Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Cikkek létrehozása bottal

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: A szavazás kiírásra került a Wikipédia:Szavazás/Cikkek létrehozása bottal lapon.


Cikkek létrehozása bottal[szerkesztés]

A szövegjóváhagyási eljárás kírása: Piraeus vita 2016. október 27., 22:31 (CEST) [válasz]

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.


2015 novemberében vita alakult ki közel 36 000, bottal létrehozott szócikkről, illetve ennek kapcsán általánosságban a bottal való szócikkírással kapcsolatos elvárásokról. A megbeszélésen résztvevők nagy többsége úgy ítélte meg, hogy szükség van a szócikkek bottal történő létrehozásával kapcsolatos útmutató kialakítására. Az útmutató szövegét a botos cikkek műhelyének egyik allapján formáltuk és jó hosszú pihentetés után bocsájtom most szavazásra. Szándékosan nem Irányelvet, hanem Útmutatót javaslok, mert szeretném, ha csak annyira lenne szabályozva a kérdés, amennyire muszáj, de legyen egy olyan közösen megállapított módszer, amivel a konfliktusokat minimalizálni tudjuk. A cél az, hogy olyan útmutató jöjjön létre, amit a magyar Wikipédia szerkesztői közössége széles konszenzussal el tud fogadni. Köszönöm, ha elolvasod a szöveget és kinyilvánítod a véleményedet! Piraeus vita 2016. október 27., 22:31 (CEST)[válasz]


Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!
Idekattintva fejezd ki véleményed:

A szavazás javasolt szövege[szerkesztés]

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!


        
Az útmutató tervezett szövege

Cél[szerkesztés]

A cikkek jellemzőire, formájára, tartalmára, forrásaira a Wikipédiában számos iránymutatás található, és az ezekben megfogalmazott szempontok érvényesülését a kézzel létrehozott szócikkek esetén a szerkesztők utólag ellenőrzik is. Egy bot azonban rövid idő alatt olyan sok cikket képes legyártani, amennyit lehetetlen kézzel, utólag ellenőrizni illetve javítani. Sőt, előfordulhat, hogy ezeknek a cikkeknek a hiányosságait bottal sem lehet pótolni, javítani (például megfelelő adatbázisok hiánya miatt). Nem lenne szerencsés, ha ilyen hiányos cikkek nagy számban szerepelnének a Wikipédián, sem az, ha a közösség egy-egy balul sikerült botos szócikklétrehozás után tömegesen kényszerülne törölni cikkeket. A botok célja a többi szerkesztő munkájának megkönnyítése és a cikkek minőségének javítása; nem lehet fordítva, nem megengedhető, hogy éppen ők generáljanak munkát hosszú távra.

Az alábbi útmutató a botos szócikk-létrehozás menetét szabályozza annak érdekében, hogy az így létrehozott cikkek biztosan elérjék a minimumkövetelményeket. Arra kérünk, hogy csak akkor hozz létre bottal cikkeket, ha már gyakorlott botos szerkesztő vagy, azaz ne ezzel kezdd a botozást és kövesd az alábbi javaslatokat!

A generált cikk minősége[szerkesztés]

A generált cikk akkor van rendben, ha

  • a cikk kódja nem riasztó, azaz akár egy kezdő szerkesztő is bátorsággal ki tudja egészíteni,
  • a cikk megfelel a cikkekre általában érvényes tartalmi és formai követelményeknek, és
  • a cikk nyelvileg helyes (beleértve a sablonokkal vagy Wikidatából beillesztett értékek megfelelő toldalékolását, mondatba illesztését is – lehetőleg kerüld az olyan toldalékokat és mondatszerkezeteket, amelyek hibássá válhatnak az értékek megváltozásától),
  • az egyes adatok forrása meg van adva és ellenőrizhető.

A források ellenőrizhetősége kapcsán érdemes külön is kiemelni, hogy a Wikidatában gyakran csak valamelyik Wikipédiából, bottal feltöltött, forrástalan adat szerepel. Ellenőrizd az adatok forrását, mielőtt azokra nagy számú cikket alapozol!

