Szerkesztővita:Prohlep/ALAP

ALAP lapcsalád alapelveinek tisztázása

ALAP = Algebra + Logika + Algoritmusok + Programozás négy egymással rokon területet összefogó rövidítés.

Ezen lap és később az ALAP ZZZ című lapok célja, hogy a kapcsolódó ZZZ altémákat teljesen tiszta forrásból merítve bemutassa (ahol a meglévő cikkek is ilyenek, ott felesleges párhuzamosság helyett a meglévő cikkekre utalunk, lásd például az öt alapcikket: Algebra, Logika, Algoritmusok, Programozás és Halmazelmélet).

Ennek biztosítására nagyon kérem, hogy ezen lapcsaládot csak az szerkessze érdemi módon (a kájha - kályha szintű javítást persze mindenkitől szívesen veszünk), aki valamely akadémiai kutatóintézet vagy egyetem ilyen irányú osztályán vagy tanszékén dolgozik. Ha egy érdemi szerkesztés bejelentkezés nélkül (név helyett IP-cím), vagy olyan szerkesztőtől érkezik, akinek a szerkesztői lapjáról nem derül ki egyértelműen a szakmai kvalifikáltsága, akkor annak a szerkesztésnek a tartalmát igyekszünk gondosan ellenőrizni.

prohlep ^vita 2008. július 10., 20:48 (CEST)

vita

A cikkből jelenleg nem derül ki, hogy ki és milyen célból vezette be ezt a rövidítést. - Xbspiro ^vita 2008. július 11., 05:13 (CEST)

A levezetésből egy nem matematikus számára nem világos, hogy a 2x2 téma hogyan is támasztja alá az alkalmazott matematikát. A programozáshoz alapvetően azt kell tudni, hogy mi a megoldandó probléma. Mivel ez egy mozaikszó és más értelme is van, nehéz róla neten bármit is találni (keresővel; nekem nem sikerült)... így nagyon fontos lenne megemlíteni valami forrást. - Xbspiro ^vita 2008. július 11., 14:12 (CEST)

Áthelyezett szöveg

Eredeti hely: WP:T. - Xbspiro ^vita 2008. július 12., 03:55 (CEST)

KÖSZÖNET és egy rakás probléma, ami számomra rendezetlen

Köszönöm megnyilvánuló figyelmet, véleményeket és türelmet. A felsorolt fenntartások, beleértve azt is hogy ez most enciklopédikus lesz-e vagy könyv jellegű, szóval ezek a fenntartások bennem is dolgoztak nem csak fogalmazás közben, de az egész megkezdése előtt is. Ennek fényében különösen köszönöm a türelmet.

Az elmúlt 7 órában felvázolt ALAP-ra támaszkodó nemzetközi projektek rész számomra sok problémát vetett fel, amelyen el kell most gondolkodnom. A rész hosszú, de ugyanakkor olyan dolgokról informál, olyan megfontolásokba enged belelátni, amelyekhez másképp nehéz hozzáferni. Az rövid tud lenni, hogy X időben Y helyen Z dolog történt, forrás = W. De mit kezdjek azzal, ha úgyis tudom, hogy még a matematikusok többsége sem találkozik a normál munkája során nem-disztributív logikával (erről az Isabelle logikai keretrendszernél van szó), de mégis hozzátartozik az informatikai forradalomhoz nélkülözhetetlen kvantummechanikához, és az Isabelle ezt az ember számára nem természetes logikát képes konzekvensen alkalmazni. Mellesleg forrásként mit írjak, hogy a Henkin - Monk - Tarski - Németi kvartett negyedik tagjával többórás séta a Logodi utca környékén?

És itt már elérkeztünk egy igen alapvető kerédéshez, ami nem az ALAP oldal kérdése, hanem az össze nem matematika történeti matematika oldal problémája. Sőt a minap majdnem 13 órát foglalkoztam a szubcsonk szintű Ward-Leonard rendszer cikk felemelésével, és ott is látszott, hogy problémát jelent az, hogy nyers tudomány esetén mi a csudát is jelent az enciklopédikusság? Azt, hogy enciklopédikus tömörség kedvéért a zseniális teljesítmény erősítő rendszert nemes egyszerűséggel vasúti egyenirányítónak titulálják? Tömören valóban ez mondható el egyszerűen. Ha viszont az igazságot akarom mondani, akkor azt kénytelen vagyok elmagyarázni.

