Ugrás a tartalomhoz

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Wikipédia:Elnevezési szokások :: Egyéb elvek :: Történelmi nevek és titulusok :: Egyéb szuverének (hercegek, grófok) :: 2025

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A Wikipédia:Elnevezési szokások :: Egyéb elvek :: Történelmi nevek és titulusok :: Egyéb szuverének (hercegek, grófok) 2025

[szerkesztés]

A szövegjóváhagyási eljárás kiírása: Fega vita 2025. május 3., 15:44 (CEST) [válasz]

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább négy szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Ebben a szavazásban a Brit-szigetek nem királyi nemeseiről (szuverének) szóló szócikk cím írásmódját szeretném egységes szabályba foglalni. Jelenleg nincs szabályozva. Ez a szabály nem vonatkozik más szuverénekre. Átnéztem az irányelvet, de mivel ez az első szavazásom, szinte biztos, hogy pár dolgot nem jól csinálok, minden segítő támogatásért előre is köszönet!

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

Formalitások

[szerkesztés]

A szavazáson a Wikipédia:Szavazás (irányelv)#Szavazás, szavazatok, szavazóképesség szakaszban leírt feltételeknek megfelelő szerkesztők vehetnek részt. A szavazás jóváhagyásra való kiírásának napja 2025. május 3. Mivel formálisan irányelv-módosítás történik, ezért 2/3-os többség és minimum 10 támogató szavazat kell majd a javaslat elfogadásához.

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

Így írj alá:

Ha valamilyen okból vissza akarod vonni a jóváhagyásodat, az alábbi módon írd át a sablont:

A szavazás témája

[szerkesztés]
Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

A Wikipédia:Elnevezési szokások :: Egyéb elvek :: Történelmi nevek és titulusok :: Egyéb szuverének (hercegek, grófok) üres.

A Brit-szigetek főrendjei (peerage) esetében szeretném ezt szabályzottá tenni. A szabályozás nem érinti más főrendeket, a szavazás nem terjed ki még akkor sem ezekre, ha megfeleltethető a szigetek főrendi neveiről szóló szabálynak.

『』=== A szavazás javasolt szövege === A Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv jelzett "Egyéb szuverének (hercegek, grófok)" szakaszába a következő sorok kerülnek:

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

===== A Brit-szigetek főnemesei =====

Az angol, skót, ír, nagy-britanniai és egyesült királyságbeli főnemesi (peerage) rendben létrehozott, főnemesi címet viselő személyekről szóló szócikk címe az alábbi formát kövesse. A meghatározás nem vonatkozik az uralkodókra, azok házastársaira, illetve a királyi hercegekre ( prince). A meghatározás az örökletes címekre vonatkozik. A szabály nem vonatkozik az udvariassági címekre (courtesy title), amelyeket jellemzően a főnemesi cím örököse, vagy az örökös örököse visel, anélkül hogy ténylegesen birtokolná a címet. A főnemesek nevét nem fordítjuk magyarra.

<keresztnév> <vezetéknév>, <címhez tartozó földrajzi név> <sorszám> <cím>

ahol:

  • <keresztnév> a személy első keresztneve, akárhány keresztneve is van,
  • <vezetéknév> a személy családneve. Amennyiben nincs családneve – az ír és skót törzsi vezetők gyakran nem családnévvel, hanem törzsi vagy területi megjelöléssel kerültek be a főnemességbe –, akkor ezt a mezőt üresen kell hagyni.
  • a <keresztnév> <vezetéknév> után vessző van,
  • <címhez tartozó földrajzi név> az a helynév, amely a nemesi címhez tartozik (pl. Buckingham, Hamilton, Norfolk)
  • a <sorszám> a cím viselőinek sorszámát jelzi az adott adományozásban, és utána pontot kell tenni.
  • a <cím> a következők egyike: hercege, márkija, grófja, vikomtja vagy bárója. Amennyiben nő viseli saját jogán: hercegnője, márkinője, grófnője, vikomtnője vagy bárónője.

Ez a szabály alkalmazandó minden olyan esetre, ahol az angol cím például: John Smith, 7th Earl of London, amelynek megfelelő magyar szócikkcíme: John Smith, London 7. grófja.