A szócikkek botos létrehozásának javasolt menete[szerkesztés]

Előkészítés[szerkesztés]

  • Mielőtt bottal létrehozol (különösen nagy mennyiségben) szócikkeket, előzetesen tervezd meg és tedd közzé a Wikipédia:Botos cikkek műhelye valamint a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapokon
    • a témakört,
    • a bot által létrehozott tartalmat,
    • a felhasználni tervezett forrásokat
    • és a létrehozásra kerülő szócikkek tervezett számát.
  • A tervezett munkát jelentsd be az egyéb kocsmafalon, és lehetőség szerint értesítsd róla a témakör iránt érdeklődő műhelyek tagjait!
  • Ezt követően várj legalább két napot, hogy az érintett műhelyek tagjai és a szakterület iránt érdeklődő szerkesztők véleményezhessék a terveidet, megtehessék esetleges javaslataikat!
  • Ha a megbeszélés lezárult, vagy két napig senki nem szólt hozzá a terveidhez, akkor kezdj bele a tesztelésbe!

Előre tisztázandó, hogy mennyire van feltöltve adatokkal a felhasznált forrás az adott cikkfajta tekintetében. Előfordul ugyanis hogy a forrásul használt adatok hiányosak, például hogy a Wikidatában egy kategória nem minden eleméhez van megadva egy bizonyos információ. Ilyenkor a létrejövő cikkek között olyanok is lehetnek, amikben hiányos, értelmetlen mondatok lesznek. Ezt elkerülendő, ellenőrizd, hogy a felhasznált adatforrás teljes-e, vagy ha erre nincs lehetőséged, akkor azt, hogy a bot hogyan viselkedik és milyen szöveg jön létre akkor, ha egyik-másik adat hiányzik! (Ha ezt nem teszed meg, akkor lehet, hogy a mintacikkek jól néznek majd ki, mert azoknál épp az összes szükséges adat rendelkezésre áll, de a nagy tömegben létrehozott cikkek között lesz olyan, ami hiányzó adatok miatt zagyvaság lesz.)

Próbajáratok[szerkesztés]

Fontos, hogy a szócikkek létrehozása ne egyszerre, hanem több lépcsőben történjen. Ha kisebb számú cikk létrehozásával teszteled a botot, és valami hiba csúszik a tervekbe, akkor a kisszámú tesztcikket akár kézzel is ki tudja javítani a közösség.

Első tesztkör (maximum tíz cikk)[szerkesztés]
  • Ha a tervekkel kapcsolatos kétnapos várakozási idő lejárt és azokhoz senki nem szólt hozzá, vagy a velük kapcsolatos megbeszélés nyugvópontra jutott, kezdd meg a tesztelést! Hozz létre maximum tíz szócikket a bottal, majd várj újabb három napot a folytatással! Ha el akarod kerülni, hogy a teszt ideje alatt a teszt-cikkekbe más is beleszerkesszen, használd a Bot-teszt sablont!
  • Ez alatt a három nap alatt értékeld a létrejött szócikkek minőségét, információtartalmát, hosszát, a szöveg nyelvtani helyességét, és ha szükséges módosítsd, „finomhangold” a botot, hogy a cikkekkel kapcsolatos problémákat kiküszöböld!
  • Ez a három nap alkalmas arra is, hogy a szerkesztői közösség értékelje a teszt során létrehozott szócikkeket. Ha a szerkesztői közösség részéről három nap alatt nem érkeznek visszajelzések, vagy érkeznek és a velük kapcsolatos megbeszélés nyugvópontra jutott, akkor vélhetően a generált cikkek már rendben vannak.
  • Ha a botot módosítottad, akkor annak kipróbálása újra csak kisszámú (maximum tíz) cikken történjen meg, és ezt követően ismét várj három napot, hogy az esetleges észrevételeket a szerkesztői közösség megtehesse!
Második tesztkör (maximum 100 cikk)[szerkesztés]

Csak akkor lépj tovább és generálj valamivel több (maximum 100) cikket, ha

  • az addig jelzett bothibák és más, a generálással kapcsolatos problémák megoldottak, és a már generált cikkekben is ki lettek javítva ezek a hibák,
  • jelezted a Wikipédia:Botos cikkek műhelye lapon, hogy az első tesztkör véget ért és a második tesztkör következik!

A maximum 100 cikk kiértékeléséből esetleg kiderülhetnek olyan hiányosságok, amik az első tesztkörben nem jelentkeztek. Ilyenkor a hiba kijavítását követően újra csak kis számú cikken tesztelj! Ez alatt a bot csak a próbákhoz szükséges cikkeket generálhatja.