Enciklopédia nyilván segíti a közismeretek terjesztését. Egy példa a huszas évekből. Édesapám 1911-ben született, és 1921 és 1929 között járt az akkor még csak kb 380 éves Soproni Evangélikus Liceumba. A fizika tanára a huszas években olyan dolgokat mesélt édesapámnak a relativitás elméletről és kvantummechanikáról, hogy amikor a hatvanas évek végefelé én ezekről valamit tanultam, akkor láttam, hogy az a tanár egészen értelmes ismeretterjesztést tartott. Egy internetes enciklopédia nagy lehetősége egy nyomtatott enciklopédiával szemben pontosan az, amit ez a soproni fizika tanár művelt a középiskolásaival: évtizedre kész tudományos információkat adott át. Csakhogy az ilyet el is kell magyarázni. Akkor a huszas években mindez olyan jól sikerült, hogy édesapám 18 évesen azon gondolkodott, hogy matematikus legyen, vagy fizikus, vagy teológus. Hát végül a harmadikat választotta. Ezt meg azért írom, mert ilyen nagy egy középiskolás tanár felelőssége, és ahhoz hasonlóan egy enciklopédia felelőssége: aki nem lesz matematikus, aki nem lesz fizikus, hanem mondjuk elmegy teológusnak, az jobb híján ezekről a helyekről tudhatja meg, hogy mi is a matematika, fizika, stb, és mik a jelentősebb szemléleti eredmények. A kézzelfoghatót úgyis észreveszi. Azt nem kell hosszasan magyarázni, hogy van plazma TV, és egyebek, azt még a lezüllött életű ember is észreveszi. De hogy mindezek mögött milyen szellemi, szemléleti újdonságok vannak, azt magyarázni kell.

Enciklopédia kérdése igen nehéz, mert amikor matematika/fizika versenyző voltam, majd egyetemen algebra, halmazelmélet és logika egyéni szakos, akkor édesapám egyre rendszeresebben szerette volna megtudni, hogy mi a csudát csinálok. Behívott a dolgozószobájába és nekemszegezte a kérdést, hogy mondjam már meg néhány mondatban, hogy miről is van szó.

És akkor hogyan mondtam volna el neki, hogy már ott tartok, hogy látom, hogy ahogy Arisztotelész korában fontos előrelépés volt, hogy legalább a kijelentéseket tudták futásidőben, online megváltozó dologként kezelni és ilyenekről beszélni, és ez lett a római jognak is az alapja. És ahogy Frége pontosan a helyére tette és kidolgozta, hogy milyen következményekkel jár az, ha futásidőben, online megváltozó dologként kezeljük nem csak a kijelentéskeket, hanem azokat az entitásokat is, amikre a kijelentések vonatkozni tudnak, azaz vannak változójeleink, és ugye ebből lett az elsőrendű logika, amely aztán alapvetően fontossá vált a XIX/XX század fordulóján lejátszódó a matematika megalapozása körüli paradoxon krízis megnyugtató rendezésében is, szóval ehhez hasonlóan a Németivel a Logodi utca környékén azért sétáltunk órákat, mert arról beszélgettünk, hogy a következő igen jelentős fejlődési lépcső az, hogy a matematikai fogalmakat legyünk képesek futásidőben, online megváltozó dologként kezelni és ilyenekről beszélni. Akkor a 80-as években persze mindezt nem így fogalmaztuk, mert ezt ilyen szinten csak 1997 decembere óta látjuk, amikor egy mérföldkő előadást tartottam erről az MTA matkutatójának nagytermében. De ott a Logodi utcában Németi elmagyarázta nekem, hogy az általa kitalált úgyenvezett Németi seprük és azok igazságát definiáló játékelméleti szemantika miképp képes egy rendszer leírásához elégséges fogalmakat kinyerni magából a leírandó rendszerből. Ez ugye nem más, mint az automatikus fogalomalkotás.

Az automatikus fogalomalkotás az a kulcskérdés, aminek hiányában egy mesterséges nyelv, rendszer képtelen lekörözni az emberi gondolkodást. Mert az eddig ténylegesen megvalósult rendszerek egyike sem képes futásidőben radikálisan új fogalmat külső segítség nélkül felismerni, és menetközben a saját meglévő fogalmai mellé olyan integránsan beépiteni, mintha mindig is ott lett volna. Az ember erre képes. Ez a nyitja annak, hogy az ember képes absztrakciós szintet váltani.

Mindezt mégis hogyan lehetett volna édesapámnak egy féltucat mondatban elmagyarázni, mikor az előbbi hosszú leírás is elnagyolt.

OK, lehet minderről NEM beszélni, de akkor soha senki nem fogja megérteni, hogy az én tudásommal miért rohadok ott egy egyetemen ahelyett, hogy valami hasznosat is csinálnék másutt.

Enciklopédikusság elve arra való, hogy megtudható legyen mi az hogy cipő, ki volt Bach, de ne lehessen megtudni, hogy mi a matematika, de csupa nagybetűvel: MATEMATIKA?

Minden tudományos vagy műszaki tárgyú cikknél jelentkezik ez a kérdés, de az ALAP-nál ez ezért olyan elementáris erővel, mert mindig az alapokról a legnehezebb beszélni.

Nézzétek meg, van információelmélet, van imformatika, csak éppen az információ definíciójaként felkínált próbálkozások vérzenek ezernyi ismeretelméleti sebből.

De ugyanígy elementáris gond van a fizika alapjaival is. Ha már az alapokat megadod, akkor folytatni nem reménytelen. Nem véletlen, hogy nem találsz olyan fizika könyvet, vagy tanulmányt, amely értelmesen megindokolná, hogy a téridő kapcsán miért is indokolt a valós számok rendezésileg sűrű szerkezetét használni. Naná!, mert nincs egyetlen olyan tapasztalati tény sem, ami ezt szükségszerűség szintjén alátámasztaná. Olyanyira nincs, hogy valszeg nem is lehet, mert saccra 2000 környéke óta kezdik pedzegetni, hogy talán az idő bizonyos esetekben jobb, ha nem a teljes valós számok, hanem annak egy nem nulla mértékű fraktál szerű valódi része!

