Szerkesztővita:Fauvirt/A Wikipédia vajon mi

Az egyetlen kérdés tehát: mi a cél? Ezen én is sokat gondolkodtam. Azt hiszem ezt társadalmi csoportonként érdemes nézni.

Bár valószinűleg nem minden szavammal ért mindenki egyet, de az élet már csak ilyen.

• Diákoknak pl. úgy, hogyha otthon feladnak nekik egy feladatot, kiegészítő (de nem a tankönyveket helyettesítő, mert a wikipédia még a tudakozóban is fel szokta hívni a figyelmet, hogy nem a diákok helyett akarjuk megírni a házi feladatukat pl. kötelező olvasmányok olvasónaplójának a készítéséhez!) információkat kapjanak a magyar wikipédiában.
• Akiknek kevés és behatárolt otthoni nyomtatott lexikonbázisuk van (és esetleg még elavult is), azoknak a régi nyomtatott lexikonokhoz képest minél frissebb, korszerűbb információforrást biztosítani. Ha pedig egyenesen olyan nevezetes személy, fogalom életrajza is bekerül a magyar wikibe, amely külföldi nyomtatott lexikonokban szerepelt, de magyar nyomtatottakban még nem, az még jobb.
• Azzal is számolni kell, hogy a magyar wikipédia helyzete a 2010-es években annyiban megváltozott, hogy szemmel láthatólag nem mindennek akarnak már nyomtatott utánpótlást biztosítani (Nemzetközi és magyar Ki kicsodára gondolok itt na:)): így minden életrajz, ami utána bekerült, minden életrajzjavítás egyben még nehezebb feladatkört rótt a magyar wikipédiára, hiszen tőlünk - akár akarjuk, akár nem - elvárás is így a korábbi kicsoda-olvasók tábora felöl, hogy amiről már nincs információ ki kicsoda szintjén, ezt mi közreadjuk. Ez olyannyira így van, hogy már voltak riportok, ahol a riporter azt mondta a riportalanynak, hogy a magyar wikipédiában azt lehet rólad olvasni, hoggy... Ha pedig a riportalany azt mondja tévében, rádióban egy wikiadatra, hogy ez nem úgy van, ahogy rólam írják, az ember a szájába harap, hogy paf, most mit fognak hinni a magyar wikiről. Mert ugyan a ki kicsodák se feltétlenül pontosak, de akik mindenáron abban akarnak hinni, hogy lám az interneten az adatok nem pontosak és az internet maga az ördög a nyomtatott világgal szemben, azoknak a tévedések akkor is kapóra jönnek, ha esetleg a wiki egy-egy téves adata esetleg nyomtatott forráson alapul.
• Híreket kereső személyek: na ez a legnehezebb kérdések közé tartozik, egy tudathasadásos állapot, mert nyilván a wikipédia akarva-akaratlanul valamennyire hírekkel is szolgál a körülötte lévő világról, de nem célként, bár nagyon bele-bele lehet csúsztatni mégis abba, hogy hírforrássá váljon, mert ha egy kezdetleges szócikket létrehoz valaki pl. egy aktuális eseményről, akkor már nem hagyható úgy, mert az ember forrásolhatósági igénye ilyenkor előrébb jön, mint az, hogy hírforrás akarunk-e lenni vagy sem; szóval ha az a kérdés, hogy hírforrás akarunk lenni, akkor nem a válasz, ha viszont az, hogy forrásolandó hírforrásokat akarunk-e, akkor igen a válasz, ettől tudathasadásos;
• újságírók: nyilván valamennyire az előbbi két kategóriába is beletartoznak, de azért mégsem véletlenül különítettem el. Igényük ugyanis még, hogy az impressziós adatok helyén legyenek, pl. megszűnt lap ne működő lapként legyen megjelenítve, a szerkesztőbizottságok tagjai ne elavult impresszummal rendelkezzenek a szócikkekben (pl. hogy Kiss Miska van beírva főszerkesztőként, miközben már Gipsz Jakab a főszerkesztő három éve) de ugyanúgy a nevezetesebb wikinevezetes hazai és külföldi cégek, alapítványok, pártok, kormányok, intézmények vezérkara se