Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív25

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

"Magyar Életrajzi Lexikon" vagy "Magyar életrajzi lexikon"?

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRemélhetőleg végigment a bot mindenen, ahol nem, azt már csak kézzel érdemes javítani. – Mex plática 2009. április 30., 20:41 (CEST)

Most már jó lenne eldönteni, mert egyszer átneveztettem a bottal, utána vissza, mert kiderült, hogy mégsem jó, most meg Csurla átnevezte kisbetűsre a szócikkeket. A MEK elektronikus oldalain a főcímben kisbetűs, de az összes többi idézett szövegben nagybetűs. Melyik a jó? – Mex plática 2009. április 25., 22:03 (CEST)

Szintén fennáll a kérdés az Új Magyar Életrajzi Lexikon / Új magyar életrajzi lexikon vonatkozásában is. – Mex plática 2009. április 25., 22:04 (CEST)
Én csak ez utóbbival foglalkoztam és az ezzel kapcsolatos sablonnal. Az Új magyar életrajzi lexikon bevezetőjében, így szerepel. - Csurla vita 2009. április 25., 22:10 (CEST)
OK, ha ez egészen biztosan így van, akkor holnap rendbeteszem a robottal, a másikkal meg eddig is káosz volt, ezután sem fog változni. :) – Mex plática 2009. április 25., 22:12 (CEST)

Hahhh, bele tetszettek futni a lecsónak a közepibe. Az úgy van, hogy a magyar helyesírási szabályok értelmében csupa nagy kezdőbetűvel az állandó címeket jelöljük. Ezek közös jellemzője, hogy meghatározott rendszerességgel, de változó tartalommal megjelenő kiadványokról (azaz magyarul: periodikákról, sorozatokról) van itten szó: Szabad Föld, Nők Lapja, Természet Világa, Búvár Zsebkönyvek, Képes Történelem, a multimédia világában Esti Mese, Való Világ stb. A többkötetes egyedi kiadványok nem állandó címek, mégis – a jó ég tudja, miért – elterjedt szokás csupa nagy kezdőbetűvel szedni a fentieken túl minden olyan kiadványt, ami legalább háromkötetes és nem egyszerre jelent meg mind a három kötet (Néprajzi Lexikon, Biológiai Lexikon, Világirodalmi Lexikon stb.), de még ennyi rendszerszerűség sincs ebben a gyakorlatban. Holott ezek az egyedi címek kritériumainak felelnek meg, azaz nem írandóak csupa nagy kezdőbetűvel. Könyvtáras analógiával: aminek ISSN-száma van, az állandó cím és csupa nagy kezdőbetűs, aminek ISBN-száma van, az egyedi cím és csak az első betű nagy. Helyesen tehát: Magyar életrajzi lexikon, Új magyar életrajzi lexikon, Világirodalmi lexikon stb. Pasztilla 2009. április 25., 22:20 (CEST)

A Világirodalmi lexikon alakot teljes meglepetésemre hozza is az OH. (1006a.), bár tekintve, hogy ez minden idők leggyönyörűségesebb magyar lexikona, talán nem csoda. Egyébként Wiki-szerte is dúl a nagybetűzés, egyszer a Magyar nagylexikont már rendbehoztam, de már megint tele van Magyar Nagylexikonnal a szócikknévtér. Pasztilla 2009. április 25., 22:24 (CEST)

Akkor az sem számít, ha magában a kiadványban is nagy kezdőbetűkkel van? – Mex plática 2009. április 25., 22:44 (CEST)

A kérdés így túl általános. A címoldal – ha erre gondolsz – merő tipográfia. Leginkább csupa nagybetűvel van, mégsem fogunk FÖLDRAJZI NEVEK ETIMOLÓGIAI SZÓTÁRA alakot használni. A Magyar nagylexikonban kiskapitálissal, kezdőbetűk verzálissal: Magyar Nagylexikon stb. Egyébként a könyvtárasoké kemény szakma (igazuk van, teljes támogatásom az övék), magasról szarnak minden egyéni devianciára, ha a kiadó kisbetűzi a sorozatcímét, a Magyar Nemzeti Bibliográfiában az akkor is nagybetűvel jelenik meg, és fordítva: egyedi cím kis kezdőbetűkkel, függetlenül a kiadó és a felelős szerkesztő meg a korrektor lelki állapotától. A legjellemzőbb ez angolszász nyelvterületen, ahol a szerzők még ötoldalas magán kiadású füzetecskéiket is képesek végignagybetűzni, a Library of Congress derék munkatársai pedig szépen javítják a címleírásban normálra. Pasztilla 2009. április 25., 22:53 (CEST)

OK, az Új magyar életrajzi lexikon sablonnal ellátott cikkeken közben végigment a robot, az kész van. Hacsak nincs olyan, ahol a cím nem sablonban van. De akkor a többit már tényleg csak holnap, most megyek (a Mexibottal együtt) aludni. Vigyor – Mex plática 2009. április 25., 22:56 (CEST)

Akkor mi a véleményetek, ez lenne a végleges megoldás? Indítsam a robotot? – Mex plática 2009. április 26., 14:35 (CEST)

Ez szerintem gilt és tjotál egyértelmű, a világon semmi okunk arra, hogy a lexikonok egyedi címei csupa naggyal legyenek hozva, meg lehet nézni egyébként az OSZK katalógusában kétség esetén, ahogy ők hozzák, az többnyire beton. ;) Bennófogadó 2009. április 28., 14:17 (CEST)

Zárójeles ontopik sirámom: két apróság is bánt, az egyik a Ki kicsoda-típus, aminek csak ISSN-je van, ellenben egyedi címként helyesíródik, holott minden másban a periodikumok/évkönyvek stb. tulajdonságait követi, a másik pedig az állandó címek némelyikének mégis csakelsőnagyosítása (sorozatcímeknél fordul elő, illetve az OH. szerint is javasolható akkor, ha rém hosszú és komplex nyelvtani szerkezet a cím, mondjuk a Ne láss, ne hallj, ne szólj misztikus filozófiai szemle címét nem javasolt csupa naggyal). Bennófogadó 2009. április 28., 14:47 (CEST)

A Biográf-kiadású Ki Kicsoda szerintem periodika és állandó cím, éves-kétéves rendszerességgel megjelenő izé, szerkesztőbizottsággal, minden effélével. Ugyanolyan, mint a Tények Könyve mondjuk. A másikhoz nem tudok hozzászólni, ezt az OH-trouvaille-t inkább nem kommentálnám, miszerint mondattani komplexitástól vagy annak hiányától függne bármiféle címnek is a helyesírása. Agyrém. Olyan ez, mintha azt mondanánk, hogy az újszülött Angebrant Skolasztika Dzsennifer neve annyira értelmezhetetlen, hogy tárgynévként kell kezelni és mindig hozzá kell tenni, hogy „ember”. Hülyébb párhuzam nem jut most eszembe. Pasztilla 2009. április 28., 15:12 (CEST)
A Ki Kicsoda szöréntem is ögyértelmű eset lenne, csak azt nem értem, hogy az OSZK vagy valaki miért nem csapott le rájuk kellő szigorral, legalább egy sickel megjelölhették vón. :( Angebrant Skolasztika Dzsennifernek egy csomag pralinét leszel szíves a nevemben. Vigyor Bennófogadó 2009. április 28., 15:31 (CEST)
Hát izé, ezt én sem értem, nem is szerepel a periodika-adatbázisukban, ami annál is furcsább, mert ISBN nélküli ISSN-nek (azaz nem könyvsorozatnak) ott volna a helye. Pasztilla 2009. április 28., 16:23 (CEST)

Akkor úgy látom, a kérdés eldöntve. Este rászabadítom a Mexibotot. – Mex plática 2009. április 28., 14:56 (CEST)

Nem egészen ide kapcsolódik, de 2005-ig a spanyolban is ugyanez volt a szabály, hogy ami ismétlődő mű, annak minden szava nagybetűs, aztán jött a DPD és felülírta azzal, hogy az utóbbi esetben is csak az első szó nagybetűs. Ezzel pontot tettek mindennek végére, kétség fel sem merülhet. Egyetlen kivétel a szabály alól a törvények, rendeletek, hivatalos dokumentumok címe, ahol minden nagybetűs, de igazából nem is kivétel, mivel ezek nem tartoznak a szerzői mű kategóriába (tehát nem obra). – Mex plática 2009. április 28., 15:21 (CEST)

Megtekintés

Kérek szépen megtekintést az Overdose cikkre, sok új változás van rajta. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 29., 12:35 (CEST)

Magyarországi Amerikai Futballcsapatok Ligája

Lenne helyette: Magyarországi Amerikaifutball-csapatok Ligája

Intézmény ez abban az értelemben, hogy nem nyúlhatunk hozzá a nevének az írásmódjához? Ádám ✉ 2009. április 30., 17:50 (CEST)

Hát, nekem erősen gyanús, hogy ez magyar kupa lesz, mi okból volna tulajdonnév? Pasztilla 2009. április 30., 17:58 (CEST)

Ha intézmény, ha nem intézmény, amerikaifutball-csapatok ligája, az tuti. Az intézményszerűséget nyomozza ki valaki. ;) Bennófogadó 2009. április 30., 21:35 (CEST)