Éles üzem[szerkesztés]

Ha a próbák sikeresek voltak, elkezdődhet az éles szócikkgyártás, nagyobb számú cikk generálása. Természetesen ha ennek során újra hibára derül fény, akkor a javításnak újra a fenti menetrend szerint kell lezajlania, egészen a minőség ellenőrzésétől kezdve. Mielőtt elkezded a cikkek gyártását, jelezd a Wikipédia:Botos cikkek műhelye lapon, hogy a tesztelésnek vége és az éles üzem következik.

Utógondozás[szerkesztés]

Célszerű, már a tervezés során „utógondozókat” toborozni a létrehozandó botos cikkekhez. Ennek kézenfekvő módja, ha az érintett műhelyekben meghirdeted a terveidet, vagy a témával foglalkozó szerkesztőket egyénileg megkérdezed a tervekkel kapcsolatban.

Kapcsolódó irányelvek, útmutatók, műhelylapok, előzmények, viták[szerkesztés]

Megbeszélés[szerkesztés]

A vitalapon: Wikipédia-vita:Botos cikkek műhelye/Útmutató-tervezet


Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön[szerkesztés]

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen[szerkesztés]

Az "Előkészítés" szakaszba javaslom azt a módosítást, hogy:

A létrehozandó tesztidőszakra legyen legalább 3 jelentkező szerkesztő, akik vállalják a cikkek ellenőrzését és hogy erről visszajelzést fognak adni.

Jelentkezők hiányában a tesztidőszak ne legyen elkezdhető

Rövidnek tartom a 2 napos várakozási időt, erre legalább 1 hetet kellene hagyni, mivel sok szerkesztő nincs itt minden nap.

Visszajelzés, kritika, illetve jóváhagyás hiányában ne lehessen tovább menni a 100 darabos sorozatra!

Ha nagyon speciális a téma, akkor az alapkövetelmény a nyelvtani helyesség legyen.

A botos szerkesztőnek változatos bemeneti adatokkal rendelkező tesztcikkeket kell válogatnia (nincs értelme mondjuk 5, hasonló adatokkal rendelkező szócikket elbírálni). Ezek között legyenek adathiányosak (az egyiknél az egyik adat, a másiknál a másik hiányozzon).

misibacsi*üzenet 2016. október 28., 17:49 (CEST)[válasz]