elavult legyen. Nyilván nekik is vann egy kifejezetten preferálható igénykörük, ami meg legyen írva (tematikailag vagy általában vett társadalom felé irányadó sajtótermékek, fent említettek vezérkara (azoké is, akik már csak voltak vezetők és azoké is, akik még vezetők és azoké is, akik már wikinevezetesek és társadalmilag 50 % esélyük van rá, hogy többek is lesznek annál, talán még vezető személyiséggé, sajtótermékké is válhatnak), egyes témánként nevezetes személyek, akikből azt a fantáziát tudják meglátni az életrajzukban, hogy ebből több is kihozható, csak már nem szócikkszövegként, hanem mert pl. ha a szócikkből is kibukik, hogy olyan személyeket ismert az illető vagy tán egyenesen hatott rájuk, amire az újságíró azt tudja mondani, ah! Ismerte X. Y-t!, ah! Hatott X. Y. híres személy gondolkodására! vagy De regényes élete volt! vagy Lám az ő élete, nézetei még a mai nemzedékek számára is tanulságul szolgálnak vagy tán a nézetei még aktuálisabbak is, mint valaha).
• Képeket nézegetők: ez is egy külön téma, mert a wikipédia egyfelől nem képeskönyv akar lenni, vagyis a képek és a szöveg kiegyensúlyozott viszonyára való törekvés.
  • Ez nehéz kérdés, mert van szócikk, ahol van egy kép az infoboxban Bodenstückgeheimnisről (kitalált név), mellette pedig a szócikk elvben törzsszövegnek szánt helyén csak annyi szerepel információként, hogy Brückstückhaustól délkeletre található település 40 km-re. Az ember pedig áll és abszolút nem tudni mit kezdeni még képpel ábrázolva sem, sem az információval.Tudja ám, hogy arra vár a szócikk, hogy majd kiegészíti valaki ezzel-azzal, de hát mégis... Jobban elmegy a kedve még az odautazástól is, mintha meg se írták volna.
  • Fontos az is, hogy minél kevésbé legyenek provokatívak a képek (én pl. nem szeretem a mosolygó poltikusok képét, még ha pápa, püspök is az illető, természetesen egész más a helyzet már meghalt személyek esetében, pláne ha középkori az illető, mert nyilván van egy korszakhatár, amikor arcképek szintjén is nyilván azt teszi be az ember egy illetőről, ami az illetőről rendelkezésre áll, szabadon használható stb. De ha egy mód van rá, akkor ne hasson provokatívan).
• kihívást keresőknek is egy jó darabig megfelelő:
  • pl. aki arra vágyott, hogy olyan külföldi wikinevezetes személy szócikkét írja meg, akinek még külföldi vagy legalábbis a saját hazájának wikijében (pl. német, osztrák személynél a német wikiben) még nincs megírva a szócikk.
  • Vagy olyan magyar wikinevezetes személynek, akinek külföldi wikin már megírták a szócikkét, de a magyar wikipédián még nem.
• Legalább olyan fontos egy-egy szakma képviselőinek megismertetése is, ha már nagyobb nyilvánosságot kaptak a wikipédián kivül, de persze helyénkezelve, hogy ott szerepeljenek ezek, ahova szükségesek (kezdek fáradni).
• Azzal is szembesülni kell, hogy valamikor tényleg marha véletlenül a magyar wikipédiában jönnek rá, hogy egy-egy adat, amit általában véve elfogadtak akár még egy-egy szélesebb szakmai közegben is, úgy volt rossz, ahogy van. Rosszul írt személynevek (Buzilla - Felícia magyar királyné), rosszul megadott időpontok vagy esetleg mással összekevert személyek (pl. nemrég Hubay Emánuel esetében derült ki, hogy ő volt színházigazgató Szatmárnémetiben Arany János esetében) pl. Itt van még bennem valami, de inkább nem írom le, mert ez már messzebbre vezet, amitől összeráncolnák sokan a homlokukat. Apród ^vita 2017. április 25., 15:20 (CEST)

