Vita:Antikommunizmus

SN

A cikk egy pártpropagandának elmegy, de nem sok köze van a lexikon alapelveihez. Totálisan hiányzik a koherencia az egyes állítások közül.

• Valaki "bírálja a kommunizmust", akkor antikommunista? Akkor hol van a felsorolásból például Tamás Gáspár Miklós? Hol van a komplett rendszerváltó SZDSZ?
• Sokan úgy gondolják, magyarországon nem is volt rendszerváltás? Tényleg? És? Ez lenne az antikommunizmus? Mert ez speciel kizárólag a mai magyar piacgazdaságon alapuló demokratikus rendszer bírálata. Köze nincs a kommunizmushoz.
• Borzasztó gyenge az első definíció is, a szerző szemmel láthatóan nincs tisztában a kommunizmus fogalmi rendszerével és tartalmával, ebben külön érdekes a Szovjetunió elleni ellenállás. (Partizánok?)

Egy szó mint száz, ez egy magát nemzeti radikálisnak mondó párt karácsonyi üzenetének megfelel, de jelen formájában abszolút kiegyensúlyozatlan, csapongó, a kocsmai beszólások és a szótári definíciók stílusa és mondanivalói között ingázó cikk. --Weiner ^vita 2007. december 25., 17:09 (CET)

Te figyu, ha olyan okos vagy, nyugodtan szerkeszd tovább, ki tart vissza? Nem azért szabad-lexikon, mert bele lehet szerkeszteni? Akkor írd bele nyugodtan TGM-et, kutya nem fogja bánni. Ők jutottak eszembe, lehetséges bővíteni. Tudod, ha energiádat arra fordítottad volna, hogy javítsd, és nem csak belöksz egy SN-sablont, talán hasznosabb lett volna, nemde? Kritizálni mindenki tud, hozzátenni már nem mindenki, igaz kedves Weiner? Ha te zseni vagy és mindennel tisztában vagy, légyszíves definiáld ezt a fogalmat. Mivel hivatkozik rá pár lap, és elég sok nyelven van, ezért láttam neki. Nem tudom milyen pártra célzol, vagy egyáltalán miről beszélsz. Szerintem te magad se.

Hasonlót játszottad el a Tomcat-cikk során is, ott is megégetted magad. Elismerem, nem tökéletes, nem is annak szántam, hanem egyszerűen kell egy ilyen lap. Hasznosabb lenne, ha bővítenéd, nem csak a vitalapot írnád tele. Ja, és a lenéző, nagyképű szövegeket is mellőzhetnéd. Köszi. Tobi ^Üzi :) 2007. december 25., 19:22 (CET)

Kérlek, hagyd abba a személyeskedést. A vitalap nem arra való, hogy másokat gyalázz rajta. Ellenben arra való, hogy a cikkel kapcsolatos észrevételek megbeszélésre kerüljenek. --Weiner ^vita 2007. december 26., 07:54 (CET)

Bővítettem. Bárki belejavíthat, engem nem zavar. Tobi ^Üzi :) 2007. december 26., 19:57 (CET)

Nemá

"Magyarországon az első antikommunista akciónak a fehérterror tekinthető"

És az ABC? Vagy, hogy még tovább menjünk vissza: az 1918 előtti rendszer komplett viszonyulása a szocialista mozgalmakhoz? "Vérvörös" csütörtök? 195.228.240.75 (vita) 2008. szeptember 25., 00:56 (CEST)

Válasz, nem válasz

Peyerk, javaslom nyugodj meg. Egyrészt de, a fehérterror igenis válasz volt a vörös terrorkommandókra. Mégis, hogy lehetne azt értelmezni, hogy ártatlan emberek százait leölték a kommunisták, az ő szemükben bűnösöket (értsd: régi rend képviselői, jegyzők, csendőrök, stb...), majd amikor fordult a kocka, akkor nyilván azon emberek vezetésével történt egy bosszúállás. Ebbe mit magyarázol bele? A tisztogatások áldozatai szinte minden esetben a volt komcsi funkcionáriusok, voltak, bár a kisemberek. Mivel a nagy vezetők akkor már patkányként elfutottak. Ez is sajnálatos, de tény. Hozzál rá forrást, hogy nem így volt, neked kell, te változtattad meg az eredeti írást. És higgadj le, mert nincs igazad. A hős Szamuely életrajzát meg javaslom elolvasásra. Akkor majd talán tudod értelmezni is a mondatot. Segítek, itt van. – Tobi ^Üzi :) 2009. október 5., 12:48 (CEST)

