Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Családfák életrajzi szócikkekben

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

EREDMÉNY: Mivel egy átfogóbb szabályozás készül, ezért ezt a javaslatot visszavonom. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. március 25., 23:13 (CEST)

Családfák életrajzi szócikkekben

Az utóbbi időkben többször alakult ki hosszabb vita arról, hogy milyen típusú életrajzi szócikkekben van szükség dédnagyszülőkig visszamenő családfára születési és halálozási adatokkal, valamint a vallás jelzésével.

Két fő álláspont alakult ki: az egyik álláspont szerint releváns információ az is, hogy egy személynek ki volt valamelyik nagyszülője (függetlenül attól, hogy önmagában nevezetes vagy nem) és az családfa bemutatásával kell kezelni, míg a másik álláspont szerint ilyen típusú családfa csak dinasztikus jellegű szócikkeknél releváns (királyi, főnemesi, művész- és egyéb dinasztiák), a többi szócikknél csak a szócikk tárgyára hatással bíró, illetve önmagában nevezetes rokont szükséges a szócikkben szerepeltetni és azt is a törzsszövegben. A szavazás alapelvet kíván lefektetni, a részleteket ezt követően lehetne először megbeszélés útján szabályozni.

Az eddigi viták a tematikában:

1. 2011. április 17. – 2011. április 25.
2. 2011. december 4. – 2011. december 9.
3. 2012. január 1. –

Miután látható egy bizonyos irány a viták során, de teljes konszenzus nem övezi, ezért szavazást kezdeményezek.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Megjegyzések a kiírás szövegéről
• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! Az életrajzi szócikkek családfával való ellátását illetően három alternatíva közül lehet választani A. Minden életrajzi szócikkben szerepelhet különálló családfa, annyi korlátozással, hogy a családfáról külön másodlagos forrás szükséges. B. Csak dinasztikus jellegű családok életrajzi szócikkeiben szerepelhet különálló családfa, a többinél csak a releváns rokonok a törzsszövegben. A másodlagos forrás természetesen itt is szükséges. C. Semmilyen életrajzi szócikkben ne szerepeljen különálló családfa. D. Ne változtassunk ennek a szavazásnak kapcsán a meglevő útmutatókon és irányelveken. Bármilyen döntés születik, a közösségnek figyelembe kell vennie a WP:ÉLŐ irányelv előírásait. A szavazás menete A szavazatok összesítése a Condorcet-módszer alapján történik, szavazási mód: a négy alternatíva preferencia-sorrendbe állítva. A nyerő alternatívának megfelelően a változás bekerül a releváns szócikkekkel kapcsolatos útmutatókba (pl. formai útmutató). Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Megjegyzések a kiírás szövegéről

Én más irányból közelítem meg ezt a kérdést nem a tiltás, hanem a szabályozás alapján. Készítettem egy tervezetet is, ami jóval pontosabban foglalkozik a fenti témával kapcsolatban. Ez alapján már több helyen vettem ki nem releváns családfa adatokat. A megoldást semmiképp nem a tiltásban látom, hanem a megfelelő szabályozásban.

Az én javaslatom:

• Szerkesztő:Csurla/Őstáblázat használata (tervezet)

Csurla ^vita 2012. január 1., 20:35 (CET)

Azért ez a szavazási javaslat sem a tiltásban látja az kiutat. Teljes tiltás csak egy alternatívában van (szükséges, ahogy a status quo alternatíva is), a másik kettő pedig csak korlátozásokat tartalmaz (az egyik az amúgy is létező forrásolási kényszert erősíti meg, a másik pedig egy bizonyos körre szűkíti le az őstáblák használatát). Tiltásnak ezeket nem nevezném. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 20:39 (CET)

Jelenleg van a családfák szerepeltetésére vonatkozó szabály? Ha van, akkor nem ártana egy link. Ha nincs, akkor a D pont gyakorlatilag azt jelenti, hogy ezután se legyen általános szabály, azaz egyesével kell megvitatni minden esetet - akkor ezt oda kellene írni. --Hkoala 2012. január 1., 20:40 (CET)