Egyértelműsítések egy jelentésnél

Misibácsival nem értünk egyet abban, hogy kell-e zárójeles egyértelműsítés olyan esetekben, ahol más jelentése nincs a szónak, de a neve félrevezető. Pl. szerinte a ColorStar úgy hangzik, mint egy tévémárka, közben meg egy együttes neve, a Claustrophobia meg nem a klausztrofóbiáról szól, hanem egy dal címe, ezért Claustrophobia (Bee Gees)-re mozgatta. Én nem értek vele egyet, mert így hosszabb a cím, nehezebb hivatkozni rá, és akit érdekel, az úgyis elolvassa a cikket. Várnám a közösség véleményét, mert mi nem tudunk megegyezni és különben is túl fontos ahhoz, hogy csak mi döntsük el. (Eddigiek itt: user vita:Misibacsi, user vita:Alensha.) – Alensha sms 2009. május 3., 01:33 (CEST)

Én feleslegesnek tartom ezekben az esetekben a zárójeles egyértelműsítést. Aki ColorStarra, vagy Claustrophobiára keresni fog, az feltehetően tudja, hogy miről van szó. Aki nem keresi kimondottan ezeket a cikkeket, az véletlenül nem fog rájuk akadni. Ilyen módon nem áll fenn a félrevezetés esete. – Tomeczek Słucham! 2009. május 3., 02:12 (CEST)

„(=a látogatók megnyitják az oldalt, mert - mint a fenti néhány példa mutatja - 1. fogalmuk sincs, miről fog szólni a cikk, 2. azt hiszik, valami másról szól, 3. 1 mp múlva csalódottan távoznak)”
Nos a látogatók nem nyitják meg az oldalt csak úgy, mert ahhoz az kell, hogy az oldal nevét beírják a keresősorba, tehát tudatosan keressék, vagy egy másik oldalról kerüljenek ide. Mindkét esetben tudhatják, hogy mit várhatnak. Így aztán 1 mp múlva nem távoznak csalódottan, (vagy ha mégis, akkor nem azért mert meglepetés érte őket). Az érvként felsorolt példák egyébként eléggé sántítanak, mert pl. a hajdan népszerű Color Star televíziót két szóba írjuk, a Claustrophobia szót magyarul nem így írjuk, stb. Alapvető problémának látom, hogy egy ilyen egyértelműsítés megnehezíti a hivatkozások létrehozását. Csak akkor egyértelműsítsünk, ha tényleg szükséges. Számos olyan szócikkel találkoztam már, melynél ezt teljesen feleslegesnek éreztem. Nevezzük át az Artabaszdosz szócikket Artabaszdosz (bizánci császár) névre, csak azért, mert valaki úgy gondolja, hogy idegesítő? Sok látogató számára ez a név ugyanúgy nem mond semmit, mint a Connektor :567:, akit viszont kifejezetten ez érdekel, a rövidebb változata alapján is megtalálja. Csigabiitt a házam 2009. május 3., 10:36 (CEST)

Ha a dal címe "Klausztrofóbia" lenne (ilyen írásmóddal), akkor a "Klausztrofóbia (Bee Gees)"-címet támogatnám. Hasonlóan: ha van egy "Európa Kiadó" nevű kiadó meg egy teljesen azonos nevű és írásmódú együttes, akkor utóbbi szócikkének címébe is zárójeles egyért.-t írnék. Az általánosan ismert és elsődleges jelentésű dologtól, fogalomtól a zárójel különbözteti meg a másodlagost (még ha a másodlagos sokkal népszerűbb is). De ha az írásmódjuk eltérő, akkor a zárójeles egyért. szvsz fölösleges. - Vadaro vita 2009. május 3., 23:00 (CEST)

Aki ColorStarra, vagy Claustrophobiára keresni fog, az feltehetően tudja, hogy miről van szó.

Épp arról van szó, hogy nem tudja. Keresi a "ColorStar" televíziót, és egy zenekart talál, keresi a "claustrophobia" orvosi jelentését és egy zenei albumot talál... Honnan tudná, hogy a TV-márkát történetesen külön kell írni?? A "claustrophobia" pedig gondolom elsősorban orvosi szakkifejezés, nem pedig albumcím.

Az összes ilyen bizonytalan értelmű szócikkcímmel egyébként az a bajom, hogy nem az elsődleges jelentést veszik alapul, hanem a legfelkapottabb jelentést, aztán ha valaki később meg akarja írni a "komolyabb" szócikket, akkor egy csomó cikkben át kell utólag nevezgetni a meglévő hivatkozásokat, hogy jó helyre mutassanak. Nem értem, miért jobb utólag toldozni-foldozni, mint rendszerben gondolkozni és elsőre jól megcsinálni az elnevezést? (illetve amikor megtalálom ezeket, akkor egyértelmű névre átnevezni).

Valójában az átnevezéssel egyértelműsítő lapot készítettem elő. Tehát van egy egyértelmű név (pl. "Xy (zenekar)"), és amíg nincs megírva az elsődleges "Xy" szócikk, a zenekarra mutathat egy átirányítás. Így mindenki szempontja érvényesül, és a meglévő szócikkeken sem kell változtatni.

Egyébként a fenti példák is azt mutatják szerintem, hogy a való életben az elnevezést keresők igyekszenek már meglévő fogalmak (tárgyak, személyek) jól hangzó, ismert neveit felhasználni és azt alkalmazni a saját megnevezésükre. Ezzel (burkoltan) elismerik, hogy van egy elsődleges fogalom, aminek széles körű ismertsége van, tehát a másodlagos termék (album neve, zenekar, stb) jobban eladható lesz, mintha ismeretlen névvel állnának elő.

Nekem például furcsa volna, ha a Madonna szócikk valaki másról szólna, de lehet, hogy mások éppen fordítva gondolják... misibacsi*üzenet 2009. május 7., 11:16 (CEST)

Hyde

Tudorguruk! Kérek segítséget mindenki által látható felületjavítási törekvésemben: Hyde park avagy Hyde-park? Vagy éppen valami más? Előre is köszönöm, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. május 4., 14:49 (CEST)

Ha fordítjuk is: Hyde park (AkH.11 182.). Ha marad az eredeti, akkor persze Hyde Park, Hyde Park Corner stb. Pasztilla 2009. május 4., 16:24 (CEST)
Danke vielmals balsoj! :) – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. május 4., 16:57 (CEST)

Távoltartás

Sziasztok! A távoltartás helyesen nem távol tartás lenne, még ha ezt a jogalkotók nem is így gondolják? SyP 2009. május 7., 08:49 (CEST)

Ez az egyik ingoványos terület, a határozói bővítményes szószerkezeteké, ezeket elvileg egyetlen képző +ÁS nem rántaná össze, de a hagyomány mián mégis egybeírjuk pl. a távolmaradást, a tetemrehívást és a mellbevágót, míg például a nyitva tartást ugye nem, viszont már a nyitvatartásit igen, az újabb képző mián.

Az érzékeny határ az volna, hogy a raggal jelölt szókapcsolat (ráncba szed) átmegy jelentésváltozáson, és onnantól kezdve természetesen íródik egybe: semmirekellő.

A jelöletlen, azaz rag nélküli előtagot tartalmazó összetételek nyilván szintén egybeíródnak: mélyhűtött, áldozatkész stb.

Szerencsédre a távol + tartás nem szerepel az OH. szójegyzékében, és ha egyéb helyeken se, akkor azt lehet mondani rá szerintem, hogy 1) lévén raggal jelölt szókapcsolat a távol tart, 2) aminek egybeírását nem írja elő hagyomány, és nem esett át jelentésfejlődésen[?] 3) az egyetlen képző hatására nem "ugrik össze", marad távol tartás. Bennófogadó 2009. május 7., 11:51 (CEST)

 megjegyzés Ha a „ráncba szed” nem ment át jelentésváltozáson, akkor nem tudom, mi. Mégis külön írjuk. (Vagy különírjuk? ;) – viccvót!) – Winston vita 2009. május 7., 12:08 (CEST)
Szerintem meg picit lassabban közelítsük meg a problémát, túl hamar előjöttek ezek a határozói bővítmények. Ahogy Winston kiválóan rámutatott a külön ír – különír példáján, határozószók és igekötők között nincsen éles határ, igekötőink kivétel nélkül egyúttal határozószók és/vagy névutók is. Nagyon is fontos utánajárni, hogy a távol ebben az esetben melyik szófaj kritériumainak, viselkedésének felel meg jobban. Szemben a többi, példaként felhozott, toldalékolt határozói bővítményekkel (nyitva, mellbe, tetemre), ez nem is olyan könnyű. Egyfelől állapítsuk meg, hogy a távol szó rendelkezik jól felismerhető, térbeli vonatkozást leíró határozószói szereppel: távol esik vmitől, távol áll valakitől. Gyakorlatilag már ezek továbbképzett formáiban is felismerhető, hogy a határozószó elkezd igekötőként viselkedni: egy távoleső faluban él, de továbbra is megtarthatja határozói jellegét is: egy Budapesttől távol eső faluban él. Hasonló formula követhető végig további analógiákon (részt vesz, résztvevők, vmiben részt vevő emberek;), valamint a távol tart vmitől/vkitől, a távoltartás, de Marikától távol tartás vonalon is. A magam részéről a távoltartás, távoltartó alakok mellett állok, amennyiben nincs jelölt, amelynek határozói bővítménye lenne a távol. Pasztilla 2009. május 7., 12:47 (CEST)

Nem értelek. Ez egyrészt nagyon is lehetséges, másrészt tudod jól, hogy a helyesírásuk nem ezt a logikát követi. Először is, a távol- nem szerepel az igekötők között az általam ismert listákban, meg amiket kapásból el tudok érni, és hát ez azért elvi döntés kérdése is. Tehát az alapalakban, a távol tart szókapcsolatban sem írjuk egybe, és sugalmazásoddal ellentétben a távol esőt sem írjuk egybe (legalábbis a helyesírási szótárak szerint nem), akkor sem, ha a távol vonzat nélkül használatos. Nem írjuk egybe a távol levőt sem, csak akkor, ha főnévvé nemesült (a távollevők pótlására) stb.

