (CEST)

Nem kell ezen különösebben ötletelni, egy sor közvéleménykutatás bizonyítja. – Tomeczek ^Słucham! 2009. május 16., 19:11 (CEST)

Nemcsak a legnépszerűtlenebb, de a magyar történelem legtrágárabb és legtöbb gumilövedéket kilövető miniszterelnöke is. – Dencey ^vita 2009. június 5., 17:59 (CEST)

Jaj Istenem! Rákosi meg tömegeket internáltatott, veretett meg, félelemben tartott, kifosztott. Gyurcsánnyál voltak galádabb vezetői ennek az országnak. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 5., 18:02 (CEST)

Az első szabad választásokat megelőző történelmi idő nem számít bele a galádsági versenybe. – Dencey ^vita 2009. július 7., 18:22 (CEST)

Amennyiben a galádságunk elsődleges fokmérőjének a cselekedeteinkben való őszinte hitet választjuk, akkor nem biztos. Van olyan meggyőződés, hogy Rákosi őszintén hitt abban, hogy amit tesz, az hosszú távon mások érdekeit is szolgálja (ez persze a cselekedeteit nem menti). Ha ez így van, akkor ennyiben, bár tettei súlyosabbak, akár még különbnek is tartható Gyurcsánynál. Nem csak a tett, a szándék is fontos. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. július 7., 18:17 (CEST)

A szándék lehet más, mert Kádár sem rossz szándékkal csinálta, amit csinált, ő nem eladósítani akarta az országot, meg olyan gazdaságot építeni, ami harminchárom év után BUM! De ettől függetlenül lehet valaki népszerűtlen, noha a szándék nem úgy vezérli. De ha látják az emberek, hogy nem gonoszságból tette, s csupán a saját balfácánsága miatt történt, de népszerűtlen lesz úgy, hogy nincs napi ócsárlásnak kitéve a köz részéről. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 7., 18:30 (CEST)

Mindig az a legnépszerűtlenebb, aki hatalmon van vagy nemrég volt... Az idő sok sebet begyógyít. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 22., 15:24 (CET)

Az én visszaemlékezéseim szerint Antall igen népszerű volt a maga idejében. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. november 22., 15:35 (CET)

Akkor te nem láttad azokat a graffitiket, hogy Munkát, kenyeret, Antallnak kötelet! meg MDF-re szavaztál, munka nélkül maradtál... – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 22., 15:46 (CET)

Hát igen nem láttam. Orbán sem volt népszerű, mert erre mifelénk láttam, hogy ő róla is kezdeményeznek cifra dolgokat. Többek között olyanok is mondták ezt, akik ma visszasírják Viktor bácsit. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. november 22., 16:00 (CET)

Tanúskodásnak hol van jelentőssége

A tanúskodásnak persze nincs jelentőssége akkor, ha tegyük fel Kemensfalvi Mihály tanúskodik a szomszédja ellene tyúktolvajlásért, de itt a tanúnak beidézett személy valaha jelentős tisztséget viselt és bizonyos, hogy rövidesen az újságokban, híradóban, a többi rádióban és az interneten is kinn lesz. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 19., 15:18 (CEST)

Szerintem meg önmagában nincs, amíg csak beidézték, és azt sem tudjuk, mit fog mondani. Ha lenne jelentősége, akkor is elég lennne a bíróságot egyszer beleírni a mondatba. A napi hír nem enciklopédikus tartalom, itt annak kell szerepelnie, ami maradandó fontossággal bír. Ha mond valami olyat, ami érdemben befolyásolja a Zuschlag-ügyet, akkor az lesz a jelentős, de az is inkább a Zuschlag-ügyben, mint GYF életrajzában; a beidézés puszta ténye még akkor sem. Bináris ^ide 2009. október 19., 15:26 (CEST)

Akkor várjuk meg mit mond. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 19., 15:40 (CEST)

Pécsi?

Nem mintha lényeges lenne, hogy hol jelentgette fel az egyetemi társait ez a féreg, de attól, hogy ezt éppen Pécsen tette, még nem pécsi. Pápai születésű, 18 éves koráig ott élt, akkor mitől pécsi, miért nem pápai? A "Pécsiek" kategória indokolatlan és félrevezető az olvasó számára. Piraeus ^vita 2009. november 22., 01:11 (CET)

Ezt én is így gondolom. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. november 22., 08:59 (CET)

magával a kategóriával van a gond. Lásd: Ez a kategórialap a Pécsett született, ott élő vagy a városhoz kötődő személyek életrajzait gyűjti egybe. Szajci ^reci 2009. november 22., 09:16 (CET)

Városonként kategorizálni eleve nincs értelme, alig van olyan ember, aki ne kötődne számos településhez. Erre a lista való. (Az élő emberekre vonatkozó irányelv a vitalapra is kiterjed egyébként?) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 22., 15:24 (CET)

Választási győzelem - törölt rész

Ezt a részt töröltem:

"Újraválasztási kampányában olyan trükköket használt, mint a valós költségvetési adatok eltitkolása a választási időszakban és társadalompolitikai terveinek kifejezett tagadása."

Az első tétel megfogalmazása a bírósági ítéletnek Gyurcsány politikai ellenfelei által interpretált verzióját követi. Azt a látszatot kelti, mintha a bírósági ítélet az adatközlés tartalmáról szólt volna, és megállapította volna, hogy nem valós adatokat tettek közzé. Ez azonban nem igaz. Az általános EU-s gyakorlattal összhangban cselekedett a PM és a KSH az előzetes adatok kezelését illetően, amely gyakorlat azonban a magyar bíróság szerint ellentétes a közérdekű adatok kezelésének magyar szabályaival. Ezt a PM és a KSH tudomásul vette, a gyakorlatot ehhez hozzáigazította. Adatok meghamisításáról azonban szó sem volt, amint a cikkből is kiderült, a KSH hivatalos adatai hozzáférhetőek és valóságosak voltak.

A második tételben forrásként idézett felvételen "gyógyszerfelírási díjról" van szó, a cikk írója már "vizitdíjról" ír. De ennél nagyobb baj, hogy azt állítja, Gyurcsány eltitkolta a szándékait. Márpedig a felvételről ilyesmi nem derül ki: nem bizonyítja azt az állítást, hogy a felvétel készültekor (a választás előtt) Gyurcsány már tervezte, csak letagadta bármelyik említett díj bevezetését is, amire úgy egy évvel ezután került sor.

– Peyerk ^vita 2010. április 5., 10:11 (CEST)

Az első tétel nem kelti azt a látszatot, mintha az ítélet "az adatközlés tartalmáról szólt volna, és megállapította volna, hogy nem valós adatokat tettek közzé". Ezt állítani egyszerűen elfogultság, mindezt te olvasod bele. A mondat, amit te magad is idézel valójában így szól: "Újraválasztási kampányában olyan trükköket használt, mint a valós költségvetési adatok eltitkolása a választási időszakban" Az adatok tartalmáról, valótlanságáról szó sem esik, hanem az eltitkolásukról egy időszakban. A hivatkozott cikk (amely mellesleg korrekt módon bemutatja mindkét oldal álláspontját) végén pedig pontosan ez van kifejtve.

„Tavaly december eleje óta jogerős bírósági ítélet mondja ki: a magyar gazdasági folyamatokat bemutató adatok közérdekűek és nyilvánosak már akkor, amikor azokat az Európai Unió hivatalos intézményeinek is megküldik. Ez a döntés azt követően született, hogy Langmár Ferenc újságíró három éve pert indított, amiért a KSH a 2006-os választások előtt nem hozta nyilvánosságra a megelőző év költségvetését jellemző adatokat. Jóllehet az első becsléseket a KSH a szokásos procedúra keretében még április elsejéig elküldte az Eurostatnak, ez az adat akkor még nem volt nyilvános. A perben a KSH azzal érvelt, hogy az adat a hivatalos elküldésig titkosítható, és szerinte nem közérdekű adatokról volt szó, ezt az érvet azonban a bíróság elvetette. Utóbb kiderült: a 2005-ös év költségvetési hiányának mértéke sokkal nagyobb lett az előre jelzettnél, és végül több lépcsőben a GDP 7,9 százalékát tette ki, amelyet hivatalosan csak 2006 nyarán, a választások után tettek közzé. A mostani bírósági ítélet azt jelenti, hogy innentől kezdve az adatok - még ha becslések is -, a felmerülésüktől kezdve nyilvánosak, nem lehet azokat több hetes csúszással megjelentetni. Mindennek különös jelentőséget az ad, hogy a közvélemény időben, most például még az áprilisi választások első fordulója előtt megismerhesse, hogy a megelőző évről milyen költségvetési látlelet kerül Brüsszelbe, illetve ezt követően, milyen egyeztetési folyamat zajlik, mielőtt a végleges számot kimondják.”

Javaslom a továbbiakban, hogy törlés előtt alaposabban olvasd el a szöveget, a forrásokat, és kísérelj meg elfogulatlanul hozzáállni a témához.

A "gyógyszerfelírási díj" és a "vizitdíj" különbségén vitatkozni egy piros pöttyös bögréért talán megéri, ám felesleges. Ha a bögre fontos és még aktuális akkor még kicsit elrugózhatunk a dolgon, és fogalmazhatjuk máshogyan is. A tényeken nem sokat fogunk tudni változtatni - ha mégoly fontos volna, akkor sem. Piraeus ^vita 2010. április 6., 00:56 (CEST)

Látom némi személyeskedésre is kész vagy a verziód megvédése érdekében, de ezt kérlek ne tedd! Megjegyzem, elfogultságról eddig te tettél tanúbizonyságot, csupán pár sorral feljebb elengedett "féreg" jelződdel.

Az első tételről az alábbi kérdéseim vannak.

Van-e különbség a két megfogalmazás között, és mi az:

• "olyan trükköket használt, mint a valós költségvetési adatok eltitkolása a választási időszakban"
• "az EU gyakorlatával összhangban az előzetes költségvetési adatokat nem hozták nyilvánosságra, amit azonban a bíróság később a közérdekű adatokra vonatkozó szabályokkal ellentétesnek ítélt"

Másrészt látsz-e te is ellentmondást a két állítás között:

• "nem hozta nyilvánosságra a megelőző év költségvetését jellemző adatokat"
• "Utóbb kiderült: a 2005-ös év költségvetési hiányának mértéke sokkal nagyobb lett az előre jelzettnél"

A második tétel alátámasztására szívesen vennék némi érvelést a részedről, hiszen a szándéktulajdonításra, ami a probléma lényege, semmilyen forrást nem hoztál. A két kifejezés értelméről magam sem kívánok vitázni veled, az nem tenne hozzá a megoldáshoz semmit.

– Peyerk ^vita 2010. április 6., 08:57 (CEST)

A két megfogalmazás között alapvető különbség, hogy a második a hivatalos kormánypárti álláspont, ami nem mutatja be az adateltitkolás belpolitikai és választási vonatkozásait. Pedig a választás kapcsán pont ez az érdekes. Ezért is jó a belinkelt cikk, mivel ott mindkét oldal álláspontja megjelenik és a végén a tények is szerepelnek.

Második kérdésed irreleváns.

Nem gondolnám, hogy még mindig nekem kéne bármit "alátámasztanom". Én leírtam az álláspontomat. Ha valamit vitatsz, akkor írd le és ne tőlem kérd hogy újra érveljek.

Verziót pedig nem én védek. Már van rajtam sapka. Piraeus ^vita 2010. április 6., 11:13 (CEST)

Elfogadom amit írsz, az adatok közzétételétől való eltekintés politikai kontextusa (választási kampány) valóban kell a szövegbe. De akkor is mindkét álláspontot, illetve az egyéb kontextuális vonatkozásokat (hazai és EU-s gyakorlat) bemutató megfogalmazást kellene találni. A külső cikkre hivatkozás nem elég, a WP szövegének magának kell NPOVnak lennie.

A második kérdésem azért releváns, mert ha eltitkolták az adatokat, akkor nem voltak előre jelzett értékek, amiknél nagyobb lett a hiány. Sejtem hogy mit akar jelenteni a szöveg, de összekuszálódott benne egy csomó minden. Az állítás két része nem kapcsolódik össze, a megfogalmazás viszont azt sugallja, hogy igen.

A második tételt bizony alá kellene támasztanod forrással, már ha ragaszkodsz a szerepeltetéséhez. A forrásként hivatkozott videóból ugyanis csak annyi derül ki, hogy Gyurcsány azt állítja, senki nem tervez gyógyszerfelírási díjat bevezetni. Nincs alátámasztva, hogy mégis bevezettek volna, és különösen nincs alátámasztva, hogy Gyurcsánynak a mondat kimondásakor valójában az volt a szándéka, hogy bevezeti. Szóval ezt a kettőt kellene forrással alátámasztanod.

– Peyerk ^vita 2010. április 6., 11:28 (CEST)

"A külső cikkre hivatkozás nem elég, a WP szövegének magának kell NPOVnak lennie." Így van, ebben meg neked van igazad. A mondatot átfogalmazva kell belerakni a cikkbe.

A receptfelírási díj - vizitdíj, csak politikai marketing, játék a szavakkal. Mivel Magyarországon receptet csak orvos írhat fel amihez el kell látogatni hozzá vagy ki kell hívni, valójában mindkét fogalom mögött ugyanaz a tartalom van: fizetni kell azért a szolgáltatásért, amiért eddig nem. Sőt. Ha nagyon ragozni akarjuk, akkor írhatjuk azt is, hogy míg korábban a receptfelírási díj tervét is tagadta, később már a receptfelírást nem eredményező orvos-beteg találkozásokért is pénzt akart szedni. És persze, nem kell beleírni, hogy "eltitkolta a szándékait". Elég leírni, hogy a kampányban mereven visszautasította, hogy ilyen tervei lennének, hazugsággal vádolva azt aki ezt állítja, majd a hatalom birtokában megpróbálta megvalósítani őket. Sőt. Nem is a receptfelírisi, hanem a vizitdíjat. Igazad van. Így korrekt. Piraeus ^vita 2010. április 7., 16:06 (CEST)

Érdekes a gondolatmeneted az elnevezések körül, nyilván van aki így gondolja, más meg nem. Mindkét oldalról be kell mutatni a dolgot - de a lényeg a forrásokkal való alátámasztás.

Igen, a Gyurcsány-kormány politikájával kapcsolatban az egyik érdekes (szerintem tartalmában nem, csak következményeiben fontos - de ez mindegy) történet a vizitdíjé és a népszavazásé, és a politikai erők álláspontja és magatartása ezek körül. Be kell mutatni, sokoldalúan és forrásolva.

– Peyerk ^vita 2010. április 7., 21:57 (CEST)

Egy szócikk bevezető részében nem az EU-s gyakorlat mélyanalízise a cél, hanem többek közt az illető személy körüli fő problémák bemutatása. Egy demokráciában megengedhetetlen mindkét "trükk".

-Porhintés az "egyéb kontextuális vonatkozásokat bemutató fogalmazás" iránt támasztott igényed. Ha van jobb, írd meg, és ne törölj eszeveszettül!

-Porhintés az eltitkolt meg előrejelzett hiány körüli szövegelés is. Volt egy költségvetési állapot, amit bejelentettek, meg volt egy reális, amit eltitkoltak. Ráadásul Gyurcsány maga utalt a trükkökre elhíresült beszédében. Mit lehet ezen a demokrácia elleni csaláson relativizálni?

-Porhintés a vizitdíj és gyógyszerfelírási díj közti különbségtétel is. Ha a választások után pöttyösbögre-díjnak nevezik el a bevezetendő díjat, akkor Gyurcsány nem hazudott az említett videón, mert nem is vezetett be gyógyszerfelírási díjnak hívott intézményt? Ne nézz már mindenkit ostobának!