Ellenzem; ez észszerűtlen szigorítás lenne. Külön rossz gondolatnak tartom, hogy valamit azért ne lehessen csinálni, mert mindenki más érdektelen a kísérlettel szemben. – Malatinszky vita 2016. október 28., 18:43 (CEST)[válasz]
A javaslat ésszerű, az ellenzése ésszerűtlen. Kb. olyan, mintha azt mondanád: "ebben az utcában egy rendőr sincs, szabad rabolni!" misibacsi*üzenet 2016. október 30., 07:03 (CET)[válasz]
@Misibacsi: Kösz a hozzászólást és bocs a lassú válaszért! Több dolgot javasolsz, úgyhogy igyekszem szétszedni.
  1. „legalább 3 ellenőr és egy hetes várakozási idő”: Szerintem nézzük meg, hogy ez így működik-e, és ha ez nem bizonyul elégnek, akkor tovább szigoríthatunk. De elsőre nem támasztanék ilyen feltételeket, mert esetleg teljesen ellehetetlenítjük vele a botos szerkesztők munkáját.
  2. „nyelvtani helyesség”: Szerintem ez nem csak a speciális témájú cikkeknél, de minden esetben alapkövetelmény! Benne is van „A generált cikk minősége” szakaszban a második pont, miszerint akkor jók ezek a cikkek, ha megfelelnek „a cikkekre általában érvényes tartalmi és formai követelményeknek”, illetve a harmadik pont ami a nyelvhelyességre utal. Belinkeltem a formai útmutatót és betettem két sablont, ami a tartalmi és formai kérdésekben segíthet. Ez így elfogadható?
  3. „változatos bemeneti adatok”: Szerintem itt olyasmit várnál el a bottal létrehozott cikkektől, amit nem tudnak hozni: hogy legyenek úgy változatosak, ahogy egy ember által alkotott cikk. Ezek a cikke sosem lesznek ilyenek. Inkább azt lehetne akkor beleírni az elvárások közé, hogy minimum mennyi adat legyen egy-egy ilyen cikkben, hogy elkerüljük a tömeges szubcsonkok, vagy „alig több mint szubcsonk” típusú cikkek gyártását. Pl. ahogy egyszer a szubcsonkok megítélése kapcsán kialakult beszélgetésben is megfogalmazta valaki, hogy számára az nem szubcsonk, aminek a folyószövegében legalább öt egymástól elkülöníthető információ-elem megtalálható. Piraeus vita 2016. október 29., 21:06 (CEST)[válasz]
A „változatos bemeneti adatok” alatt a Wikidatán (vagy más forrásból) elérhető adatok hiányát értem, és itt arról van szó, hogy tesztelni kell a bot hogyan reagál arra, ha bizonyos adatok hiányoznak (de nem ugyanaz a fajta adat!).
Például ha településekről van szó, akkor mondjuk lehet adat a település földrajzi koordinátája, lakosainak száma, a rajta átmenő utak azonosítói, melyik megyében, országban van, van-e nevezetessége, stb.
Ha mondjuk 5 tesztcikket akarunk létrehozni, akkor az egyiknél hiányozzon a lélekszám, a másiknál az ország neve, a harmadiknál az átmenő utak azonosítói, stb. Az eredményül kapott cikkeken látszani fog, hogy a bot ezek hiányára hogy van felkészítve. Ha a készítője nem gondolt ezekre, akkor sehogy és az eredmény lesújtó lesz.
Elképzelhető viszont, hogy a bot készítője gondolt arra, hogy a lélekszám nem mindig ismert és ennek hiányára felkészítette a botot, de a többi paraméter hiányára nem gondolt. Ilyenkor szoktak furcsa és értelmetlen szövegű cikkek keletkezni. Ha csak a lélekszám hiányát teszteled 5x, annak semmi értelme. misibacsi*üzenet 2016. október 30., 07:03 (CET)[válasz]
Igaza van Misibácsinak, hogy a két nap kevésnek tűnik, de egyből utána jön egy három napos kötelező kivárás is: az összesen öt nap szerintem elfogadható, legalább látjuk miről van szó.
A szöveg tartalmát jónak, elfogadhatónak tartom, DE
- most van egy élő "Szócikkírás bottal" útmutatónk
- ennek a címe ha jól látom "Cikkek létrehozása bottal" lesz
- van még egy "Botok" leírásunk is az alábbi szöveggel: "Ez az oldal a botokkal kapcsolatos szabályokat ... tartalmazza." (tehát ez is elég útmutató szagú).
Nem kéne legalább a két útmutatót egybedolgozni (a harmadik szövegébe pedig linket tenni az útmutatóra, hogy hol vannak a szabályok)? Vagy ez az előző útmutató helyett volna, azt töröljük? Nem emlékszem mi volt az eredeti szándék, de a több párhuzamos útmutató zavaró, nem fogják szeretni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. október 30., 15:44 (CET)[válasz]

A Wikipédia:Szócikkírás bottal B.Zsolt saját gondolatait tartalmazza, nem volt semmiféle közösségi megbeszélés mögötte. Szerintem ha a jelenlegi szavazás sikeres, akkor felülírja a B.Zsolt-félét. (A Wikipédia:Botok általában a botokról szól, nem konkrétan a szócikkek létrehozásáról, azzal nincs átfedés; linket természetesen lehet tenni bele, de az nem tárgya a szavazásnak. – Hkoala 2016. október 30., 16:39 (CET)[válasz]

@Hkoala: Kösz, pont azt akartam kérdezni, hogy azt az útmutatót (Szócikkírás bottal) mikor, hol szavazta meg a közösség, mert én nem találtam ennek nyomát. Az a szövege ráadásul másról szól, erősen technikai segítség jellegű, ennek megfelelően lehet érdemes módosítani majd a címét, ha ez elfogadásra kerül. És érdemes lesz összelinkelni őket szerintem is.