Igen, az ALAPok és ALAPfogalmak tisztázásánál van elásva a lényeg.

Ugye a relativitáselmélet kulcsa az, hogy az idő definíciójára rá kell kérdezni, és a Németi féle seprükhöz hasonlóan magából a természetből kell levezetni az időt. Na ugye, hogy a Logodi utcában nem voltunk teljesen megbuggyanva?

A kvantummechanika kulcsa az, hogy rákérdezzünk a mérés foglamára és hogy mit is jelent az, hogy valami valhol van, meg hogy valaminek ilyen olyan impulzusa van. Attól kvantummechanika valami, ha a megfigyelésre használt effektus a megfigyelendő jelenséggel nemtriviális kölcsönhatásban van.

Nem láttam fizika könyvet, amely felhívná a figyelmet arra, hogy nem attól van kvantummechanikai effektus, hogy méretekben az alsó határhoz közelítünk, hanem attól, hogy az alsó határhoz közelítve egyszerűen nincs lehetőségünk arra, hogy a megfigyeléshez annyival parányibb jelenséget használjunk, hogy annak ne legyen számottevő kölcsönhatása a megfigyelendő jelenséggel.

És ez ezért jelentős kölömbség, mert ha így nézünk a kvantummechanikára, akkor azonnal felismerjük hogy van kvantummechanikai jellegű jelenség az emberi léptékű világban is.

Ilyen például egy ingadozó választópolgár véleményének megfigyelése egy szavazófülke segítségével. Az ingadozó ugye attól ingazdozó, hogy kevert kvnatummechanikai állapotban van, tehát a különféle helyekre való ikszelésének van egy valószínűségi eloszlálsa. Ámde ravasz módon csak érvényes szavazatokat fogadunk el, így szerencsétlen állampolgárral nemtriviális kölcsönhatásba lépünk, nem engedjük neki, hogy az egyik pártra a voksa 15%-át, egy másikra a 60%-át és egy harmadikra a maradék 25%-át adja, hanem arra kényszerítjük, hogy átmenetileg kerüljön egy tiszta állapotba, és egyetlen pártra adja le a teljes voksát, azaz a voksa 100%-át.

A méréssel meg is volnánk, ámde az ingadozó nem szokott egy választás miatt nem-ingadozóvá válni, úgyhogy a megmért ingadozónk ismét kervert állapotban van, ahogy bandukol kifele a szavazóhelységből. Ez a mostani kever állapot azonos-e a szavazás előttivel? Általában NEM! Miért nem??? Hát azért, mert autóvásárlásnál megfigyelték a márkahűség című pszichológiai jelenséget, hogy amennyiben valaki hosszú hezitálás után Skoda vásárlása mellett döntött, az egy ideig inkább meg sem nézi a Toyota reklámokat, de annál inkább a Skoda promóciós anyagokat, hiszen nem akarja a saját meglépett döntését azonnal romokban heverve látni. Úgyhogy ehhez hasonló ok miatt az ingadozó szavazó mérés utáni kevert állapotát nemtriviálisan befolyásolja az, hogy egy nemtriviális mérési kölcsönhatással a mérés pillanatára bekényszerítettük őt egy tiszta állapotba!

Ugye hogy micsoda kristálytiszta kvantummechanikai jellegű jelenség a hétköznapok szintjén?

A tudomány nagy lépései sokszor banálisan az ALAPoknál vannak.

Ilyen volt Viete is, talan sokaknak rémlik a Viete formulák a polinomok gyökei és együtthatói közti szép szimmetrikus kifejezések. Hogyan is megy ennek az a bizonyítása, ami tényleg könnyű, és Viete valóban úgy is bizonyította? Hát úgy, hogy egy k-ad fokú, azaz k darab nem feltétlen különböző gyöktényező szorzatából álló polinom esetén fel kell írni egy trükkösen egyszerű, ámde (k+1) változós polinomot. Ennyi. Csakhogy Viete még úgy tanulta a matematikát, hogy a változókat nem jelölték, mert minek jelölni az egyetlen változót, hanem három iksz négyzet helyett simán három a négyzetent írtak, és tudták, hogy ami az alapvonal fölött magasan van, az a változó hatványa, és ami meg az alapvonalon előtte áll, az meg a szorzótényező.

Csakhogy szegény Viete hogyan tartsa fejben azt, hogy a neki kellő (k+1) változó közül hová melyik nincs kiírva?

Úgyhogy Viete kiagyalta, hogy több változó esetén miként jelölje a változót. Ez persze nekünk ma triviális, mint a mobil telefon. De Mátyás királynak sem a váltzók jelölése, se a mobil telefon nem volt triviális.

És hogy mindez hová vezetett, érdemes megnézni Sain Márton matematika történeti könyvét, ott le van írva, hogy Viete ezen banális ALAPokhoz tartozó kis jelölési praktikuma amikor elterjedt, egyszeriben meglódult a matematika teljesítménye, megszaporodtak a nemtriviális tételek!

Szóval ennyire fontosak az alapfogalmak. De azokat nehéz magyarázni. Nem véletlenül. Mert ha könnyű lenne, akkor nem lennei ennyi bajunk a tudományunk megalapozása, alapfogalmai környékén.