Az angol wikipedián miért lehetnek fenn ugyanezek az adatok? Egy tisztességes magyar cikkíró sem tud angolul, csak az elfogultak? Vagy inkább talán az angol változaton nem mernek mellébeszéléssel többszörösen szócikket csonkítani?

Az objektív jóindulatodat leginkább ott látom hamisnak, hogy törölsz olyanokat is, amik ellen nincs érved. Miért törlöd Gyurcsány obszcén megjegyzéseiben való egyediségét? Tudod bizonyítani, hogy más magyar miniszterelnök is tett ilyet? Akkor írd bele. Ha nem tudod, akkor meg ne törölj, hanem írj jobb megfogalmazást, ha találsz! Ez az agresszív törlés és mellébeszélés így nem objektivitást, hanem csak szubjektív pártszimpátiát sejtet. Ami itt nem kívánatos.

– Iohannesathanatos ^vita 2010. április 6., 19:29 (CEST)

Tévedés, a bevezetőnek legkevésbé sem célja az adott személy kritikája. Politikusoknál erre tartjuk fenn a személye körüli konfliktusokról szóló szakaszt, de azt is csak módjával illik használni, ne legyen mondjuk ötször akkora, mint a cikk összes többi része. Mami^rendelő 2010. április 6., 19:36 (CEST)

Látom, Peyerk, belerondítottál az angol cikkbe is, bár onnan nem mertél mindent kitörölni.

Most akkor miről beszélünk? Valami magyarul hazugság, angolul meg igaz? Vagy ha az egyik nyelven így hangzik, a másikon meg úgy, akkor miért nem javítod ki a magyar fordítást úgy, hogy hiteles legyen, miért csak törölni tudsz?

Egyébiránt talán érdemes megtanulni angolul, mielőtt legközelebb ilyet teszel...

– Iohannesathanatos ^vita 2010. április 6., 19:39 (CEST)

Félreérthettük egymást, Mami. Nem kritikát írtam, hanem fő problémákat. És ez az 1-2 mondat eléggé jellemző adat ahhoz, hogy ott legyen, ahol van.

– Iohannesathanatos ^vita 2010. április 6., 19:44 (CEST)

Mami! Neked is szól, hogy ha egy kellően hivatkozott adat ellen nem tudsz számottevő kifogással élni (jelen esetben Gyurcsány trágárságáról van szó), akkor ne törölj szó nélkül!

– Iohannesathanatos ^vita 2010. április 6., 19:48 (CEST)

Hol töröltem szó nélkül (kivéve az egyértelmű vandalizmusokat)? Előbb írtam a vitalapra, aztán vontam vissza a szerkesztést. Mellesleg javaslom, hasonlítsd össze ezt a bevezetőt a többi politikusról szóló bevezetővel. Mindegyik egy-két mondatos, születési adatok, párt, funkciók. Pont. Mami^rendelő 2010. április 6., 19:55 (CEST)

Levédtem a lapot a választás első fordulójának napjáig, illetve feloldható hamarabb, ha sikerül a vitát lezárnotok és megegyeznetek egy szövegben, illetve visszaállítottam a szerkesztési vita előtti utolsó szerkesztésre. Mamit kérem, hogy ne nyúljon addig a cikkbe. Köszönettel, Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. április 6., 20:07 (CEST)

Iohannesathanatos! Sok az indulat, kevés az érv.

Az angol cikkbe éppen olyan hangulatban írtam, hogy volt kedvem kijavítani a legordítóbb POV megogalmazásaidat. Itt nincs kedvem, és a vitának se látom sok értelmét, amíg elemi dolgokban nem jutunk egyetértésre.

Elemi dolognak tartom, hogy nem tulajdonítunk kitalált, képzelt, vagy a politikai ellenfelek által ráfogott szándékokat senkinek. Ennek megfelelően egy kimondott mondatot nem tekintünk forrásnak arra, hogy az illető közben az ellenkezőjét gondolta.

Ami a "bizonyítási" (forrásolási) kötelezettséget illeti, az fordítva van, mint ahogy említed. Nem nekem kell bizonyítékot találnom az obszcenitás egyediségére, hanem neked arra az állításra, amit beleírsz a cikkbe. Szóval az a helyzet, hogy amíg nincs forrás rá, addig bizony törölhető, sőt, élő személyről szóló cik esetében kifejezetten törlendő, bármit is írsz be.

Világos?

– Peyerk ^vita 2010. április 6., 20:28 (CEST)

Az egész nem ér ennyit... – Pagony^foxhole 2010. április 6., 20:33 (CEST)

Felesége

Van valami jelentősége annak, hogy Dobrev Klára Apró Antal kommunista politikus unokája? Nekem ez úgy tűnik, mintha valaki nagyon ki akarná hangsúlyozni, hogy kommunista lányt vett el, még ha csak a nagyapja volt is az.Mudi ^vita 2010. május 21., 16:33 (CEST)

Nem a jelentőség a lényeg. Politikai szempontból maga Dobrev Klára se jelentős szvsz, de ha valaki, aki szerepel a wikin, családi kapcsolatban áll egy másik wikin szereplő személlyel, akkor be szoktuk linkelni. Lásd még pl. Jankovich Miklós, aki Jankovich Béla dédnagyapja, de a tevékenységére ez persze nem volt hatással :) Alensha 2010. július 28., 21:14 (CEST)

Igazából erre azt szokták mondani, hogy egy nagy hatalmú politikus családjába beházasodva, ez - eufemisztikusan fogalmazva - nyilvánvalóan nem ártott a politikai karrierjének. Ilyen szempobntból bizony politikailag is jelentős az információ. Hogy ez nem csak az én magánvéleményem, anak igazolására pl. idézek egy Seszták Ágnes nevű közírótól (MN): "Nincs még egy ilyen hataloméhséggel, önbizalommal és súlyos önértékelési zavarokkal megvert férfiú közel s távol, mint ez a klán-Benjámin, aki beházasodott egy olyan családba, amelynek tagjai a hatalom és a hálózat évtizedes birtokosai, s nemcsak luxuskörülményeket, de fényes politikai karriert is „csináltak” neki." Seszták: A gyáva. MN, 2010. 09. 25. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. szeptember 5., 09:49 (CEST)

ez-az

• Kis gyurcsányiológia. Holahatár.hu. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. május 31., 19:50 (CEST)

Zavargások

"A balatonőszödi beszéd nyilvánosságra kerülését követő zavargások, illetve az ezt kísérő vandál rombolás, gyújtogatás, rendőrök elleni támadások során számos rendőr indokolatlanul, jogellenes bántalmazott nemcsak egyes, a tüntetéseken résztvevő személyeket, de nem egy esetben az azokban részt nem vevő járókelőket is."

Ebből a részből a "illetve az ezt kísérő vandál rombolás, gyújtogatás, rendőrök elleni támadások során" részt töröltem. Egyrészt mindez benne van a zavargás fogalmában, tehát fölösleges tautológia, másrészt hibás módon kelti azt a látszatot, mintha a bántalmazás mintegy véletlenül vagy legalábbis melléktermékként történt volna a támadások közben. Nem a támadások során - pl. a tévészékház ostromakor - történtek a jogsértések, hanem ezek után, mintegy válaszul. Másrészt pedig, ahogy a szöveg is mondja, békés tüntetések, sőt politikailag és jogilag semleges és elvileg következménymentes tevékenység (járás-kelés) során is. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 27., 00:55 (CEST)

Peyerk visszavont a szerkesztésedet, én meg újra láthatóvá tettem, mert egyetértek veled. A félmondat azt a hamis benyomást kelti, hogy csak "zavargás", "vandál rombolás, gyújtogatás" volt, ebben az időszakban pedig a tüntetések jelentős részének feloszlatása jogellenes volt, több bántalmazott személy pedig a videofelvételek és a bírósági ítéletek szerint nem vett részt semmilyen jogellenes cselekményben. Ennek fényében minimum a semleges nézőpont irányelvét sérti az általad törölt szövegrész. Piraeus ^vita 2011. október 30., 09:28 (CET)

Felesleges bármivel kiegészíteni ezt a mondatot, mert csak zavarja az áttekinthetőségét, nem kell minden mondatba újból belesűríteni az események összes vonatkozását. A különféle értékeléseknek és részleteknek a Magyarországi tiltakozások 2006 őszén cikkben van a helyük, amelyre a Gyurcsány-cikkben több hivatkozás is van, egyebek között közvetlenül az inkriminált mondat előtt fél centivel, az előző mondat végén. Ez minden politikai mérlegeléstől független, szövegalkotási szempontú véleményem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. október 30., 09:41 (CET)

Származása

változtatás, szerintem ez nem okés. Forrásnak 2OSZK gyászjelentések" van megadva ergó ez saját kutatás. Ha sehol nincs publikálva, akkor ez magánjellegű adat, tekiintve, hogy a felmenői nem közszereplők, és semmi keresnivalója ilyesminek akkor a cikkben. Felmenőket királyoknál, nemeseknél szoktak feltüntetni, nem politikusoknál. Teemeah ^{fight club} 2011. december 4., 22:08 (CET)

Pont erről megy a vita az egyéb kf-en. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. december 4., 23:45 (CET)

A gyászjelentéseken szerepel az adatok egy része, felmenői egy részéről Gyurcsány írt a saját könyvében, az anyakönyvek pedig ebben az időszakban már bőven kutathatóak (születés 90, házasság 60, halál 30 év után). Ezek mind írásos források, amikbe bárki beletekinthet, nyilvánosak. Lehet hogy az már komoly megpróbáltatás sokaknak, hogy érte el kell menni a könyvtárba vagy levéltárba és levenni a polcról / kikérni a raktárból - csak mert páran már erről az intézményről sem hallottak az internet korában, hisz náluk a Google tudása az etalon, ami meglehetősen szomorú -, vagy hogy a digitalizált, legálisan publikált, interneten is elérhető anyagba nézzenek bele. Ha a könyvtár könyvállományában, aprónyomtatvány vagy egyéb gyűjteményeiben (képeslap, fotók, térképek, stb.) fellelhető, digitálisan még nem feldolgozott (Google által nem indexelt) adatok valaki számára szupertitkos információknak számítanak, akkor bizonyára ez is. Ez kb. annyira saját kutatás, mint amikor felütöd a nyomtatott lexikont és kikeresel egy adott címszót. Ha annyira rejtegetnivaló lenne, akkor meg nem lenne elérhető mindenki számára. Általában sokaknak szülei sem közszereplők, mégis meg van említve, hogy vki kinek a gyermekeként született, meg a családja szakaszánál, hogy férje/felesége/gyermekei/stb.. Ilyen analógiával akkor őket nem lehetne szerepeltetni (az már lényegtelen is, hogy a sajtó a vonatkozó cikkekben publikálta), úgyhogy akkor lehetne is mindjárt többezer cikket sebtében átírni. Gyurika ^vita 2011. december 5., 08:53 (CET)

Hogy kinek a gyermeke, az releváns adat, de felmenők generációkra visszamenőleg? Minek, ha egyszer nem közszereplők? Én senkinek az életrajzi cikkében nem láttam még, normál papíralapú enicklopédiában sem, hogy mondjuk Kiss Béla űrkutató mérnöknek Kiss Antal asztalos volt az ükapja. Miért érdekes ez az információ? Mi az added value a szócikkben? Hogy megtudom, hogy Gyurcsány dédpapája szűcs volt vagy lakatos? Húúú. --Teemeah ^{fight club} 2011. december 5., 11:05 (CET)

Az OSZK adatait felhasználni nem saját kutatás, csak egy újabb mindenki számára elérhető forrás bevonása a témába. A származás, pedig elég fontos. nagyon sok mindent meghatároz: ki honnan származik, kik voltak az ősei. - Csurla ^vita 2011. december 5., 19:22 (CET)

Csatlakozom. Nem saját kutatás ha valaki nyilvánosan hozzáférhető, közkönyvtárban elhelyezett adatokra hivatkozik. Bárki az itt megadottak alapján utánaellenőrizhet a forrásoknak. Maximum arról lehet vitatozni, hogy enciklopédia szempontjából érdekesek-e az adatok. Ne legyünk már ennyire online barbárok! :) Piraeus ^vita 2011. december 6., 10:00 (CET)

Csatlakozom, ahogy a Kocsmafalon is csatlakoztam: az adatra forrás az adathordozó. Teemeah, Tambo: első közlés az, ami eddig sehol nincs leírva. Ami már le van írva, azt már nem lehet elsőnek közölni. Egy halotti bizonyítvány nem magánokirat, hanem közokirat - még akkor is, ha Ti azt eddig még nem láttátok. És ez bizony elismert és elismerhető forrása az adatnak. Az adatból levont következtetés az, amiről Ti beszéltek, arra tényleg nem forrás egy anyakönyvi kivonat. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. december 6., 10:18 (CET)

Nem tudom, hogy kerül a csizma az asztalra? Azt hiszem tévedésben vagy! Ha megnézed Gyurika vitalapját, láthatod, arra hívtam fel a figyelmét, hogy nem jól tölti ki a szerkesztési összefoglalót. Ő írta mindegyikhez, hogy "saját kutatás". Melyről leírtam, hogy azt nem itt kell publikálni, és informatívabb összefoglalókat írjon. Én nem akarok részt venni a vitában, és nem is érdekel, annak ellenére, amit Szerkesztő:Csurla írt a vitalapomra, és Hungarikusz Firkász vitalapjára. (lásd a laptöriket) Tambo ^vita 2011. december 6., 10:24 (CET)

Link Tambo ^vita 2011. december 6., 10:35 (CET)

Ez bizony saját kutatás. Hiányzik a megfelelő forráskritika, és hiányzik a publikációk szűrője. Emiatt a sok különálló forrásszövegből származó adatokból levont következtetések megfelelő alátámasztása hiányzik. --Peyerk ^vita 2011. december 6., 11:37 (CET)

Amennyiben a halotti bizonyítványból Szerkesztő:Gyurika állapítja meg, hogy XYZ Gyurcsány Ferenc dédapja, akkor az bizony saját kutatás, ahogy peyerk mondja és ahogy Karmela is kifejtette a kocsmafalon: itt a szócikk szerkesztője dönti el egy dokumentumról, hogy az vajon valóban gyurcsány egyik felmenője-e. nem egy történész vagy családfakutató publikált művében megjelenő információ. Ha Gyurcsány ezeket az adatokat közölte az életrajzi könyvében, akkor azt tessék forrásnak felvonultatni, ne halotti bizonyítványokat. És az meg megint más kérdés, hogy mennyiben relebáns egy politikus dédapjának neve, amennyiben nem nevezetes személy vagy közszereplő leszármazottja. Pont. Teemeah ^{fight club} 2011. december 6., 12:34 (CET)

Valószínűsítem, hogy szándékosan teszel úgy, mintha nem értenéd, ellenkező esetben gáz van. Egy halotti bizonyítványban ugyanis nem szerepel olyan adat, hogy az elhunytnak ki a dédapja. Olyan igen, hogy mi a neve, és hogy hol, mikor hunyt el, esetleg milyen okban. Ami nem szerepel valahol LEÍRVA, azt nem adatnak nevezzük, hanem spekulációnak. Bízom benne, hogy ez így már elég világos. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. december 6., 13:30 (CET)

Éppen ezért nem értem, kedves Burumbátor, hogy miért támogatod a dolgot, ha egyszer magad is beismered, hogy ez spekuláció csupán. Gyurika a gyászjelentésekre alapozva jelenti ki, hogy XYZ Gyurcsány Ferenc felmenője. tehát továbbra sem értem, hogy szerinted akkor ez miért is okés dolog? Teemeah ^{fight club} 2011. december 6., 13:47 (CET)

ÉÉÉÉNNNN? Mit támogatok én? Kérlek, mutasd meg nekem, hogy én ebben a beszélgetésben mit támogatok. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. december 6., 13:50 (CET)

Hát valóban. Már sokadszor nem lehet tudni, hogy valójában mit is akarsz mondani :( Nem lehetne hogy elárulod? --Peyerk ^vita 2011. december 7., 09:52 (CET)

Nem, Peyerk, ez nem igaz. Az amit én mondok, az ebben a fejezeteben feljebb és a kocsmafal egyéb szekciójában az első bejegyzésemben PONTOSAN, ÉRTHETŐEN le van írva. Arról pedig nem tehetek, hogy Teemeah nem azt olvassa, ami le van írva, hanem azt, amit látni szeretne, és nem riad vissza a személyeskedéstől sem. Rólad eddig azt gondoltam, hogy képes vagy azt olvasni, ami le van írva. Kérlek, ne rengess meg ebben a hitemben.