Ami azt illeti, a kommunizmus nem 1918-ban született hipp-hopp a semmiből... Ehhez pl. a kommunizmus szócikk nyújt segítséget. – Vince ^blabla :-) 2009. október 5., 16:54 (CEST)

Tobi, inkább te higgadj le. (És ne személyeskedj!)

Először is légy oly kedves elolvasni az általad két ízben is visszaállított szöveget. (A második részét.) Ugye te se gondolod komolyan hogy azt vissza kellene állítani?

Másodszor: annyit kértem csak, hogy adjál forrást arra az állításodra, miszerint a vörösterrorra volt válasz a fehérterror. Ilyet ugyanis se az elkövetői (akik nagyonis őszinték voltak a szándékaikat illetően), se a mai komoly történetírás nem állít. A fehérterror ugyanis nagyon tudatos tevékenység volt, politikai célú terrorizmus, melynek az oka és a célja a megfélemlítés volt. És nem a régi rend vezetői követték el, ők eléggé szégyellték volna érte magukat.

Ami a fehérterror áldozatait illeti, ők gyakran olyan személyek voltak, akik még további politikai fenyegetést jelenthettek, mert környezetükben megbecsült emberek voltak. A falusi tanító vagy a kisvárosi ügyvéd, szakszervezeti vezető, aki tagja volt a direktóriumnak a Károlyi-kormány és/vagy a Tanácsköztársaság alatt.

A forráskényszer meg egyszerű, ne csúsztass. Forrást annak kell adnia, aki valamit beleír a Wikipédiába. Aminek meg nincs forrása, az kivehető. Szóval nálad a labda.

– Peyerk ^vita 2009. október 5., 18:26 (CEST)

Peyerk, nekem több gondom volt már ebből, mint neked. Elég sűrűn blokkolnak. :D Azzal nem segítesz egy cikken, ha káromkodsz. Lásd szerk. összefoglalódat. [ez az oka.] És én nem személyeskedtem, ellenben veled, a soron következő összefoglalódban. Tudod ki szemetel. Nézz már magadba... Tényleg le kéne higgadnod. – Tobi ^Üzi :) 2009. október 6., 17:14 (CEST)

Azt értem hogy neked sok bajod van a blokkolásokkal, de a többiből egy szót sem értek. Hol a csudában káromkodtam én?!?

... Még mentés előtt asszem leesett. Te a f. és v. (fehér és vörös) rövidítéseket káromkodásként értelmezted? Pfff... pihenj egy napot, ne nézz a Wikipédiára

Ami a személyeskedést illeti, a "próbálj meg lehiggadni" konkrétan az. A személyes állapotommal foglalkoztál ahelyett, hogy elolvastad volna az általad visszaállított szöveget. Talán most sikerül mégis megtenned, ezért idemásolom:

"Az egyetlen fő funkciónárius, aki mágig tisztázatlan körülmények között halt meg - Szamuely Tibor volt."

Ezt a mondatot állítgattad te vissza nagy indulatosan. Akkor most ki használ mivel a Wikipédiának?