@Misibacsi: Amiről írsz, az egy valós probléma, ami már előfordult, vagy egy általad vélt lehetséges kockázat? Azért kérdezem, mert nem vagyok botgazda és nem ismerem a technikai hátteret, ilyen problémával pedig még nem találkoztam. Tudsz rá példát mutatni? Üdv: Piraeus vita 2016. október 30., 21:21 (CET)[válasz]

Konkrét példát nem tudok mutatni, de több esetben előfordult, hogy fura és értelmetlen mondatok keletkeztek bottal készített cikkekben, mert valamelyik adat hiányzott, vagy más volt, mint amit a bot írója várt. Ha valaki belekezd valamibe, az legyen tisztában a működési körülményekkel. Nyilvánvalóan egyik felhasználandó adatbázis sem lesz 100%-ig teljes, tehát az adatok hiányára fel kell készíteni a botot úgy, hogy a keletkező szócikkek attól ne romoljanak el.
Jó lenne azt is belevenni a követelmények közé, hogy a bottal elkészített "teszt" szócikkeket az értékelésig ne módosítsa senki, ne javítsa fel, hiszen így a hibák nem derülnének ki. Megfogalmazhatjuk úgy is, hogy "a bottal készített szócikk ne igényeljen további szerkesztési munkát, amit a többi szerkesztőnek kelljen elvégeznie" (ez nagyjából benne van a mostani szövegben is, ha jól emlékszem). misibacsi*üzenet 2016. október 31., 07:40 (CET)[válasz]
Én viszont közben találtam konkrét példát is, így már értem, hogy miről beszélsz: Peyerk épp mostanában hívta föl B.Zsoltbot figyelmét egy ilyen cikkre. Beleírtam a szövegbe a javaslatodat.
Azt, hogy ne szerkesszék a tesztcikkeket, szerintem így nem lehet megoldani. Nem fogja mindenki olvasni ezt az útmutatót. Inkább valamilyen sablonnal kellene jelölni, hogy ezek tesztcikkek és kéretik nem piszkálni őket a teszt ideje alatt. Piraeus vita 2016. október 31., 20:07 (CET)[válasz]

Esetleg arról lehetne írni valamit, hogy mi lesz, ha egy robot a követelményeknek nem megfelelő szócikkeket hoz létre? Törölve lesznek? A szerkesztő el lesz tiltva? Mert például mi van, ha amúgy jók a szócikkek, csak nincs bennük forrás? Kézzel létrehozott szócikkeknél például nem törlési ok, hogy nincs forrás, de robotos szócikkeknél ilyen esetben azonnal törölve lennének? Zerind üzenőlap 2016. október 30., 21:34 (CET)[válasz]

Remélhetőleg a "teszt" szócikkek elkészülte után kiderülnek a hiányosságok, és a visszajelzések alapján a botgazdának korrigálnia kell az észlelt hibákat. Ha arra gondolsz, hogy ezt a fázis kihagyja vagy nem veszi figyelembe, akkor szankcionálni kellene, első körben a bot letiltásával. Forrásnak mindenképpen léteznie kell, meg is kell neveznie a felhasználandó forrást, tehát ennek megnevezése aligha fog kimaradni a cikkekből. misibacsi*üzenet 2016. október 31., 07:40 (CET)[válasz]
Mivel ez egy útmutató, nem tennék bele ilyesmit. Nem is szokott az útmutatókban ilyen lenni. Az útmutató ad egy jó tanácsot arra vonatkozóan, hogy hogyan csináld, de nem feladata, nem célja szankcionálni. Ha valaki durván eltér attól, amit itt – remélhetőleg – konszenzussal megfogalmazunk és elfogadunk, és ebből konfliktus alakul ki, akkor majd a közösség megítéli a kérdést és eldönti, hogy hogyan kezelje. Minden hasonló esetben ez történik, szoktuk tudni kezelni az ilyesmit. Ha pedig mégis többször előfordul majd ilyen eset, akkor lehet egyel tovább lépni és létrehozni egy irányelvet. Szerintem nem lesz rá szükség. Nem szerencsés túlszabályozni, és nem is állna összhangban a Wikipédia alapelveivel. Piraeus vita 2016. október 30., 23:26 (CET)[válasz]
Kiegészítő javaslat: Startpisztoly[szerkesztés]

Jó lenne belevenni, hogy az egyebes kocsmafalon és a botos cikkek műhelyében nem csak kezdetben, hanem a teszt későbbi fázisaiban is jelezni kell minden egyes alkalommal az újabb és újabb kétnapos várakozási idők kezdetét (lehet, hogy ez természetes, de jobb, ha emlékeztet rá a szöveg is). Máskülönben lehet, hogy csak azért nincs reakció, mert nem tudnak az újabb helyzetről azok, akik ránéznének a tesztcikkekre. --Karmela posta 2016. november 2., 21:58 (CET)[válasz]