De hogy ne kelljen sokat keresgélned: itt is megismétlem: az adatra forrás az adathordozó. A többi - spekuláció.

Ezeket írtam, és aki számára az érthetetlen, a hiba annál keresendő. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. december 7., 11:21 (CET)

Amott pedig ez volt az első bejegyzésem ebben a vitában. Csakhogy a drága idődet ne kelljen holmi alantas keresgéléssel és szövegértési kísérletezéssel töltened. Üdv, --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. december 7., 11:25 (CET)

Dolgozat

Ezt a dolgozatügyet miért kell ennyire felfújni? Gyakorlatilag a hülyeségekről több van a szócikkben, mint a politikusi pályafutásáról. ezt a cikket az enwikiben már rég kinyírták volna, ha ennyi maszlag lenne benne. Most már minden egyes nyilatkozatáról és blogbejegyzéséről külön szakasz lesz a cikkben? Emberek ez egy enciklopédia, nem egy politikai hírportál! Nevetséges, ahogy ezekkel a hülyeségekkel van telefirkantva szócikk, és nem csak ez, de egy rakás másik politikus szócikke is, annak megfelelően, hogy a szöveg szerzője szimpatizáns vagy ellenző, különféle nézőpontokból. szívem szerint rátenném az aránytalan és a POV sablonokat az egész cikkre. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. április 30., 16:46 (CEST)

Böngészd végig a Vita:Schmitt Pál lapot, ott elég választ találsz olyan szerkesztőktől, akik még külön cikkel is jeleskedtek Plagi Pali ügyében, de itt valahogy nem tolonganak. Remélem, hogy Gyurcsány dolgozatáról ugyanúgy születik majd még külön cikk, mint Schmittéről, mérjünk egy mércével, ne kettőssel. Kapcs.Ford ^vita 2012. április 30., 17:59 (CEST)

Szerintem is szerencsésebb lenne ezt az ügyet a Schmittéhez hasonlóan kezelni, tehát: itt egy rövid említés, a részletek pedig mehetnek egy Gyurcsány Ferenc plágiumügye cikkbe. --Malatinszky ^vita 2012. április 30., 19:04 (CEST)

Nem, nem ezt akartam mondani, hanem épp ellenkezőleg: igenis, nagyjából annyit kell foglalkozni a témával, mint a Schmittével Kapcs.Ford ^vita 2012. április 30., 20:03 (CEST)

Ez miben is különbözik attól, amit én mondtam? Malatinszky ^vita 2012. április 30., 20:22 (CEST)

Egyenlőre ott tartunk, hogy Fletó feljelentést akar tenni a dolgozata ügyében, meglátjuk mi lesz ezután, ahogy azt is előkerül e még valami a Hír TV – vagy más – tarsolyából. Ha lesznek további fejlemények és bővül a történet, lehet új, külön szócikkben is gondolkodni, ha nem változik érdemben a helyzet maradhat Fletó cikkében. Ennek amúgy amiatt is megvan az esélye, mert Plagi bácsival ellenben itt nincsenek meg a dolgozatok, amik cáfolhatatlan bizonyítékai lennének a plágiumnak, másrészt pedig Fletó már egy súlytalan politikai figura, így az ő megítélésén ez már sokat nem változtat – de attól persze még szólni kell róla, mert ez viszont dolga egy enciklopédiának. – Vander ^vita 2012. május 2., 04:30 (CEST)

Azért az igencsak üdvös lenne, ha nem Plagi bácsiznánk. Egyrészt mert ez egy enciklopédia, másrészt, meg az {{élő}}^(?) sablon tartalma a vitalapon is ugyanúgy érvényes, mint a szócikken belül. Itt sem lehet sértő tartalom a szócikkek alanyairól. Harmadszor pedig - ha már - független enciklopédia vagyunk, akkor még gúnynevek terén se lengjünk ki egyik oldalra se! Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. május 2., 04:44 (CEST)

Mindazonáltal kijelenthető, hogy mind Schmitt, mind Gyurcsány cikke nonszensz arányban és stílusban ír a plágiumról. A Schmitt-cikk egy ATV-s, ez meg egy HírTV-s álmait testesíti meg, annyira elfogultak. Nem toll kell ide, hanem radír. thereFOUR 2012. május 2., 16:01 (CEST)

Ezt magyarázom én is, hogy aránytalan és elfogult az egész. Értem én, hlogy rühelljük a éplitikusokat és a dolgaikat, de ez egy enciklopédia, nem házi blog meg facebook - ott kell ezekről ömlegést írni, nem itt. Az egészről elég lett volna két mondat a cikkbe, említésképp, nem kivesézni minden egyes hírszeltkét meg mondatot, amit leír a sajtó róla. Blikké avanzsáltunk át, vagy mi? Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 2., 16:21 (CEST)

A Schmitt cikk hasonló szakaszába raktam én egy aránytalant, mert az is az. Amúgy az milyen már, hogy a Schmitt Pál 30466 bájtos, a plágiumügye meg 61514... Abban is vannak érdekességek, mert a német védelmi miniszter utáni mondatban Schmitt interjúja... Fura. Amúgy itt az őszödi beszédre is lehetne aránytalant rakni, mert a miniszterelnökségéről összesen nincs annyi a cikkben, mint arról (vagy az túl rövid?). Meg a plágiumügyről. Mindkét cikk khmkhm az elfogultság határát súrolja, talán erősen felülről. thereFOUR 2012. május 2., 16:34 (CEST)

No persze, mert a pirosak Schmitt-tet rángatják lefelé, Gyurcsányt védik, a narancssárgák meg fordítva. Mindenesetre Gyurcsányból még nincs ügy, ráadásul nem is köztársasági elnök, ezért egyelőre egész biztosan nem kell külön cikk az ő szakdolgozatának. Egyébként nem ez a szakasz túl hosszú, hanem a többi túl rövid. Jelen pillanatban a „plágiumvád” súlyos és fontos dolognak minősül a politikai közéletben, ezzel is lehet terelni a közvéleményt és elfelejteni a mindennapi, egyébként sokkal fontosabb dolgokat. Mert jelenleg a politikusok egyetlen célja, és a politika egyetlen fontos irányvonala a másik oldal sározása. – LA^pankuš 2012. május 2., 16:52 (CEST)

Visszaraktam az aránytalant: "Az alábbi szakasz a szócikk egészéhez viszonyítva aránytalanul hosszú.". Pontosan az eset. Mindegy, a cikk rövid vagy ez hosszú. Amúgy ez önmagában is hosszú szerintem. (Való Világot is sokan nézik, mégis fontosabb nála a tudomány...) thereFOUR 2012. május 2., 17:07 (CEST)

Ez a sablonmánia kezd kissé dühíteni. Ha hosszú, akkor hosszú... Akinek hosszúnak tűnik, nyesse meg a lényegtelen részek kivágásával sablonozás helyett. Vagy ha nem talál kivehető lényegtelen részeket, akkor nem hosszú. – LA^pankuš 2012. május 2., 17:10 (CEST)

Laszlovszky, te mindenbe beleártod magad, a 90-99%-ba nem köllene. Most is kifogást keresel holmi sablonokban: inkább nem sajnáljatok semmi rosszat beleírni ami a volt vezérről szól, nem pedig sablonokkal, meg dolgozatokkal foglalatoskodni, mert ebből is csak egy látszik meg, mégpedig az, hogy a rezsimet mosdatod. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Forradalmar2006 (vitalap | szerkesztései)

Hát igen... Érdekes módon Schmitt-tel kapcsolatban pont az ellenkezőjét írták. Én csak örülök, hogy a korlátoltság mindkét oldalról megtalál, mert azt jelenti, hogy elfogulatlan vagyok. – LA^pankuš 2012. május 2., 17:16 (CEST)

Az, hogy valakiről sok "csúnyaság" jelenik meg a szócikkében, az nem a szerkesztők rejtett bulvárvénájának itteni kiélése miatt van, hanem mert az adott személy pályafutása során megkérdőjelezhető dolgokat követett el. Arról nem a szerkesztők tehetnek, hogy ez így van, de csak ezért ne hagyjuk a "vagy jót, vagy semmit" érvényesülni, mert akkor semmi értelme enciklopédiát írni. Ha vannak szépségtapaszok a karrierben, akkor azok is hozzátartoznak az illetőhöz, akár tetszik, akár nem. – Vander ^vita 2012. május 2., 17:21 (CEST)

Hozzátartoznak, de nem ilyen arányban. Miniszterelnök volt, vagy mi, nem pedig hivatalos palizálóplagizáló. Dettó Schmittnél, csak a poszt más. thereFOUR 2012. május 2., 18:22 (CEST)

Ez normális "arány" és semmi becsmérlő nincs benne, csak tények. Az más kérdés, hogy te esetleg Gyurcsány szimpatizánsa vagy, ez esetben a nézeteidet légyszíves hagyd a Wikipédián kívül. – Vander ^vita 2012. május 2., 19:20 (CEST)

Azt, hogy ki a fenének vagyok szimpatizánsa, hadd tudjam már jobban. Amúgy meg egyszerű kopipészt módszerrel megnéztem, hogy kivettem iw-ket és defsortot (sablonok maradtak). 38841 karakter. Kivettem a nem egyértelműen negatív részeket. 16701 karakter. Ha ugyanennyi szólna a jó dolgairól is (volt neki?), 5439 karakter semleges maradna. Ez így erősen POV. Hogy a te szavaiddal éljek: Az más kérdés, hogy te esetleg Orbán szimpatizánsa vagy, ez esetben a nézeteidet légyszíves hagyd a Wikipédián kívül. thereFOUR 2012. május 2., 19:27 (CEST)

Én biza kivettem a sablont. A szakasz nem egy darab konkrét esetet ecsetel kilométer hosszan, hanem több, különböző, egymástól független dolgokat sorol fel pontokba szedve. Ekképpen a szakasz - jelenleg - megfelelően arányos a szócikk többi részéhez. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. május 2., 19:52 (CEST)

Ez még nem változtat azon, hogy ez a cikk elképesztően POV, durvább, mint a Schmitt volt. Idézem saját magam: az interwikiken és kategóriákon kívüli 38841 karakterből 16701 a személyét ért támadásokkal, konfliktusokkal foglalkozik. Leginkább a cikk is megérdemelne egy POV sablont. thereFOUR 2012. május 2., 19:57 (CEST)

Ha POV, akkor a POV-ot jelző sablont kell rátenni. Megfelelő problémát megfelelő eszközzel kell kezelni. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. május 2., 19:59 (CEST)

Igaz. Mindenesetre most ettől a cikktől távozom, már így is túlzottan sokat foglalatoskodtam vele. thereFOUR 2012. május 2., 20:02 (CEST)

Köszönjük. Egyébként nem vagyok "Orbán szimpatizáns", tekintve, hogy Schmitt ügyében is sokat szerkesztettem és véleményeztem, de oda is csak tényeket írtam. Számomra teljesen mindegy, hogy vörös, narancs vagy hupilila valaki. – Vander ^vita 2012. május 2., 20:48 (CEST)

A diplomáról szóló szakasz aránytalansága és elfogultsága

A szakaszt egy lelkes szerkesztő napi szinten bővíti a napisajtó híreivel, anélkül, hogy az elavuló tartalmakat felülvizsgálná és tömörítené. Ezzel a szakasz egy sajtófigyelővé változott, ez pedig nem enciklopédikus forma. Nem is semleges a szöveg, mert a napihírekben szereplő állításokat tényként kezeli, holott ezek egy részéről már eddig is kiderült, hogy annyi a megalapozott tény, hogy megjelentek valahol. --Peyerk ^vita 2012. május 16., 13:03 (CEST)

ezt már egy szakasszal fentebb is jeleztük, mire a válasz az gyakorlatilag az lett, hogy mi mind Gyurcsány-szimpatizánsok vagyunk. Így nem lehet enciklopédiát írni, az egész szócikk egy nagy halom pont-pont-pont.... Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 16., 13:14 (CEST)

Az elavult, vagy pontatlannak bizonyuló részeket nyugodtan lehet nyesegetni. Azt azért megkérdezném, hogy a sajtón kívül milyen forráslehetőség van még? – LA^pankuš 2012. május 16., 13:41 (CEST)

Semmilyen, szerintem. De ez nem jelenti azt, hogy minden megnyilvánulást ezzel a kérdéskörrel kapcsolatban, amiről szól a sajtó, azt egy enciklopédiába meg kell jelentetni. Ezt mondtuk páran már a 2006-os tüntetések során is, ahol egy internetes hírportál futócsíkjának sebességével töltődtek fel az új "információk". Ide nem információ kell, hanem időtálló, enciklopédikus tartalom. Az info ahogy jön, úgy avul is, és csak nagyon kevés az, ami valóban ide való. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 16., 13:45 (CEST)

Persze. Mint mondtam, nyesni lehet. De az a sablontenger se kéne oda, mert nem hiszem, hogy elfogult lenne. Attól, hogy egyes dolgok utólag tévesnek bizonyulnak, nem lesz a cikk elfogult. Sőt éppen kiegyensúlyozottnak látom, mindkét oldal szerepel benne. – LA^pankuš 2012. május 16., 13:48 (CEST)

Kiegyensúlyozott? Mikor a fél cikk a diplomamunkájáról a másik fele a "konfliktusairól" szól, és a miniszterelnökségével meg egy nyúlfarknyi rész foglalkozik? Ez minden csak nem kiegyensúlyozottság. Az NPOV nem csak elfogult fogalmazást jelenthet, de azt is, amikor valamit "blow out of proportion", ahogy az angolok mondanák. teljesen nevetséges, hogy a diplomamunkájáról szóló rész hosszabb, mint a munkásságáról szóló (és tök mindegy, hogy ki milyen miniszterelnöknek tartja, nem tartozik ide). olyan részletességgel tárgyalja a cikk ezt az egész ügyet, mintha valami überfontos dolog lenne, gyakorlatilag amelyik újság valaha bármit is lehozott a témában, az ide be van téve. ez nem kiegyensúlyozottság.... Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 16., 14:11 (CEST)

Már bocs, de én csak arról a szakaszról beszéltem, amelyiken egy halom sablon díszeleg. Az kiegyensúlyozott. Tehát nem POV, a sablon ellenére, amit nem veszek ki, mert nem érdekel különösebben Gyurcsány dolgozata. Hogy ez hogyan viszonyul a cikk többi részéhez, az egy másik kérdés. Alapesetben én úgy gondolom, hogy egy-egy szakasz nem lehet túl hosszú, csak a többi rövid. – LA^pankuš 2012. május 16., 14:15 (CEST)

Kicsit gyalultam rajta. Még nem tökéletes. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 16., 14:18 (CEST)

Az egész elférne egy bekezdésben a Személye körüli konfliktusok szakaszban. Piraeus ^vita 2012. május 16., 14:45 (CEST)

Már megint a régi gittet rágjuk? Aranyos, ahogy egyes Gyurcsány-imádók elkeseredetten próbálkoznak tisztának mutatni emberüket, de mint mondottam, ha valakinek az életében hemzsegnek a megkérdőjelezhető döntések, akkor ez a valóság. Mivel én vagyok az a „lelkes szerkesztő”, aki amúgy tisztában van a kiegyensúlyozottsággal is, ezért igyekeztem mindkét álláspontot bemutatni, ráadásul más már tovább is kozmetikázta, úgyhogy a „hosszú” és az SN-sablont indokolatlanság miatt kitöröltem. Mellesleg most úgy néz ki egy időre nyugvópontra jutott az ügy: egyetem, rendőrség mosta kezeit, mert bűnjel vagy doga nélkül nincs ügy. – Vander ^vita 2012. május 16., 18:10 (CEST)

Vander, fogd vissza magad! Ha a finoman szólva is nem túl színvonalas szerkesztői munkádat rendszeresen felemlegetik, akkor nézz magadba ahelyett hogy folyamatosan személyes támadásokkal próbálod elnémítani a többieket. Velem ráadásul ez nem fog menni. Engedd meg, hogy megmosolyogjam azt a nagyképű minősítésedet, miszerinte te volnál egymagad az NPOV letéteményese. Különben meg semmi közöd hozzá, ki mit gondol a cikk tárgyáról, azt nem is tudhatod. Itt a cikkről szóló megbeszélésnek van helye.