Azon örökletes főnemesi címek esetében, amelyek szerkezete nem tartalmaz of előtagot:

Azon örökletes főnemesi címek esetében, amelyek az angol eredeti szerint az alábbi felépítésűek:

<keresztnév> <vezetéknév1>, <sorszám> <cím> <vezetéknév2> <földrajzi név>

a magyar címforma a következő legyen:

:<keresztnév> <vezetéknév1>, <sorszám> <földrajzi név> <vezetéknév2> <cím>.

Példa: John Smith, 7. Daventry Howard bárója.

<keresztnév> <vezetéknév1>, <földrajzi név> <sorszám> <vezetéknév2> <cím>

Példa: John Smith, Daventry 7. Howard bárója

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

[szerkesztés]

Megjegyzések, vita

[szerkesztés]

Számomra nem érthető az "azon örökletes főnemesi címek esetében, amelyek szerkezete nem tartalmaz of előtagot" kezdetű rész. Honnan jön ez a vezetéknév2? Láthatnánk a "John Smith, 7. Daventry Howard bárója" eredeti angol megfelelőjét? --Malatinszky vita 2025. május 3., 18:11 (CEST)[válasz]

Én is itt akadtam el: nem tudok elképzelni ilyen konstrukciót. Talán Daventry Howard 7. bárója? – Pagony üzenet 2025. május 3., 18:34 (CEST)[válasz]
Példa oldal: en:Baron Howard, a See also-ban vannak felsorolva ilyen felépítésű címek. Mind Baron Howard (Howard báró), földrajzi azonosítóval megkülönböztetve. Nagyon hivatalosan: He was created 1st Baron Howard of Charleton, Wiltshire [England] – azaz még a megye is szerepelhetne a címben. Amit érdemes tudni, ilyen címből kevés van. Nem is valószínű, hogy a magyar Wikipédiába bekerülnének a viselők, de ha már szabály, muszáj foglalkozni velük. Sokat gondolkoztam, hogy mi lenne a helyes magyar szórend, ami magyar és tartalmilag megfelelő. (John Smith, 7. Daventry Howard bárója nincs, nem akartam, hogy konkrét személyek kapcsán elkanyarodjon a megbeszélés, de a megadott angol oldalon van címre és cím viselőre is példa. Illetve itt is: Kategória:Howard-család ) Fega vita 2025. május 4., 10:28 (CEST)[válasz]
Hadd ismételjem meg a kérést, talán egy kicsit szabatosabban megfogalmazva: láthatnánk, hogy hogy festene az angol eredetije annak a névnek, amit az általad javasolt rendszerben John Smith, 7. Daventry Howard bárója alakban magyarosítanánk? Elmagyaráznád, hogy ebben a (nyilván fiktív) névben mi az eredete a Smith, Daventry és Howard tulajdonneveknek? (Gondolom, Smith a cikkalany tényleges családneve, Daventry talán valami földrajzi név, ami azt tükrözi, hogy a név viselője valamilyen értelemben Daventry ura; a Howard funkcióját viszont egyáltalán nem értem. Az sem világos, hogy a „7.” miért pont oda kerül, ahova kerül. Miért nem „Daventry 7. Howard bárója”?) -- Malatinszky vita 2025. május 6., 14:18 (CEST)[válasz]
Angol eredeti és létező példa:
  1. en:Edward Howard, 1st Baron Howard of Escrick (John Smith, 7. Daventry Howard bárója helyett)
  2. en:Baron Howard of Escrick – a cím
  3. Edward Howard – a cím első viselője
Magyarázat:
  • Edward Howard-ban a Howard a családnév.
Sok esetben a cím későbbi viselőjének más a családneve. Ezért nem vonható össze az 1. pontban látható két Howard szó a magyar szócikk címben
  • az Escrick földrajzi azonosító: Baron Howard of Escrick, co. York [England]
Lásd The Peerage oldalt, a Peerage azonosítót a Wikidatába is beépítették: P3648. Teljesség igényével az Angol Királyság peerage-ben, York megyei escricki Howard báró lenne a megnevezés. Igen, a XIX. század végéig ez birtok adományt is jelentett.
  • Howard a címben: Baron Howard of Escrick: lehet több Baron ... of Escrick és lehet több Baron Howard of ... (lásd: en:Baron Howard, ahol tíz különböző Baron Howard of ... címet sorolnak fel.
Miért nem „Daventry 7. Howard bárója”? Felőlem lehet ez is. Az ilyen típusú címeket viselők nagyon kevéssé lesznek alanyai a magyar Wikipédiának. De mivel a szabályozás az öt peerage-re, főrendre vonatkozik, muszáj velük is kezdeni valamit.
---
A példában szereplő Howard családé a legrégebbi hercegi, grófi és bárói cím. A családnak számtalan leágazása van, ezért ideális állatorvosi ló. A Baron Howard címeket meg kell/ett különböztetni.
---
  1. Nagyon nagyra értékelem, hogy meg szeretnéd érteni – kicsit szégyellem is, hogy nem tudom rendesen megfogalmazni. :(
  2. amúgy a wikidata adatokól látható, hogy szinte mindegyik nyelven átvették az angol név-formátumot.
Fega vita 2025. május 6., 15:14 (CEST)[válasz]
Nekem valahogy logikusabbnak (és magyarosabbnak) tűnne a példában szereplő esetben "John Smith Howard, Daventry 7. bárója elnevezés. Ekkor a formula <keresztnév> <vezetéknév1> <vezetéknév2>, <földrajzi név> <sorszám> <cím> alakú lenne. Persze értem a logikát, amely valamennyire igazodna az angol eredeti elnevezéshez, de ugyanakkor érzem azt is, hogy az általam itt javasolt forma esetleg ütközést okozhat az elnevezésben, ha Daventry bárói különböző családokból kerülhettek ki, és elméletileg a Daventry 7. bárója címet más személy is viselhette. Ha ez a lehetőség elméletileg előfordulhat, akkor nekem is jobban tetszik a Pagony és Malatinszky által javasolt "John Smith, Daventry 7. Howard bárója" alak. Dodi123 vita 2025. május 6., 18:11 (CEST)[válasz]
Én a tényleges példaként szereplő Edward Howard, 1st Baron Howard of Escricket is úgy fordítanám, hogy Edward Howard, Escrick 1. Howard bárója.
Viszon, Fega, ha megfigyeled, a szavazás kiírásában ezt az egész alesetet úgy vezeted be, hogy „Azon örökletes főnemesi címek esetében, amelyek szerkezete nem tartalmaz of előtagot”, noha a „Baron Howard of Escrick” jól láthatóan tartalmaz of előtagot. Ezt ki kell igazítani. -- Malatinszky vita 2025. május 6., 18:26 (CEST)[válasz]