– Peyerk ^vita 2009. október 6., 17:54 (CEST)

Vince: persze, ez is a cikk jelenlegi állapotának tarthatatlanságára mutat rá, de csak sorjában... – Peyerk ^vita 2009. október 5., 18:28 (CEST)

Apró értelmezési segédlet: a vörösterror elkövetőit a horthysták egyszerű köztörvényes bűnözőkként kezelték. Ezért nem lehet politikai irányzatról beszélni. Az 1919. augusztus 19-i 4038/1919 és 4039/1919 ME rendeletek alapján a komcsi funkcikat lázadás, a gazdasági tisztviselőket rablás és pénzhamisítás, a Vörös Őrség tagjait személyes szabadság megsértése miatt, a magát forradalmi törvényszéknek nevező (szintén terrorisztikus intézmény) tagjait gyilkosság miatt ítélték el. Lehet ezt szemforgatásnak is nevezni, valójában egy nagyon is érthető reakció volt, és azok a vörösök tényleg köztörvényes és közveszélyes bűnözők voltak. Persze minden felfordulásban azonnal megjelennek túlzó irányzatok is, ahogy egy sima fradimeccs is alkalom a garázdaságra és a törvényenkívüliségre, úgy egy országnyi bizonytalanság még inkább. A különítményesek atrocitásait pedig Horthy később megtorolta, így nehéz azt állítani, hogy köze volt hozzá. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 5., 18:55 (CEST)

"Köztörvényes" tényállásokat hoztak létre, vagy húztak rájuk, ahogy Rákosiék és Kádár is "köztörvényes" tényállások alapján végeztettek ki embereket. De ez nem tartozik a lényeghez. Vagy hogyan is tartozik?

A fehérterror lényege a terror volt. A megfélemlítés. A "bosszú" és a "terror" két külön dolog. Nem? Somogyi Béla és Bacsó Béla meggyilkolása elég jó példa erre.

Rákosi sem tudott semmiről, mert becsukták Péter Gábort? Ugyanmár...

Kérlek, hogy fogalmazz meg valami tételmondatot és ahhoz tartozó érveket, mert ez így a csapongás kezdete csak. Mit állítasz, és azt mivel támasztod alá?

– Peyerk ^vita 2009. október 5., 19:03 (CEST)

Nem áll szándékomban ezen most vitatkozni, legfeljebb beszélgetni. Amit mindezzel állítani szándékoztam, az csak annyi, hogy semmiképp sem szabad a fehérterror vonatkozásában megfeledkezni az azt közvetlenül megelőző és ideológiailag is rokon vörösterrorról. Sztem semmiképp se lehet függetleníteni a kettőt egymástól. Röviden arra akarok kilyukadni, hogy a történelem nem diszkontinuális, minden eseménynek hatása van a későbbiekre, leginkább az ilyen volumenű dolgok. Somogyi és Bacsó neve persze mindig feljön ilyenkor. Nem kérdés, hogy mindkét eseménysornak voltak (viszonylag) ártatlan áldozatai is. A Rákosi-Péter példád azért nem jó, mert én nem a bebörtönzésekről és az ítéletekkel elmarasztaltakról beszéltem, hanem a különítményesekről. Ha már példálózni kell, vszeg Nagy Imre sem tudott azokról az ún. felkelőkről, akik - kihasználva a helyzetet - garázdálkodtak. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 5., 19:17 (CEST)

Persze, szinte mindenben egyetértünk. Csak a lényeget ne hagyjuk figyelmen kívül. Nevezetesen azt, hogy a fehérterror terror volt. A célja a megfélemlítés, az eszköze pedig a válogatás nélküli pusztítás. A célja a Tk. illetve a baloldali mozgalmak társadalmi bázisának teljes lerombolása. És erre azért volt szükség, mert volt ilyen társadalmi bázis.

De ez már egy másik vita volna, és csak annyiban kapcsolódik ide, hogy ha valaki tagadja ezt a társadalmi bázist, az nem érti meg a fehérterror valódi értelmét, okát és célját. Nem azért kellett fehérterror, hogy megbosszulják a vöröset, hanem azért, hogy senkienk eszébe ne jusson mégegyszer az úrivilág ellen akárcsak gondolni is.

A válogatás nélküliség annyiban nem igaz, hogy jellemzően olyanokat öltek meg, akik a Tk. előtt, alatt és után is tekintéllyel bírtak a helyi közösségekben, hiszen az ő meggyilkolásuk hatékonyan keltette a félelmet.