Burum, nagyon köszönöm a tömörítést.

LA, te meg egyedül azt szajkózod ezen a vitalapon, hogy "nem kelle telesablonozni". Ezzel most mit kezdjek? Ha rossz a cik, akkor rossz, ha POV akkor POV, ha aránytalan a szaksz, akkor aránytalan, és ezeket azért jelezzük sablonnal, hogy a többi szerkesztő meg a szerkesztővé válható olvasó figyelmét felhívjuk rá, hogy segítségre van szükség a Wikipédia jobbítása érdekében.

Mindjárt elolvasom a szakasz újabb változatát, hogy valóban semlegesre sikerült-e, és ennek függvényében eldöntöm, hogy egyetértek-e Vander szerkesztőtárs ítéletével. Látatlanban ugyanis nem fogadom el a véleményét, bocs.

--Peyerk ^vita 2012. május 16., 19:48 (CEST)

Sajnos a szakasz egyelőre nem semleges megfogalmazású. A sajtó (valójában kizárólag a HírTV) és pl. Rozs állításait tényként adja elő, sehol sem szerepel, hogy "a HírTV állítása szerint", míg Gyurcsány kijelentéseinél ezt gondosan kiírja. Ez azért érdekes, mert a HírTV állítása dokumentumokkal valójában egyáltalán nem alátámasztottak: azokat az iratokat, amelyekre hivatkozik a lényeges állításokban, nem tette közzé. Tehát többnyire üres szavak állnak szemben üres szavakkal.

A szakasz ezenkívül továbbra is tartalmaz elavult, megcáfolt állításokat. Példa erre az, hogy Gyurcsány első szakdolgozatát nem selejtezték le szemben az első találgatásokkal, a másodikat viszont igen, csak az első cikkekben nem azt kérdezték meg erről, akire tartozott.

--Peyerk ^vita 2012. május 16., 20:04 (CEST)

Jaj, most kicsit megbántódtam!:) A Hír TV szerepelt a megfogalmazásban, én is az ő véleményük alapján írtam, ami történt, nem „a sajtó” alapján, mivel hogy ők indították az ügyet. Ha ez nem volt világos, vagy eltűnt menet közben, az sajnálatos. Nos, ha pontosításra szorul a fejezet tessék azt csinálni amit én: neki ülni és megírni, hogy megfeleljen a kívánalmaknak, a megjegyzések és sablonozgatások ezen túl sokat nem segítenek. – Vander ^vita 2012. május 16., 21:10 (CEST)

Már a korábbi vitában is többen szóltak neked, hogy a HírTV állításait tényként tálalod. Ha ezt csak most értetted meg, az sajnálatos, de legalább sor került rá. --Peyerk ^vita 2012. május 16., 21:23 (CEST)

Bocsánat, az tény, hogy a Hír TV beszámolt róla, vagy csak az lehet „tény”, amit mondjuk minimum három helyről egyből lehoznak? A Hír TV Célpont című műsora lehozta, hogy plágiumgyanús Gyurcsány dolgozata, ennyit írtam én is, mert ezek tények. Ezért nem fogok elnézést kérni. – Vander ^vita 2012. május 16., 21:29 (CEST)

Ez ennek a Wikipédiacikknek a tekintetében önmagában pont annyira irreleváns állítás, mint hogy Gyurcsány mit vacsorázott ma. Azt se írjuk be ide minden este. --Peyerk ^vita 2012. május 16., 21:35 (CEST)

Már bocsánat, de az előbb meg az volt a kifogás, hogy állítólagosan nem szerepelt a Hír TV a leírásban, miközben igen. Ami nem megy, hogy ezt a dolgot bocsánatosan említésre se méltassuk, mert holmi „vacsoránál” ez azért fajsúlyosabb. Ha „vagy jót, vagy semmit” akarsz játszani, akkor inkább ne írj enciklopédiát. – Vander ^vita 2012. május 16., 22:35 (CEST)

Ismételten emlékeztetlek, hogy ne személyeskedj! Az enciklopédia írásánál elvárt alapvető elvek betartása úgy tűnik neked okoz megoldhatatatlan gondot. Ha gondolod, fel is hagyhatsz vele, ha nem kívánod elsajátítani őket.

Az aránytalanságról és az elfogultságról beszélünk. A verziód aránytalan, mert jelentéktelen dolgokkal tömöd tele a szakaszt hetek óta, és elfogult, mert tényként ad elő alátámasztatlan üres napihíreket.

Mindkettővel baj van, és az egyik nem gyógyítja a másikat.

--Peyerk ^vita 2012. május 16., 22:48 (CEST)

Nos ez a probléma már megoldódott, hisz sok minden már kikerült a fejezetből, ami mint mondtam nem baj, de az sem baj, ha elsőre mindenféle bekerül, hisz idővel ettől válik el mi fontos és mi nem. És ezek szerinted jelentéktelen dolgok, szerintem meg nem, annyira legalábbis semmiképp, hogy említést se tegyünk róla. Az pedig, hogy egy ilyen téma egyeseknek nem tetszik a dolog jellege miatt borítékolható, de ez van. – Vander ^vita 2012. május 16., 23:45 (CEST)

Átalakítottam. Volt mit javítani és gyomlálni, kifejezett hazugság is akadt. Így már semleges, viszont még mindig aránytalanul sok, tovább kellene tömöríteni, de elfáradtam. --Peyerk ^vita 2012. május 16., 23:21 (CEST)

A hazugság legfeljebb a médiában, valaki által hangozhatott el, én biztos nem hazudtam, ha netalán erre céloznál. Mellesleg hetek óta itt volt a cikk tele „gyommal”. Szerintem most megfelelő a mértéke, a dolgot úgysem lehet eltussolni. – Vander ^vita 2012. május 16., 23:45 (CEST)

A hazugság, az Index cikkében leírtakkal ellentétes, Gyurcsányra nézve hátrányos megállapítás ebben a cikkben volt. Keresd vissza ha érdekel, én nem keresgéltem, hogy ki írta bele. Ha akarod megteszem.

Az pedig egyszerűen tiszteletlenség, hogy szerinted az a normális munkamegosztás, hogy te sokezer bájtos kritikátlan és elfogult sajtószemlét hánysz a cikkekbe, amiket aztán mások alakítsanak szép enciklopédikus szöveggé. Ezt azért gondold újra mindenképp!

--Peyerk ^vita 2012. május 16., 23:46 (CEST)

Én nyitott vagyok a jogos kritikára, de ezt a munkámat jónak tartom, bárki bármit állítson róla. Az más kérdés, hogy valaki szerint lehetne jobb is és ennek érdekében szépít rajta, ezzel nincs is baj, mint tudjuk a szócikkeknek nincs tulajdonosuk. Fogalmam sincs mi volt az a hátrányos dolog, én direkt ilyet biztos nem írtam bele, de azért vigyázz, nehogy összetéveszd a hazugságot a tévedéssel! – Vander ^vita 2012. május 17., 05:02 (CEST)

Ha visszanézed a szerkesztéseimet, megtaláltad volna az inkriminált mondatot: "Ezen az intézmény rektora, Bódis József bejelentette, hogy a vizsgálat igazolja azokat az információkat, miszerint Gyurcsány dolgozatának bírálata és Rozs Szabolcs dolgozata egybevágnak, de hozzátette, hogy mivel nincs meg Gyurcsány dolgozata, a plágium tényét sem megerősíteni, sem kizárni nem lehet." (Kiemelés tőlem.) Ehhez forrásként ez a cikk volt megjelölve. Az Index cikkében ilyesmiről szó sincs, és a rektor semmilyen egyéb híradás szerint sem mondott ilyesmit, sőt, a vizsgálat megállapítása kifejezetten ennek az ellenkezője volt: "a bírálat és Rozs Szabolcs szakdolgozatának összevetése nem alkalmas eljárás arra, hogy Gyurcsány szakdolgozatáról szerzői jogi természetű megállapításokat lehessen tenni". (Kiemelés ismét tőlem.)

Most visszakerestem, és nem melepő módon azt a mondatot te írtad a cikkbe május 16-án hajnalban. Nagyon szépen megkérlek, hogy gondold újra a hozzáállásodat, és más cikkeknél kíméld meg a közösséget az utánad való kitakarítás felesleges munkájától.

--Peyerk ^vita 2012. május 17., 09:34 (CEST)

Azért van itt egy aranyos kis csúsztatás. A két állítás ugyanis nem zárja ki egymást. A Gyurcsány-bírálat és Rozs dolgozatának egybeesései alkalmasak arra, hogy megállapítsák a két dolgozat nagy fokú hasonlóságát, de nem alkalmasak a plágium megítélésére. Tehát jelen esetben mindkettőtöknek igaza van. A plágium nem igazolható, de attól még a két szakdolgozat lehet jelentős mértékben hasonló. – LA^pankuš 2012. május 17., 10:23 (CEST)

Nem LA, itt nincs semmiféle csúsztatás, ezt kikérem magamnak! Arról beszélek, hogy mi szerepel a forrásokban és mi nem, és ebben semmi csúsztatás nincs, viszont hazugság az volt, amit törölnöm kellett.

Olvasd már el az Index forrásként használt cikkét és keresd már ki benne légy szíves, hogy az egyetem nevében megszólalók mit mondanak arról, hogy mire alkalmas a két dokumentum és mire nem! Egyszerű szövegértési gyakorlat.

Arra meg teszek magasról, hogy szerinted mire alkalmas és mire nem két olyan dokumentum, amit nem is ismerhetsz, hisz közre se adta, aki hivatkozik rájuk!

--Peyerk ^vita 2012. május 17., 12:47 (CEST)

Én elolvastam. És arról beszélnek, hogy a Gyurcsány-dolgozat bírálata gyanúsan passzol a sógoréra. Nem tudom, olvasdtad-e, mit írtam. Tegyél arra, hogy én mit gondolok, mert én nem arról beszéltem, hogy én mit gondolok. Pontosan arról írtam, amit az egyetem állít, csakhogy a Te kiemelésed célzottan csak a nem alkalmast emelte ki. Az egész mondat még egyszer, és kiemelve a valóban fontosat: a bírálat és Rozs Szabolcs szakdolgozatának összevetése nem alkalmas eljárás arra, hogy Gyurcsány szakdolgozatáról szerzői jogi természetű megállapításokat lehessen tenni. Szövegértés! Nálad is. – LA^pankuš 2012. május 17., 13:49 (CEST)

És ez miben támasztja alá az állításodat? Ha az egyetem ennyit állít és mást nem, abból hogyan következik amit te írtál? És akkor engem vádolsz csúsztatással, vagy az egyetemet? Fejtsd már ki lécci! --Peyerk ^vita 2012. május 17., 18:53 (CEST)

Kifejtettem. Kétszer is. Ennél többet nem tehetek az ügy érdekében. És igen, az egyetem csúsztat, mert ezt is mondja, meg azt is, de úgy, hogy közben bármelyiket cáfolni lehessen. Nálad az jött le, hogy nem alkalmas módszer, másnál az, hogy Gyurcsány bírálata és ráillik a sógor szakdolgozatára, ami valószínűleg elég ritka még azonos címek esetén is. Ezt én alakoskodásnak és kétszínűsködésnek nevezem. Ha magadra vetted, ne engem okolj. De ez most már tényleg csak szócséplés, nem ér ez az ügy annyit. – LA^pankuš 2012. május 17., 19:38 (CEST)

Elég lenne idézned, hogy az egyetem hol állít olyat, hogy a bírálat ráillik Rozs dolgozatára. Ilyet még nem tettél. A fent általad idézet mondatban semmi ilyen nincs. Te abból vonsz le ilyen következtetést, hogy mit nem mondott az egyetem, de ez képtelenség. --Peyerk ^vita 2012. május 17., 20:46 (CEST)

Javaslat

Ahogy már korábban is felvetettem, szerencsésebb lenne ezt az ügyet a Schmittéhez hasonlóan kezelni, tehát: itt egy rövid említés, a részletek pedig mehetnek egy Gyurcsány Ferenc plágiumügye cikkbe. Az NPOV-problémát ez persze nem oldaná meg, de legalább nem lenne ilyen aránytalan Gyurcsány életrajza. – Malatinszky ^vita 2012. május 16., 20:38 (CEST)

Nem biztos, hogy akkora az ügy, hogy megérje külön szócikkben foglalkozni vele: nincs meg Gyurcsány dogája, nem tölt be fontos közhivatalt, politikusként sem fajsúlyos szereplő, nem nagynevű szakértő az, akiről állítólagosan másolt, az egyetem patthelyzetben van, a rendőrség pedig nem talált bűncselekményre utaló körülményt. Egyébként igyekeztem így sem bő lére ereszteni és csak a leglényegesebb infókat leírni, de nem baj, ha időközben kevéssé fontossá váló dolgok kikerültek. – Vander ^vita 2012. május 16., 21:10 (CEST)

Én egyetértek a javaslattal. Ide valóban csak az összefoglaló tartozik, ha meg nem ér egy cikket, akkor nem ér. --Peyerk ^vita 2012. május 16., 21:24 (CEST)

"nem bizonyult megalapozottnak"

Megalapozottnak akkor bizonyult volna a vádaskodás, ha megalapozták volna. Az egyetem nem találta megalapozottnak, a TV-nek nem is volt olyan irata, ami megalapozta volna, így hát megalapozatlannak bizonyult. Ez ilyen egyszerű. A megalapozatlanság nem feltétlenül jelent valótlanságot. Csakhogy itt mi általában is, és különösen az élő személyekről szóló cikkekben érzékenyek vagyunk a megalapozottságra.

Megalapozatlannak pedig nem azért bizonyult a vád, mert Gyurcsány vagy az egyetem elvesztett valamit, hanem azért, mert a vádaskodó nem alapozta meg.