Csak egy példa, hogy min is látszik az, hogy hiába van információ elmélet, hiába van informatika, mégis baj van az információ definiálásával.

Bemelegítőként gondoljuk meg, hogy az elektromos áramról nagyjából tudjuk, hogy mi, és hogy miként hordozza az energiát. Most megállunk egy egyenáramú áramkör távvezetékszerűen kialakított részénél, tehát látok két vezetéket és mindegyikben azonos erősségű áram folyik, egyik jobbra, másik balra. Gyanús szimmetria láttán megkérdezem, hogy ez a kis távvezeték melyik irányba szállítja az energiát? Erre persze van válasz, mert megsúgjátok nekem a tuttit: nézzem meg, hogy melyik vezeték van magasabb potenciálon. Na eddig OK, ez volt a bemelegítés.

Most megállok egy internet kábel mellett, merre terjed az információ? OK, erre is megsúgjátok a tuttit: figyeljem a forgalmat, ismerjem a protokollokat, stb, és aztán majd elég világos lesz. OK, ezen persze lehet vitatkozni, mert mi van, ha az egyik irányba azért van csak nagy forgalom, mert teljesen értéktelen random szemetet nyom bele valami a rendszerbe, OK, most ezen ne vacakoljunk, ez valahogy kimagyarázható.

Csakhogy most megállok egy marslakók által telepített és használt távközlési csatorna mellett. És most merre halad az információ???

Ugye marslakókról lévén szó, fogalmam sincs, hogy hardverileg mit csinálnak, amit ott fizikailag lejátszódik, annak ők milyen értelmet tulajdonítanak. És ha ezt tudnám, akor nem tudok marslakó nyelven, hogy megkérdezzem tőlük, hogy milyen protokollal forgalmaznak, stb.

Valahogy úgy fest, hogy az információ elméleti bevezetőkből nem derül ki, hogy ilyen esetben mi is lenne egy bit.

De azért bárkit vérig lehet ma sérteni azzal, ha megkérdőjelezem azt, hogy ő valóban érti-e azt, hogy mi is egy bit információ!

Ugye az is elég sértő tud lenni, ha nekedszegezik, hogy itt van egy pontosan járó óra, és itt van egy frissen elemcserés óra, és kérlek állítsad be pontosan! Ugye erre az a jogos válasz, hogy ugye csak hétköznapi értelemben értetted a hozzáállítást, mert amúgy két térbelileg elválasztható helyen nincs értelme az egyidejűségnek.

Ezt persze mindenki tudja, mert a relativitás elméleten keresztül esett az emberiség.

No de mi is van az egy bit információval? Sértő dolog megkérdezni egy marslakók alkotta információs csatorna mellett állva? Tudod a választ?

Minderről azért írtam, mert a modern elvont absztrakt matematikának, azaz a fogalomalkotás művészetének nagy az emberiség technológiai fejlődése szemszögéből a jelentősege.

Jelenleg a továbbfejlődesben a minőségi ugrás gátja az, hogy nincs a gyakorlatban is működő jó mesterséges nyelvünk, amely képes a folgalmakról ugyanolyan online változóként beszélni, mint Frége az online változó entitásokról és Arisztotelész az online változó kijelentésekről.

Mindig a nyelvek és az eljárások adják az alapot. Ha egy kamerának fekete fehér a nyelve, akkor az a kamera nem fogja felismerni a világ szinességét. Ha a nyelvi eszközökhöz nem társulnak eljárások, akkor nincs ami mozogjon, álló halott a nyelv önmagában.

Nomármost abban a 2x2-ben az a lényeg, hogy a baloldali oszlopaban az algoritmus és a történetileg szorosan hozzákapcsolódó algebra áll, ez a mozgásos rész. A jobboldali oszlopban a logika áll, amely a nyelvek elméletét biztosítja, és a programozás áll, amely meg a nyelveket használja, az a nyelvi rész. A sorokat nézve az első sor az absztrakt elméletet adja, úgymint mozgásokból az absztrakt algebra, nyelvekből a logika. A második sor pedig a gyakorlatias, végrehajtásszerű dolgokkal van teli, úgymint ténylegesen, realisztukusan megvalósuló algoritmusok, mert ez az algoritmus elmélet célja, és a programozásról meg pláne elmondható, hogy kézzelfogható futó program a célja.

Igy végülis a jobbalsó sarokban van a totálisan kézzelfogható, minden vitán felülállóan használható alkalmazás a Programozás reménybelien hibátlan terméke, míg azt három oldalról megtámogatja rendre az Absztratk Algebra, Logika és Algoritmus elmélet.

Meg kell mondanom, hogy a szubcsonkok valóban rövidek, de viszont a nem csonknak minősülő, tényleg értelmes cikkek általában túl hosszúak. Erre jó példa, hogyha meg akarom tudni, hogy mi is a második világháború, akkor egy irgalmatlan hosszú cikket kapok. Ha meg akarom tudni, hogy ki volt Bach, akkor megint kapok egy nagy rakás tényt. Kinek van ideje mindezt elolvasni?