Emlékeim, szerint csak olyan van, hogy a wikipédia nem családfa, amit persze mindenki úgy értelmez, ahogy éppen kapcsolatba került ezzel a témával. Számomra ez az jelenti, hogy végtelen hosszú leszármazási táblák, nem ide valók: nem egy családfa rendszert építünk itt. - Csurla ^vita 2012. január 1., 20:48 (CET)

A D pont a status quót jelenti, azért van benne, mert kötelező, hogy legyen benne ilyen. Egyébként az én szavazásom inkább az alapelveket kívánja lefektetni, a részleteket pedig aztán ki lehet dolgozni a szavazás által meghatározott keretek között, akár Csurla tervezetének releváns részeit is felhasználva (nem az üdvös út a szavazás, de a klasszikus wikieljárási úton nem lehetett megoldani a kérdést). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 20:42 (CET)

Azt tudom, hogy a status quo kötelezően benne kell, hogy legyen, csak azt szerettem volna, hogy írd bele, mi a jelenlegi helyzet, azaz pontosan mire szavaz, aki a status quóra szavaz. --Hkoala 2012. január 1., 21:03 (CET)

A tiltás-szabályozást úgy értettem, hogy az én tervezetem általános tiltásnak nem adja lehetőségét, de szűkíti a felhasználhatóság lehetőségét. Eddig is vettem ki ez alapján családfákat és írtam be a fontosabb adatokat szöveges részbe (pl. Szenes Iván, Alexits György. Van, ahol töröltem ez alapján. - Csurla ^vita 2012. január 1., 20:48 (CET)

Nálam ez csak egy opció a négyből. Ahogy jeleztem, most ismét: alapelvet kíván lefektetni, a részleteket pedig ezt követően lehetne megbeszélni. Csak kell egy keret az egészhez, nehogy ismét parttalan legyen a vita. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 20:57 (CET)

Nekem azért nem tetszik, a kiírt szöveg, mert pl. Szabó Magda esetén is van ilyen családfa a szócikkben, ami sok regényében megjelelő személyeket ad meg. (pl. Régimódi történet, Ókút). Szerintem ennek van értelme. Mire szavazhatok, hogy megmaradjon: A vagy D. De ezzel olyan esetben is a lehetőséget adok családfára, ami én sem szeretnék. - Csurla ^vita 2012. január 1., 20:55 (CET)

Ezek a személyek az adott regényről szóló szócikkében lazán szerepelhetnek, SzM szócikkében pedig a törzsszövegben. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 20:58 (CET)

Miért nem lehetne táblázatban, hogy jobban átlátható legyen? Miért nem szolgáljuk ki az olvasót. Miért őt kényszerítjük rajzolásra? - Csurla ^vita 2012. január 1., 21:04 (CET)

1. Mivel Szabó Magdának nem a teljes családfája releváns, hanem csak egy részlete az egésznek, egy táblázatos bemutatás aránytalanul nagy teret biztosít ennek a kérdésnek. Holott itt SzM életét bemutató cikkről van szó. 2. Ahol releváns valamelyik előd egy regény szempontjából, azt a regény szócikkében kell bemutatni, nem Szabó Magdáéban, tehát nem az életrajzi szócikket kell növelni ilyenkor, hanem irodalmi munkásságát kibővíteni, hiszen annak a része. 3. Szabó Magda életében lényegesen relevánsabb az, hogy milyen iskolát végzett, hogy hamarabb tanult latinul, mint magyarul stb., mintsem az, hogy ki volt az egyik dédnagyanyja, akinél adott esetben az szerpel, hogy n. a.. Viszont most nagyon konkrét kérdésre mentünk le, itt meg alapelvi kérdésről van szó. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 21:22 (CET)

