Vita:Arab–izraeli konfliktus/Archív01

todo

• The BEKAA Valley Air Battle, June 1982: Lessons Mislearned? – C1C Matthew M. Hurley, USAFA

Lektor sablon

Nincs rendes bevezető a maradék meg romokban van. -- nyenyec ☎ 2007. február 3., 06:30 (CET)

Mikortól kezdve beszélhetünk arab-izraeli konfliktusról?

Az pedig szemmel láthatóen fel sem merült senkiben, hogy megjegyzésemet figyelembe vegye, és elgondolkozzon, miszerint arabok csak a Kr. e. 9. századtól ismertek. Meg az sem, hogy a modern Izraelt és az ókori palesztinai zsidók államát-államait (Izrael és Júda) nagyon nem kéne összemosni egy ilyen - sőt egyáltalán semmilyen - cikkben.--Mathae قلني 2007. február 4., 23:08 (CET)

Kétfelé járunk a vitalapokon. :o) T. kolléga! Maga itt a legilletékesebb arab ügyben, nosza módosítsa, mikor nyilvánvaló hülyeség van odavésve. Én erről összesen annyit tudok, hogy arabokat először forrás Kr. e. 9. században emleget, de hogy korábban mit tudunk, aztat én nem ismerem. Az ókori és mai Izrael közötti folytonosság szerintem nem ennyire érzékeny téma, mégis miért kéne fáznunk tőle, volt egy zsidó államiság, megszakadt, aztán lett megint. Zsidó állam volt az ókori Izrael és Júda (illetve korábban az egységes?). Az volt. A mai zsidó állam? Az. Nem egy akkora probléma ez, és nem is kéne csinálni belőle. Persze talán túlhangsúlyozni se kell, úgyis mindenki tudja. Bennó 2007. február 4., 23:30 (CET)

A túlzott óvatosság se mindig jó. Mintha azt mondanád, hogy különbség van Szent István állama és a mai magyar köztársaság között. Naná. És ha itt közben lettek volna nem magyar államok, a különbség még nagyobb lenne. Eltelt közben némi idő! Bennó 2007. február 4., 23:30 (CET)

A vitát átmozgattam ide, mert már rég nem a szócikkről szólt: [1]

Kollégák, ha olyan megbeszélnivalótok van, mai nem közvetlenül a szócikk szövegéről szól, akkor azt legyetek szívesek a User:vita lapokon, vagy más helyen megbeszélni.

* A vitalap a szócikkről szól, nem a szócikk tárgyáról. Ne használd vitafórumnak. Köszi, nyenyec ☎ 2007. február 5., 19:23 (CET)

Szerintem csak könnyen leszerelhető szórványos ellenállást tanúsítanának az elkalandozó magyarok, ha a "menjetekabúbánatbainnét" helyett Gyertekidelibuskáim! marketingre váltanál. Az éca díjmentesen átadva: kísérletezz...--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 5., 19:36 (CET)

Megnéztem mégegyszer és vita valóban a szócikk kapcsán indult el, a cikkben szerepelt a "a két néptörzs közötti konfliktusok már a Kr. e. 2. évezredben is léteztek" részlet.

Ennek kapcsán hosszú vita keveredett arról, van-e folytonosság a modern Izrael és ókori zsidóság között. A vita a fenti linken olvasható.

Mathae azóta átírta a bevezetőt.

-- nyenyec ☎ 2007. február 9., 04:28 (CET)

Előzmény

Eme szócikk előzményének tekinthető Arab-izraeli háborúban elkövetett bakikért szíves elnézéseteket kérem. Idő és olvasottság híján úgy sikerült, ahogy (még nem is voltam regisztrálva t'án). A mostani előzmény kissé nagyra sikeredik, igyekszem rövidíteni és újabb szócikkeket készíteni! Lévén, hogy mára eléggé kiterjedt a konfliktus és a megértéséhez szükséges háttér-szócikkek még nincsenek készen, így a szócikk nagysága egyenlőre mindenképpen elnézhető lehet. --Gyantusz 2007. július 13., 06:05 (CEST)

Kiigazítások

A cikket még nem olvastam el, de el fogom. Ennek ellenére ránézésre találtam pár kifogásolható mondatot.