Mármost viszont egy igei alaptagú határozós szószerkezetet, akár állandósult, akár alkalmi, ha képző ér, a különírást megtartjuk, ez az alapszabál. Az egybeírásnak két oka lehet mégis, a hagyomány, meg ha jelöletlen a kapcsolat. Mármost a távol maradban a távolt nem tekinti jelöletlennek pl. az OH. (igei alaptagú határozós szerkezetek között amúgy is baromi ritka lehet a jelöletlenség Vigyor, lásd pl. *energiagazdálkodik), a hagyomány diktálta egybeíródásról pedig nincs tudomásunk, mint a távolmaradás esetében.

Tehát-tehát: nyilván igazad van a homályos határban, az igekötősülésben stb., de kodifikálva ez még a jelek szerint nincsen. A jelentésváltozást meg hol érzékelteti a nyamvadt helyesírás, hol nem, mint azt az OH. bölcsen megállapítja, és szerintük az ódzkodás a kéttagú, igei alaptagú szókapcsolatok egybeírásától annak köszönhető, hogy az összetett szavak között feltűnően kevés az ige... ;) És ezzel szépen körbeértünk, ha a távol- el lenne ismerve igekötőnek (mint ahogy nincs), simán egybeíródhatna, egyébként meg kizárólag a homályos hagyomány engedelmével.

Amúgy ha szabad egy történeti nyelvészeti kötözködéssel élni: az igekötőink nem kivétel nélkül egyúttal határozószók és/vagy névutók is, májn líbe brúder, hanem éppenséggel eredetileg mind azok, és éppen az állandósulásukat honoráltuk egybeírással (ettől lettek külön állatfajjá). Az, hogy mi az eredetük, kiválóan mutatkozik az elválási képességükből (alulmarad / maradt alul). Bennófogadó 2009. május 7., 13:39 (CEST)

Egyébként hadd siessek leszögezni, hogy szerintem ez az az eset, aminek mindkétféle helyesírása védhető, a különírás a főszabálok, az egybeírás a hagyomány analógiája segélyével. Tehát távoltartás és távol tartás is védhető, NB. a távoltartásitól kezdve viszont kötelezően egybeíródik, tehát a távoltartási végzés írását nem érinti az ingadozás. Bennófogadó 2009. május 7., 13:55 (CEST)

Isten bizony kötekszel. Az, hogy az igekötők nyelvfejlődésileg először névutók és/vagy határozószók voltak, hol a frászban mond ellen annak, hogy igekötőink egyszersmind névutók és/vagy határozószók is?! NB. az egybeírást a távolos szerkezetek esetében, éppen analógiásan, védhetőbbnek tartom. Pasztilla 2009. május 7., 14:20 (CEST)

Sehol nem mond ellent, csak olyan a hangzása, mintha leszögeznénk, hogy unokáink egyben vér a vérünkből. ;) A kettő ugyanis következik egymásból, az igekötők éppen a prepozíciók/adverbiumokból lett prefixumok, tehát az utóbbi egy csoportja az előbbinek történetileg. Bennófogadó 2009. május 7., 14:27 (CEST)

Baszki, ha az unokáimra mutatok, nem magamat nyugtatom azzal, hogy vérek a véremből, hanem a körülöttem álló emberekkel közlöm. Itt is ez történt, Winston igekötős példáján pusztán megjegyeztem a tényt, hogy igekötőink egyszersmind névutóként és/vagy határozószóként is viselkedhetnek. Pasztilla 2009. május 7., 14:38 (CEST)
Az első három bekezdésedet csak most vettem észre. Nem állítottam, hogy a távol igekötő, csak azt, hogy bizonyos helyzetekben határozószói jellegéből veszítve igekötőszerűen viselkedik, amennyiben az ige jelentését módosító elemként tapad az igéből képzett további szavak némelyikéhez. Te a főnévvé válás körül kapirgálsz, ami ugyanaz, csak pepitában. A vmitől távol levő jelzői szerepben különíródik, míg a főnévi távollevők egybe (ugyanerre utaltam a részt vevő emberek / a résztvevők analógiával). Őszintén elszomorít, ha az OH. önmagában a távollevő alakot különírandónak javasolja. Nem annyira a konkrét képzőkhöz (-ás/-és) ragaszkodnék, mint a képzés során kialakult új szó szintaktikai szerepéhez. Ahogy az eredeti távol van alapján képzett távol lévő igazgató úr különíródik, de a távollévők egybe, egybeíródik a cselekményt, történést satöbbi főnévi formában leíró alakulat is: távollét. Nem tudok ettől elszakadni, akármilyen másik, toldalékolatlan határozószó és ige, majd abból képzett további szavak írásmódjára gondolok (közelülő szemek, de egymáshoz közel ülő szemek stb.). Pasztilla 2009. május 7., 14:35 (CEST)
Sőt, például: ott-tartózkodás. Ennyit arról, hogy az -ás/-és nem ránt össze semmit, továbbra sem az -ás/-és-t érzem itt kulcsnak, hanem azt, hogy a határozószói szerepű előtag bővítmények nélküli. Pasztilla 2009. május 7., 14:42 (CEST)
Végre OH-közelből, távolos szerkezetek viselkedése: távol van → távollét, távol marad → távolmaradás. Szerintem távoltartás. Pasztilla 2009. május 7., 19:54 (CEST)

Mecsetek

Sziasztok!!!

Lenne egy kérdésem: hogy írják helyesen a mecsetek nevét, ha egy tulajdonnév után a mecset szó követi: Fazle Omar mecset vagy Fazle Omar-mecset? az ide tartozó kategóriában van ilyen is, meg olyan is: Baitul Futuh mecset, Al-Aksza mecset, Al-Rahma mecset de: Şehitlik-mecset...

Várom a válaszokat :-) – Einstein2 Einstein2 blablabla, és más zagyvaságok 2009. május 4., 17:25 (CEST)

Kötőjellel. Nem a közterületek (tér, utca, park, híd stb.) írásmódját követi (AkH.11 182.), hanem tulajdonnév és köznév egyszerű jelöletlen összetételéről van szó, vagyis megegyezik pl. a templomok írásmódjával (Mátyás-templom, Szent István-bazilika; lásd AkH.11 140. b)).
Bocs, Gyantusz, hogy visszaállítottam, nem egészen értettem, miért kellett a kérdést kitörölni. Pasztilla 2009. május 6., 11:00 (CEST)
Eszerint tehát, az Einstein2 által felsorolt többi mecset neve jelenleg helytelen, át kell őket nevezni, nemde? :) – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. május 6., 12:28 (CEST)
Úgy fest. Pasztilla 2009. május 6., 13:17 (CEST)
Viszont két kötőjel egy ilyen névben Al-Aksza-mecset??? ... furcsán néz ki ... – Einstein2 Einstein2 blablabla, és más zagyvaságok 2009. május 7., 18:32 (CEST)

Ugyan már. Hol van ez a Kutasérparti-Alsó-csatornához vagy a Lankóci-Kis-Duna-csatornához?! Vigyor Bennófogadó 2009. május 7., 19:00 (CEST)

Vagy a C-vitamin-szükséglethez és a szén-dioxid-kibocsátáshoz? Pasztilla 2009. május 7., 19:51 (CEST)
Vagy a Frankfurt–Arsenal-UEFA-kupa-elődöntő-mérkőzéshez? – CsGábormegbeszélés 2009. május 14., 19:46 (CEST)
Akkor ezeket átnevezem. Köszönöm (...) a válaszokat!!! – Einstein2 Einstein2 blablabla, és más zagyvaságok 2009. május 8., 16:51 (CEST)

Furcsa. A laptörténet szerint május 6-án visszavontam ezt az új szakaszt, pedig nem is emlékszem rá... :S és még csak nem is alkoholizáltam Kell nekem Terka néni szellemével humorizálni... --Gyantusz vita 2009. május 15., 10:26 (CEST)
Ezúton kérem elnézésetek!!! --Gyantusz vita 2009. május 15., 10:29 (CEST)

Bulldog

Szeretném kikérni a véleményeteket melyik a helyes: Angol Bulldog vagy Angol bulldog. Ráadásul még mindig 2 cikk van belőle, különböző tartalmakkal. Én a kis b-re tippelek. – VadszederkeMágika 2009. május 14., 16:04 (CEST)

Faj- és fajtanevek kisbetűvel, tehát angol bulldog. – Winston vita 2009. május 14., 19:19 (CEST)

Arrondissement

Nem igazán helyesírás, hanem szóhasználati kérdésem van. Több szócikk címében megjelenik az "arrondissement" szó, lásd itt. Hkoala a vitalapomon amellett foglalt állást, hogy amennyiben magyarítani szeretnénk (márpedig aztat szeretnénk), akkor talán a kerület szó volna a legmegfelelőbb (lásd: Szerkesztővita:Burumbátor). Kérem a francia-guruk további állásfoglalását, és ha megvan az eredmény, a linken látható szócikkek átnevezése és linkjavításai elől eltakarodik az összes akadály. Előre is köszönettel, – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. május 16., 15:32 (CEST)

Tudtommal a városi kerületek is ezt a nevet viselik, de ez megfeleltetési kérdés, tudni kellene, hogy a közigazgatási szintek hogy néznek ki, és mi a hivatalos megfeleltetési gyakorlat. Minthogy az EU-n belül vannak, ilyen biztosan létezik az EU-s gyakorlatban is. Bennófogadó 2009. május 16., 16:14 (CEST)