Megnéztem Csurla tervezetét, de az elég nagy részben arról szól, hogy egy családfa milyen elemekből álljon össze, és ez egy a jelenlegitől eltérő témakör. Másrészt foglalkozik azzal is, hogy milyen esetekben tehető be egy cikkbe családfa, és ez már a jelenlegi kiírás témájába vág. --Karmela posta 2012. január 1., 20:59 (CET)

A második rész vág teljesen ide, de az első részben van szó a vallás szerepeltetésének kérdéséről, amit a kiíró is említ, tehát nem lényegtelen, hogy mi az adattartalom. - Csurla ^vita 2012. január 1., 21:02 (CET)

Igen, a tervezeted foglalkozik azzal is, hogy milyen esetekben legyen betehető egy cikkbe családfa, és ez már a jelenlegi kiírás témájába vág. Az itt is javasolt dinasztikusság mellett további lehetőségeket is felvetsz: eltérő etnikai háttér, továbbá a búvópatak-jelenség bemutatását, valamint azt is, ha a családnak hatása volt az illető politikus vagy művész életére, munkásságára. Hiányolom ugyan a magyarázatot arról, hogy milyen pluszt hozhat ilyenkor a családfa formában való ábrázolás a folyószöveghez képest, de ettől még szavazásra lehetne bocsátani ezeket a pontokat is a jelenlegi szavazás keretében valamilyen formában. --Karmela posta 2012. január 1., 21:24 (CET)

Karmela: ezek már a részletkérdés kategóriái, ez a szavazás, ismétlem, alapelvi szintű döntést kíván hozni ebben a kérdésben, mást nem is tehet, hiszen nem szövegszerű a javaslat, irányelvet Condorcet-vel nem is lehet megváltoztatni. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 21:28 (CET)

Ezek nem részlet kérdések. A B verzió bővítését jelentenék. A családfa ábrázolása a folyószöveghez képest jóval áttekinthetővé teszi a kapcsolatokat és az olvasónak is segít eligazodni. A táblázatoknak ez a feladatuk: a szemléltetés, a megértés megkönnyítése. - Csurla ^vita 2012. január 1., 21:46 (CET)

Szerintem meg pont nem. Az etnikai hovatartozás pl. élő személyek esetében, amennyiben önmaga nem nyilatkozott róla, nem hozható nyilvánosságra, mások esetében pedig bizony elég annyi, hogy német és szerb felmenőkkel rendelkező családból származik. Ennyi általában elég is, ahol ez relevánsabb: törzsszöveg. A hatásnál is pont ugyanez. Szerepeltetni kell a szócikkben törzsszöveg formájában, de az pl. nem releváns, hogy miképp hívták az egyik anyai dédnagyanyját, főleg, ha csak annyit tudunk róla, hogy nem tudjuk ki volt. A táblázattal pedig egyszerűen az a gondom, hogy túlságosan nagy hangsúlyt fektet egy életrajz olyan elemére, ami adott személy esetében túlzó vagy teljesen irreleváns (pl. Göncz Árpád esete). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 22:07 (CET)

Szó sincs róla, hogy az WP:ÉLŐ ne lenne betartva. Benne van a javaslatomban. Mások esetében, pedig bizony nem elég, annyi, mert különben csak mi is terjesztjük hibás információkat. Pl. Kubala esetében totál rosszul volt leírva származása. Göncz Árpád esetében mennyire irreleváns, hogy apai dédapja is már a haza szolgálatában állt mint 48-as százados, a nagyapja is a közért dolgozott és államtitkár volt és még lehetne sorolni. Ezek egyáltalán nem irreleváns adatok. Döbbenetes, hogy 2012-ben is még itt tartunk. Nekem ez az egész nagyon orwelli. - Csurla ^vita 2012. január 1., 22:13 (CET)