Hiányzik a cikkek alcikkekre strukturálása. Ilyen nem elvont és hétköznapi szinten is érthető dolgoknál nem normális, hogy egy 1600x1200-as képernyőn is rá kell ülni a PageDown gombra. Egy PageDown még belefér, de több az már túlzás. Hétköznapi témánál.

Ráadásul megfigyeltem, hogy mivel vélhetően a szerzőknek is hosszúak ezek a cikkek, ezért hosszú cikkeknél az egyes szakaszok elnagyoltak és hiányosak. Persze!, mert ha írok Bach-ról, és CSAK egy szakasz a sok szakasz közül az, hogy legismertebb művei, akkor az a lista hosszabb lesz három négy műnél, de mégsem öleli fel a tényleg közkedvelet műveket, mert nyomaszt a felelősség, hogy az EGÉSZ cikkért felelek. Igy keletkeznek a hosszú és mégis hiányos cikkek.

Jobb lenne, ha Bach esetén is lenne egy kétoldalas cikk, amelybe max 4 közkedvelt műve fér csak bele egy linkkel, hogy ott van a közkedvelt művek egy teljesebb listaja. És persze hasonlóan az összes többi szakasz tartalmával is. És akkor keletkezne egy rövid cikk, ami deklaráltan nagyjából megmondja, hogy merre az előre, nagyjából ki volt Bach, és belőle kimutat egy rakás link, a részletes információkhoz.

Szerkesztésileg mi lenne az előny? Hát az, hogy aki a rövid főcikkért érez felelősséget, az megteheti, hogy gondos mérlegeléssel szelektáljon, rövidítsen, a lényegre koncentráljon. Aki meg a részletesebb oldalak egyikéért érez felelősséget, az meg ne elégedjék meg 3-4 esetleg 10 népszerű mű felsorolásával, hanem fordítson időt arra, hogy valahogy próbálja meg kideríteni, hogy tényelgesen nagyjából melyek azok a Bach művek, amelyeket viszonylag széles körben hallgatnak rendszeresen.

Itt ne nézzétek meg a Bach cikket, mert ezek a gondolataim nem a tényeleges Bach cikkről szólnak, hanem arról, hogy általában milyennek érzem az elkészült és döfinek gondolt oldalakat.

Ami meg a szekesztési elveket illeti, engem megdöbbent, hogy mennyien nem vállalják a valódi énjüket, hogy ők valójában kicsodák.

Én a Ward-Leonard rendszer sok órás piszkálása, és reményeim szerint elég gondos kidolgozása mellett, nézzétek meg a szerkesztői vitalapot, deklaráltam, hogy nem szakterületem, csak gyermekkori szerelmem, és hogy tulajdonképp egyáltalán nem értek hozzá. És bátorítottam minden arratévedőt, hogy bátran igazítsa helyre a dolgokat.

Én úgy vagyok, hogyha gyakorlati valszám kérdés van terítéken, akkor bármennyire is magabiztos benyomást kelt esetleg amit eddig írtam, de mivel bátyám a gyakorlati valszámban igen járatos (ELTE-n tanít), ezért a bátyám véleményét csak hosszú meditáció után kérdőjelezném meg. A BME-n tartott valszám óráimhoz ki szoktam kérni a véleményét. Nem mintha nem tudnám saját erőből megtartani. De én önmagamon látom, hogy a saját szakterületemen milyen kaliberű fogalmi dolgokat látok érzékenyen, és úgy képzelem, hogy bátyám hasonló biztonsági hátteret tud nekem nyújtani valszámból.

Szerintem igenis fontos, hogy ki az, aki írja, mondja. Nem azt állítom, hogy tévedhetetlen az illető, de azért a saját térfelén nyilván jobban otthon van, én meg idegenként nyilvan könnyebben lövök luftot.

OK, maradva a képzeletbeli Bach cikknél, ott tényleg nem lényeges, hogy ki javítja át helyesre az elgépelt születési dátumot, megjelölve a forrást.

De igazából én nagyon kevésnek tartom a forrással rendelkező információkat. Látom, hogy mai enciklopédista körökben a hivatkozás, referncia a lényeg, deviszont az információ, a fogalom, a gondolat véleltlenül se legyen eredeti, mert az még megárthat. Szerintem igenis forrásértékű az, ha valaki hozzáértő mondja. Nekem a helyes információ kell. Mire megyek azzal, ha helytelen az információ, de ott a jogi fedezet, hogy kéremszépen az enciklopédisták nem hibáztak, mert maga a hivatkozott eredeti hely hibás.

Ti le szoktátok ellenőrizni, hogy a hivatkozásoknál található információ az helyes-e???

El kell végre dönteni, hogy enciklopédiánál a közölt információ helyessége a cél, vagy pedig annak egy hivatkozással való jogi lefedettsége csak.

Egy Opera cikknél szívesen látnék olyan autentikus operaházi zenész véleményt, hogy színháznak lassú, szimfóniákhoz képest időnként híg, tehát ha élvezni akarod, akkor ne ilyen elvárásokkal üljél be, hanen ... és ezt most nem folytatom, de higgyétek el, hogy sok dolognak éppen a lényege nincs leírva, és ezért aztán enciklopédikusan nem is lehet bevenni egy mai cikkbe.

Miért nincs leírva a lényeg?