Minden Betár-tag elsődleges feladata a védelem gyakorlása volt, alapos harcászati és fegyveres kiképzésben részesültek. 1934-től "mobilizált csoportoknak" nevezték őket. 1931-ben létszáma 22 300 fő, 1938-ra ez elérte a 90 000 főt. A megosztottságot mélyítette az Arlosorof-gyilkosság is. Ebből nem jön le, hogy Arlosorofot ezek a szélsőséges csoportok ölték meg. Pedig így történt.(Martin Gilbert, Ilan Pappe, Norman G. Finkelstein)

Másnap egy kis szakadár zsidó csoport, az Irgun Cvái Leumi... Legyünk következetesek. Ha nem átalljuk az palesztinokat leszélsőségesezni a cikkben, akkor az Irgunt (Stern-banda) se szépítgessük. Szélsőséges terroristák voltak. A Hagana egyes csoportjai (Palmah) is sokszor együttműködtek velük. (Martin Gilbert, Ilan Pappe, Norman G. Finkelstein és minden komoly mai történész is beismeri ezeket)

A II. világháború után az egyre agresszívabb helyi konfliktusok elsődleges nemzetközi problémává léptek elő. Megoldásukra Nagy-Britannia, az USA, a Szovjetunió és az ENSZ erőteljes lépseket tettek. Ha így lett volna, akkor nem lett volna háború. Ahogy Nagy-Britannia távozott (semmi igazi előkészületet nem tettek a béke érdekében) az maga a szégyen volt. A többiek sem tettek kemény lépéseket.

Az első arab támadások rossz szervezetlensége segített az új zsidó állam haderejének lábra állításában, ami a nulláról indult. Ez nem egészen igaz. A háborút a vezetők előre látták és a későbbi izraeli oldalon készültek is rá. A kivonuló britektől döntő többségében sikerült a fegyvereket megszerezni még az izraeli állam kikiáltása előtt. Az izraeliek között számos világháborús veterán és kiképzett katona volt, az araboknál nem. A harc inkább volt 1 az 1 elleni harc. Emellett kétségtelen, hogy az izraeliek példásan megszervezték magukat, ezért is sikerült legyőzniük az arab seregeket.(Martin Gilbert, Ilan Pappe, Norman G. Finkelstein és minden komoly mai történész is beismeri ezeket)

Az új izraeli haderő az 1949-es ENSZ által kieszközölt fegyverszüneti tárgyalások idejére már nagyobb területtel bírt, mint amit az államalapítás idején az ENSZ határozata előírt. Ezekről a területekről az arab és palesztin lakosság nagy része elmenekült.. Az 1948 előtti/utáni kitelepítések hiányoznak a cikkből. A palesztinokat kitelepítették a saját településeikről, nem önszántukból távoztak vagy csak úgy elmenekültek. A történészeket ez a periódus és az események (pl: Deir Yassin massacre/deir jasszini (palesztinok elleni) mészárlás) rendkívül megosztja.

Mielőtt valami okostojás nekem esik, tudatni szeretném, hogy a fentieket (a fent említett) zsidó származású történészektől olvastam/olvasom. Később majd visszanézek. Akinek kérdése van forduljon csak hozzám bizalommal.Carlos71 ^vita 2008. augusztus 30., 12:53 (CEST)

Arabok először a térségben

Nem egy könnyű kérdés. Plusz, hogy mit értünk „térség” alatt. A Közel-Kelet etnikailag egyszerre bonyolult (áttelepítések, vándorlások, zárványok, stb), meg egyszerű, mert „lényegében” ma is mindenki ugyanott van, ahol az ókorban (a keveredések ebben elhanyagolhatóak). Tehát: filiszteusok - Palesztina, zsidók - Izráel, arám törzsek - Szíria, edomiták-moábiták-ammoniták (nem az ammoniteszek :) - Jordánia, asszírok - Iraq (olyat, hogy babilóniaiak etnikailag nem nagyon mondunk), perzsák - Irán, egyiptomiak - egyiptom, arabok - Arab-félsziget. Ettől teljesen független a jelenlegi nyelvi felállás. A héberen és a perzsán kívül nyelvileg az egész térség arab. De az arab ott is államnyelv vagy másodlagos nyelv.