Dorog

A Dorog cikk kiemelésénél felmerült két kérdés: a Megbékélés Napja és a Dorogi Nyilatkozat így a helyes vagy kisbetűvel? – Hkoala 2009. május 16., 18:05 (CEST)

Eseménynevek és ünnepnapok kicsi, a dorogi nyilatkozat esetében többféle felfogás létezhetik (vö. Maastrichti szerződés/maastrichti szerződés), az első esetben valódi egyedi címként kezeljük, holott nem az. Én aszondanám, hogy ha nyomós ok nem merül fel, akkor maradjon kicsi, mint akármilyen megnevezés (vadkerti szeretőm, nyírbábonyi plébános, távol-keleti mester). Bennófogadó 2009. május 16., 19:23 (CEST)

Asb[oó]th Oszkár

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Asbóth Oszkár egy leszármazottja levélben panaszolta, hogy az őse nevét hibásan írjuk, mert az Asboth volt, mint a sírján is látszik. (És valóban látszik.) Ugyanakkor a komoly források, mint az Életrajzi Lexikon vagy a feltalaloink.hu hosszú ó-val hozzák. Valamilyen helyesírási elv van emögött, vagy csak szimpla tévedés? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. május 17., 17:27 (CEST)

A vezetéknevek írásának helyesírási szabadsága nagyon tág, nem hinném, hogy bármelyik változat elsőbbséget élvezne. Valami olyasmi hathat itt, hogy hangtani okokból kényelmesebb hosszú óval ejteni, és ez visszahat az írásra is. Ilyenkor többnyire a családi hagyományok számítanak, no meg az, hogy mit anyakönyveztek. El lehet képzelni olyat, hogy a család egyik ága így különböztesse meg magát egy másiktól, csak tudni kéne, mennyiben következetes. Ha a rokon állítja, hogy hivatalos okmányokban mindenütt röviddel jegyezte magát Asbóth, és ezek szerint a leszármazottai is, akkor kalaplevéve át kellene nevezni szerintem, maximum elterjedt (ezek szerint) hibás alakváltozatként jegyezni a hosszú formát, és persze beírni a cikkbe, nehogy folyton visszanevezgessék a jólértesültek. Bennófogadó 2009. május 17., 17:39 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)
Helyesírási elv ilyesmi mögött nem állhat, Dessewffy, Sigray [zsigrai] stb. is maradt, ami. Vannak viszont olyan nevek, amelyek már a delikvens(ek) névhasználati gyakorlatában sem mutatnak egységességet (tipikus példa a Széchenyi~Széchényi, Petzval~Petzvál stb. családoké). A mérnök urat én is minden lexikonban hosszú ó-val találom, ugyanakkor tény, hogy életében a legtöbb könyv Asboth Oszkár név alatt jelent meg az OSZK katalógusa alapján (néhány borító itt meg itt). Szerintem a bibliográfiai adatok és a sírkő már elegendőek ahhoz, hogy mozgatás legyen a dologból. (De a nyelvész Asbóth Oszkár maradjon hosszú ó-val.) Pasztilla 2009. május 17., 17:46 (CEST)

Ámen. Bennófogadó 2009. május 17., 17:50 (CEST)

Gergő megírhatja a levélírónak, hogy az átnevezés megtörtént, és köszönjük a felszólamlást. Bennófogadó 2009. május 17., 22:19 (CEST)

Tudakozás

Még nyitott nyelvi vonatkozású kérdések:

Karmelaüzenőlap 2009. május 17., 22:33 (CEST)

Erődök

Kérdésem az lenne, hogy az amerikai és skót (vagy más) erődneveket le szokás-e fordítani (akármelyik tagját)? Például Fort Bragg, Fort George, Fort William stb (lásd J.F.C. Nagy indiánkönyv). Maga a név nem feltétlenül egyedi, lehet több kontinensen is ugyanazzal angolszász erőd, de persze ez nem befolyásol semmit a fordításon, pusztán egyértelműsítő lap kell. --Gyantusz vita 2009. május 18., 04:14 (CEST)

Kevés kivételtől eltekintve ezek mára egyszersmind településnevek is, még ha eredetileg helyőrségek is voltak, így nem fordítandóak. De még a tisztán katonai bázis Fort Knoxot sem találom semmiben sem lefordítva (pl. Bertényi: A magyar korona története; Hahn: A Szent Korona útja és sorsa; Habsburg Ottó: Jalta és ami utána következett). Pasztilla 2009. május 18., 11:14 (CEST)
Köszönöm, megnyugtatott a válasz. ;) --Gyantusz vita 2009. május 18., 12:43 (CEST)

Köztes égtájak helyesírása

Kissé elbizonytalanodtam, így tanácsot kérek: Észak-Kelet vagy Északkelet? észak-nyugati vagy északnyugati? Melyik a helyes írásmód és milyen szabály alapján? Előre is köszönöm. – Mex plática 2009. május 18., 12:27 (CEST)

Így: északkelet, északnyugat, továbbá kelet-északkelet, észak-északkelet, de észak–déli irányú stb. Melyikre kérsz szabálypontot? :-) Pasztilla 2009. május 18., 12:30 (CEST)

Köszi! És ezeket nem kell nagybetűvel írni? – Mex plática 2009. május 18., 12:49 (CEST)

Nem minősülnek tulajdonnévnek, hasonlóan az alapalakokhoz (észak, dél, kelet, nyugat), kivéve persze amennyiben tulajdonnevek előtagjául szegődnek: Északkelet-Kasmír, Délnyugat-Pambunisztán, ilyenek. Pasztilla 2009. május 18., 12:56 (CEST)

Jó, hogy mondod, ezek szerint ezt is rosszul tudtam (vagy a spanyollal kevertem), mert én úgy tudtam, hogy az égtájakat önmagukban nagy kezdőbetűvel kell írni. De akkor most már minden kérdés megoldódott. :) – Mex plática 2009. május 18., 13:24 (CEST)

Vannak esetek, amikor mégis nagybetűvel írjuk őket: ha az égtájak egy-egy jól körülírható kultúrájú, társadalmú, történelmi hagyományú világrészre utalnak. Így például a Nyugat az európai kulturális hagyományokkal rendelkező európai / észak-amerikai világrész, kicsit régebben a fejlett kapitalista államok közössége, a Kelet meg ugye a Kelet, ezért például Stein Aurél sem keletkutató volt (azaz munkásságának középpontjában nem egy égtáj szerepelt), hanem Kelet-kutató. Satöbbi. Pasztilla 2009. május 18., 13:54 (CEST)
A kisbetűs égtájak rövidítéseit írjuk nagybetűvel: K, Ny, É, D.
P/c vita 2009. május 18., 18:51 (CEST)

Megint India

Khajuraho - ez a név nagyon angolos átírásnak tűnik, vajon helyes-e így? – Hkoala 2009. május 20., 21:52 (CEST)

Nem. :-) Bennófogadó 2009. május 21., 10:57 (CEST)

pilot epizód rendező

A kiemelésen levő Meteoreső (Smallville) cikkben olvastam ezt a kifejezést. Ebben az alakban furcsának tűnik, talán a pilotepizód-rendező lenne a szabályos? – Hkoala 2009. május 22., 12:28 (CEST)

Igen. :-) Pasztilla 2009. május 22., 12:36 (CEST)
köszönöm, javítottam. – Hkoala 2009. május 22., 14:28 (CEST)

Vagy még inkább bevezető epizód rendezője. – Alensha sms 2009. május 22., 19:32 (CEST)

XY

Lehet, hogy hülye a kérdés, de felvállalom. Ha egy idegen szó x-re vagy y-ra végződik, akkor kötőjellel rakjuk utána a ragot? Pl.: Alex-nek vagy Alexnek; Jimmy-nek vagy Jimmynek? → Raziel szóbuborék 2009. május 22., 19:59 (CEST)

Hülye kérdés nem létezik. A válasz nagyban függ attól, hogy az adott szó végén van-e hangértéke az x-nek vagy nincs )és ugyanez igaz minden más betűre is). Ha van, a hangértékhez hasonuló és minden más toldalék kötőjel nélkül kapcsolódik: Alexnak, Xeroxszal, marxi, Jimmyhez, Karl Mayjal stb. Ha azonban a szó végi x-nek nincs hangértéke (ez leginkább a franciában esik meg), kötőjellel kapcsolódik a toldalék, ezzel is jelöljük, hogy az esetleges (-val/-vel, -vá/-vé) hasonulás nem a szótő végével megy végbe: Chévreux-ben, Faux-val és nem Fauxszal. Pasztilla 2009. május 22., 20:09 (CEST)
Helyesírási szótár: szexe, szexszel. --Bitman vita 2009. május 22., 20:10 (CEST)
De a szexel is helyes, sőt, ajánlatos! :-) Pasztilla 2009. május 22., 20:33 (CEST)

Köszönet :-) → Raziel szóbuborék 2009. május 22., 20:22 (CEST)

Füsti fecske vagy füstifecske

Akinél van kézközelben egy szakkönyv, legyen olyan jó megnézni, hogy egyben, vagy külön (persze az sem baj, ha valaki fejből vágja a helyes választ). A cikkünk most biztosra megy; füsti fecske címmel így kezdődik: "A füstifecske..." :-), majd a további részben is van példa mindkét írásmódra. Mamirendelő 2009. május 22., 21:17 (CEST)

Annak idején volt egy olyan megállapodás, hogy amelyik faj szerepel az MME nyilvántartásában [1] azt úgy használjuk. – VC-süzenet 2009. május 22., 21:25 (CEST)
Szuper, köszi. Most már csak az nem világos, hogy pl. az egyiptomi füstifecske esetén viszont egyben marad? Mamirendelő 2009. május 22., 21:30 (CEST)
Igen, mivel, Wikipédia:Állatok műhelye/A magyar állatnevek helyesírása a Wikipédiában, ezen az oldalon egy szakértő magyarázza meg a kettős nevezéktant a magyar neveknél, tehát ahol csak lehet, két tagból állhatnának a magyar fajnevek, de ezt nem minden szervezet fogadja el, tehát ahol csak három tagból álló forrásunk van, ott azt használjuk. – VC-süzenet 2009. május 22., 21:53 (CEST)

Szentgotthárdi, Muraszombati és Alsólendvai járások

A kezdőlapon szereplő cikkajánlóban a járások nevét nagybetűsre javítottam. Jól tettem? Ha jól gondolom (az -i ellenére) a megyékhez hasonlóan kell írni őket.