Azért, mert a tényleges lényegnek sokszor nem elég kinyomtathatóan szikár a körvonala, hanem inkább amolyan kötetlen folyosói beszélegetésbe való a körvonala. Ha minden leírható lenne mai enciklopédikus elvárásoknak megfelelően, akkor nem volna értelme annak, hogy a mesterség apáról fiúra száll. Igen, mert amit nem szoktak leírni, azt az ember otthon látja és hallja a szüleitől.

Épp egy internetes, tehát nyomdailag nem kőbevésett enciklopédia volna képes magábafoglalni ezeket az igen fontos fogalmi alapinformációkat.

Sőt ez valamiféle esélyegyenlőség irányába vinné az országot, mert így nem marad egy-egy matematikai műhely belső titka, hogy szerintük mitől is döglik a légy.

Én karriervezetésem nagyon egyszerűen van elhibázva: mivel édesapám vegülis a humán pályát választotta, és ott lett végül professzor, ezért ezt látva én egy HUMÁN PROFESSZORI pályafutáts másoltam le a REÁL MATEMATIKAI környezetben. Hát persze, hogy nem jött be kivagyisági szinten, azaz nem lettem akadémikus vagy legalább egy tanszékvezető. Másfelől meg totálisan bejött, mert most tavasszal szinte minden órámon bent volt 1-2 olyan diák, akinek indexileg nem is volt szüksége arra, hogy bejárjon hozzám, csak úgy beült hallgatni. Ezt csak azért írtam, hogy lássátok, nem csak az lehet értékes információ, aminek jól megnevezhető forrása van, és szikár körvonalakkal tömören leírható.

Amúgy azért arra kiváncsi lennék, hogy a francia enciklopédisták minden szócikket úgy kezdtek, hogyha nem tudtak legalább két forrást megnevezni, és odaírni, akkor már tépték is össze a papírt, mert nem érezték elég enciklopédikusnak???

Annakidején a franciáknak igen könnyű dolga volt, mert nem kellett hosszan magyarázniuk, hogy ami a hatvanas években úgy ment be a vasuton utazók köztudatába, hogy a Ward-Leonard rendszer egy egyenirányító, az igazából csak véletlenül egyenirányító, a tényleges lényegét és használhatóságát tekintve egy teljesítmény erősítő. Láttam ilyen régi enciklopédia oldalakt, emlékszem egy szép rajzra, ami azt mutatta, hogy milyen egy olyan fal, amelynél két cölöpsor közé font vesszőfonatok képezte két sík közé betöltenek földet vagy valami hasonlót. Hát ehhez valóban elég egy ábra és féltucat mondat. És ráadásul ebben minden totálisan kézzelfogható.

Szerintetek mi legyen a csoportelmélet oldalon? Most nemrég néztem, lassan kezd a híres Fuchs jegyzet egy rövidített változáatává nőni. És közben ha egy történész nagyon szeretné tudni, hogy mégis mifán terem a csoprotelmélet, akkor csak nagyot néz, mert talál ugyan számára érthető dolgokat is az oldalon, de aztán tömve az oldal olyan dolgokkal, ami csak gyanússá teszi az egészet egy humán beállítottságú ember számára.

Ez azt mutatja, hogy miden szakmai oldalból valójában kettő kell. Egy a totálisan outsidereknek, és egy azoknak, akik valamennyire képesek követni a téma gondolatvilágát. Tehát buddhista oldalból kell egy a buddhizmustól igen távol álló olvasóknak, és kell egy az olyanoknak, akiknek valamilyen közük van a dologhoz, ha mást nem, olyan területen nőttek fel.

Nem biztos, hogy kettő kell, mert sokszor még egy cikkre sincs energiánk.

Szumma szummárum asszem látjátok, hogy meglehetősen kiforratlan, hogy milyen is legyen egy az internetesség, azaz a nem kőbe vésettség előnyeit kihasználó enciklopédia egy olyan korban, amikor az embereket körbeveszi egy rakás olyan cucc, emlyenek a működése vagy mibenléte érdekelheti, de valójában igen elvont dolgokon múlik az adott szerkezet működése. Ilyen mondjuk az orvosi diagnosztikában nap mint nap használt legkülönfélébb képalkotó eszközök. Ezekben a matematika olyan tárháza van felhasználva, hogy én magam sem vagyok tisztában sok ilyen eljárással.

Ugyanakkor meg a szakmai részletességről és precizitásról mégsem mondhatunk le, mert számos esetben informatikai dolgoknak itt nézek utána annak ellenére, hogy 1972 óta vagyok billentyűzet-gyúró (azaz ami sokaknak történelem, az nekem kortársként átélet), és természetesen vakon tíz újjal. Ami betűhibákat láttok, az csak az 52 éves hajlott koromnak és hanyatló reflexeimnek köszönhető, valamint, hogy helyzettől függően írok folyékonyan ékezetes magyart és ékezet-mentes magyart. Ezért van itt-ott elmaradozott, hiányzó ékezet.

Összességében látjátok, hogy teli vagyok kételyekkel, és nem csak az ALAP cikkel kapcsolatban. Nem látom a dolgokat tisztázottan. De a vitalapok is azt mutatják, hogy ezzel egyáltalán nem vagyok egyedül.

