Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Szavazási javaslatok reformja

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

A javaslat nem kapott kellő támogatást, szavazásra nem vihető! – Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 2., 23:14 (CEST)

Szavazási javaslatok reformja

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Vince ^blabla :-) 2012. február 19., 22:18 (CET)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! A jelen szavazási javaslat nem veszi figyelembe az ellenvéleményt; azok teljes mellőzésével is lehet kirakni egy adott javaslatot szavazásra, sőt, elvileg ha több az ellenző, mint a jóváhagyó, akkor is lehet szavazásra vinni, mivel csak jóváhagyót kér a rendszer. Az ellenvéleményt ráadásul nem is lehet a jóváhagyáshoz hasonló módon kifejezni (pl nincs "nem hagyom jóvá" sablon, vagy bármi hasonló). A javaslatom lényegi. A "jóvá" mellé kell egy "nemjóvá" szakasz is. Nekik egy külön „[szerkesztőnév] észrevételei” szakaszban (ahol [szerkesztőnév] helyén az ellenző szerkesztőneve áll) indokolni is kell, mi nem tetszik nekik és javaslatot tenni, mi hogyan változzon a tartalomban. Értelemszerűen azon ellenzések, melyekhez nem kapcsolódik ilyen szakasz, vagy hiányzik a megoldási javaslat, azok érvénytelennek tekintendők. Azon ellenzések, amik egy másik szerkesztő ellenvéleményére hivatkoznak, azok az eredeti ellenzővel egybe veendők (egy vélemény, külön szavazat). Magyarán ha X javaslata megoldott lesz, akkor a rá hivatkozók ellenvéleménye is megoldottnak tekintendő. A felmerült problémákat, ellenvéleményt szakaszokra bontva kell tárgyalni és megoldani. Ha ezeket sikerült megoldani, mehet szavazásra. Az eldöntendő kérdéseket kérdőmondat formájában kell feltenni, „-e” kérdőszócskával és „szerinted” kezdettel. (Pl. Szerinted át kell-e nevezni a szerkesztőknek látható „csonk”-sablont?) Természetesen ahol ilyen kérdés feltétele értelmetlen, ott elég a "támogatom" vagy "ellenzem" szakasz (lásd itt, alább) Az eldöntendő (értsd: igen/nem) kérdéseknél bonyolultabb kérdéseket (vagyis ahol kettő, vagy több verzió közül kell dönteni) szintén kérdőmondat formájában kell feltenni, „szerinted” kezdettel (itt a kérdőszó nem kell). (Pl.: Szerinted mi legyen a "csonk" új neve?) Minden körülményesség elkerülésének legjobb módja egy jó tartalommal bíró szavazási javaslat. A jelen javaslat által generált változtatások explicit célja, hogy a jelenleginél jóval átgondoltabb javaslatok szülessenek, vagy ezen gondolkodás elmulasztása esetén mások korrigálják a meggondolatlan, vagy hiányos, esetleg értelmetlen, fölösleges tartalmat; javaslataikat ne lehessen figyelmen kívül hagyni. A fentebbi javaslatot támogatom ellenzem Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

Nem hagyom jóvá, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Megjegyzések, kérdések

Alapjában véve figyelemre méltó javaslat, de mi a szándékod a merev és szigorú nyelvtani megkötéssel? Milyen problémát old meg, ha kötelezően megszabjuk a javaslatok szórendjét és szóhasználatát? Mennyivel lesz hatékonyabb/igazságosabb/jobb a javaslat, ha a szerinted szóval kell kezdeni? Őszintén szólva nem találom ebben az értelmet, csak a megkötést. A másik pedig, hogy ha már szakaszonként kell megtárgyalni, jó lenne beépíteni olyan megoldást is, hogy lehessen mondjuk n-1 szakaszt jóváhagyni, és egyet meg nem. (Szerencsésebb lett volna a kocsmafalon kezdeni a megbeszélést, nem rögtön a szövegszerű javaslattal, mert akkor jobb szöveget tudnánk kialakítani és szélesebb tere nyílna a megbeszélésnek.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 20., 10:43 (CET)

Ha nem érted a különbséget a "Zárjuk ki Binárist a Wikipédia közösségéből" és a "szerinted ki kell-e zárni Binárist a Wikipédia közösségéből" között, akkor nem érdemes ennél tovább társalognunk erről. – Vince ^blabla :-) 2012. február 20., 12:03 (CET)

Köszönöm a konstruktív és minden felvetésemre kitérő választ! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 20., 12:26 (CET)

Látom nem érted a különbséget és nem is akarod megérteni, de ez nem baj, ne érezd annak. Én most második nekifutásra megértettem, hogy azt akarod mondani, ne minden felvetett problémát kelljen megoldani és felteszem valamilyen arányszámra, pontosabban %-ra gondoltál "n-1" alatt. Erről lehet beszélni, még értelme is van, csak kérdés hogy gondolod ezt a valóságban; szelektálunk, hogy a tiedet megoldom, a tied meg bocsi, de úgy döntöttem a "-1" lesz? – Vince ^blabla :-) 2012. február 20., 12:39 (CET)