Hasonlóképpen a Szentgotthárd cikkben a szentgotthárdi kistérség kisbetűvel szerepel, gondolom azt is nagyra kell javítani. Ugye? – CsGábormegbeszélés 2009. május 25., 07:14 (CEST)

Ezzel meg is vagyunk: AkH.11 181. :-) – CsGábormegbeszélés 2009. május 25., 07:24 (CEST)

Személyek (egyértelműsítése)

Korábban már volt szó róla (eredmény nélkül), hogy a zárójeles egyértelműsítéseknél is valamiféle egységességre kéne törekedni. Szerintem ez a foglalkozás alapján kéne történjen. Ha többeknek azonos a (fő) foglalkozása, akkor a foglalkozáson belüli legmagasabb pozíció alapján érdemes szerintem kategorizálni. Ezesetben a "sima" foglalkozást jelölő egyértelműsítés a legalacsonyabb pozíciót elérőt "illetné".

Pl.

  • Kovács János (1818-1888) politikus, ügyvéd ---> Kovács János (politikus)
  • Kovács János (1958) politikus, stilisztikai miniszter ----> Kovács János (miniszter)
  • Kovács János (1891-1950) politikus, miniszterelnök ----> Kovács János (miniszterelnök)
  • Kovács János (1964) színész, rendező ----> Kovács János (színész)

Hasonlóképp az egyértelműsítés "katona", "író", "pék" stb. amíg elő nem kerül még egy azonos nevű és foglalkozású személy. Ekkor a magasabb pozíciót elérő lesz "hadvezér", "pékmester", vagy hierarchiába nem sorolható példa esetén a "fő profilja" szerint "drámaíró", "novellista" stb. Értelemszerűen ahol csak lehet, a foglalkozás az egyértelműsítő.

Ezeken felül a nemesi rang, mint egyértelműsítés a leges-leges-leges-leges-leges-legutolsó esetben használható, mivel elvileg az adott család minden férfitagja azonos rangú, de legalábbis egyenes ágon mindenképp az. Pl. ha az apa mondjuk báró, akkor a fia és annak a fia is és így tovább, vagyis voltaképp a (gróf) (báró) vagy bármely más egyértelműsítőnek szánt kitétel nem is egyértelműsít semmit.

A sorszámozás, ami a Kategória:Festetics család körében dívik (különösen a vezeték és a keresztnév között!) szerintem szintén kerülendő, avagy a leges-leg-leg-legvégső-végső-végső-utáni esetben alkalmazható.

Vélemény? – Vince blabla :-) 2009. május 25., 17:44 (CEST)

Abszolút mértékben támogatom, legutóbb is volt egy ilyen vonulata a megbeszélésnek, ott is a túlzott granularitás ellen kardoskodtam: legyen csak Propóczky Kázmér (biológus) vagy (botanikus) (mohakutató) helyett. Viszont sok más vonulat is van, és nem értem, miért a helyesírásira hoztad a javaslatos kocsmafal helyett? Pasztilla 2009. május 25., 18:07 (CEST)
Mert mindig csak osztod az észt, ahelyett, hogy néha olvasnál is. Gonosz Nézd meg a lap címét, látni fogod, hogy ide tartoznak az elnevezési ügyek is. Vince jó helyre hozta. Bennófogadó 2009. május 25., 18:36 (CEST)
Annyira rosszat tesz, amikor dacos vagy, annyira tudtam, hogy előjössz ezzel, bár a te érdekedben bíztam benne, hogy mégsem teszed. A kérdés ugyanis az, hogy tudol-e különbséget tenni a Wiki-szócikktől független helyesírási, stilisztikai és nevezéktani kérdések (Baku vagy Baki), valamint a kifejezetten a Wiki szerkesztési gyakorlatában megjelenő elnevezési-egyértelműsítési szokványok között? Ha nem, akkor persze maradjon itt a dolog, sőt, át kellene ide pakolni pár tonna megbeszélést, például a Lásd még vs. További szócikkek körül zajló elnevezési vitát stb. Sablon:Gonoszabb Pasztilla 2009. május 25., 18:59 (CEST)
Én tudok ilyen különbséget tenni, csak a gyakorlatban fölösleges szerintem, ennyire nem specializáltak a kocsmafalak. A zárójeles egyértelműsítés és annak részletei a cikkelkeresztelési konvenciónk farvizére tartozik az összes többi általad említett kérdéssel együtt. De ha szerinted nem, én nem vitáznék erről, fő, hogy itt van helye. Vigyor Bennófogadó 2009. május 25., 19:08 (CEST)

Csak rövid megjegyzésként: volt egy olyan ötlet is, miszerint ugyanolyan nevű és ugyanolyan foglalkozású személynél további egyértelműsítésként annak születési éve szerepeljen, a fenti példán illusztrálva:

  • Kovács János (1818-1888) politikus, ügyvéd ---> Kovács János (politikus, 1818)
  • Kovács János (1891-1950) politikus, miniszterelnök ----> Kovács János (politikus, 1891)
  • Kovács János (1958) politikus, stilisztikai miniszter ----> Kovács János (politikus, 1958)
  • Kovács János (1964) színész, rendező ----> Kovács János (színész)

Nem tudom melyik a jobb, csak jelzem, hogy ez is felmerült. Cassandro Ħelyi vita 2009. május 25., 18:17 (CEST)

Ez a javaslat mintha ellentétes lenne a fentivel, azaz azt mondja, hogy felejtsük el a Vince által felmelegített inkluzív logikai sorokat, határozzunk meg egyértelműsítésre használt főértékeket (politikus, festőművész, biológus), s ha szükséges, az egyértelműsítés n-edik egyértelműsítésével kalibráljuk tovább a druszákat. Szerintem a végeredmény nem feltétlenül tetszetős, ugyanakkor a kategórialapokon való tájékozódást könnyebbé teheti a foglalkozás és a szülhal évszám megjelenése (nem mintha nagy elvárás volna az olvasótól klikkelgetni). Nem tudom. Pasztilla 2009. május 25., 21:49 (CEST)

Az évszám azért nem jó, mert az tuti, hogy mindenki csak egyszer született, és így elesünk a főszületés enciklopédikus kimondásának lehetőségétől. Márpedig az enciklopédikus főségmegállapítás eléggé fontos csavarnak tűnik a motivátori gépezetben ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. május 25., 19:33 (CEST)

:-)

Én azért tartom jobbnak Cass javaslatát által felvetett javaslatot, mert ha pl. egy miniszterből később miniszterelnök lesz (elvi lehetőségként pl. Kovács László), akkor át kéne nevezni. Ha viszont csak politikusnak nevezzük, akkor nincs ilyen gond. – Winston vita 2009. május 26., 10:11 (CEST)

Akkor inkább határozzuk meg, hogy mi a NEM kívánatos egyértelműsítő. Szerintem ilyen például a nemesi rang. Pl. (gróf), (báró), stb. Nem kívánatos továbbá még a több tagú egyértelműsítés sem, mint a (politikus, 1959). Mi még? – Vince blabla :-) 2009. május 26., 13:34 (CEST)

Törölt lap nevén más lap létrehozása

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ilyenkor a következő szöveg fogad: „Mielőtt létrehoznád a lapot, nézd meg, miért került korábban törlésre, és ellenőrizd, hogy a törlés indoka már nem érvényes.” – Ezek szerint ilyenkor a törlés indoka eleve már nem érvényes, s nekem ezt kell ellenőriznem? Szerintem jobb lenne az, hogy ... „indoka érvényes-e még.” [Lehet, hogy kérdőjel kell ide, nem tudom.] A „Vigyázat: egy olyan lapot akarsz létrehozni, amit korábban már töröltünk.” pedig talán felkiáltójellel a végén az igazi. - Xbspiro vita 2009. május 26., 08:37 (CEST)

Azonkívül a "kerülésre került" ;) típusú szerkezeteket kerülni kéne. – Winston vita 2009. május 26., 10:02 (CEST)

Nagyban segítené a cserét, ha megkeresnétek a megfelelő MediaWiki-lapot, amit módosítani kell. Itt találhatók: Speciális:Rendszerüzenetek. Ott lehet normálisan keresni szöveget, szerepel rajta az összes rendszerüzenet. Bennófogadó 2009. május 26., 13:55 (CEST)

Recreate-deleted-warn. - Xbspiro vita 2009. május 27., 14:00 (CEST)

Törökország népei?