Cassandro,

• vagy eleve egy felsorolás kéne a B ponton belül úgy, hogy az egyes alpontokat külön-külön is el lehessen utasítani,
• vagy ha csak alapvetésnek szánod ezt a pontot, akkor kicsit általánosabbra kéne fogni, mondjuk: B: Csak bizonyos jól meghatározott esetekben, például dinasztikus jellegű családok életrajzi szócikkeiben, szerepelhet különálló családfa, a többinél csak a releváns rokonok a törzsszövegben. (Ennek a pontnak a győzelme esetén a a lehetőségekről később még külön dönteni kell)

--Karmela posta 2012. január 1., 22:14 (CET)

Cassandro, továbbá javasolom, hogy a másodlagos forrás meglétének szükségességét a B pont esetében is tegyük feltétellé.

--Karmela posta 2012. január 1., 23:14 (CET)

Az szerintem egyértelmű, adódik az irányelveinkből, az A-ba is csak azért tettem be, hogy egyértelmű legyen a dolog. Miután nem érinti az összszavazási javaslatot, a biztonság kedvéért azért beteszem a B variánsba is. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 1., 23:34 (CET)

Csurla, ha a cikkalany valamelyik felmenőjéről tudni érdemes, hogy kicsoda-micsoda volt, azt a folyószövegben is közölni lehet. Itt most csupán az a kérdés, hogy mikor indokolt, hogy ez a közlés egy komplett családfa keretében történjen meg, ne pedig egyszerűen a cikk szövegében.

--Karmela posta 2012. január 1., 23:22 (CET)

Pont erről szól a tervezetem, hogy mely szempontok lehetnek azok, amelyek alapján indokolt lehet az őstábla szerepeltetése (formai és tartalmi) - Csurla ^vita 2012. január 2., 08:08 (CET)

Az őstábla jelenlegi helyzetével több gond van, ezt most csak általánosságban:

1. Aránytalanul kidomborít egy olyan elemet, ami adott személynél egyáltalán nem biztos, hogy fontos vagy releváns.
2. Önmagában a mérete aránytalan általában a cikk többi részéhez képest.
3. Kódolása indokolatlanul bonyolult, nehezen átlátható, plusz azt a hamis látszatot kelti a cikkméret, mintha egy bőséges cikkről lenne szó.
4. A legtöbb esetben levéltári adatok alapján sem deríthető ki a dédnagyszülők kiléte, a nagyszülőkig bezárólag pedig elég a törzsszöveg. Ezért a három generációs kitételem.
5. Nem szerencsés az a helyzet, ahol sok esetben egyéni mérlegelés kérdése a dolog, ugyanis ott adott esetben a szerkháború kódolva lehet. Az olvasó nem hülye, megérti a törzsszövegből, hogy XY anyai nagyapja AB volt, akinek sokkötetes könyvtárában szerette meg az irodalmat és vitte írói pályára.
6. Amiért mégis szükséges dinasztikus jellegű cikkeknél: ott általában három vagy annál több generáció is ismert (utóbbi főleg uralkodói vagy fő-, illetve középnemesi családoknál), így ott már tényleg segítené az olvasót az, hogy ha táblázatos formában is látható, hogy miként lett ő gróf kisröcsögei és nagymehehei Példay István. Vagy lásd a Latabár család a nem kékvérű művészdinasztiára.

Összefoglalva kb. ennyi. – Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. január 2., 00:06 (CET)

Az érveid nagyon érdekesek:

1. szubjektív - a cél olyan személynél szerepeltetni, akiknél ez releváns, erről szól az én tervezetem is, hogy megadja miért releváns az info.
2. A legtöbb esetben olyan személyről van szó, akinek a cikke kidolgozott így egyáltalán nem áll fenn az aránytalanság.
3. (ez vicc) A kódolása csak annyira bonyolult, mint bármelyik másik táblázat. Lehet hozzá sablont is készíteni, amivel áttekinthetőbb a kitöltése. A méretre való hivatkozás kabaré kategória.
4. Mi alapján állapítottad meg, hogy a legtöbb esetben levéltári adatok alapján sem deríthető ki a dédnagyszülők kiléte? Ennek az állításnak semmilyen alapja nincs. Ezzel a nem igaz információval akarsz embereket megtéveszteni. A most létező táblázatok esetében is több, mint a felénél megvannak a dédszülők és levéltári kutatás sem kellett hozzá.
5. Modern szemléltetés. Azaz nemcsak szöveg, hanem táblázat is. Nagyon sok esetben használjuk jelenleg is. Az infobox pont ilyen. Az olvasó nem hülye mégis az infoxban átláthatóan rendezetten kapja az adatokat. Ugyanez a táblázat funkciója.
6. Egy pár esetnél azonban több esetben látom szükségesnek az őstáblát. Erről szól az általam írt tervezet, ami természetesen módosítható, alakítható.

Csurla ^vita 2012. január 2., 08:08 (CET)

 megjegyzés Van egyébként sablon a családfára, lásd a használatát pl. itt: II._Margit_dán_királynő#Származása.

Nézzünk meg egy példát

Csurla, nézzünk meg egy konkrét példát, Esztergályos Cecília] cikkét. Ebbe áprilisban illesztetted be a családfát, én pedig folyószövegben is beleírtam azt, ami érdekes belőle. Nézzük meg, hogy hoz--e pluszt a Származása, rokonsága részben a családfás ábrázolás a folyószöveghez képest. --Karmela posta 2012. január 2., 11:11 (CET)

Kedves Karmela! Kérlek, nézd meg a tervezetem. Szerinted Esztergályos Cecília családfája annak megfelel vagy nem? - Csurla ^vita 2012. január 2., 20:26 (CET)

A közösség és a WP:ÉLŐ

Ezt a mondatot nem egészen értem. Nem arról van inkább szó, hogy az egyes cikkekre való alkalmazás során a konkrét szerkesztőnek kell figyelembe vennie? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 2., 09:31 (CET)

Javaslat kiegészítésre

1. Javaslom a tervezetem alapján a lehetséges relevanciák megvitatását és ez alapján kibővítését a szavazási javaslatnak, ahogy LA is kérte megjegyzésében.
2. A forrásokra való kitételt feleslegesnek tartom, hiszen arról külön irányelv pontosan foglalkozik. Minek duplán leírni valamit. - Csurla ^vita 2012. január 2., 20:37 (CET)

A "C." pontról

Kevés szerkesztésszám miatt nem szavazhatok majd, de a véleményem leírom. A "C." pontot (akár most, akár a későbbi a részletezésnél) úgy módosítanám, hogy "Családfák ne életrajzi, hanem a nevezetes dinasztiákról, családokról szóló szócikkekben szerepeljenek." Pl. ne a Lev Tolsztojról szóló cikkben legyen családfa, - az ugyanis teljesen elviszi magáról az íróról a figyelmet -, hanem írja meg, aki tudja/akarja a családról szóló szócikket. Akkor azonnal ki is derül, hogy nevezetes-e az illető család. Egyébként is: rettentő kínos bárkinek az életrajzi szócikkébe olyan táblázatot rakni, aminek a fele abból áll, hogy "nincs adat". Kinek-minek van erre szüksége!? --Vadaro ^vita 2012. január 3., 19:13 (CET)

Sehol sincs olyan, hogy a fele nincs adat lenne. A kitöltség 75 %-os, ami nagyon jó. Ezt a legendát, hogy ilyenek lennének abba lehet hagyni. - Csurla ^vita 2012. január 3., 19:53 (CET)

Kedves Csurla! Köszönöm a figyelmes megjegyzésed. Az Esztergályos Cecília cikkben a családfában valóban nem az adatok fele hiányzik, hanem a 40 %-a. Ez hatalmas különbség, belátom. Tehát korrigálnom kell, amit írtam, íme: "rettentő kínos bárkinek az életrajzi szócikkébe olyan táblázatot rakni, amiben több helyen az áll, hogy "nincs adat". Remélem, így már egyetértünk. --Vadaro ^vita 2012. január 3., 22:56 (CET)

Relevancia

Az én javaslatomban formai és tartalmi követelmények szerepelnek. Ezen keresztül szabályoz és nem tilt. A tartalmi követelmények között vannak a relevanciák.