Tisztázatlan az egymásnak ellentmondó nézetek bemutatásának mikéntje is. Helyette az enciklopédia szégyenére megalkották a semlegesség hiányára figyelmeztető sablonokat. Ha a világ ellentmodó, akkor is az enciklopédia annak egy kivasalt, ellenmodásmentesre eltorzított képét akarja bemutatni???

Sok itt a zűr. Azt meg végképp nem értem, hogy miért engedik a cikkeket bemutatkozó bejelentkezés nélkül matatni. Szerintem az ilyen anonim dolgokat maximum egy JAVÍTÁST JAVASLOK című oldalon volna szabad megengedni. Talán a vandálsag sem okozna annyi gondot. Én, amikor az egyetem folyosolyán beszélgetek, akkor nem húzok a fejemre e símaszkot, hogy ne lehessen tudni, hogy ki ereget akkora dumákat. Nem értem az arctalanság előnyét. Ez nem egy lelki kibeszélő klub, ahol az anonimitás segíthet a kínos kérdések kibeszélésében. Ez egy valamiféle tudományos igényü projekt akar lenni, nem? Akkor meg mire való az anonimitás lehetősége. Valahol belebotlottam egy olyan adminisztratori kifakadásba, amelyből világos volt, hogy szerinte srácok szórakoznak a wikipédia vandalizálásával reguláris középiskolai számtech óra alatt ahelyett, hogy figyelnének az órára, hát ez mire jó? Az adminisztrátorok értelmi képességeit ennél nemesebb dolgokra kellene fordítandi.

Ezt a nem túl rövid hozzászólást itt befejezem, mert valahol muszály félbehagynom.

prohlep ^vita 2008. július 12., 03:28 (CEST)

Két külön kérdés, hogy maga az ALAP szócikk mennyire felel meg a Wikipédia szabályainak és a konkrét helyzetet konkrétan elemző wikipédistáknak, meg hogy ennek a vitalapnak a tartalmát is sitysutty törüljük-e. Mert akad azért itt néhány gondolat, amiről nemcsak egy majdani találkozón, hanem az írásbeli kommunikáció összes kockázatát fölvállalva azért itt is szót kéne ejtenünk. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 12., 18:26 (CEST)

Törlési

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Szerkesztő magával vitte, cikknévtérből eltüntetve. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 18., 15:36 (CEST)

ALAP

A cikkcsökevény a vitalapjával együtt az értelmi szerző által kimozgatva az enciklopédikus névtérből a Szerkesztő:Prohlep/ALAP helyre, és az átirányítás megszüntetve; indoklás a szakasz végén. prohlep ^vita 2008. július 18., 13:12 (CEST)

Az eredmény: az értelmi szerző és egyúttal az egyedüli tartalmi szerkesztő által a cikk visszavonva és a cikk törlése kérve prohlep ^vita 2008. július 12., 17:01 (CEST)

• - a vita eredeti kezdete -

Nem derül ki a rövidítés szerzője és értelme (célja). A levezetésből (számomra) nem világos, hogy a 2x2 téma hogyan is támasztja alá az alkalmazott matematikát. A programozáshoz alapvetően azt kell tudni, hogy mi a megoldandó probléma. Nincs forrás. Googleban elég tehetségtelen voltam, hogy ne tudjak felkutatni valamit róla. - Xbspiro ^vita 2008. július 11., 05:24 (CEST)

•  törlendő - Xbspiro ^vita 2008. július 11., 05:29 (CEST)
•  maradjon Várjuk meg, hogy mi lesz belőle, egyelőre szemmel láthatóan építés alatt van. – Hkoala 2008. július 11., 08:18 (CEST)
•  megjegyzés - A nagyobbik gond az, hogy a szerző a vitalap tanulsága szerint félreértésben van a Wikipédia működési alapelveivel kapcsolatban. Mami^rendelő 2008. július 11., 09:13 (CEST)
•  maradjon egy éppen csak megkezdett lapról van szó, láthatóan folyik még rajta a munka. Elsitettnek tartom ebben a fázisban a törlésre jelölést. A célja, mint az a vitalapból kiderül, hogy a kapcsolódó altémákat teljesen tiszta forrásból merítve bemutassa, ennek csak örülhetünk. Mindenképpen várjunk, ami a cikkből több látszik, akkor majd kiderül, hogy egy a Wikipédába vagy, ahogy sejtem, inkább a Wikikönyvekbe való írásról van-e szó. Egy {{csonk-matematika}} sablon lett volna szerintem a helyes reakció, továbbá az esetleges kritikai megjegyzéseket a cikk vitalapján elhelyezni. A szerző sajnos elfelejtette az {{építés alatt}}^(?) sablon elhelyezését a cikkben fölül, ezt most pótoltuk. Karmela^posta 2008. július 11., 09:26 (CEST)
•  maradjon dolgoznak rajta, kezd formát ölteni. – Beroesz 2008. július 11., 21:27 (CEST)
•  maradjon, szerintem is érdemes megvárni, mi sül majd ki belőle. – Opa  ^vitalap/_unatkozol? 2008. július 11., 21:49 (CEST) Nálam okosabbak szerint nem ide való. Nem támogatom a törlését, de a maradása ellen sem szavazok.  tartózkodom – Opa  ^vitalap/_unatkozol? 2008. július 12., 20:16 (CEST)
•  megjegyzés: prohleb válasza méret miatt áthelyezve a Vita:ALAP|vitalapra. - Xbspiro ^vita 2008. július 12., 03:57 (CEST)
•  törlendő - Vigyázni kell vele! Egyéni kutatás, egyéni fogalmak, források nélkül, sok filozofálással. Ebből következően kifejezetten POV. Attól, még, hogy a szerző docens egy nagy egyetemen, még félreértheti a wikipe célját. Javasolni kéne neki, hogy wikikönyvekbe vagy egy tudományos blogba írja a gondolatait. Mozo ^vita 2008. július 12., 08:02 (CEST)
•  törlendő, mert nagyrészt saját kutatás (Vita:ALAP#Áthelyezett szöveg|prohlep válasza alapján). Szerintem érdemes lenne a szerzőnek valahol publikálni, és csak azután megírni itt a szócikket. – Gondnok ^vita 2008. július 12., 08:40 (CEST)