Már van hozzá pár szócikk, kellene valami hasonló. Mi lenne a helyesebb? Törökország népei? Törökországi népcsoportok? Törökország területén élő népek? Más? – Timish levélboksz 2009. május 27., 23:47 (CEST)

Ugyan már, mi lenne benne? Csak a törökök. Örmények már nincsenek, a kurdok meg ugye törökök ;) Amúgy szerintem a T. népei a legegyszerűbb. Bár lehetne inkább nemzetiségei, az szebb. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. május 28., 11:49 (CEST)

Hát ezt mármost jól megválaszoltad. Vigyor Bennófogadó 2009. május 28., 11:51 (CEST)

Átírási irányelv

Készült egy egyiptomi átírási irányelv, hogy ne menjen mindenki a maga feje után, miután egyiptomi témában eléggé elszaporodtunk.;) Egyelőre itt található, a felső részen. Kérdés: kitehető-e ez a többi közé, vagy még meg kell vitatni, stb? (bár megvitatni is jobban lehetne egy rendes lapon) Akik a témában mozognak, azokkal már átbeszéltük, lényegében egyetértünk, sokat már nem változhat. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 28., 11:12 (CEST)

Valamint találtam egy ilyet: A tibeti szavak magyaros fonetikus írása, ez úgy mehetne átírási irányelvnek, ahogy van. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 28., 11:22 (CEST)

Ad1: rá fognánk még nézni tiszteségesen, kapásból ránézésre hiányolom a példákat, és mintha keveredne az átírási és elnevezési-névhasználati témakör, az utóbbit majd a WP:NÉV-be legyetek szívesek átemelni megfelelő fejezetként. És kéne táblázatot csinálni.

Ad2: szó volt már róla, de eddig senki se tudta megmondani, milyen viszonyban vannak az ott leírottak a Keleti nevek magyar helyesírása c. csodával. Bennófogadó 2009. május 28., 11:33 (CEST)

Példa még írható bele, ez természetes. Táblázat van benne kettő is. Miről kellene még szted? A keveredést nem igazán értem. Sajnos az egyiptológiának ez a része semennyire sem egzakt, nem is kidolgozott. Lényegében minden tökéletes átfedésben van. Azért írtam bele az ékírással kapcsolatos eltéréseket, mert az precíz, ez meg, hát, mondjuk ki, „trehány”. • Utóbbit én sem fogom tudni megmondani. Mivel azonban annak a vonatkozó részét is Kákosy írta, mi meg azt tekintjük mérvadónak, gondolom nagy különbség nem lehet. De benne van, hogy teljesen precíz átírási szabvány nem készíthető, soha nem volt és sosem lesz, ez már csak ilyen. A határokat lehet kijelölni. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 28., 11:50 (CEST)

A KN-re vonatkozó megjegyzésem a tibetit illeti. Az egyiptomiról: ez egy óriási és gyönyörű anyag, de szerkesztést igényel erősen. Vsz. meg kéne írni belőle a fő névtérbe egy: Egyiptomi nevek átírása cikket, ami az átírással általában foglalkozik, és külön csinálni egy Wikipédia:Egyiptomi nevek átírása útmutatót, ami a WP-n belülit írja elő/körül. Asszem neki is látok. :) Az utóbbit nagyon jól kellene tagolni, hogy világos legyen.

Ettől függetlenül el kéne gondolkodni általában a névhasználat revíziójának mikéntjéről, de erről később. Bennófogadó 2009. május 28., 13:34 (CEST)

Akkor jó nekilátást.;) Darabig nem nyúlok hozzá, mert már nekem is csömöröm van tőle. Azért ha van valami eredmény, majd szólj. • De van azért itt egy kis buktató a szétválasztással. Ha megnézed figyelmesen, akkor kiderülhet, hogy ez, a többi irányelvvel ellentétben, nem arról szól, hogyan csináld, hanem arról, hogy hogyan ne és zömmel annak az indoklásáról. Bár természetesen lehet rövidíteni, de akkor abban nem sok minden lesz, csak annyi, hogy „ne tedd”. :-) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 28., 17:27 (CEST)

Sahelo-Saharan Antelopes Action Plan magyarítása

Belefutottam a CMS nevű testület angolul ilyen szépen elnevezett akciótervébe, viszont kétségeim vannak a pontos magyarítás felől. Bennóval folytatott előzetes egyeztetés alapján száhel–szaharai antilop-akcióterv lenne, bár én tulajdonnévnek alítom, és talán ezért lehetne nagy Száhellel kezdeni. Kimitmond?– Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. május 28., 11:52 (CEST)

Első körben úgy érzem, hogy a nem katonai jellegű action planeket szabatosabb cselekvési tervnek fordítani, de ebben könnyen tévedhetek. Második körben azzal határozottan egyetértek, hogy nincs tulajdonnévi jellege a dolognak, ha legalább egy nyamvadt fantázianév volna a szerkezetben, máris egyszerűbb lenne az életünk. Mert ugyanis ha közszói szerkezet az egész, sajnos nehezen megúszható a mozgószabály alkalmazása, ami egy iszonyatot hozna létre, minden tapad mindenhez (a fenti a mozgószabályt figyelmen kívül hagyó megoldás). Ebből a megfontolásból talán támogatnám az elvtelen tulajdonnevesítést, hogy különírással megoldható legyen a dolog. Vagy az elvtelenséget sutba dobva, a mozgószabályt kikapcsoló átszerkesztést alkalmaznék, és rohadtul átfogalmaznám az egészet, mittomén: cselekvési terv a száhel–szaharai antilopokért. Harmadik körben meg még a nagykötőjelen gondolkodom, a Száhel a Szahara déli övezete, tehát nem két különálló földrajzi entitásról, tólig átfogásról van itt szó, bár ebben nem vagyok egészen bizonyos, miféle értelmezési tartományokkal játszódhatunk el itten. Szerintem egyelőre a fenti cselekvési terv a száhel–szaharai antilopokért megoldás tűnik giltnek. A CMS-t egyébként a tükörfordítás hasonló sutasága miatt szokták nemes egyszerűséggel bonni konvencióként emlegetni a kis mocsok eurokraták. :-) Pasztilla 2009. május 28., 12:23 (CEST)

Szerencsénk van, mert egyrészt van neki egy rendes címe, amit műcímként lehet kezelni: Action Plan for the Conservation and Restoration of Sahelo-Saharan Antelopes, tehát a rövidebbet kezelhetjük egyszerűen megjelölésként. Száhel–szaharai antilopfajból viszont több van, és ez tudtommal nem is egy rendszertani kategória, hanem egy praktikus csoportnév. Valami ilyesmi jönne ki belőle, amit fentebb javasoltál: cselekvési terv a száhel–szaharai antilopfajok megmentésére. Bennófogadó 2009. május 28., 13:44 (CEST)

Jóvan, jóvan, de én még mindig ezen a Száhel–Szaharán gondolkodom, vhogy nem tetszik magyarul, olyan, mintha Hortobágy–Alföldet mondanánk, nem értelmezhető, száheli Szahara vagy Száhel(i)-Szahara, vagy egyszerűen száheli ideálisabbnak tűnne. Pasztilla 2009. május 28., 13:55 (CEST)

Igen, ez szöget ütött a kobakunkba már, ide kéne Ubul vagy valaki. ;) Ha jól értem, akkor a Száhel v. száheli övezet a sivatag déli határvidéke, de mintha a Szahara nem inkorporálná aztat, hanem az egy átmeneti vidék volna. De lehet, hogy rosszul értem. Viszont a leírásból úgy tűnik, hogy a cselekvési tervben érintett antilopfajok nem csak a Száhelben laknak, hanem fentebb, a sivatagban is, sőt. Bennófogadó 2009. május 28., 14:09 (CEST)

Újabb nyom: létezik egy Száhel–szaharai Államok Közössége, és elvétve emlegetnek egy száhel–szaharai régiót, ami ki tudja, kinek-minek a felosztása-borja. Mindenesetre ezek szerint bevevődni látszik egy efféle régiónév, és a jelek szerint a cselekvési terv éppen erre utal a címében, netán ezeket az államokat érinti az akció praktikusan (pl. Líbiát láttam külön említve a tervben a futólagos átnézéskor). Bennófogadó 2009. május 28., 14:21 (CEST)

És íme: Community of Sahel-Saharan States, született: Communauté des Etats Sahélo-Sahariens, barátai körében csak CEN-SAD néven ismert. Ez tehát egy politikai egység, és nyilván azért találták szükségesnek ezt a körülményes megjelölést, mert tagja olyan állam több is, aminek egy gramm Szahara sem jutott, pl. Kenya, Eritrea stb. Bennófogadó 2009. május 28., 14:29 (CEST)

Az alakulat 1998-ban született, a tömeges kibővítése 2007-es, tehát még gyerekcipőben jár, de határozottan létezik. ;) Én megbékélnék a száhel–szaharai jelző jogosultságával. Bennófogadó 2009. május 28., 14:31 (CEST)

Léci-léci, ne csúsztass, Bennó. Elejitől rágom szájba, hogy a nagykötőjellel van bajom helyesírás-elméleti síkon, a kiskötőjeles száhel-szaharai a fenti alternatív alakokban nálam is szerepelt, te meg rendre úgy ünnepled itten magad, mintha a nagykötőjeles száhel–szaharai alakokra hoztál volna példákat. Pasztilla 2009. május 28., 15:26 (CEST)
Ja, és tényleg nem vetted észre, hogy a sahelo-/sahélo- előtagok idenben is jelzői szerepűek, a Szaharát jelölik-pontosítják és nem egy attól független földrajzi tájat jelölnek (vagyis nem Sahel-Sahara), azaz a Száhel-Szahara vagy száheli Szahara vagy Száheli-Szahara dologról van itten szó? Egyébként légy erős, a honlapon felsorolt antilopfajok, még a veszélyeztetettek is, elég nagy kiterjedésen élnek, a Szaharán is túl. Pasztilla 2009. május 28., 15:30 (CEST)
Mondd, te miről beszélsz, kérlek? Azt igyekeztem fentebb földeríteni (és egyáltalán nem állítottam semmit, tehát azt ünnepelni sem volt szándékomban), hogy a Száhel a jelek szerint NEM része a Szaharának, hanem annak déli határán elnyúló szavannás övezet, tehát a kettejük összekapcsolásakor jogosnak tűnik a nagykötő.
Mi az hogy idenben? Én ilyen szót nem ismerek. Ami a második felét illeti: éppenséggel pont úgy néz ki, hogy a Száhel egy a Szaharától független táj. A Sahelo- típusú képzést te nem tudom, milyen alapon elemzed, az én csekély indoeurópai ismereteim szerint Gonosz az ilyen képzés éppenséggel két független név/köznév jelzői összekapcsolódását szokta jelenteni (lásd pl. politiko-filozófiai eszmefuttatás stb.), én abból inkább azt hallanám ki, hogy ez két független terület, amiből itt alkottunk egy jelzőt, ami mindkét övezetre vonatkozik. Bennófogadó 2009. május 28., 16:09 (CEST)
Dobd sutba az indoeurópaidat, ha nem látod, hogy ezek jelzői szerepűek, a politikofilozófia ugyanis politikai filozófia, azaz a filozófia irány jelzője, a fizikokémia fizikai kémia, azaz a kémia egy alága. Pasztilla 2009. május 28., 16:51 (CEST)