Nagyon szépen kérem, hogy aki nem bír el az olyan "szofisztikált" megfogalmazásokkal, mint ez is, az ne küszködjön a szöveggel. Elnézést.

--Peyerk ^vita 2012. május 24., 20:19 (CEST)

Sajnos ez egyéni interpretáció, legalábbis szerintem. A vád megalapozottságáról nincsen információnk, viszont a "vád nem bizonyult megalapozottnak" fogalmazás azt sugallja, hogy alaptalan volt, az átlagolvasónak ez jön le belőle (és nyilván ez is a megfogalmazó szándéka). Ügyes retorikai húzás egy hivatásos és "elkötelezetten baloldali" politikustól, de én személy szerint szükségesnek tartom a Vander és Piraeus által pontosításként hozzátett mellékmondatot, amelynek szükségtelenségét igazából nem cáfoltad eddig, hiszen a mellékmondat valójában nem állítja sem azt, hogy megalapozatlan volt, sem azt, hogy megalapozott, pusztán egy árnyaló körülményt igyekszik hozzátenni a dolgokhoz. Ezen vitázni teljesen fölösleges tehát, ne beszéljünk el egymás mellett. Sőt, én azt ajánlanám, felejtsük is el teljesen a vád megalapozottságáról szóló polémiát, annak a szónak a félreérthetősége miatt, és alkalmazzunk a tények ismeretének hiányát jobban leíró, semlegesebb szavakat, pl. "a vádat nem sikerült bizonyítani", vagy hasonlókat. Ami pedig a forrást illeti, nos abban pont az egyetemiek nem használták azt a szót, hogy "nem megalapozott" (és azt sem, hogy megalapozott lenne). Az egyetlen kifejezés, amit írnak: "nem lehet megvizsgálni, hogy a volt miniszterelnök plagizálta-e szakdolgozatát". Szó sincs arról, hogy a vádat akár megalapozottnak, akár megalapozatlannak, akár nem megalapozottnak bizonyulónak minősítenék. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 24., 20:32 (CEST)

Ne személyeskedj!

Az nem '"árnyaló körülmény", hogy semmiféle bizonyítékkal nem sikerült alátámasztani a vádaskodást. A dolgozatok elveszését úgy interpretálni, hogy azok logikai kapcsolatban állhatnának egy esetleges plágiummal, na az a POV.

Ha valaki megvádol azzal, hogy a konyhakésemmel három éve apróra vágtad anyósomat, és némi kutakodás után kiderül, hogy a három év előtti konyakésemnek se híre se hamva, attól a rólam szóló cikkbe nem írható bele semmi olyan,hogy (csak) azért nem sikerült rámbizonyítani a mészárlást, mert nem került elő a késem. A valóságban ugyanis azért nem, mert semmiféle bizonyíték nem került elő, aminek alapján ezt lehetne állítani.

Vili?

--Peyerk ^vita 2012. május 24., 20:41 (CEST)

Nem, egyáltalán nem. A konyhakéses hasonlatod természetesen sántít, a helyes hasonlat inkább az, hogy megvádol valaki, három éve megöltem az anyósomat a konyhakésemmel, mire én egy ideig keresem az anyósomat, de aztán bejelentem, hogy sajnos az anyósom a legutóbbi költözködéskor elveszett, és azóta sem találom. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 24., 20:47 (CEST)

Na, ez jó, ugyanis jól szemlélteti az elfogult nézőpontodat. A konkrét esetben ugyanis a vád tárgya (plágium) semmilyen módon nem lett felmutatva. Még olyan módon sem, ahogy az eltűnt anyós. De még az eltűnt anyós sem bizonyíték arra, hogy feldaraboltam, sőt, még az sem bizonyíték erre, hogy kerestem de nem találtam. Lásd be, hogy erős POV amit képviselsz. --Peyerk ^vita 2012. május 24., 20:50 (CEST)

Így már jobb (bár a mellékmondat, hogy miért nem sikerült, hiányzik - de majd valaki tán visszateszi, akinek szintén). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 24., 21:01 (CEST)

Gubb, értsd már meg, azért nem sikerült, mert aki megfogalmazta a vádat, az nem tett mellé megfelelő bizonyítékokat.

A Hír TV-sek elkezdtek egy játszmát, aminek a lényege az volt, hogy Gyurcsányt részinformációkkal provokálva megpróbálják összeszedni a mozaik náluk is hiányzó fontos darabjait. Ez egy darabig ment, az előre grafittal körberajzolt mozaikba (az ügy koncepciójába) néhány fontosnak tűnő elemet sikerült így beilleszteniük. De végülis nem eleget, a kép nem állt össze.

Valahogy úgy nézett ki a dolog, mint egy kétezer éves mozaik restaurálása. Bár minden új kövecskét bele tudtak illeszteni a képbe (az tehát nem bizonyosodott be egyértelműen, hogy hibás a koncepciójuk), de nem sikerült annyit kirakniuk belőle, hogy meggyőzően bizonyítsák, hogy amit kiraktak, azt az egyetlen lehetséges és helyes elrendezésben rakták ki.

A kés és az anyós hasonlatába illesztve arról van szó, hogy bár illik a mészárlás teóriájába, hogy nincs meg az anyós, nincs meg a kés, és én keresgéltem de nem találtam meg egyiket sem, de mindez ahhoz mégiscsak kevés, hogy villamosszékbe ültessenek, mert legalább ötféle elfogadható magyarázat van a dolgokra azon kívül, hogy mészáros vagyok. És ebben az esetben tetszik vagy sem, az enciklopédiában nem lehet rólam azt írni, hogy mészárlással vádoltak meg, de ezt nem sikerült bebizonyítani, mert én elvesztettem a késemet és nem találtam meg az anyósomat :) Mert ugyanis azért nem sikerült bizonyítani, mert nem sikerült megfelelő bizonyítékokat előadni.

--Peyerk ^vita 2012. május 24., 21:32 (CEST)

Az utóbbival nem 8sem) értek egyet. Az a következtetés helyes, miszerint nem sikerült hitelt érdemlő bizonyítékot találni, azonban a dolognak két oldala van. Egyrészt sikerült-e a hírtv-nek gyurcsány bűnösségét igazolni: nem. másrészt sikerült-e gyurcsánynak az ártatlanságát igazolnia: nem. Te csak a dolog egyik oldalát vagy hajlandó látni, amit elkötelezettségeidet tekintve, megértek (és vedd elismerésemet: rendkívül ügyesen manipulálsz a szövegekkel, hogy azok megfeleljenek politikai preferenciáidnak, Pendragon óta nem találkoztam a szofisztika terén ennyire jártas szerkesztővel, aki úgy is tud propagandát csinálni, hogy faktuálisan minden szava szentigaz), azonban a másik is releváns szempont, és a DK-n kívül minden sajtótermék eszerint is kezelte. Az ártatlanság mellett szóló bizonyítékok kurta-furcsa eltűnésének elhallgatása egyoldalúság, a vádlók nézőpontjának teljes mellőzése; mint szócikkszerkesztési eljárás, nem semleges, most arról szól az összefoglaló, hogy egy szegény embert a gonosz hírcsatorna alaptalanul vádolt meg, holott nem ez a helyzet. Természetesen egyáltalán nem mindegy, hogy valaki ellen bizonyítékok hiányában ejtik a vádat, vagy pedig bebizonyatják az ártatlanságát és felmentik. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 24., 22:14 (CEST)

Gubb, tényleg ne személyeskedj, mert kettőnk közül csak a saját elkötelezettségedet ismered ebben az ügyben. Fingod sincs arról, mit gondolok a sztoriról.

Viszont az valóban durván POV álláspont, hogy Gyurcsánynak bizonygatnia kellene az ártatlanságát. A politikában ez az álláspont elfogaható, az az elfogult vélemények világa, de itt az enciklopédiában nem. Itt egy élő ember cikkében az ártatlanság vélelme a bíróságokon elvráthoz hasonlóan szigorú szabály. Akárhogy is fáj.

A "kurta-furcsa" eltűnés megint csak POV. Más nem is lehet, mert konkrét jelentése ennek az ikerjelzőnek nincs, csak hangulatfestés. Az egyetemi vizsgálat erről mondott érdekeset: a dolgozat már 2000-ben sem volt meg, erre találtak bizonyítékot. Én erre biztosan nem mondanám, hogy "kurtán.-furcsán" eltűnt, és egy dolog biztosan következik ebből: hogy a Hír TV az állításait nem az elveszett dolgozatra alapozta, hisz az évtizeddel a kutakodásuk előtt elveszett.

Namost ez azért érdekes, mert a Hír TV bizonyíási eljárásának kudarca semmilyen összefüggésben nincs a hiányzó dolgozattal. Két eset lehetséges. Az egyik az, hogy a tévé valamilyen más bizonyíték alapján vádolt, amit még nem mutattak be. A másik, hogy nem is volt bizonyíték, az egész eleve blöff volt. Az utóbbi a valószínűbb, hisz miér ne adnák elő, ha volna bizonyítékuk. De leálltak a témával.

--Peyerk ^vita 2012. május 24., 22:29 (CEST)

Az azért valószínűsíti a plágiumot, hogy a bírálat alapján azonos oldalakon azonos témát tárgyal. De nem látom a dolog lényegét. A "demokrácia" arról szól, hogy az kerül pozícióba, aki az anyját, apját is eladá érte (Tudom ez Apró-ság). Ha valamelyik politikusra rábizonyítanak, valami kis stiklit akkor mi van? Nem a kis stiklikből élnek

--Tisztelettel: Duhos^vita 2012. május 24., 21:05 (CEST)

A dolog rém egyszerű: a Hír TV kinyomozta, hogy Gyurcsány dolgozata nincs meg az egyetemen, és olyan nyomokra bukkant, ami szerint valószínűsíthető, hogy plágium történt. Maga a dolgozat sehol sincs meg, így ezt se megerősíteni, se cáfolni nem lehet, r-go Gyurcsány akár másolhatott is. Innentől kezdve nem lehet pusztán csak egy médium rágalomhadjárataként elkönyvelni az eseményeket, a plágiumgyanú továbbra is áll. Gyurcsány amúgy még a plágiumügy előtt fogadkozott, hogy a saját példányát nyilvánossá teszi, de állítása szerint nem került elő a dolgozata ott sem, így tehát érdemben ő sem tett semmit azért, hogy oszlassa a ködöt, avagy a vádakat. – Vander ^vita 2012. május 25., 04:37 (CEST)

Szerkesztési összefoglalód szerint "az ügy nem a Hír TV-n múlt, hanem a dolgozat eltűnésén". Nos, ez hazugság. Igaz ugyanis akkor lenne, ha a Hír V-nek rendelkezésére állt volna valamilyen konkrét bizonyítéka a plágiumra, de az az ügy lefolyása közben eltűnt volna. Csakhogy erről itt szó nincs: az egyetemi vizsgálat szerint legalább tíz éve tűnt el a kérdéses dolgozat, a Hír TV-nek pedig semmiféle bizonyíték nem volt a kezében, így az, hogy ők nem tudták bebizonyítani a vádjukat nem azon múlt, hogy a dolgozat eltűnt, hanem azon, hogy eleve bizonyíték nélkül vádaskodtak. Ez ilyen egyszerű.

Sőt! A Hír TV olyannyira nem mutatott be semmit, hogy még azt a két dokumentumot se tette közzé, amelyek a plágiumot "valószínűsítenék": Rozs dolgozatának náluk lévő példányát és Gyurcsány dolgozatának náluk lévő bírálatát. Ez éppenséggel azt valószínűsíti, hogy ezek még azt sem támasztják alá, amit a Hír TV állít, mármint hogy erősen valószínűvé teszik a plágiumot. Ha van jelentősége a "vélekedéseknek", akkor ennek biztos van.

A vádat a vádlónak kell bizonyítani, a megvádoltnak semmit nem kell bizonygatnia. Ha - ismerve a rágalom természetrajzát - kísérletet tett az egyébként semmivel nem bizonyított rágalom elleni védekezésre, de nem járt sikerrel, az még mindig nem jelenti azt, hogy bármit is elkövetett volna. Az el nem oszlatott vádaknak semmi köze a bizonyított vádakhoz. Az pedig, hogy a Hír TV mit "valószínűsít", bizonyítékok híján semmit nem jelent, pontosabban egyszerűen spekuláció, adott esetben rágalmazás. Hagyj fel ezzel! A cikkbe csak forrásokkal alátámasztott szövegek kerülhetnek.

--Peyerk ^vita 2012. május 25., 07:18 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Na jó. Nem is tudom, hogy érdemes-e ehhez hozzászólnom...

Minden ami a váddal kapcsolatban bizonyítható volt, bizonyításra került és minden arra utal, hogy Gyurcsány plagizálta a szakdolgozatát. Maga a tárgy eltűnt. EZÉRT nem lehet tovább vizsgálni az ügyet, EZÉRT zárta le az ügyet az egyetem. Idézek neked a vonatkozó Index cikkből: "A hivatalos vizsgálat megállapította, amit már eddig is tudtunk: Gyurcsány dolgozata nincs meg az egyetemen. A szakdolgozat hiányában viszont nem lehet megvizsgálni, hogy a volt miniszterelnök plagizálta-e szakdolgozatát." Szó sincs arról, hogy megalapozható, vagy sem a vád. Nem lehet megvizsgálni, mivel a dolgozat eltűnt: erről van szó. Ez a forrás szerepel a cikkben. Csűrhetnénk persze, hátha jól kijön a nyilvánvaló ügyből Gyurcsány, de ez nem egy propaganda blog, hanem egy független enciklopédia. Az általad preferált megfogalmazás félinformáció, ami azt a hamis látszatot kelti, hogy a vád megalapozatlan volt. Miért igyekszel információk elvételével POV-vá tenni a cikket?

100%-ban csatlakozom Gubbubu véleményéhez. Ez a vita retorikai kérdésekről szól.

(Hab a tortán, hogy miután kioktatóan megkértél mindenkit ("nagyon szépen"), hogy "aki nem bír el az olyan "szofisztikált" megfogalmazásokkal, mint ez is, az ne küszködjön a szöveggel", még te hívod fel a figyelmet a személyeskedés tilalmára...) Piraeus ^vita 2012. május 25., 08:03 (CEST)

Ja, igen. A kedvencem tőle egyébként ez. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 26., 08:44 (CEST)

Szeretném megérteni az álláspontotokat, de nem megy. Segítsetek.

1) Mi köze van az álláspontotoknak az ártatlanság véleméhez és a vádlót terhelő bizonyítási kényszerhez?

2) Értitek-e a különbséget a megalapozatlan és a megcáfolt jelzők között?

3) Érthető-e, hogy a Hír TV-t a kezében lévő bizonyítékok közreadásában nem akadályozza meg, hogy eltűnt egy dolgozat, ami az ő kezükben soha nem járhatott?

4) Világos-e, hogy egy tíz éve eltűnt, általuk soha nem látott dolgozat nem szolgálhatott bizonyítékul a Hír TV mostani állításaihoz?

5) Abból a tényszerű megállapításból, hogy a plágium vádját a dolgozat hiányában nem lehet megvizsgálni következik-e, hogy a vádat nem sikerült bizonyítani?

6) Világos-e a különbség aközött, hogy bűncselekmény hiányában' szűnik meg egy ügy, vagy bizonyítékok hiányában? Van-e különbség aközött, hogy nem találták meg az anyós hulláját és aközött, hogy a hulla megvan, viszont semmilyen bizonyíték nincs ami alapján a bűnös kilétét meg lehetne állapítani?

Itt alapvető (jogi és szerkesztési) elvekről (1, 6), szavak jelentéséről (2) és elemi logikai műveletekről, az okság elvének értő alkalmazásáról (3, 4, 5) van szó. Retorikáról nincs.