„az Első Templom babiloni (iraki) lerombolása már jelenthet valamiféle arab befolyásolódást” -- Én ezt nem hinném. Föntről (értsd Asszíria) arabok nem érkezhettek, csak asszírok, meg a csatolt állomány :-))). A deportálásokkal keletkezett vákumot elsősorban az ottmaradottak töltötték be: mindenféle kisebb törzsek, meg a föld népe, vagyis az otthagyott zsidók. S csak 70 év volt a periódus.

„a pórnépek között voltak valamiféle immigrációk arab részről?” -- A fogságból való visszajövetel után a környező népektől való erőteljes etnikai elhatárolódás vette kezdetét (ld. Ezsdrás-Nehémiás könyve). A Biblia itt említ arab törzseket (arabí), helyesebben etnikailag arab személyeket, akik befolyást szerettek volna nyerni Izrael belügyeibe (beházasodással pl.), de ez csak az említés szintjén fordul elő. Ebből a radikális, fundamentalista purifikációs törekvésből alakul ki aztán az intertestamentális korban az a fajta nemzeti gőg, ami pl. az Újszöv.-ben végig ostorozva van (ld. samaritánusok lenézése, stb.). Aztán a Szentély lerombolása után ugyanennek a nemzeti öntudatnak a végső fellángolása a makkabeusi háborúk. Aztán kész, 135-ben a zsidókat kitiltják Palesztinából. Mindeközben én nem tudok arról, hogy bármiféle arab befolyás, behatás, konfliktus is lett volna. A visszatérés perzsa királyi védelem mellett folyt, később a szeleukidák meg ptolemaidák jöttek-mentek, végül Róma tette rá a kezét a területre – egyik sem tűrte a belháborúkat. Én nem hiszem, hogy bármifajta arab jelenléttel komolyabban számolni kellene, vagy érdemes a térségben. De ezt valaki történésszel is át kéne nézetni, mert én nem az vagyok. Mindenesetre a korra vonatkozó zsidó források – Tanach (Ószöv.), Targumok, Midrások, Misna, Talmud – nem említenek arab kérdéseket. (De nem kizárt, hogy csak én nem tudok róluk.)

Osztanám a korábban hozzászólók véleményét, hogy az arab-izraeli konfliktus merőben újkori és nincs kapcsolódása az ókorhoz. Ez a visszavetítősdi, amit a felek játszanak (pl. arab részről a Jeruzsálemhez való ragaszkodás), az ókorban nem létezett. S bár jeleztem, hogy nem ártom bele magam politikai kérdésekbe, megjegyezném, hogy 1. a palesztinok nem arabok, sosem voltak és sosem lesznek. Az, hogy a jelenlegi hivatalos legendáriumuk mit tartalmaz, lényegtelen (nagyjából hasonló a párhuzam a román történelemújraírási szemlélettel, amiben Mátyás is román, stb.). Ez egy identitási probléma. 2. A palesztinok bábúk részint az arab államok, részint a nagypolitika szereplőinek kezében. Ha nem lennének felhasználhatóak az Izráel elleni politikai csatározásokban, a kutyát sem érdekelnék (ld. ehhez elsősorban a palesztinok státuszát és a hozzájuk való viszonyt az össz-arab világ részéről: a szíriai palesztin menekülttáborokat, Egyiptom viszonyát, vagy hogy kik melóznak az Öböl-menti államokban). De ez csak szvsz, nem akarok rajta vitatkozni. ;) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 16., 08:18 (CEST)

Tárgyilagosság

Úgy vélem a lap szerkesztőinak további erőfeszítéseket kell tenniük a történelemkönyvek tanulmányozására, és az abban található tények tárgyilagosabb közlésére. A téma érzékenysége miatt erre különösen oda kell figyelni. Számos esetben sajnos lényeges történelmi információk maradtak ki. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.244.104.52 (vitalap | szerkesztései) ---

Ezt támogatom, a második intifáda-rész például teljesen az izraeli oldalról mutatja be a konfliktust, és nem mutatja be az arab álláspontot. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.232.25 (vitalap | szerkesztései)

Adhatnál akkor történelemkönyv-forrást, ami részletesen taglalja a második intifádát és hátterét...! Egyébként az SN-t nem vitatom. --Gyantusz ^vita 2010. június 30., 22:00 (CEST)

Elhelyeztem az SN-szakasz sablont az adott helyen. VT^levéltár 2010. május 31., 19:58 (CEST)