@Karmela: beleírtam. Bocs a lassú válaszért, nem véletlen. Ott vagyok elakadva, hogy szöget ütött a fejemben, amit misibacsi írt és szeretnék egy sablont, csak nincs rá elég időm, hogy megcsináljam. (rég írtam már sablont.) Azzal a szöveggel futhatna, hogy: „Ezt a cikket egy bot hozta létre egy nagyobb szócikk-alkotó projekt tesztjeként. Arra kérünk, hogy a cikket ne módosítsd, amíg ez a sablon rajta látható! Ha észrevételed, javaslatod, kritikád van a cikkel kapcsolatban, azt feltétlenül írd le a cikk vitalapján vagy a Wikipédia:Botos cikkek műhelye lapon, mert ezzel nagyban segíted a botgazda munkáját!” Ezt automatikusan ki lehetne tenni a tesztcikkekre és akkor a botgazda nyugodtan dolgozhatna. Piraeus vita 2016. november 14., 00:36 (CET)[válasz]

@Piraeus: Ilyen sablonra gondoltál: Sablon:Bot-teszt? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. november 14., 01:38 (CET)[válasz]
@EniPort: Igen, köszi! (Bár egy robot képet kerestem hozzá eredetileg. :-)) Mostanában nagyon keveset tudok itt lenni, de beépítem a szövegbe. Köszönöm!! Piraeus vita 2016. november 28., 00:02 (CET)[válasz]

Köszönöm Piraeus a kiegészítést, azonban meglep, hogy kizárólag a botos cikkek műhelyében lennének megkívánva az értesítések arról, hogy ellenőrzendő van. Az értesítésekkel jó lenne továbbvinni a szándékbejelentő szálat a kocsmafalon is. Valószínűtlen, hogy a botos cikkek műhelye mindenki figyelőlistáján rajta lesz. --Karmela posta 2016. november 14., 12:33 (CET)[válasz]

Feltehetőleg akit érdekel az ilyesmi, az figyelni fogja a műhely vitalapját, akit meg nem érdekel, azt a kocsmafalon se fogja érdekelni. A beleszólás joga nincs ingyen: az ára az odafigyelés. Malatinszky vita 2016. november 14., 13:06 (CET)[válasz]

Remélem, hogy amikor majd jönnek a panaszok, hogy hiányzott a figyelmeztetés és ezért csúsztak át ellenőrzetlenül a hibák, akkor nem lesz a panasz ugyanígy leütve, hanem legalább akkor felvesszük a gyakorlatba a kocsmafalas szál aktualizálását. --Karmela posta 2016. november 14., 14:09 (CET)[válasz]
Nehéz elképzelnem a reakciómat egy fiktív helyzetre anélkül, hogy a releváns részleteket ismerném, de ha egyszer létrehozunk egy műhelyt, aminek direkt a botos cikkek létrehozásának a koordinálása a célja, akkor zéró együttérzésem van az olyan szerkesztőkkel, akik ezt a műhelyt nem figyelik, és aztán csodálkoznak, hogy kimaradnak a botos cikkek létrehozásának koordinálásából. Malatinszky vita 2016. november 14., 14:29 (CET)[válasz]

(Szerkesztési ütközés után)

Elképzelhető, hogy az összes bottal létrehozott szócikk nem érdekel mindenkit, de ha például az illető szakterületét érintően jönnek létre ilyenek, azok már érdeklik. Az sem elképzelhetetlen, hogy egy-egy alkalommal – akár csak kíváncsiságból is – ránéz valaki, és ha esetleg még talál is javítani valót, az külön haszon. Ezért én azt támogatnám, hogy jelenjenek meg az értesítések a kocsmafalon is. – Dodi123 vita 2016. november 14., 14:00 (CET)[válasz]

Engem riaszt az a szemlélet, amivel a botos cikkek potenciális szerzőire újabb és újabb bürokratikus kötelezettségeket próbálunk róni, kvázi ezzel büntetve őket azért, mert újító módszerekkel próbálják bővíteni az enciklopédiát. Igen, a botos cikkek minőségére figyelni kell; igen, a formátumot meg kell beszélni a téma iránt érdeklődő szerktársakkal; igen, észszerű időt kell adni a reakcióra, de egy ponton a felelősség és a munka egy részét a potenciális kritikusoknak is magukra kell vállalniuk. Malatinszky vita 2016. november 14., 14:29 (CET)[válasz]