Somogyi és Bacsó meg azért fontos, mert éppenséggel nem véletlen mellékes eset volt, hanem a fehérterror egyik legfontosabb akciója: a legális baloldal egyetlen újságját zúzták szét vele. Senkit nem érdekelt, ártatlanok-e vagy sem, a lényeg a hatás volt. Erről szól a terror.

"Fortélyos félelem igazgat"

– Peyerk ^vita 2009. október 5., 22:42 (CEST)

No, nagyjából helyben vagyunk. A véleménykülönbségünk abból ered, hogy amit én fehérterrornak mondok, az a különítményesek bosszúhadjárata volt, és ez nagyrészt válasz volt a vörösterrorra, de nem állami szintű, hanem mindkenképp személyes jellegű, egyéni akciók sorozata (akár tudott róla Horthy, akár nem). Amit viszont Te értesz fehérterror alatt, az a baloldal megszüntetésére irányuló belpolitikai manőver. Ez utóbbi (sztem) viszont nem terrorisztikus, hanem állami eszközökkel folyt, ahogy mondjuk a Hitler-érát sem terrornak nevezik, hanem fasizmusnak, mivel törvények szerint működött, bárhogyan ítéljük meg most ezeket a törvényeket. Úgy látom, azért nem tudunk közös nevezőre jutni, mert nem ugyanarról beszélünk. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 5., 23:22 (CEST)

Terrornak a terrort nevezik. Nem érát, nem mást. A fehérterror meg terror volt. Ezek ténykérdések.

Amit én értek fehérterror alatt, az nem a baloldal mgszüntetésére irányuló "belpolitikai manőver", hanem terror. Hacsak te nem nevezed "belpolitikai manővernek" a terrort: a megfélemlítést célzó gátlástalan erőszakot.

De ettől eltekintve tényleg egyetértünk

– Peyerk ^vita 2009. október 5., 23:37 (CEST)

Gyerekek ne essetek egymásnak. Tény hogy a fehérterror gyakorlatilag válasz volt a vörösre (a Rubicon Horthyról szóló száma; ha annyira erősködtök pontosan megnézem melyik oldal, de ezen kár vitatkozni). Erről ennyit.Carlos71 ^vita 2009. október 7., 09:44 (CEST)

L András 2009. október 5., 23:22 órakor írt véleménye a helytálló.Carlos71 ^vita 2009. október 7., 09:46 (CEST)

Nem attól lesz tény valami, hogy ezt látványosan leszögezzük.

Ennyire idegen tőlünk az érvelő vita? És a szavak, fogalmak világos használata?

Egyetértünk abban, hogy fehérterror alatt mégiscsak terrort értünk?

– Peyerk ^vita 2009. október 8., 18:14 (CEST)

Ismersz és tudod, hogy nem idegen tőlem az érvelés. Sajnos szerkeszteni sincs időm mostanában, ezért voltam ilyen rövid. Szerintem teljesen egyetértünk abban, hogy a terror az terror és mint ilyen egyáltalán nem kívánatos, legyen az vörös vagy fehér. Csak azt jeleztem, hogy ismereteim alapján a fehérterror gyakorlatilag válasz volt a vörösre + forrást adtam. Ez nem jelenti azt, hogy csak az én véleményem számít és másnak nem lehet eltérő véleménye.Carlos71 ^vita 2009. október 8., 21:07 (CEST)

Még mindig nem teljesen értünk egyet, bár az iterációs folyamat eredményesnek tűnik

Nem azért fontos a fehérterrorról tudnunk, hogy terror volt, mert emiatt elítéljük. Valójában a véleményünk szinte teljesen érdektelen. És nem bélyegként használjuk a szót!

Azért lényeges a fehérterrorról tudnunk, hogy terror volt, mert a terror szónak van jelentése. Fentebb többször leírtam, de kezdem azt gondolni, hogy mivel ezt minősítgetésként értelmeztétek, ezért vitatkoztunk feleslegesen.

A terror a megfélemlítés céljával gyakorolt gátlástalan erőszakot jelenti. Megfélemlítés mint cél, gátlástalan erőszak mint eszköz. Ezek a fő fogalmi elemek. Ezek nem minősítések, hanem definíciós elemek. A fehérterror megfelelt ezeknek, ezért nevezik terrornak.