Igaz persze, mondom harmadik hozzámszólésképpen Vigyor, hogy a Száhel-övezetnek voltaképpen ez volna a hivatalos neve, de hogy nézne már ki egy szabálos száhel-övezet–szaharai jelzőalakulat? Vagy száhel-övezeti és szaharai? az még gilt lenne. Bennófogadó 2009. május 28., 14:38 (CEST)

Pasztilla, nekem úgy tűn, hogy a Száhel (amibe igazán feleslegesnek tűnik nekem az -övezet, de miért ne) nem a Szahara része, hanem egy független természetföldrajzi régió, ami (enwiki alapján) a Szudán szavannái és a Szahara sivatagai között képez átmenetet. Ebből fakadóan nem látom indokoltnak a kiskötőjelet. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. május 28., 15:45 (CEST)

Ezt próbálnám ennek a majomkirálynak az értésére adni, de nem vevő rája. Bennófogadó 2009. május 28., 16:09 (CEST)

Neveletlen bunkó ne majomkirályozzék! Mathae, hajez így volna, akkor igazatok lenne, de nem illik a Wikipédiából készülni :-). Szal Révaitól az MNL-ig a Száhel mint földrajzi fogalom a Szahara déli, növényföldrajzilag elkülönülő félsivatagos szegélye, a Száhel-övezet a politikatudományban és a világgazdaságban létező fogalom azokra az országokra, amelyek természetföldrajzi környezettől függetlenül Száhel-övezetnek neveztetnek, de részben a Szahara, részben az attól délre lévő szavannás területen, gyakran esőerdős foltokon fekszenek. Ha vizualice megy az egymásraillesztés, idetettem két képet. Pasztilla 2009. május 28., 16:24 (CEST)

Megjegyezném, hogy az Austro-Hungarian Empire sem egy olyan Magyar Monarchia, ami osztrák. És ez némileg közelebb áll az alapkifejezéshez, mint a polfiz. – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. május 28., 17:21 (CEST)

Ne vitázz ezzel az alakzattal, mert már nem lát a szemitül. ;) A fentebbi képzés elég sokféle árnyalatot ki bír fejezni a jelek szerint, de most nem (csak) erről vagyon szó.

Hát ez nem igaz. Kategorikusan kijelentetted az -o-val kapcsolatban, ráadásul rossz példákkal szemléltetve és az indoeurópaiddal kérkedve, hogy nem állhat jelzői szerepben, erre Mathae a segítségedre sietve hoz egy valóban jó példát, te meg ahelyett hogy méltán kussban maradnál és szégyellnéd magad, rúgsz egyet rajtam, miután tömegesen mellényúltál. Pasztilla 2009. május 28., 18:24 (CEST)

Idézet a TTK Regionális Földrajzi Tanszékének a honlapján őrzött egyik referátumból: Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 Ha röviden akarnánk megfogalmazni, azt mondhatnánk: a Száhel-övezet Afrikában a Szahara déli része és a füves szavanna közti fokozatosan elsivatagosodó területet jelenti.

Hagyjuk a jelzők összekapcsolását és minden egyebet: a jelek szerint nagyon is lehetséges a Száhelt külön fogni fel, és a fenti névadás is úgy tűnik, kettőnek kezeli a Szaharát és a Száhelt, így kapcsolja egybe, mert ha nem, akkor mit kíván jelenteni?

Hogy a megnevezés politikai régiónevet követ, az eléggé valószínűnek tűnik, a cselekvési terv ráadásul fel is sorolja a résztvevő országokat, éppen a CEN-SAD országait (voltaképpen az egész Észak-Afrikát). Szerintünk ez indokolja a nagykötőzést, de ha szerinted nem, ugyan magyarázd már meg, miért hívják Száhel–szaharai Államok Közösségének azt az alakulatot, aminek Kenya is tagja, ha nem azért, mert bele kívánják érteni az összes olyan országot, aminek van szaharai területe + egy tágabban értelmezett Száheli-övezetet, és ezzel alkottak egy új politikai régiót?

És különben is, ha szerinted ez mind nem így van, azaz nem is létezhet ilyen értelmezés, akkor mégis hogyan értendő ez a név, és mi a követendő eljárás? Akkor mondd meg a frankót. Bennófogadó 2009. május 28., 18:04 (CEST)

Frankón menj a vérvörös rákba, és egyél marékszám nünükét. Legyen teneked száhel–szaharai az a kurva antilop, különösen érdemes volt ezért a nagykötőjelért harcolni, legalább egy írásjel megmaradt a fordításodból. Pasztilla 2009. május 28., 18:21 (CEST)

Nem is tudjátok, mekkora örömöt okoztok nekem, amikor nem engem gyepáltok, hanem egymást. Ezen röhögök már egy órája. Vigyor Vigyor – Zimmy 2009. május 28., 18:37 (CEST)

Hiányzik a gyepa? Vigyor Most elképzeltem, ahogy Bennó nünükét eszik és az utcán egy kéjelgő antilop ajánlja fel szolgáltatásait neki. *szürreáliskép* Vigyor Cassandro Ħelyi vita 2009. május 28., 18:44 (CEST)
A frankót a TTK Regionális Földrajzi Tanszék honlapja mondja: a Száhel és a Szahara két, határos nagytáj. SZVSZ az -i melléknévképző indokolatlan, mert ettől az ember hajlamos arra gondolni, hogy létezik vmi száhel–szaharai antilop nevű jószág, ami pedig tudtommal nincs. Hasonképp fel nem foghatom, minek kötőjel az antilop meg az akcióterv közé. Saját értelmezésemben a cselekvési terv ennek az egésznek a műfaja, a Száhel–Szahara Antilop (más fordításban: Száhel–Szahara Biztonságos) pedig a neve — no de hát ez csak afféle megérzés, erről akár le is beszélhettek.
„Szahel Afrika Szenegáltól Szudánig nyúló félsivatagi övezet, amely elválasztja a Szaharát Afrika trópusi erdőitől. A tájat többnyire füves, cserjés és bozótos SZAVANNA alkotja. Kevés, szegényesen megművelt termőföld is található a területén, amelyet a Niger és a Szenegál folyó öntöz. Szarvasmarhát, tevét és kecskét tenyésztenek itt. Az 1970-es években, a '80-as évek közepén, majd a '90-es évek elején a szárazság széles körű éhínséget okozott a vidéken.”
Reader's Digest Válogatás, 1998: Világjárók Lexikona. Reader's Digest Kiadó Kft., Budapest. p. 646. ISBN 963 8475 28 5
„Száhel-övezet: Afrikának az Ész. 18. fokától a Szaharáig nyúló félsivatagos sztyeppvidéke. Neve arab eredetű és partot jelent. A ~-et 1965-től tartós aszály sújtotta, és még ma is szárazabb, mint a korábbi időszakban. Korábban a csapadék évi összegének sokéves átlaga 160 mm volt, az 1965-öt követő években sorozatban ennek a fele v. azt alig meghaladó mennyiség hullott, mintha a sivatag határa kiterjedt volna DK-i irányba. Az aszályos évek az állatállomány jelentős pusztulásához és a lakosság éhezéséhez vezettek.”
Környezet- és Természetvédelmi Lexikon II. Második, átdolgozott, bővített kiadás. Akadémiai Kiadó, Budapest, 2002. ISBN 963 05 7849 2
Az idézett művek magfogalmazásaitól kategorikusan és mereven elhatárolom magam:
P/c vita 2009. május 28., 20:30 (CEST)
Nadekérem, az, hogy növényföldrajzilag elkülönül, már leíródott fentebb is párszázszor, a kérdés nem ez volt, hanem hogy földrajzi tájként része-e a Szaharának vagy a Szahara és a Szudán nagytájak közötti harmadik nagytájról van-é szó (a szavanna és a félsivatag egy mondaton belüli misztériáján még egy picit azért rágom magam, e két forrás kapcsán, ha lehet). Egyébként hajlamos vagyok elhinni, hogy nem része a Száhel nem a Szahara középtája, csak legyen már béke, közben meg hadd gondoljak, amit akarjak. Vége. Pasztilla 2009. május 28., 21:46 (CEST)

Konklúzió

Miután leölték egymást a felek az alma miatt, Erisz megkérdi: mire jutottunk (a kötőjel-kérdést leszámítva)? – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. május 28., 19:45 (CEST)

Hát, kábé az, ami az első megszólalásban volt: cselekvési terv a száhel–szaharai antilopok( megmentésé)ért Pasztilla 2009. május 28., 21:46 (CEST)