--Peyerk ^vita 2012. május 25., 08:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

1, Senki nem írta le, hogy "Gyurcsány plagizált", a történéseket és előkerült adatokat viszont leírjuk. Tényszerűen és kivétel nélkül.

2, Nem azzal van a baj, amit le akarsz, írni, hanem azzal, amit ki akarsz hagyni.

3, Nem a mi dolgunk megérteni a HírTV motivációit... Viszont ideje lenne elfogadni, hogy az ügyben a dolgozaton kívül bizonyíték és adat még mindaz ami előkerült (pl. a sógor dolgozatától, a Gyurcsány-dolgozat bírálatán át Gyurcsány többszörös hazugságba keveredéséig). Még akkor is, ha a dolgozat hiányában nem lehet az ügyet lezárni.

4, Senki nem állította, hogy a dolgozat szolgált bizonyítékul. Nem kell ezzel félrevinni a vitát és a cikket. Piraeus ^vita 2012. május 25., 08:55 (CEST)

1) A tények közé oda tartozik, hogy a Hír TV nem tudta bizonyítani az állításait, és hogy még a kezükben lévő tárgyi bizonyítékokat sem adta közre. Ezzel szemben nem tartozik oda, hogy a dolgozat tíz évvel ezelőtti eltűnése akadályzta meg őket a bizonyításban.

2) Semmit nem akarok kihagyni, ami benne van a forrásokban vagy egyértelműen következik belőlük. A megalapozatlan összefüggések felállítását igen.

3) Fura amit írsz. A sógor dolgozata és a Gy-bírálat nem került elő. Fontos eleme a történetnek, hogy a Hír TV azokat nem tette közzé. A nem tárgyi "bizonyítékok" értékelése pedig teljesen önkényes. Gyurcsány ellentmondásainak lehet oka, hogy plagizált, de legalább annyira lehetséges ok a rossz emlékezet. Nekünk nincs jogunk a lehetséges okok egyikét kiemelni. Természetesen forrással alátámasztva írhatjuk, hogy "X.Y. azt állítja/gondolja erről, hogy...", ha X.Y. elég fontos vagy elég okos, hogy a véleményére hivatkozzunk.

4) Ha nem azt állítod, hogy a dolgozat szolgált (volna) bizonyítékul, akkor mi köze a dolgozatnak a bizonyítatlansághoz? Ez ellentmondás. A dolgozat lett volna a bizonyíték, ha a tartalma megfelelő. Mintha azt mondanám, hogy ha a nagyapám elveszett eredeti anyakönyvi papírjait megtalálnám, akkor én lennék a magyar trón örököse. Azon az apró hajszálon múlik a dolog, hogy az elveszett iratnak megfelelő-e a tartalma.

--Peyerk ^vita 2012. május 25., 09:24 (CEST)

Azért ha a Hír TV nem is tette közzé a bizonyítékait, az nyugodtan említhető, hogy a gyanú felmerülése után ezt tették meg első számú megerősítő körülménynek (ez nem bizonyíték, még akkor sem, ha közzéteszik, csak olyan adalék, ami szintén arra utal). – LA^pankuš 2012. május 25., 10:11 (CEST)

"A dolog rém egyszerű: a Hír TV kinyomozta, hogy Gyurcsány dolgozata nincs meg az egyetemen, és olyan nyomokra bukkant, ami szerint valószínűsíthető, hogy plágium történt. Maga a dolgozat sehol sincs meg, így ezt se megerősíteni, se cáfolni nem lehet, r-go Gyurcsány akár másolhatott is. Innentől kezdve nem lehet pusztán csak egy médium rágalomhadjárataként elkönyvelni az eseményeket, a plágiumgyanú továbbra is áll. Gyurcsány amúgy még a plágiumügy előtt fogadkozott, hogy a saját példányát nyilvánossá teszi, de állítása szerint nem került elő a dolgozata ott sem, így tehát érdemben ő sem tett semmit azért, hogy oszlassa a ködöt, avagy a vádakat." - mindössze ez a néhány egyszerű mondat, amit képtelen vagy megérteni, ha ez meglenne, akkor semmiféle további jogászkodásra és vitára nem lenne szükség. Elnézést kérek Vandertől, hogy elplagizáltam az egyik hozzászólását, de ennél értelmesebben és tömörebben tényleg nem lehet összefoglalni a dolgokat. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 25., 10:19 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ehhez viszont azt kell hozzátennem, hogy az ártatlanság vélelme mindenkit megillet. Ha nem bizonyítható, akkor az ügy lezárva. – LA^pankuš 2012. május 25., 10:39 (CEST)

Gubb: Az idézőjelek között szereplő szövegben rengeteg csúsztatás van. Első helyen a gyanú és a vád közötti őrületes nagy különbséget kellene látni. A Hír TV bizonyos körülményekből gyaníthatta, hogy valami stikli van, és ezt a – megalapozatlan – gyanúját tette közzé vád formájában. Csúnya dolog, hiszen a hamis vádat a törvény nagyon szigorúan bünteti.

A vádlót terheli a bizonyítás kényszere. Az ilyen megalapozatlan vádak esetében elhangzó reflexszerű vagy indulatos kijelentések vagy azok elmaradása nem tekinthető még csak közvetett bizonyítéknak sem, semmire, ez csűrés csavarás.

Azt a tényt, hogy egy szöveg, egy festmény, egy szobor másolat-e, csakis akkor lehet megállapítani, ha az a mű megvan, és a vizsgálónak van lehetősége azt összehasonlítani az "eredetivel". Ha ezekből bármelyik hiányzik, ez a cselekmény nem állapítható meg.

Tényleg ennyire bonyolult ezt felfogni? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 10:38 (CEST)

Azt kellene felfogni, kedves Burum, hogy min vitatkozunk. Peyerk ügyesen igyekezett terelni a témát valamiféle parttalan jogászkodás felé, és te be is ugrottál neki (bevallom, elsőre én is). De, állításaival vagy sugalmazásaival ellentétben egyáltalán nem azon megy a vita, hogy Gyurcsány bűnös volt-e vagy sem (senki nem akarja direktben azt írni a cikkbe, hogy a vád megalapozott, hogy Gyurcsány bűnössége tény, vagy ilyesmiket), és az ártatlanság vélelme csak akkor lenne citálható ide, ha erről lenne szó. De nincs, hanem arról, hogy a dolgozat léte, megtaláltsága vagy nem léte, releváns-e, és mennyire, az ügyben, említendő-e a vád leírásánál, hozzájárul_e az ügy teljesebb megértéséhez. (Hasonlóan lentebb arról vitáztok, a szakdolgozat "gyanús"-e. Kit érdekel, egyáltalán nem erről volt szó eredetileg! Ezek teljesen más kérdések.) Legalábbis amikor legutóbb ezen a vitalapon jártam, még (csak) ezen ment a visszaállítgatás, a törölgetés a cikkben, és én mindenesetre ennek említését hiányolom. A dolgozatét. De nemsokára visszajövök és részletesebben is kifejtem az épp aktuális véleményem, ha még szükség lesz rá. Csak meg kell néznem, mi is most a helyzet. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 25., 19:14 (CEST)

Sajnálom, Gubb, hogy személyeskedés nélkül nem megy. Tényleg. A tényeket tisztelni kell. Még neked is. A többi nem érdekes, ezt hidd el nekem. Lásd Schmitt úr kálváriáját. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 19:59 (CEST)

Sajnálom, hogy arra sem méltatsz, hogy elolvasd és érdekesnek minősítsd, amit írok (most nem olyan hosszú). Tőled azért nem ezt vártam, és szerintem nem is ezt érdemlem. Ha személyeskedésnek az "azt kellene felfogni" kezdetű soraimat éred, az pusztán egy idézet a te előző hozzászólásod zárásából. Szerencsére ez a vita fölösleges már, mivel talán sikerült egy elfogadható verziót adni a bevezetőben. Remélem, politikusokon mi ketten azért nem fogunk összeveszni! Ha téged jelölnének közt. elnöknek, én bizony rád szavaznék! Nem vicc! Továbbra is tisztelettel: ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 25., 21:01 (CEST)

Természetesen elolvastam és hosszasan értelmeztem azokat, és tudod mire jutottam: neked igazad van. Engem az az első mondat zavart, de nem néztem meg, hogy mit írtam előtte én magam. Igazad van ebben, és ami meg a tényeket illeti, szerintem is mindannyian értjük már: szar a helyzet, de nem eléggé :) De ez az érzés még nem ad lehetőséget arra, hogy sározzunk. Bocs, hogy nem jól értettelek, de a tények tisztelete mellett kitartok. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 21:11 (CEST)

Az, hogy a sajtó gyanúsnak találja GyF szakdolgozatát, az nem „csúnya dolog”, a sajtó dolga az, hogy gyanakodjon. A gyanú maga tény, a szakdolgozat valóban gyanús (nekem és sokaknak, nem csak a HírTV-nek). Természetesen csak a gyanú ténye a tény, nem annak tartalma. A sajtó nem bíróság, nem dolga a bizonyítási eljárás precíz lefolytatása, persze jól teszi, ha minél jobban alá tudja támasztani a gyanúját. A sajtót be lehet perelni, ha valaki úgy érzi, túlment egy bizonyos határon. Ez a „plágiumgyanú” és a nyomában kibontakozó diskurzus engem (és gondolom sokakat) segített abban (vagy legalábbis úgy képzeljük), hogy teljesebb képet alkossunk egy fontos politikai szereplő személyiségéről. Ezért lehet értelme a kérdéses személy életrajzában ezt kibontani. --Villanueva ^vita 2012. május 25., 16:26 (CEST)

Ez teljesen ok, szerintem is benne kell lennie.

Írod: "...a szakdolgozat valóban gyanús...", és pont ez az a kifejezés, amiről itt megy a vita, ugyanis azt a szakdolgozatot senki nem látta, te sem és a HírTV riportere sem (talán a készítője). Egy senki által nem látott szakdolgozat *körülményei* gyanúsak, és ezt vetítette ki a TV magára a szakdolgozatra, de már nem csak gyanakodott, hanem egyenesen vádolt. No ez egy óriási ugrás, nagyon csínján kellene vele bánni. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 16:44 (CEST)

Egyik szerktársunk állításával szemben A sógor dolgozata előkerült. --Villanueva ^vita 2012. május 25., 17:35 (CEST)

Sőt, most látom, hogy a bírálattal való részleges egyezés is ténynek tekinthető akkor is, ha szigorú értelemben ez nem bizonyító erejű. --Villanueva ^vita 2012. május 25., 17:50 (CEST)

Én azt hittem, hogy itt Gyurcsány Ferenc dolgozatáról van szó, hiszen abból lehet látni, hogy ő mit írt. A sógor dolgozata megvan, ez már elég régen, de ez nem hordoz információt magában Gyurcsány Ferenc dolgozatáról, illetve nem kizárt, hogy hordoz, de sajnos ezt egyelőre senki nem tudja. Te sem, a TV sem, és én sem. Csak ha az övé is előkerül, és a kettőt valóságosan össze lehet vetni, akkor lett volna értelme a vádat megfogalmazni. És még hosszú bizonyítási vizsgálat követte volna a vádat, amelynek végén a plágium vagy bizonyított vagy nem. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 17:42 (CEST)

Nem te, másvalaki mondotta, hogy nincs meg sem a sógor dolgozata, sem az a bizonyos bírálat. De úgy látom, megvan mindkettő. A legfontosabb korpusz tényleg nincs meg, így minden bizonyíték csak közvetett lehet. Mint mikor gyilkossági ügyben pl. nem találják az áldozatot vagy a gyilkos fegyvert. Attól még szabad valakit gyilkossággal gyanúsítani, sőt akár el is ítélni. --Villanueva ^vita 2012. május 25., 17:50 (CEST)

Hát igen. De azért kerülni kellene... --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 17:53 (CEST)

Várjunk egy kicsit. Az egyetemnek rendelkezésére állt ez a két dokumentum, de egyiket sem hozták nyilvánosságra! Ez nem ugyanaz. Az egyetem pedig ezekből vonta le azt a következtetést, hogy a sógor dolgozata és a Gyurcsány-féle bírálat összevetése nem alkalmas a plágium megállapítására. Ezt a következtetést kell elfogadni, ez van. – LA^pankuš 2012. május 25., 18:48 (CEST)

Egy bizonyos szerktársunk (nem akarok ujjal mutogatni, kövesd a tekintetemet) azt állította, hogy „A sógor dolgozata és a Gy-bírálat nem került elő.” De igen, előkerült. Valóban igaz, hogy ezek nem alkalmasak a plágium megállapítására. Ettől függetlenül ez a szerktársunk vagy nagyon tájékozatlan, vagy nem kívánja teljes szívéből, hogy a WP a lehető legmegbízhatóbb ismereteket közvetítse. --Villanueva ^vita 2012. május 25., 20:04 (CEST)

No, igen. Szerkesztőtársunk valszeg szabin van (), hiszen ezek a tények már közel egy hónapja ismertek: a GyF dolgozat bírálata valamint a Sógor dolgozata régen előkerültek. És igen, ezek nagyon nagy mértékben utalnak arra, hogy valami nem teljesen kóser: az egyik dolgozat bírálata és a másik dolgozat szinte egymásra helyezhetők. És mégis: ez nem elég semmiféle plágium megállapítására. Lehetőséget ad különböző spekulációkra, sőt akár egy gyanú megfogalmazása is lehetővé válhat. De olyan szintű vádat, hogy "GyF plagizált", felelős, demokratikus gondolkodású ember nem merne megfogalmazni, mert kockáztatja a hamis vádat. Még tovább: a HírTV "robbantásakor" ezek a tények még nem voltak ismertek. Ezt azért mindenkinek el kellene fogadni. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2012. május 25., 20:45 (CEST)

Burum, ne már! Könyörgöm, értsd meg, hogy nem azt írtuk bele a cikkbe, hogy "plagizált"! Nyilvánvaló, hogy ezt senki nem írhatja le, mivel - oh mily véletlen - pont az ominózus dolgozat tűnt el, így nincs mód a vita eldöntésére. Nyitott kapukat döngetsz, sőt inkább nem létezőket. Hogy jutottunk odáig, hogy erről vitatkozunk??

És hogy jutottunk odáig, hogy olyan nyilvánvaló tényekről vitatkozunk, hogy meglett-e és nyilvánosságra került-e Gyurcsány dolgozatának bírálata? Tessék. Gugli a barátunk. (Ha esetleg valamelyik "szerktársunk" felvetné, hogy ez csak egy fotó, nem hiteles, és ha mégis, akkor meg lehet, hogy jugoszláv békaemberek csempészték ürgebőrbe varrva egy dunaparti gátőrházból Ódudára (mármint a HírTV székházába, ugye) akkor én önként jelentkezem a pártfőiskola MSZP/DK agitprop politikai marketing képzésére. Addig is elmentem mást szerkeszteni. ) Üdv: Piraeus ^vita 2012. május 26., 01:18 (CEST)

Annyit állítottam, hogy a Hír TV nem adta közre a két dokumentumot. Tévedtem. Köszönöm a Gy-bírálat linkjét, pár napos felesleges vitát megspórolhattunk volna vele. Feltették a R-dolgozatot is? A Gy-bírálat egy oldala azért nyilván kevés ahhoz, hogy bármit megállapíthasson belőle bárki. Az egyetem szerint még a kettő együtt sem elegendő a lényegi kérdés, a plágiumgyanú vizsgálatához sem.