Ha pedig így van, akkor a fehérterror időszakában történt egyéb események, amelyek nem e definícióba esnek, nem minősülnek terrornak. Ennek folytán a fehérterror fogalmába nem vonhatók be azok a gyilkosságok, kegyetlenkedések, melyeket pusztán a bosszú vezérelt. Nem vonhatók be az ilyen-olyan egyéb politikai ténykedések, sem, amik a gátlástalan erőszakon kívül más eszközökkel éltek.

Ez pedig azért lényeges, mert így elkerülhető, hogy a fehérterror valódi mikéntjét, természetét akarva vagy akaratlanul elfedjük olyan dolgok, események sorolásával, amik nem valójában nem tartoznak bele.

Remélem sikerült jól összefoglalnom a gondolatot.

– Peyerk ^vita 2009. október 9., 08:15 (CEST)

• Igen. Fentebb már megfogalmaztam a gyanúmat, hogy nem ugyanarról beszélünk. És lőn... Csak annyi hozzáfűznivalóm lenne, hogy a terror mindig is pejaratív gerjedelmeket okoz, ezért nem szeretem a használatát. Itt most valóban érthetően leírtad a terror definícióját, de erősen kétlem, hogy ezt a szót az emberek nagyobb része hasonlóképp ilyen definitórikusan értelmezné. Ha nem haragszol, továbbra is kerülni fogom a használatát, de most már legalább tudom, miről beszélünk. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 9., 20:16 (CEST)

Bevezető áttekintés

Most mindjárt elhelyezek egy első szakaszt a cikkbe Bevezető éttekintés címmel. Eredeti célom a szócikk LEAD-jének átjavítása lett volna.

Mivel azonban minden ottani gondolatot, legalabb mint témakört meg akartam őrizni, ezért a véleményem szerint elfogadhatóan precíz és nem félrevezető verzió sajnos már hosszabb lett egy elfogadható LEAD-nél.

Továbbiakban arra lenne szükség, hogy a LEAD-et lecsökkentsük egy minimalisztikus 2-3 mondatos eligazításra, de úgy, hogy a rövidség ellenére se legyen félreérthető, és ne csináljuk azt, hogy az igazság két felének csak az egyikét említjük (lásd keresztyénség és kommunisták viszonya).

prohlep ^vita 2009. október 11., 17:41 (CEST)

 megjegyzés LEAD-re az is egy jó megoldás, ha az elhelyezendő 3 bekezdéses szakaszom első bekezdését átemelni LEAD-nek, mert az önmagában egy értelmes egészet alkotó 3 mondat. A maradék két bekezdés pedig kaphatná a Megjelenési formái és az Antikommunizmus és a keresztyénség szakaszcímeket azzal, hogy a két téma akkor jobban kidolgozandó.

Mások által írt LEAD-et nem szívesen törlök ki és teszem oda saját 3 mondatomat, mégha a tartalmat témakörileg a 3 bekezdésemben megőriztem. Viszont jó lenne, hogy amennyiben valaki a változtatási elképzelésemmel egyetért, az megcsinálja az apró átszerkesztést (eredeti LEAD törlése és a szakaszcímek új kiosztása).

Mellesleg a jelenlegi LEAD érinti a maradék két bekezdésem témáját, amelyeket szerintem nem célszerű olyan érintőlegesen elnagyoltan érinteni, mert olyan röviden lehetetlenségnek tűnik LEAD keretében normális kiegyensúlyozottsággal érinteni. Ezért is érzem jobb megoldásnak, hogy az első bekezdésem váljon LEAD-dé, és a maradék két bekezdésem pedig önálló szaksszá válva kerüljön részletesebb kidolgozásra.

prohlep ^vita 2009. október 11., 17:56 (CEST)

Törlési megbeszélés

Erről a cikkről 2009 októberében törlési megbeszélés folyt a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Antikommunizmus lapon. – Malatinszky ^vita 2011. február 7., 18:31 (CET)