@Malatinszky: kicsit fájlalom a velem való együttérzésed hiányát, de azért nagyon nem érdekel, bocs ; A botos cikkek eddig számtalan problémát vetettek fel, és ezeket muszáj visszaszorítani. Kétségtelenül szerepe van ebben azoknak a botgazdáknak, akik korábban a fülük botját se mozgatták, amikor felhívták a figyelmüket a hibákra, de szerepe van azoknak a szerkesztőtársaknak is, akik valamiért hatalmas innovatív erőt tulajdonítanak a botos szócikkírásnak, és ezért még a trágyakupacok tömeges belapátolását is elnéznék. (Remélem nem kell arra fecsérelnem a drága időmet, hogy példákat mutatok a trágyakupacból olyan szerkesztőtársak számára, akik úgy beszélnek erről a problémáról, hogy meg se nézik ezeket a cikkeket.)

A botos cikkeknek nem a technikai aspektusa a lényeges, hanem az, hogy a botoknak hatalmas alkotó és romboló ereje van egyszerre. Az általuk okozott hibák mások által nagyon nehezen javíthatók, hatékonyan mindenesetre szinte sehogyan sem. Viszont sok ezer szócikk megírására érdemes áldozni némi kis időt. Akármennyi is lesz az általad "bürokratikus kötelezettségnek" nevezett minőségvédelmi előírások időigénye, egy-egy cikkre vetítve ez jelentéktelen lesz. Ezzel szemben a trehány botgazdák által belapátolt trágyakupac jól láthatóan nagyon csekély mértékben hajlamos eltisztulni a Wikipédiáról.

Mindebből viszont az is következik, hogy a botos szerkesztéseket nem a Wikipédia egy külön szférájába kell kitolni, ahol csak az láthatja és képes követni (?), aki külön erőfeszítést tesz ezért. Éppen ellenkezőleg: a megoldás az, hogy a botos szerkesztéseket a lehető legtöbb szerkesztő által folyamatosan ellenőrizhetővé kell tenni, mert túl nagy bennük a hibalehetőség. Nem elsősorban a botok iránt érdeklődő szerkesztőket kell bevonni a kontrollba, hanem a szakmai hozzáértéssel rendelkező szerkesztőket kell elérni és bevonni abba. Ehhez pedig nélkülözhetetlen minden lépés közzététele a kocsmafalon.

– Peyerk vita 2016. november 14., 16:28 (CET)[válasz]

@Peyerk: Néhány szerkesztő, akit ténylegesen érdekel, hogy jó minőségű cikkek készüljenek botok felhasználásával, létrehozott egy műhelyt Wikipédia:Botos cikkek műhelye néven ennek a tevékenységnek a koordinálására. Ha figyelemmel kívánod kísérni a jelen útmutató-tervezettel konform botoscikk-projekteket, akkor mindössze ennek a műhelynek a lapját kellene felvenned a figyelőlistádra. Ehhez pontosan két kattintásra lenne szükséged; onnantól minden lépésről értesülnél. Nem világos, hogy miért jobb ehelyett arra fecsérelned a drága idődet, hogy három bekezdésen át árnyékbírkózol, mintha én nem azt akarnám, hogy a botos cikkek gyártása átgondolt, konszenzusos keretek között folyjon. Pusztán azt szeretném, hogy az útmutató ne menjen el abba az irányba, hogy szinte büntető jelleggel rójuk egyik feladatot a másik után a botos cikkeket gyártani kívánó szerkesztők nyakába. Konkrétan: nem hiszem, hogy fair elvárás az, hogy minden lépésről két helyen kelljen értesíteni a közösséget, amikor van egy erre a célra kitalált fórum (a botoscikk-műhely) és egy bevált módszer annak figyelemmel kísérésére: a figyelőlistára vétel.