A javasolt módon kijavítottam a szavazás szövegét, elfogadva a logikus módosítás ötleteket – köszönet értük! Fega vita 2025. május 11., 16:07 (CEST)[válasz]

@Dodi123, @Malatinszky és @Pagony, elfogadva logikus érveiteket, módosítottam a szavazás szövegét (eredeti áthúzva). Köszönöm összes segítségeteket. Fega vita 2025. május 12., 09:50 (CEST)[válasz]

@Fega: Az általam itt vastagított sorban nem maradt ki véletlenül a <vezetéknév1> és a <cím> közül egy <sorszám>?

Azon örökletes főnemesi címek esetében, amelyek az alábbi felépítésűek:
<keresztnév> <vezetéknév1>, <cím><vezetéknév2><földrajzi név>
a magyar címforma a következő legyen:
<keresztnév> <vezetéknév1>, <földrajzi név> <sorszám> <vezetéknév2> <cím>
Példa: John Smith, Daventry 7. Howard bárója

Az egyértelműség érdekében az első sort még kiegészíteném az itt vastagított szavakkal:

„Azon örökletes főnemesi címek esetében, amelyek az angol eredeti szerint az alábbi felépítésűek”. – Dodi123 vita 2025. május 12., 15:05 (CEST)[válasz]
Jogos, mindkettőt javítottam, köszönöm! Fega vita 2025. május 12., 16:01 (CEST)[válasz]

@Fega: Kukacoskodás, de miért „A Brit-szigetek szuverénjei”? A főnemesek pont, hogy nem szuverének, az uralkodó a szuverén. – Crimeavita 2025. május 13., 10:29 (CEST)[válasz]