Ezzel az összefoglalóval az a baj, hogy úgy aránylik a Wikipédiához, mintha azt kérdezném, hogy az X csatorna mi és mi a célja, erre elkezdenéd mondani az emberek televíziózási szokásait*. Pont ez a baj... a legnagyobb baj a Wikipédiával... úgy tűnik, hogy te sem érted, hogy mi ez, ha a felvetésre és a kérdésemre ezt a választ adod... igaz, magyarul meg sincs, pedig létezik: https://meta.wikimedia.org/wiki/Founding_principles (azaz a Wikimedia alapelvei) és https://meta.wikimedia.org/wiki/Meta:Training (modul a Wikipédia alapelveinek és témaköreinek megismeréséhez). Pont erre írtam a másik lapon, hogy fordítva ülünk a lovon... Fauvirt ^vita 2017. április 25., 17:15 (CEST)

• Persze, mint minden hasonlat, ez is sántít kicsit... de a lényege az, hogy adott egy struktúra, egy elég szabad, de adott lehetőségekkel bíró struktúra és annak a használata kéne, hogy az alap legyen. A közösség a kulcs - és ehhez adott a struktúra -, nem az egyes csoportok érdeke. Ezért kell a struktúrát megismertetni, nem pedig elvárni az emberektől, hogy majd ők jöjjenek erre rá maguktól, mert annak pontosan ez a vége. "Én ezt akarom" és "én azt akarom" és "én meg amazt akarom" - pedig ad rá lehetőséget a Wikipédia rendszere, hogy némi kompromisszummal (a színes-csíkos struktúra, illetve az alatta található 5pillér, ami már a közösségi létet is magában foglalja megismerésével, megértésével és betartásával) ez is teljesülhessen... érted? Fauvirt ^vita 2017. április 25., 18:41 (CEST)

Egy picit megfordítom: mi a hatékonyabb? Úgy rájönni valamire, hogy nem kapsz kapaszkodókat vagy úgy, hogyha előre elmondják, mire figyelj? Én azt gondolom, hogyha minél szélesebb körben megismertetjük a Wikipédia (és/vagy Wikimédia) alapelveit, már tudnak mihez viszonyulni mind az olvasók/felhasználók, mind pedig a szerkesztők, ha az alapok tiszták, kevesebb lesz az (előbbi két vagy az általad felsorolt csoportoktól jövő és a feléjük irányuló) irreális elvárásokból eredő konfliktus - persze olyan mindig akad, aki nem akarja megérteni ilyen vagy olyan okokból a dolgokat. Ezek mentén pedig már könnyebb szolgálatba állítani, erre hangolni a közösségsegítő szabályokat - ismétle, aki csak a maga igazát nézi, annak persze ez sem fog megnyugvást hozni. Ezen felül pedig amúgy sem tartom etikusnak, hogy kiforgatva a Wikipédia szabadságát folyamatosan visszaéljünk az általa biztosított lehetőségekkel és tizenéve (a Wikipédia kezdete óta) még arra se vegyük a fáradtságot, hogy megismerjük/megismertessük ezt a tényleg nem túl sok alap-"elvárást". Fauvirt ^vita 2017. április 25., 19:33 (CEST)

A közösség a kulcs - és ehhez adott a struktúra -, nem az egyes csoportok érdeke. Vegyük úgy, hogy a wikipédiások az indiánok, az egyes csoportok pedig a telepesek, akik között olykor Old Shatterhandok is előfordulhatnak? Apród ^vita 2017. április 26., 00:55 (CEST)

Nem vicces. Fauvirt ^vita 2017. április 26., 02:42 (CEST)

Kivettem a szmájlit (egyébként nem röhögő kép volt, hanem mosolygó és próbáltam hasonlat formájában értelmezni ezt). Apród ^vita 2017. április 26., 02:48 (CEST)

uff

nade félre téve a "tréfát". Bocsánat, hosszú lesz!

Nem. Ha ragaszkodunk a példádhoz, akkor az "indiánok" a Wikipédia alapítói és az ő szellemiségüket továbbéltető alapítvány, a "telepesek" pedig a wikipédistákon keresztül a felhasználókon át mindenki más, aki akar valamit a Wikipédiától. A közösség pedig mindannyiunk összessége. Elvileg erről szólna a Wikipédia ideája, ami meglepő módon tulajdonképpen működik. Nem tudom feltűnt-e, hogy a külföldi Wikipédiákban szerkesztve hány felháborodott magyar szerkesztő van... ott sem tökéletes minden (hiszen mi az ezen a világon?), de a forrásolást és a semlegességet (Wikipédia alapok) százszor komolyabban veszik.

Már jóval korábban is említettem (több kocsmafalon és más megbeszéléseken), hogy érdemes megfigyelni külföldi Wikimédia szervezeteket.. bár erről írna (az meg már a netovább lenne, ha több) valaki értelmes (egy-)egy elemző diplomamunkát, értekezést. Mivel nincs benne pénz, ezt csak egy egyetemista tudná felvállalni vagy olyan akinek nem számít (érdek,) pénz és idő... (Kedvenceim, akik sztem a legjobban szervezettek, a németek) - de ez persze kultúrafüggő... én azt látom, (vicces, de) amióta csak a Wikipédián regisztráltam és megismertem a környezetet, hogy Magyarországon a tudatosítás és a tájékoztatás egyáltalán nem működik (csak az ökölszabály, de az sem működik igazán, csak van). Elvárják egyesületi szinten, hogy alulról jövő kezdeményezés legyen, de ha a rendszerben már tizenéve az anarchia uralkodik, hogy a csudába lehetne az embereknek alulról jövően elmagyarázni, hogy hogyan is van ez (pl. megtanítod embereknek, hogy forrásoljanak, legyen ellenőrizhető a közreműködésük és aztán itt az a gyakorlat, hogy nemhogy nem teszik meg, de a te fejed van leszedve, hogy mi az, hogy kéred; ugyanez a semleges nézőponttal... stb). Amíg egy több éve regisztrált, aktív szerkesztőnek sincs arról fogalma, hogy a felület, amit használ nem csoda (hopp, lett és használom, ahogy kedvem tartja), hanem egy alapítvány működteti és csupán annyi elvárása, de van, hogy:

1. A semleges nézőpont (NPOV) legyen az irányadó szerkesztői elv. 2. Bárki szerkeszthesse (a legtöbb) cikkeket regisztráció nélkül is. 3. Legyen a „wiki-folyamat” mint a végső döntéshozatali mechanizmus minden tartalomnál. 4. Egy barátságos és kollegiális szerkesztői környezet létrehozása. 5. A tartalom szabaddá licencelése - a gyakorlatban a projektek által ez közkincs, GFDL, CC BY-SA vagy CC BY engedélyekként definiáltak. 6. Egy "testület" fenntartása, ami segít megoldani a különösen nehéz problémákat. Számos projektben az un. Wikitanács hatásköre meghozni végső döntéseket, mint például a szerkesztők kitiltása. továbbá: Nem minden projektnek ugyanazok az elvei. Például a semlegesség - így a Commonson nem elvárás, míg a Wikivoyage-on elég a "fernek lenni" -; van, ahol nem érvényesül a wiki-modul - mint a MediaWikiben -; illetve vannak lokális különbségek - így például a nyelvi Wikikben nemzeti hatáskörben érvényesülnek a "Fair use" és nem-szabad licencekre vonatkozó irányelvek. - ennyit ír a https://meta.wikimedia.org/wiki/Founding_principles )

A "wiki process" magyarul wiki-folyamat egy technológiai, társadalmi, pszichológiai és valószínűleg számos más szinten zajló folyamat, ami annak a keretnek az építését foglalja magában, ami ahhoz szükséges, hogy egy internetes kompatibilis eszközről bárki (sikeresen) szerkeszthessen. (saccperkb. en:Wikipedia:Product, process, policy)

Na hát ezért kezdtem kidolgozni az allapon a bevezetőben található fogyasztóbarát tájékoztatót, hogy az alapján lehessen tudatosítani, mik az elvárások elsősorban szerkesztői szemszögből (ami azt gondolom, tényleg nem egy nagy ördöngösség) és ha ez sikerül, talán sikerül a Wikimédia által megálmodott, lehetőség szerint egymást segítő környezet kialakítása is - azt gondolom, nem sok hiányzik, mivel az alapok mentén kidolgozott útmutatók és irányelvek nagyjából rendben vannak, csak a betartatásuk iszonyú nehézkes és ennek kellene tudni érvényt szerezni azzal, hogy a nézetet a szerkesztők is megismerjék és magukra alkalmazzák.

Tehát nem az a kérdés, hogy van-e valami - az üzemeltetők által elvárt - alapelv, vagy hogy bármilyen képzelt és/vagy valós elveket kik, hogyan és alkalmazzák-e... Nem az a kérdés, hogy ki milyennek szeretné a Wikipédiát.

Az a kérdés, hogy a hozzáférhető anyagok, a Wikimédia tájékoztatók (mert minden évben vannak gyűlések, amiken rendszeresen magyar résztvevők is vannak) alapján helyt álló-e az, amit itt az allapomon kidolgoztam. Ha ezt tisztáztuk, lehet továbblépni. Tessen mindenki megérteni, hogy a szabadság nem mindentség. A Wikipédán való közreműködés, ahhoz, hogy szabad legyen, ezekre kell törekedni. Ha ez megvan, akkor lehet előjönni azzal, hogy ki hogyan szeretne mit és lehet azt hozzáigazítani, hozzátenni az alapokhoz... csak így lehet építkezni...

Az, amit te leírtál, az azt jelentené, hogy egymásra hányunk mindent. De még egy szeméttelepen is meghatározott rend alapján lehet csak lepakolni a szemetet, különben nem működik - ! hangsúlyozom, ezzel nem azt mondom, hogy amit leírtál az szemét lenne, hanem azt, hogy még egy szeméttelep sem alapulhat anarchián.

Fauvirt ^vita 2017. április 26., 12:33 (CEST)