Viszont ha olvasható valahol a R-dolgozat, akkor össze lehetne vetni Szabó Zoltánnak a Klubrádióban elhangzott részletes értékelésével, ahol a Hír TV műsorában bemutatott néány snittnyi szövegrészletek alapján azt fejti ki, hogy hol térnek el egymástól az R-dolgozat és a Gy-bírálat, ezzel cáfolva azt az állítást, hogy "minden ponton egyezik" a kettő.

Ha viszont az R-dolgozat nincs közzétéve, akkor továbbra is annyit tudunk, hogy (a) a TV nem tette közzé az általa használt dokumentumokat, és (b) az egyetem szerint ezek még egy vizsgálatra sem elegendőek, nem hogy bizonyításra.

--Peyerk ^vita 2012. május 26., 10:20 (CEST)

Na jó ez most már elképesztő. A tegnap még számodra is elfogadhatónak tűnő, sőt finomított, kompromisszumos verziót most egyszerűen átalakítottad egy újabb saját verzióra, ami az egész eddigi vitát semmibe veszi.

Mivel egyrészt nem akarok olyasmit írni, ami nem fér össze a Wikipédia elveivel másrészt van erre a helyzetre is bölcs irányelv, én ezt a vitát itt a magam részéről lezártam és nem fogok többet hozzászólni. Láthatóan úgysem célod, hogy kompromisszumra jussunk. Sajnálom, hogy így alakult. Üdv és jó szerkesztést: Piraeus ^vita 2012. május 26., 10:32 (CEST)

Elnézést, lehet hogy félreértettem a vita legutóbbi ittlétem utáni részét. Azt hittem, a cikkben lévő mondatról folyik a vita, és nincs körülötte konszenzus, ezért próbáltam részletezőbben megfogalmazni az alátámasztatlanság és a cáfolatlanság körülményeit. Nekem jó a tömörebb is, bocs ha kavarásnak tűnt. --Peyerk ^vita 2012. május 26., 10:37 (CEST)

Ezt írja az atv.hu:

„Bódis József, a Pécsi Tudományegyetem rektora kedden Pécsen, az intézményben tartott sajtótájékoztatón azt mondta: Gyurcsány Ferencnek A Balaton-felvidék szőlészete és borászata címmel írt szakdolgozatának 1984. május 9-én készített egyoldalas bírálatában szereplő szöveg- és szövegrészlet-kritikák oldalszámra vonatkozó utalásai mutatnak oldalszám szerinti egyezést Rozs Szabolcs négy évvel korábbi, azonos című dolgozatával. "A bírálati szöveg és a Rozs Szabolcs-szakdolgozat szövegének egybevetése azonban nem alkalmas eljárás arra, hogy a bizottság jogi természetű megállapításokat tegyen Gyurcsány Ferenc szakdolgozatával kapcsolatban" - hangsúlyozta a rektor.”

Ettől kezdve lényegtelen, hogy a HírTV mit ad elő, vagy mit nem ad elő. A rektor ugyanazt állítja, mint a HírTV, de hozzáteszi, hogy „jogi természetű megállapítások” ezek alapján nem tehetők.

Ez az egész szakdolgozat-ügy több különböző narratívába is helyezhető: az egyik a „nagy kópé ez a GyF”-narratíva, a másik a „nagy kópé ez a HírTV”-narratíva. A sajtó komolyan vehető része kritika nélkül közvetítette a HírTV tényállításait, a véleménycikkek java pedig jellemzően az első narratívát alkalmazta. Az lenne jó, ha viszont a WP-ba nem kerülne semmi kópéság.--Villanueva ^vita 2012. május 26., 10:58 (CEST)

Ha kópéság nélkül meg akarjuk úszni, amiben egyetértünk, akkor nem eshetünk abba a csapdába, hogy a TV és a rektor állításainak lényegi elemeiben meglévő különbséget figyelmen kívül hagyjuk. A sajtó által kritika nélkül átvett Hír TV-s verzió szerintem épp az egyetem nyilatkozatáig volt igaz, utána a rektor szavainak kétféle értelmezése jelent meg, amit ő tudtommal máig nem egyértelműsített.

A TV azt állítja több-kevesebb határozottsággal, hogy a két dokumentum alapján fennáll a plágium alapos gyanúja, a rektor viszont azt, hogy az ennek bizonyítására a TV által követett eljárás nem alkalmas arra, hogy jogi természetű megállapításokat tegyenek. Az első narratívában ezek nem mondanak ellent egymásnak - a másik narratívában viszont nem tudnak egyszerre igazak lenni!

A két értelmezés különbsége részben azon múlik, hogy a plágium megállapítása jogi természetű megállapítás-e vagy sem. Az első narratívában nem, a másodikban igen, rektor pedig erről nem beszélt. Az értelmezések különbsége abban is rejlik, hogy a rektor szerint a vitatott vizsgálati módszer alkalmas-e egyéb, nem jogi természetű megállapítások megtételére.

Az első narratívában a rektor úgy értelmezendő, hogy a kérdés elsősorban nem jogi természetű, és nem jogi természetű következtetés levonását a rektor megengedte. A második narratívában viszont egyrészt a plágiumvád belül van a rektor által említett jogi megállapítások kategórián, másrészt a rektor szavait nem tartja kiterjesztően értelmezhetőnek, vagyis hogy bármit is mondott volna egyéb következtetések levonhatóságáról. Ennek folytán döntő jelentőségű, hogy a Hír TV mit adott elő - semmilyen bizonyítékot nem ugyanis.

Szerintem a két értelmezés nem egyenszilárdságú, a tények alapján eldönthető, hogy melyik a megalapozott, de forrásokat nyilván mindkettőre lehet találni. Akkor viszont a cikknek tekintettel kell lennie erre a kettősségre - de ebbe nehezen fér bele az eleve állást foglaló "a sajtó komolyan vehető része" kitétel. Ki mit vesz komolyan?

Persze az egész csak akkor érdekes, ha egyáltalán ér az egész ennyit.

--Peyerk ^vita 2012. május 26., 15:16 (CEST)

Igen, az utolsó mondat valóban megfontolandó. A HírTV által előadandókról: tudjuk, hogy mije van neki, ugyanaz a cucc, amit az egyetemi emberek vizsgáltak. Csak most már ki lett mondva, hogy ezek szigorú jogi értelemben nem bizonyító erejűek. Az, hogy ez úgy is interpretálható – ha jól értem – hogy a HírTV állított valamit, amit képtelen bizonyítékkal alátámasztani, tehát hogy GyF sviháksága csak bizonyítatlan teória, míg a HírTV sviháksága nagy tekintélyű egyetemi emberek által lett így közvetve igazolva, nos, ez tényleg zseniális húzás ebben a vitában. Egyenesen Bolgár György tollára méltó :) --Villanueva ^vita 2012. május 26., 18:26 (CEST)

Hiába próbálsz viccet csinálni ebből. Az első narratíva csak akkor állja meg a helyét, ha eleve abból indulsz ki, hogy Gyurcsány svihákságot követett el. Nem vitatom, hogy ez a széles körben elfogadott értelmezése a történetnek, de a tények ezt nem alapozzák meg megdönthetetlenül.

Még csak közvetett bizonyítékok sincsenek, azok ugyanis nem azonosak a ráutaló jelekkel. A különbség abban rejlik, hogy közvetett bizonyítékká egy jel akkor válik, ha olyan logikailag minden pontján megbonthatatlan láncolatba rendeződik, amely egészében úgy képes alátámasztani a vádat, hogy nem lehetséges más fajta logikailag konzisztens értelmezés. Márpedig az eddig ismertté jeleknek van olyan kézenfekvő értelmezése, amely szerint nem történt plágium: az azonos címeket a szakdolgozat témáját kiadó oktató határozta meg, Gyurcsány dolgozata több mint tíz éve eltűnt, tehát az eltűnésnek nincs kapcsolata az üggyel stb. Ezért mondta azt az egyetem, hogy a megismert tények nem elegendők releváns következtetés levonására.

A személyes következtetések joga természetesen továbbra is nyitva áll mindenki előtt. Nekem is van egy, amin meglepődnél.

--Peyerk ^vita 2012. május 26., 20:46 (CEST)

Ez a hozzászólás hemzseg a tévedésektől, melyek pontosabban a következők:

1. Még csak közvetett bizonyítékok sincsenek - de vannak; a bírálatban említett hibaegyezések, Gyurcsány zavart viselkedése, mind tekinthető közvetett bizonyítéknak. Már az előzőekben is kifejeztem, hogy meglehetősen önkényes, mit tekintünk konkrétan közvetett bizonyítéknak (a nembizonyítékhoz képest). De ezzel nekünk nem kell foglalkoznunk és ezt nem kell itt kielemeznünk, sem pedig azt, hogy a HírTV prezentált-e ilyeneket. Ennek megítélése - természetesen - nem a mi feladatunk.
2. "közvetett bizonyítékká a jel akkor válik ..." - nem, itt a legteljesebb tévedésben vagy. Amint annak bármelyik jogi szótárban utánanézhetsz, közvetett bizonyítéknak éppenséggel olyasmit neveznek, ami utalhat ugyan a bűntény megtörténtére, és segít a vád alátámasztásában, azonban az utalás, alátámasztás ellenére a vádban megfogalmazott állításokkal szemben az eseményeknek másféle konzisztens magyarázatába is beilleszthető. Amiről te beszéltél, az éppenséggel a bizonyíték fogalma (nemcsak a jogi zsargonban, hanem sok más helyen is). Ha megölnek valakit, és előtte nem sokkal megfenyegetted, hogy megölöd, az pl. (illetve az ezt alátámasztó adatok) közvetett bizonyíték. Alátámasztja a vádat valamennyire, de másféle értelmezést is megenged. Az angol Wikipédia még azt is mondja, a közhiedelemmel ellentétben a közvetett bizonyítékok éles megkülönböztetése a közvetlenektől amúgy csak elméleti jellegű: ha csak közvetett bizonyítékok vannak egy ügyben, attól még elítélhetik a vádlottat.
3. "Az első narratíva csak akkor állja meg a helyét, ha eleve abból indulsz ki, hogy plágium történt, de a tények nem alapozzák meg megdönthetetlenül." - persze, hogy nem, senki sem állítja ennek ellenkezőjét. A tények a legritkább esetben alapoznak meg bármit is megdönthetetlenül.
4. Az azonos címeket a szakdolgozat témáját kiadó oktató határozta meg - ezt csak a rektor mondja, és nem mint tényt, hanem mint gyakorlatot. A fene se tudja, valóban így történt-e. Mellesleg az oktatókról ilyen szempontból éves nyilvántartás készül, ami tudomásom szerint teljességgel publikus. Vagyis az ügynek ez az aspektusa könnyen tisztázható: meg kell nézni, Rozs és Gyurcsány témavezetője azonos személy volt-e egyáltalán. Hogy a "kézenfekvő" értelmezéseket mennyire támasztja alá Gyurcsány össze-vissza hadoválása ("Nem is tudtam, hogy a sógorom is írt ilyet" - később: "Ja persze, hát esetleg felhasználhattam" - később "Hülye lettem volna, ha nem használom fel"; "Megkeresem a szakdolgozatom" - később: "Sajnos, már nincs meg és nem is fogom tocvább keresni." - "Rozsék háza adta az ihletet" - mire Rozs: "hazugság, nálunk ugyan semmiféle inspirációt nem találhatott), azt mindenki döntse el maga.
5. A dolgozat tíz éve tűnt el - csak az egyetemi példány. Gyurcsány saját példánya, amiről azt állította, hogy van neki olyan, ha létezett egyáltalán, akkor ismeretlen időpontban tűnt el.
6. Ezért mondta az egyetem - nem, nem ezért mondta, hanem azért, mert ez az igazság. Az egyetem természetesen nem arra hivatkozva mondta, mert a dolgozat ügye másképpen értelmezhető, mint a HírTV interpretációja. Ezzel - természetesen - az egyetem nem fog foglalkozni, nem feladata. Hanem azért mondta, mert a Gyurcsány-dolgozat bírálatának és a Rozs-dolgozatnak az összevetése mint eljárás, önmagában nem alkalmas biztos következtetések levonására, a bizonyító ereje gyenge (bár nem zérus, tehát megfelelő érv egy hírcsatorna számára, de tisztességes fegyelmi eljárásnak valóban nem lehet az alapja). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 26., 22:03 (CEST)

1. Tévedsz a közvetett bizonyíték fogalmával kapcsolatban, és az egész gondolatmeneted ezen bukik meg. Bizonyítást bizonyítékokra lehet építeni, elsősorban közvetlenekre, de szükség esetén közvetettekre is. Annak pedig bizony nagyon nagy jelentősége van, hogy a TV prezentált-e bizonyítékokat az állításaihoz. Abban igazad lehet, hogy ez is csak források kérdése - csakhogy van-e olyan forrás, ami szerint prezentáltak? Az egyetem ugyanis az ellenkezőjét mondta ki.

2. Jó hogy kifejted ezt, mert világos hogy tévedsz. A közvetett bizonyíték a bizonyítékok egy fajtája. A bizonyítékok és a közvetettt bizonyítékok halmaza nem diszjunkt, hanem utóbbi részhalmaza az előbbinek. A közvetett bizonyítékokkal szemben ugyanúgy vannak kritériumok, tartalmiak és logikaiak, ahogy a közvetettekkel szemben is. Ezt fentebb már kifejtettem.

3. Az a fellengzős tételed, hogy "a tények a legritkább esetben alapoznak meg bármit is megdönthetetlenül", mindenféle alapot nélkülöz. Csak épp jól hangzik érvek helyett? Nem hangzik jól.

4. A megdönthetőség fogalmával kapcsolatban is tévedsz. Az, hogy azonos témák azonos címmel való kiadása általános gyakorlat volt, bőségesen elegendő annak az állításnak a cáfolatára, hogy az azonos cím csakis plágium eredménye lehet. A megdönthetőség csak a váddal kapcsolatban releváns: ha a vád nem megdönthetetlen, akkor nem áll meg. A vád. Csak a vád. Ebből fakadóan az általam a közvetett bizonyítékként felhasználni kívánt elemek felhasználhatóságát megdöntő, példálózva felhozott tételekre hiába sorolsz más tételeket, amik Gyurcsány védekezésének inkonzisztenciáját mutatják. Azt nem vitatom, hogy zavarosak, csupán azt, hogy a vád bizonyítása szempontjából relevánsak. Ha kiderül rólam, hogy hazudtam a tegnap estét illetően, mert nem moziban voltam, hanem a szeretőmnél - ez egyáltalán nem bizonyítja, hogy a tegnap esti késeléshez bármi közöm volna. Gyurcsány hadoválását, ahogy nevezed, senki nem akarja valamilyen vád megalapozására felasználni, ez itt a lényeg.

5. Csakhogy Gyurcsány példányából nyilván nem dolgozatott a TV, tehát annak végképp semmi köze a vád megalapozatlanságához.

6. Az egyetem azért mondta azt, mert az az igazság, és azért az az igazság, amit leírtam. Igen, az egyetem azért mondta, hogy az ismert tények nem elegendőek jogi megállapítás kimondására, mert többféle értelmezésük lehetséges. Ha csak az az egyféle volna lehetséges, amit a TV képvisel, akkor ennek alapján ki lehetne mondani egy jogi érvényű megállapítást. Pont ez a közvetett bizonyítékok lényege.

De mondd csak, mit értesz azon, hogy "a bizonyító ereje gyenge" a TV által felhozott tényeknek? Te úgy képzeled az ilyesmit, hogy egy vád érvényességéhez valószínűséget lehet rendelni, és annak arányában lehet állítani valakiről valamit? Mert ez megit súlyos tévedés: valószínűségi alapon nem vádolhatsz! Ezzel az erővel szinte mindenkit mindennel meg lehetne vádolni egy picit, hisz legalább egy-két olyan a felderítetlen bűncselekmények jut mindenkire, aminek nullától különböző mértékben ő az elkövetője.