Nem fogom tovább jártatni a számat ebben a témában, csak még egy gondolatot engedjetek meg: minél bonyolultabbá teszitek ezt az eljárást a botfuttató szerkesztők számára, annál inkább arra ösztönzitek őket, hogy ennek az útmutatónak az ajánlásait figyelmen kívül hagyják. Nem hiszem, hogy ez bárkinek is jó lenne. – Malatinszky vita 2016. november 14., 18:05 (CET)[válasz]

Nem hiszem, hogy a botos cikkek műhelyébe egy egyszer egyébként is megírt szöveg ctrl-c ctrl-v segítségével a kocsmafalra történő másolása olyan óriási bürokratikus nehezítés lenne. Ugyanakkor engem az esetek kb. 95%-ában kifejezetten bosszantana, ha a botos cikkek műhelyében megjelenő jelzésekkel lenne tele a figyelőlistám. Ennél csak az bosszantana jobban, ha az általam gondozott témákban (például sakk) hirtelen megjelenne több ezer bottal készült cikk, és arról csak jóval később szereznék tudomást. A legtöbb szerkesztő csak egy vagy néhány témakörben szerkeszt, nyilvánvalóan nem érdeklik például a bottal készített vasútállomásokról szólóak, és különösen nem az azzal kapcsolatos viták hosszas folyománya. Szerintem a szerkesztők zömének semmibe vétele, ha nem történik meg a mindenki számára elérhető tájékoztatás minden bottal készülő cikkdömping esetében, meghagyva nekik a jogot, hogy ne vegyenek részt a róla szóló vitában, de ugyanakkor megadva nekik a jogot, hogy az őket érdeklő vagy érintő vitákba viszont bekapcsolódhassanak. Ehhez lenne szükség csupán egyetlen értesítésre a kocsmafalon arról, hogy milyen témában készül botos szócikk. Ez nem búrokratikus nehezítés a botos szerkesztő számára, de ugyanakkor minden potenciálisan érintett szerkesztő bevonásának lehetőségét biztosítja. – Dodi123 vita 2016. november 14., 19:47 (CET)[válasz]

Dodi123 +1

@Malatinszky: szó nincs árnyékbirkózásról, amikor azzal vádolsz engem és másokat, hogy büntetőintézkedéseket és kezelhetetlen bürokratikus terheket akarunk bevezetni. Ezek a hangulatkeltő retorikai fordulatok kényszerítettek arra, hogy reagáljak. A létrehozandó cikkek mennyiségéhez és a potenciális kárhoz viszonyítva, amit okozni lehet velük, a javaslataink teljesen arányosak. Aki ennyire sem képes vagy hajlandó, és csak játszótérnek tekinti a Wikipédiát, arra valóban nincs szükség.

Az én hangulatomat természetesen az határozza meg, nem is tagadtam soha, hogy ma is, sokunk sokszori felszólítása ellenére trágyakupacokkal van tele a Wikipédia pontosan azért, mert a minőség védelmét elhanyagoltuk.

– Peyerk vita 2016. november 15., 09:08 (CET)[válasz]

Dodi123 +1. Én nem szeretném figyelni a botos műhely vitalapját, mert nincs ingerenciám arra, hogy figyelemmel kövessem az összes oda érkező üzenetet. A kocsmafalon pedig azok is láthatnák, akik nem tudnak arról, hogy van botos műhely (miért kéne tudnia mindenkinek automatikusan az ilyesmit?), viszont kocsmafalat szinte minden aktív szerkesztő szokott böngészni. Én sem gondolom, hogy a kopipészt akkora munka lenne. Ha nagy falat bemásolni a kocsmára, megoldhatják bottal is ;) Xia Üzenő 2016. november 24., 14:23 (CET)[válasz]

Sziasztok! Bocs a hosszú távollétért. Szerintem ez egy részletkérdés, ami miatt nem érdemes összefeszülni. Én alapból Malatinszky érveivel értek egyet. Az útmutató is megengedő szellemben készült és ha a műhelyben meg a kocsmafalon is jelezni kell egy kezdeményezést, az szembe megy ezzel a logikával: ez akárhogy is nézzük egy olyan bürokratikus nehezítése lesz a folyamatnak, amit technikai eszközökkel el lehetne kerülni.

De láthatóan mi vagyunk kisebbségben. Mivel a botos cikkek nekem is elég sok gondot okoztak eddig, én is könnyen meggyőzöm magam arról, hogy jó lesz az a plusz egy figyelmeztetés. Mondjuk én ezt is úgy csináltam volna, hogy nézzük meg előbb, hogy működik-e és ha nem, akkor szigorítsunk, de a megszólalók többségére hallgatva belerakom a szövegbe, hogy az egyéb kocsmafalra is írja a ki a tervet a botgazda. Piraeus vita 2016. november 28., 00:37 (CET)[válasz]


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!