Én sem nagyon értem sem a Bináris kizárósnál, sem úgy általában. Az lenne a lényege, hogy utaljon rá, hogy mindenki csak a saját véleményét mondja el, nem pedig a nagy általános igazságot. Szerintem erre nem kell külön rámutatni, ezt így is tudja mindenki. Vagy más oka lenne? Esküszöm nem kekeckedésből írom, és ha már tervezetet tárgyalunk, érdemes rászánni egy-két mondatot, még akkor is, ha mi vagyunk a hülyék, azért nem értjük. (Bár inkább az van, hogy nem értjük mire gondolsz ez alatt, neked meg egyértelmű, hisz a te fejedben született meg, ezért tán nem kéne olyan mérgesen reagálni arra, hogy nem vagyunk gondolatolvasók.) Peligro (vita) 2012. február 20., 12:44 (CET)

Na ezt most meg én nem értem:D Az indokláskényszer a kekeckedés kiszűrését célozza, az meg, hogy egy kérdést kérdés formájában tegyünk fel, nem értem, miért és mióta probléma. Sajnos a szavazásokon végigmenve ez sokaknak jól láthatóan nem megy; nem tudnak egy épkézláb kérdést megfogalmazni, vagy eleve kijelentő, vagy felszólító mondatot írnak, amire a végén pont vagy felkiáltójel helyett kérdőjelet tesznek. Javítani kell a fogalmazási technikán, ez van, pont itt ne legyenek minőségi elvárások? – Vince ^blabla :-) 2012. február 20., 12:49 (CET)

Kb. így gondoltam: Szerkesztő:RepliCarter/Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre. Szerkesztői allapon közzétéve, kocsmafalon meghirdetve. Így van tere az érdemi megbeszélésnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 21., 00:10 (CET)

Az elég nagy gond lenne, ha itt ne lenne tere az érdemi megbeszélésnek; át fogom írni nemsoká, csak várok még kicsit hátha jönnek még tippek, ötletek. Egyébként minden újabb verziót újra jóvá kéne hagyatni, ami szerintem értelmetlen; inkább kéne valami időkorlát, hogy minimum egy hétig kell a javaslatot itt hagyni és csak utána lehet jóvázni, vagy valami. – Vince ^blabla :-) 2012. február 21., 08:06 (CET)

Malatinszky véleménye

Szerintem a javaslatnak vannak használható, megfontolásra érdemes elemei, de jelenlegi formájában kiforratlannak és szavzásra alkalmatlannak tűnik.

• A javaslat legszembeszökőbb hibája az, hogy a szövege formailag nem teszi lehetővé, hogy szavazni lehessen róla. Nem világos, hogy a majdani szavazáson egyenként fogunk állást foglalni az öt pontról, vagy pedig egyetlen igennel vagy nemmel fogunk-e véleményt mondani az egész javaslatról.
  • Ha egyenként fogunk az öt pontról szavazni, akkor nem világos, hogy az 5. pontban például miről kell döntenünk. Nehezen értelmezhető a 4. pont is, amely hangsúlyozza, hogy bizonyos esetekben nincs szükség kérdőszóra a szavazási javaslat szövegében, majd rögtön utána egy kérdőszót tartalmazó mondatot ad meg példának (Szerinted mi legyen a "csonk" új neve?).
  • Ha a kiíró elképzelése az, hogy a teljes szövegről egyben kell a közösségnek szavaznia, akkor viszont az nem világos, hogy miként szavazzon az, aki hozzám hasonlóan egyetért ennek a több, szorosan össze nem függő részből álló javaslatnak bizonyos elemeivel, de közben ellenez más elemeket.
• Ami a javaslat érdemi részét illeti, valós problémát vet fel a kiíró, amikor arról ír, hogy pillanatnyilag elvben szavazásra vihető egy kérdés akkor is, ha a szavazás kiírását a hozzászólók többsége ellenzi. Sőt, pillanatnyilag nincs is formális lehetőség az ilyen vélemény kinyilvánítására. Nem vagyok meggyőződve azonban arról, hogy ez az elvi probléma valaha is gyakorlati gondot okozott volna. A széles szerkesztői egyetértés nélkül kitűzött javaslatokat a tapasztalat szerint úgyis leszavazza a közösség.
• Ágyúval lő verébre a kiíró, amikor részletesen szabályozni kívánja a szavazásra feltehető kérdések szintaxisát. A csonk átnevezésről szóló javaslat (ami láthatóan ennek a javaslatnak a kiváltója) szövege szerintem is suta, de a tapasztalat nem támasztja alá Vincének azt a feltételezését, hogy a megfogalmazás szubliminárisan a javaslat támogatására buzdítaná a szavazókat (akik a szavazás jelenlegi állása szerint kétharmados arányban a javaslat ellen foglaltak állást, még azelőtt is, hogy Vince a szavazás megkezdődése után, önhatalmúlag megváltoztatta a szavazási javaslat szövegét).
• Nem tartok célszerűnek semmi olyan követelményt, ami a szavazat indoklását írja elő. Ha valaki nem kívánja indokolni a szavazatát, az megteheti, hogy valamilyen teljesen frivol, mondvacsinált indokot jelöl meg (pl. "nemmel szavazok, mert amíg Kolozsvár nem lesz újra a magyaroké, addig nem támogatok semmilyen javaslatot"), így az indoklás kötelezővé tétele csak felesleges vitákhoz vezetne arról, hogy egy indok legitim-e vagy sem.