1. A családfa bemutatásának oka közül egynek teljesülni kell
   1. híres család(ok) leszármazottja a vizsgált személy
      1. főnemesi vagy ismert nemesi család (pl. Széchenyi, Andrássy, Esterházy illetve Ottlik, Latinovits)
      2. művész, politikus és iparos dinasztiák (pl. Latabár, Gundel stb.)
   2. eltérő etnikai háttér bemutatása (pl. Petőfi Sándor, Kubala László, Drew Barrymore)
   3. búvópatak-jelenség bemutatása (pl. Papp László)
   4. művészek esetén a család hatása életükre, munkásságukra (pl. Esterházy Péter, Szabó, Magda, Bächer Iván stb.)
   5. politikusok esetén a család hatása életükre, politikájukra (pl. Antall József, Göncz Árpád)

Ezeket kellene megvitatni. LA is ezt hiányolta. Az eddigi vitában is a legtöbb kérdést ez ügyben kaptam. Ennek ellenére érthetetlenül nem szerepel a szavazási javaslatban. Pedig enélkül az egész vita álságos.- Csurla ^vita 2012. január 3., 19:57 (CET)

Egyetértek, ez mind fontos szempont. Aki kutatni akarja pl. Szabó Magda művészetét, X. Y. politikai munkásságát, annak a családi hátteret feltétlenül figyelembe kell vennie. De mi itt nem kutatjuk a munkásságukat, hanem - jó esetben - felhasználjuk az arról megjelenő kutatások, tanulmányok eredményeit. Ezért sincs itt szükség a családfára. --Vadaro ^vita 2012. január 3., 23:40 (CET)

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

A tulajdonképpeni szavazást akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Ha ellenzed a szavazásra bocsátást, vagy ha a megfogalmazás ellen kifogásod van, akkor azt ne ide írd, hanem a Megjegyzések a kiírás szövegéről című részbe!

•  jóváhagyom: szavazásra vihető Csigabi^{itt a házam} 2012. január 1., 20:25 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető --Pagony^foxhole 2012. január 1., 20:26 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. január 1., 20:30 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető –Tomeczek ^Słucham! 2012. január 1., 20:52 (CET)
•  ellenzem Kiforratlan szöveg. Nincs szó benne a relevanciáról, a felmenők nevezetességéről, az érintett cikkek köréről (csak élő? minden életrajz? mi számít életrajznak?). Ez a szavazás így csak rossz eredménnyel érhet véget: értsd vagy marad minden a régiben, ami nem egyértelmű, vagy általános tiltás lesz belőle, ami megint csak nem jó. LA^pankuš→ 2012. január 2., 11:24 (CET)
•  jóváhagyom: szavazásra vihető – már több is van mint 4. Lehet kiírni a szavazást. Tomoceusztakatiti ^vita 2012. január 2., 16:33 (CET)
•  ellenzem Egyenlőre. Tényleg nem ártana a Csurla által javasolt dolgokat is tüzetesebben átnézni és a használhatóakat belefoglalni a szavazás kiírásába, hogy azokkal már ne kelljen külön foglalkozni. Persze csak akkor ha ez így megoldható. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. január 3., 20:01 (CET)
•  ellenzem per a fentiek. Napokig kvázi wikitávolban voltam a vita indulásakor, mostanra jutottam el addig, hogy mindent átolvassak a témában. A javaslat sajnos nem kellően kidolgozott, önmagában semmit se oldana meg, mindenképp szükséges lenne bevonni Csurla tervezetét is, ami – még ha esetleg nem is biztosan 100%-ig jó, de – konkrét megoldási keretet kínál. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 3., 20:19 (CET)

Egyéb

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!