Persze ne feledjük a kezdettől legsúlyosabb problémát: Gyurcsány ügyében nemhogy bizonyíték nincs, de mégcsak bűnt se mutatott fel senki :)))

--Peyerk ^vita 2012. május 26., 23:05 (CEST)

1. "Tévedsz a közvetett bizonyíték fogalmával kapcsolatban" - nem, ha mondom. Ha nekem nem hiszel, higgy a Britannicának. "Bizonyítást bizonyítékokra lehet építeni, elsősorban közvetlenekre, de szükség esetén közvetettekre is." - így van, köszönöm, hogy nem félsz újfent kimondani nyilvánvaló és senki által sem vitatott dolgokat. Ha megmaradnál e jó szokásodban, az bizony mindenkinek jobb lenne. "Annak pedig bizony nagyon nagy jelentősége van, hogy a TV prezentált-e bizonyítékokat az állításaihoz. Abban igazad lehet, hogy ez is csak források kérdése - csakhogy van-e olyan forrás, ami szerint prezentáltak? Az egyetem ugyanis az ellenkezőjét mondta ki." - Igen nagy jelentősége van, az igaz, csakhogy nem lehet eldönteni. i) A HírTV nem bíróság és nem hatóság, nem feladata nyomozást folytatni és jogi értelemben vett bizonyítékokat gyűjteni. ii) Ha viszont a bizonyíték fogalmát nem jogi, hanem köznapi értelemben értjük, akkor a pov, a személyes elgondolások területére tévedünk: mindenki maga döntheti el, mit tekint bizonyítéknak és mit nem. Gyurcsány indítson rágalmazási pert, és ha megnyeri, akkor maximum be lehet írni a bírósági döntést. Vagy lehet politológusi véleményeket gyűjteni és forrásolni (de azok is csak vélemények, tehát az általad preferált mellékmondatnak, hogy "a HírTV nem hozott bizonyítékokat", e formában továbbra sem lenne helye, csak olyan formában, hogy "XY politológus úgy véli, a hírTV nem hozott bizonyítékokat."). Egyet nem lehet: a bíró szerepében tetszelegni és ítéletet mondani az állítólagos bizonyítékok létéről, értékéről. Az egyetem nyilatkozatát teljesen félreértelmezed, egy agrár- és közgazdasági egyetemről természetesen józan ésszel megközelítve is rendkívül életszerűtlen feltételezni, hogy feladatának érzi hírcsatornák híranyagát faktuális szempontból kiértékelni és ennek ráadásul nyilatkozatban is hangot adni; de persze a forrásban nincs is ilyesmi, amit kiolvasol belőle.
2. "A közvetett bizonyíték a bizonyítékok egy fajtája. stb." A bizonyítékok és a közvetettt bizonyítékok halmaza nem diszjunkt, hanem utóbbi részhalmaza az előbbinek." - nem szándékoztam az ellenkezőjét mondani, csak félreérthetően fogalmaztam, és valóban így van, ahogy mondod. Kihagytam a "közvetlen" szót a "bizonyíték" szó előtt az általad kritizált részben, elnézést. Ezzel a javítással azonban teljesen érvényes, amit mondtam fentebb. Mellesleg a hozzászólásomnak e része lényegtelen kiegészítő rész volt, a lényeg az, hogy a "közvetett bizonyíték" fogalma egyáltalán nem azt takarja, amit te mondtál róla, hogy ti. az olyan adat lenne, ami egyértelművé teszi a tényállást, kizárva minden egyéb magyarázatot egyetlen lehetségesen kívül. Nem olyan, és pontosan azért nevezik közvetettnek, mert nem olyan.
3. Az a fellengzős tételed, hogy "a tények a legritkább esetben alapoznak meg bármit is megdönthetetlenül", mindenféle alapot nélkülöz. Csak épp jól hangzik érvek helyett? Nem hangzik jól. - de, nagyon is jól hangzik, ez az ún. Duhem-Quine-féle alulreprezentáltsági tételre való utalás volt, ami nemcsak jól hangzik, hanem nagyon igaznak is tűnik akárki számára, aki rendelkezik komolyabb filozófiai műveltséggel. Ennek boncolgatásába nem megyek bele, ha érdekel, nézz utána. Fellengzős, az lehet. Minden általános tétel fellengzős, de valamit csak kell gondolni.
4. "A megdönthetőség fogalmával kapcsolatban is tévedsz. Az, hogy azonos témák azonos címmel való kiadása általános gyakorlat volt, bőségesen elegendő annak az állításnak a cáfolatára, hogy az azonos cím csakis plágium eredménye lehet." i) A megdönthetőséget félreértetted, én ismét a tudományfilozófia szemléletéből merítve írtam ezt a szót. Megdönthető a rektor nyilatkozata, amennyiben fennáll az elvi lehetősége a cáfolásnak. Köznapibb szóval mondva: ellenőrizhető. ii) A rektor mondja, hogy általános gyakorlat volt. Igazat mond-e a rektor, és ha igen, akkor mennyire volt általános gyakorlat? Gyurcsány és Rozs még csak nem is azonos szakra jártak, az pedig nagyon valószínűtlen, hogy ha nem volt azonos konzulensük, akkor mindkettő konzulens ugyanolyan témacímet jelölt volna ki. iii) "csakis plágium eredménye lehet" - és ki állít ilyet? Ki mond olyat, hogy "csakis? Senki, még Selmeczi Gabriella sem ezt mondja a szócikkben. Egy alternatíva, hogy plágium eredménye, egy másik alternatíva, hogy nem.
5. "A megdönthetőség csak a váddal kapcsolatban releváns: ha a vád nem megdönthetetlen, akkor nem áll meg." - ez megfelelő érv egy bíróságon, ami tényleg így működik, nem megfelelő érv azonban a közéletben, ami viszont egyáltalán nem így működik. Ismét ügyvédet játszol, aki kardoskodik a védence ártatlansága mellett, de egy: eltévesztetted a házszámot, ezt itt, a Wikiben nem így kell csinálni; hanem véleményeket idézni forrásokkal; kettő: minek csinálod, amikor teljesen felesleges, mivel senki nem is bizonygatja Gyurcsány bűnösségét. Ha az a véleményed, hogy a HírTV rágalmazott, azt támaszd alá forrásokkal, és akkor talán bele fog kerülni a cikkbe (persze a megfelelő, szokásos formában, idézetként), de minden egyéb, a bizonyítékokat, az egész ügyet érintő szócikkbeli megjegyzésed egészen ennek meg nem történtéig: povpushing. Ezt értsd már meg.
6. "Ha kiderül rólam, hogy hazudtam a tegnap estét illetően, mert nem moziban voltam, hanem a szeretőmnél - ez egyáltalán nem bizonyítja, hogy a tegnap esti késeléshez bármi közöm volna." - ezt teljes mértékben értem és elfogadom. De ez már most is benne van a cikkben: "a vádat nem sikerült alátámasztani2, vagy ilyesmi. Mindenki érti, hogy itt több alternatíva lehetséges. A szöveg sem mondja az ellenkezőjét. Tehát elvileg minden rendben. Akkor miről vitatkozunk itt?
7. "Csakhogy a hírtv nyilván nem dolgozhatott abból, tehát semmi köze a vád megalapozatlanságához." - A vád megalapozatlanságának meg semmi vagy majdnem semmi köze ahhoz, amit én állítottam ezzel a mondatommal. Te azt mondtad, Gyurcsány ártatlannak is tekinthető: mert a dolgozatcím-azonosság az egyetemi követelmények eredménye lehet, a dolgozat pedig nem a botrány hatására tűnt el, tehát a plágium mellett más narratíva is lehetséges. Arra igyekeztem rámutatni, hogy ez a másik narratíva azért több sebből vérzik. Ez nem ugyanaz a probléma, mint az, hogy a hírTV bizonyítékai mennyire (nem) erősek. A vád gyengesége az egy dolog, a védelem gyengesége meg egy másik. Én az utóbbiról beszéltem. Ne veszítsük el a fonalat, és tartsuk észben, melyik pontban miről megy a vita, még ha nehéz is.
8. "Igen, az egyetem azért mondta, hogy az ismert tények nem elegendőek jogi megállapítás kimondására, mert többféle értelmezésük lehetséges. Ha csak az az egyféle volna lehetséges, amit a TV képvisel, akkor ennek alapján ki lehetne mondani egy jogi érvényű megállapítást. Pont ez a közvetett bizonyítékok lényege." - erről fentebb. Valószerűtlen, hogy egy egyetem leereszkedik hírcsatornák műsorainak kommenteléséig, az egyetem egészen nyilvánvalóan a saját eljárásai lefolytatásához szükséges alapvető feltétel, vagyis a dolgozat hiányára célzott, amikor egyéb eljárásokat kritizált. Mellesleg ha elfogadom a te feltételezésedet, miszerint a hírcsatorna direkte a HírTv-t eljárását jogi szempontból kívánta volna minősíteni, akkor sem megyünk semmire ezzel, mert az egyetem nem jogi szaktekintély.
9. "De mondd csak, mit értesz azon, hogy "a bizonyító ereje gyenge" a TV által felhozott tényeknek? Te úgy képzeled az ilyesmit, hogy egy vád érvényességéhez valószínűséget lehet rendelni, és annak arányában lehet állítani valakiről valamit? Mert ez megit súlyos tévedés: valószínűségi alapon nem vádolhatsz!" - nem, ifjú Jedi, te leledzel súlyos tévedésben (mégpedig sok-sok dolgot illetően :-). Valójában minden kijelentésnek az égvilágon voltaképp csak valószínűségi ereje van, ha egyáltalán bármilyen (ez is olyan dolog, amit mindenki tud, aki csak egy kicsit is foglalkozott filozófiával), kivétel talán az, hogy 1+1=2. "Valószínűségi alapon nem vádolhatsz": de bizony ám, hogy igen, sőt! Ha a tanú azt vallja, hogy látta Marit és Tomit bemenni egy szobába, majd eldördült egy lövés, és később Tomit holtan találják ugyanabban a szobában, akkor a tanúvallomás közvetett bizonyíték, amelynek van egy bizonyos - khmm - valószínűsége (a dolog nem ilyen egyszerű, mert valószínűsége csak tömegjelenségeknek van, de a rövidség kedvéért használjuk ezt a szót). Amikor azt mondod, holnap felkel a Nap, az egy valószínűségi kijelentés, és nem más, csak esetleg te azt gondolod, hogy más. "Ezzel az erővel szinte mindenkit mindennel meg lehetne vádolni egy picit, hisz legalább egy-két olyan felderítetlen bűncselekmények jut mindenkire, aminek nullától különböző mértékben ő az elkövetője." - pontosan így is van. Vegyük a klasszikus irodalmat: Poirot összegyűjti a gyanúsítottakat, és mindegyiküket megvádolja egy picit, majd addig-addig gyűjtögeti a bizonyítékokat, mígnem egyre szűkül az elkövetők köre, és végül meglesz a gyilkos. Valójában te állsz nagyon naivan a dolgokhoz: ha a bírósági ítéletek nem "valószínűségi" ítéletek lennének, hanem egzakt igazságértékkel rendelkeznének, akkor sosem ítélnének el senkit ártatlanul, pedig a tapasztalat azt mutatja, hogy ilyen bizony előfordul, és nem is túl ritkán. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. május 27., 00:39 (CEST)

Drága Peyerk! Hiszed vagy sem az ártatlanság vélelme számomra is természetes dolog, és akkor lenne igazad, ha én vagy más azt mondta, írta volna, hogy „Gyurcsány lopott, plagizált”. Ilyet azonban pont emiatt nem mondtam, írtam se én, se más, mivel bizonyíték hiányában ezt se megerősíteni, se cáfolni nem lehet. Ennyi a történet, innentől kezdve akár abba is hagyhatnád a szánalmas, általános iskolás színvonalú „Objektívitás szerktárs” gúnyolódást, akármennyire is sérti a véleményem az érzéseid. (Azért ide üzenek, mert az ügy apropója ide szól.) – Vander ^vita 2012. május 29., 02:09 (CEST)

Már megint személyeskedéssel próbálod pótolni az érveket. Az érzéseim szóba hozatalára semmiféle alapod nincs, sok okból :)))

Félek, sajnos még mindig nem tiszta számodra az ártatlanság vélelmének valódi jelentése. Az ugyanis nem azt jelenti, hogy bármikor azt lehet rólad mondani, hogy vagy gyilkos vagy, vagy nem, mivel valaki megvádolt téged, de egyiket se lehet se megerősíteni, se megcáfolni. Az ártatlanság vélelme azt jelenti, hogy nem lehet rólad azt mondani, hogy gyilkos vagy, mivel ezt nem lehet megerősíteni. Ha pedig nem lehet megerősíteni, akkor azt kell mondani, hogy alaptalanul gyanúsítottak meg gyilkossággal. Különösen igaz ez, ha ráadásul olyan gyilkossággal vádolta meg, aminek még maga a megtörténte sincs igazolva.

Ez Gyurcsány esetében azt jelenti, hogy önmagában még az a mondat sem objektív, hogy Gyurcsányt plagizálással vádolták, ha nincs mellette azonnal az is, hogy ezt megalapozatlanul tették. Emészd a különbséget, az objektivitás jegyében!

--Peyerk ^vita 2012. május 29., 07:51 (CEST)

Sajnos én egyáltalán nem értek a jogi dolgokhoz, de találtam egy érdekes cikket az ártatlanság vélelmével kapcsolatban. Eszerint ehelyett helyesebb a „bűnösség vélelmének a tilalma” kifejezés. Ezt olvasom benne: „A bűnösség vélelmének a tilalma összefér az alapos gyanú fogalmával és ennek alapján a bizonyítás érdekében végzett, sokszor a gyanúsított számára kellemetlen (megalázó) eljárási módszerek alkalmazásával. Az alapos gyanú nem jelenti a bűnösség megállapítását, “csupán” a nevezett bűncselekmény elkövetésének, s így a bűnösségnek is csak a lehetőségét, a valószínűsítését. A bűnösség valószínűsítése nem zárja ki az ártatlanságot, de megkérdőjelezi azt...” stb. Ennyiben igaza van Vandernek. Peyerk-nek annyiban van igaza, hogy a gyanúra alapot adó (vagy nem adó?) dokumentumok nem lettek teljes egészükben nyilvánosságra hozva. --Villanueva ^vita 2012. május 29., 10:41 (CEST)

Tényleg MSZMP-tag volt Gyurcsány?

A cikk érintőlegesen említi, hogy Gyurcsány Ferenc tagja volt az MSZMP-nek. A forrásként hozott Heti Válasz cikk viszont nem egyértelmű ebből a szempontból. Egyrészt a „Magyar Nemzet birtokába került dokumentum” alapján állítja, hogy Gyurcsány 1982-től a párt megszűnéséig MSZMP-tag volt, másrészt viszont idézi Gáspár Jánost, aki a cikk állítása szerint Gyurcsányt párttagnak ajánlotta, és aki Magyar Nemzetnek azt nyilatkozta, hogy „Gyurcsány Ferenc soha nem volt tagja az MSZMP-nek." Lehet valami bővebbet tudni erről a Magyar Nemzet birtokába került dokumentumról? Van valami meggyőzőbb forrásunk ennél? --173.73.167.145 (vita) 2012. július 21., 18:49 (CEST)