Malatinszky ^vita 2012. február 20., 16:11 (CET)

• Úgy gondoltam, egyben szavazzunk róla. A pontonkénti is jó felvetés, nem látom akadályát ennek sem, de persze jobban örülnék, ha egyben lenne (mivel nem úgy írtam meg, jelenleg a 4. 5. pont kifejtős rész). Gondolom a jelölés (1 támogatom 2 ellenzem) zavart meg.
• Ez elvi kérdés, ezt egyszerűen biztosítani kell, függetlenül attól, hogy valaha is problémát okozott a változtatási javaslatok figyelmen kívül hagyása, vagy sem.
• Szerintem nem leküzdhetetlen akadály, ha egy kérdést kérdőmondat formájában kérünk feltenni. Tény, a korábbi szavazásokat gyorsan végigfutva ez bizony mostanában komoly kihívás lett, de aki magyar anyanyelvűként, vagy annak lexikoníráshoz és kommunikációhoz elégséges mértékű ismeretével a leírt példamondat ellenére sem tud egy épkézláb kérdést feltenni ezen „súlyos” formai megkötésekkel, annak úgy általában se kéne szerkesztenie, mert jó eséllyel egy épkézláb mondatot sem tud összehozni magyarul...
  • A tudatalatti befolyásolásról elég hosszú szakirodalom értekezik, többek között ezért van törvényileg előírt minimális hossza egy reklámnak és ezért meszelnek el vagy iratnak át oly sok népszavazási kezdeményezést. A Wikipédia egy írott műfaj, aki a szándékait nem tudja egy adott keretbe foglalva leírni annak ez egyszerűen nem való. Megjegyzem itt minden keretekbe foglalva működik.
  • Módosítottam a szövegen, a "kérdőszó" helyett az "„-e” kérdőszócska" kitétel került be.
• Régi probléma az indoklás és ehhez kapcsoltan a nonszensz kiszűrése (pl. 2007-es nyenyec-féle javaslat), erre itt a javaslat tartalmával kapcsolatos kitétel lenne talán használható, mellette egy példával, hogy milyenek nem (pl amíg Kolozsvár újra magyar nem lesz). Az indoklás kényszere a dacból ellenzés gyakori előfordulása miatt szükséges. – Vince ^blabla :-) 2012. február 20., 17:24 (CET)

Ezt az indoklási kényszert felesleges itt megvitatni, ha a javaslat szavazásra kerül, erről is szavazunk majd. Indoklás nélkül, mert még nem kell. – LA^pankuš 2012. február 21., 00:19 (CET)

Szétszedhetem az egészet pontokba és tarthatunk pontonkénti szavazást, amiben ez lehetne az egyik eldöntendő kérdés, vagy ne? – Vince ^blabla :-) 2012. február 21., 08:01 (CET)

Peyerk véleménye

Bocs, de azt hiszem, semmit nem értek ebből az egészből. Pedig igazán nem lehet azt mondani rám, hogy közösségi döntések, szavazási eljárások terén képzetlen vagy tapasztalatlan lennék.

Amit érteni vélek, azt sem értem. Szerintem szavazni nem kérdésekről kell, hanem javaslatokról. Ennek megfelelően formailag nem kérdésként meg megfogalmazni azt, amiről szavazunk, hanem olyan javaslatként, amelynek a szövege jóváhagyás esetén szabályként alkalmazható.

--Peyerk ^vita 2012. február 20., 21:19 (CET)

A fogalmazáson csiszolok mindenképp, a "kérdés" szót itt a "javaslat" kvázi szinonimszavaként használtam. Elvileg azt írtam oda, hogy az eldöntendő kérdéseket (igen/nem) kérdés formájában kell feltenni; ami ennél bonyolultabb (pl javaslat) ott elég a támogatom/ellenzem szakasz. Avagy a condorcet-módszer, igaz ez utóbbi most jutott eszembe. – Vince ^blabla :-) 2012. február 21., 07:59 (CET)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!