Köszi, csak az utóbbi negyven percben végignéztem az ékezet hibákat, mert felváltva írok hol ékezetet kívánó környezetben, hol ékezetmentesen, vakon tízujjal, és most szerkesztési ütközés miatt ezek a javítások zöme elveszett. Most maradjak fönn további negyven percre, hogy ismét átnézzem?

Amikor az ALAP projektbe belekezdtem, kissé egyszerűbbnek tűnt a dolog.

OK, akkor megyek aludni, elvégre már reggel 1/2 5 van.

prohlep ^vita 2008. július 12., 04:29 (CEST)

Izgatott a sok ékezethiba, úgyhogy mégis ismételten átjavítottam, és most megyek aludni.

prohlep ^vita 2008. július 12., 05:16 (CEST)

•  törlendő, mert az általatok bemutatot érveket átgondolva kérem a cikk és a hozzátartozó vitalap AZONNALI törlését (magam számára azok tartalmát kimásoltam). prohlep ^vita 2008. július 12., 17:01 (CEST)

Indoklás: érveiteket mérlegelve úgy látom, hogy a lap és kapcsolódó enciklopédikussági elképzeléseim erőltetésével egy igen vitatható eredmény reményében leginkább az időtöket és így az egyéb szerkesztési lehetőségeteket rabolnám el. Az más kérdés, hogy a felmerült kérdésekről jó lenne egyszer egy magyar WP találkozón elbeszélgetni (az elmúlt szombaton sajnos nem tudtam elmenni a szegedi összejövetelre). Külön köszönöm mindenkinek, hogy a vita inkább egy józan beszélgetés volt. Mindnyájatoknak szeretettel, Prőhle Péter. prohlep ^vita 2008. július 12., 17:01 (CEST)

Nyilvánosan köszönöm az azóta nekem személyesen érkezett üzeneteket. Nem fogok eltűnni, csak vasárnap volt, aztán két napot barkácsoltam, most épp két szubcsonkot mentek reményeim szerint csonkot meghaladó szintre. Kvantumlogika szócikk felvetése azért jó ötlet, mert arról tudok úgy írni, hogy a jelenleg is általánosan elfogdatott elvek határain belül mozogjak, mintahogy az éppen mentésben lévő szubcsonkoknál sincsenek elvi problémáim. A reám szánt időtöket tekintsétek úgy, mintha az ALAP cikk kapcsán átmenetileg spontán mentorommá váltatok volna, hiszen kezdő WP-szerkesztő lévén, most szocializálódom. prohlep ^vita 2008. július 15., 19:26 (CEST)

• - több nap szünet -

Eltelt nagyjából egy hét, tegnap felmerült bennem a gondolat, hogy mivel törölni tudomásom szerint nincs jogosultságom és mivel nem bánom, ha egy sokkal későbbi igen jelentős átdolgozásra félretehetem a cikkcsökevényt, ezért most megpróbálom a fő névtérből kimozgatni a mindenki által személyesnek tekintett helyre, a szerkesztői lapom alá. Azért gondoltam erre, mert a csökevény csak az általánosan elfogadott enciklopédikusságnak nem felel meg semennyire sem, de viszont nem tartalmaz jogellenes, vagy embereket sértő és egyéb kellemetlenkedő dolgokat, így egy személyes helyen szépen elcsücsülhet, míg majd az általatok adott tanácsok mentén elegendő mértékig előrehaladtam (ugye volt olyan tanács is, hogy a benne lévő gondolatokat először valamilyen szakmai fórumon publikálni kellene, és a szakmai közösség bírálatának ezzel alávetni, ... ez viszont idő, addig mindenképp aludnia kell a dolognak). Hamarosan jelzem, hogy sikerült-e az átmozgatási akcióm. prohlep ^vita 2008. július 18., 12:26 (CEST)

Úgy néz ki, hogy ment a dolog, most a takarítást végzem, mert állítólag névterek között a vitalap nem megy vele automatikusan, és a rámutató linekkel is kell valamit tennem. Még az értelemszerű feltakarítást is elvégzem, de azt már nem jelzem ide vissza. Íme a visszajelzés: A(z) „ALAP” lapot sikeresen átmozgattad a(z) „Szerkesztő:Prohlep/ALAP” névre. prohlep ^vita 2008. július 18., 12:37 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!