@Crimea Brit-szigetek: mert öt főrendről van szó (Angol Királyság, Skót Királyság, ír főrend, Nagy-Britannia és Egyesült–Királyság. Minden kornak a főnemesi címei az adott főrendbe (peerage) esnek. Azért Brit-szigetek, mert ez egyszerűbb. Rettenetes pontosan meg kellene nevezni az öt főrendet, és lehetne vitatkozni a peerage=főrend, illetve az ír néven. Szuverén: nem én találtam ki, az adott Wikipédia oldalon már az alcímben szerepelt (Egyéb szuverének (hercegek, grófok) és nem akartam egy alcím vita lehetőséget nyitni.
Amúgy nem kukacoskodás :), teljesen jogos kérdés. Az "angol gróf nevek írása" marginális dolog a Wikipédia szerkesztők számára, nem az általános tudás része. Ha ez a válasz megfelel, kérlek, támogasd, hogy szavazásra kerüljön, köszönöm! 2025. május 13., 16:27 (CEST) Fega vita 2025. május 13., 16:27 (CEST)[válasz]
Szuverénen szerintem olyan hercegekre, grófokra gondoltak ott, akik uralkodók voltak: Edesszai Grófság, Tripoliszi Grófság, Principality of Antioch stb. Pagony üzenet 2025. május 13., 16:35 (CEST)[válasz]
A feladatra koncentrálás szűk-látóságot okoz. @Pagony teljesen igaz.
Brit szigetek főrendjei
szerintetek?
Fega vita 2025. május 13., 16:39 (CEST)[válasz]
Bocs, hogy szólok, de nem először írod el: A Brit-szigeteket kötőjellel írjuk. (AkH.12 175.). Malatinszky vita 2025. május 13., 16:47 (CEST)[válasz]
A Magyar nyelv értelmező szótára szerint a szuverén „olyan uralkodó, aki az államhatalmat egymaga gyakorolja”, és itt persze nem erről van szó. Ennek megfelelően javaslom, hogy az (egyelőre üres) „Egyéb szuverének (hercegek, grófok)” szakasz címét változtassuk át arra, hogy „Egyéb főnemesek (hercegek, grófok, bárók)”. Azon belül már logikusabb lenne „A Brit-szigetek főrendjei” (esetleg „A Brit-szigetek főnemesei”). Malatinszky vita 2025. május 13., 16:44 (CEST)[válasz]
Én megőrizném az alcímet a Pagony említette uralkodóknak. Malatinszky ötlete alapján így nézne ki:
Egyéb szuverének (hercegek, grófok)
Egyéb főnemesek (hercegek, grófok, bárók)
A Brit-szigetek főnemesei
Fega vita 2025. május 13., 16:48 (CEST)[válasz]
Én az Egyéb szuverének szakaszt feleslegesnek tartom. A Pagony által említett személyek uralkodók, és így rájuk az Uralkodók szakasz és az ott szereplő szabályok vonatkoznak. (Ld. például I. Joscelin edesszai gróf vagy I. Bohemund antiochiai fejedelem.) Azok a hercegek, grófok, naplopók és burzsoák, akik nem uralkodók, viszont az Egyéb főnemesek kategóriába esnek. Harmadik kategóriára nincs szükség. -- Malatinszky vita 2025. május 13., 17:02 (CEST)[válasz]

 megjegyzés Alakaul :) Én bennhagynám a Fega által javasolt „Egyéb szuverének (hercegek, grófok)” szakaszt is, amiben esetleg csak egy mondat lenne, hogy rájuk az „Uralkodók” szakaszban leírtak vonatkoznak. Ha még ezekhez hozzávesszük Malatinszky lentebbi javaslat arról, hogy nem írjuk át magyarra a nevüket, már kezd véglegesedni. – Dodi123 vita 2025. május 13., 17:27 (CEST)[válasz]

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

[szerkesztés]

Szeretném, ha a szövegbe explicite is belevennénk, hogy ezeknek a főnemeseknek a nevét nem fordítjuk magyarra (szemben az uralkodókéval). --Malatinszky vita 2025. május 13., 17:04 (CEST)[válasz]

Belevettem. Nekem evidens, de teljes mértékben egyetértek. Fega vita 2025. május 15., 07:18 (CEST)[válasz]
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Wikipédia:Elnevezési_szokások_::_Egyéb_elvek_::_Történelmi_nevek_és_titulusok_::_Egyéb_szuverének_(hercegek,_grófok)_::_2025&oldid=28124420”