Bennónak: Félig kihalt nyelvek

Írtad volt egy szerk.összfogl-ba: „itt is ugyanez a probléma: ha a koptnak vannak anyanyelvi beszélői, akár kevés is, akkor az egyiptominak ők az utódai, tessék ezt tisztázni”

Ezen Mexxel merengtünk már egy darabot. Van ugye a tökrekihalt-írmagjasemaradt nyelv, meg van a beszélt. És akkor köztük ezek a - főleg - liturgiai használatra fenntartott, egyedi esetekben max. pár száz vagy ezer fős zárványokban beszélt holt nyelvek. (Vagyis azok, amiknek szintén jól ki kellett volna halniuk, hogy végre ne legyen problémánk vele, de eléggé elítélhető módon ezt nem tették.;)

Logikailag teljesen stimmel, hogy pl. az óegyiptomi átfejlődött a koptba, azt meg ma is használják (sőt, a net miatt most rivájvölje van), ámde ebből azt a következtetést levonni, hogy akkor az óeg. nem halt ki, bizarr. Ugyanez a helyzet a szanszkrittal. Annak is vannak beszélői, illetve utódnyelvei. Sőt, az avesztait is használják csöpp zoroasztriánus közösségek. De attól ezek még nem élő nyelvek. Valami átmeneti állapot. Én valami ilyen köztes kategóriát javasolnék. Ugyanis így nulla darab kihalt nyelv lesz, mert többnyire mind továbbfejlődött. (pl. 1-2 kivétellel minden sémi nyelv ilyen) • Egyébként ezek a jelek, meg a hozzájuk írt magyarázat nehezen érthetőek. Az egyetlen világos az a „†”. És én úgy vagyok vele, hogy ami elsőre nem érthető, de még másodikra se, az nem lehet helyes. A sablonok amúgy se jelenítik meg, hogy melyik nyelv mibe fejlődött tovább. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 28., 18:43 (CEST)

Itt legalább két dolog keveredik.

  1. Egyrészt az ún. "holt" nyelvek konyhanyelvi terminusa, amivel olyan korszakos nyelvállapotokat szoktak jelölni, amik valami okból önálló presztízsre verekedték magukat, és ezért önálló tanulmányozást szenvednek, nem pedig simán valamely nyelv nyelvtörténetén belül. Ilyen példa mondjuk az ószláv egyházi jelentősége miatt, ugyanakkor mondjuk az ómagyar szimplán a nyelvtörténet egy fejezete. Külön bonyolít a dolgon, ha ez a bizonyos nyelvállapot neadjisten önálló életre kel, de ezt most hagyjuk.
  2. A másik a kihalás esete, amikor a nyelvet egyszerűen abbanhagyják beszélni (ezért vagy azért). Fentebbi megjegyzéseddel ellentétben kihalt nyelvből is rengeteg van.

Ezt a kettőt nem szerencsés és nem is szokás keverni. A holt nagyon drámai terminus, kellően borzongató. :-) Szimplán annyit akar jelenteni, hogy azt úgy anyanyelveként senki sem beszéli (ami egyébként már abból is evidens, hogy ezek mind régebbi nyelvtörténeti korszakok rögzült állapotai, márpedig ha valamit beszélnek, akkor az nyilván változik).

A kihaláshoz a beszélés abbahagyása szükségeltetik, a holttá dermedéshez pedig az, hogy a nyelv alakuljon, fejlődjön. A különbség a kettő között valami olyasmi, mint az ötéves kori fényképem és mai önmagam között. Azt sem mondhatom, hogy ami a képen látható, az ma nincs, mert van, meg azt sem, hogy én azonos vagyok a képen láthatóval minden tekintetben, mert nem.

Ha valamit beszélnek, az változik. Ha az óegyiptomi valóban kihalt volna, akkor a kopt sem tud belőle lenni, mert semmiből semmi lesz, ez világos. ;)

A konkrét kérdés egy harmadik: vajon ma még vannak-e a koptnak anyanyelvi beszélői? Bennófogadó 2009. május 28., 18:54 (CEST)

Először is nem szeretnék semmilyen feleslegesen vitalapbővítő beszélgetést kezdeményezni, csak azért írtam ide, mert nem tudom, ilyet hova kell, ha gondolod, tedd át máshova, nem hiszem, hogy túl sokakat érdekelne ez. • Tehát akkor van a holt és van a kihalt. Én ugyan nem értem, de legyen.;) (csökkentett módban dolgozom.;) Ezt átengedem nektek. • „Külön bonyolít a dolgon, ha ez a bizonyos nyelvállapot neadjisten önálló életre kel, de ezt most hagyjuk.” -- Pedig itt ilyesmikről van szó. És a net előretörésével egész érdekes nyelvek is feléledtek. (pl. az újasszír) • „mert semmiből semmi lesz, ez világos. ;)” -- tökéletesen. De így ebből se lesz semmi.;) Valami konkrét és gyors megoldás kellene. • „vajon ma még vannak-e a koptnak anyanyelvi beszélői?” -- passz. Én úgy tudom, igen, ahogy a szírnek is. De ez semmit nem jelent. • Egyébként ez teljesen oké, hogy pl., a kiindulópontnál maradva, az óeg. szép hullámosan átfejlődött a koptba, de pl. a középeg. és az újeg. vagy a késői közt akkora különbség van, mint az angol és az orosz közt. Ilyen szempontból akár az egész IE lehetne egy nyelv, nyelvjárásokkal. Tehát az, hogy ezek egy nyelv, csak azért igaz, mert földrajzi okok miatt a nyelvet beszélő nép(esség) nem tudott szétszóródni. (Absz. szvsz véleményem szerint, aki egyiptomit tanul, az 5 nyelvet tanul egyszerre.) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 28., 19:24 (CEST)

Dévanagári

Szeretnék segítséget kérni. Kaptam egy levelet dévanagári írással írva. Le tudná nekem fordítani valaki? Előre is köszönöm. – VadszederkeMágika 2009. június 1., 11:33 (CEST)

Gíza-cikk

OK Megtenné valaki, hogy helyesírási szempontból belenéz ebbe: Gízai Nagy-piramis? Elsősorban a Királyi Kamra / Királyi kamra / királyi kamra és hasonló dolgok miatt, mert zavaros. Köszönöm. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 4., 12:03 (CEST)

Leó pápák sorrendje a Pápák kategóriában

Lásd Kategória:Pápák, L betűnél. Össze vannak keveredve. A Leó-pápa szócikkek kategória-besorolásaiba beírt számok koncepcióját (születési év? pápa-sorszám? Leó-sorszám? vesszővel vagy anélkül?) nem látom át. Kérlek, javítsd az egységes konvenció szerint. Köszönöm! Akela vita 2009. június 3., 11:13 (CEST)

Bottal kéne az ilyet. Valaki okos úgy próbálta megoldani a tíz fölötti Leókat, hogy 91-et és 92-t adott meg besorolási alapnak... Gonosz Bennófogadó 2009. június 3., 11:33 (CEST)

Az igenis egy okos és invenciózus ember volt, aki a kilencesekkel akarta befolyásolni a betűrendet, nekem tetszik ez a fajta gondolkodás. Az ötlet jó és működne is, ha nem tett volna be vesszőt a Leo és a számok közé, a vesszők borították fel a sorrendet (valamint egy helyen egy bent hagyott hosszú ó). Pasztilla 2009. június 3., 12:21 (CEST)

Más névsorokban jól működik a Lajos 01, Lajos 02... 10, 12 stb. rendszer. Nem lenne itt is logikusabb? Akela vita 2009. június 3., 12:25 (CEST)

Logikusnak mindkettő egyformán logikus, a 01, 02... 09, 10 viszont kétségkívül egyszerűbb (már kijavítottam egyébként). Valószínűleg kényszerhelyzet szülte a 9-esezést: felteszem, volt 1, 2... 8, 9, és amikor a 10-nél nagyobbakat akarta valaki a betűrendbe bepasszírozni anélkül, hogy az első kilenc defaultsortját javítja a nullák odabiggyesztésével, csinált 91, 92, 93...-at. Szerintem okos ember az illető. Viszont mint mondtam, a vesszőket benne hagyta, és ez elrontotta a nagyszerű ideát. Pasztilla 2009. június 3., 12:41 (CEST)
Az általam ismeretlen, focistaéletrajzokat jegyző húszéves csikó DeClerc volt ez az okos illető. Pasztilla 2009. június 3., 12:47 (CEST)

OK Köszönöm a javító intézkedést. Üdv. Akela vita 2009. június 3., 12:55 (CEST)

Portálnevek

Hogy írják helyesen: egybe, kötőjellel vagy külön? (Mármint hogy a „portál” szócska hogyan biggyesztendő a végükre…)

  • Tibet-portál
  • Vívásportál
  • Kőzetek és ásványok portálja
  • Fűszer- és gyógynövények portálja

– Kimmuriel vita 2009. március 11., 20:43 (CET)

Az első kettő így helyes (tulajdonnévhez kötőjellel, köznévhez egybeírva kapcsoljuk az utótagot). A másik kettő az az eset, aminél a helyesírási szabályzat szemérmesen inkább a körülírást javasolná. :-D Talán egyszerűbb lenne egyes számban: Kőzet- és ásványportál; Fűszer- és gyógynövényportál. Bináris ide 2009. március 11., 21:17 (CET)

Miért nem használunk normális, birtokos szószerkezeteket? Kőzetek és ásványok portálja, Fűszerek és gyógynövények portálja stb. stb. — P/c vita 2009. március 11., 21:29 (CET)

Vagy tényleg egyes szám, vagy birtokos a 3. és 4. Az első kettő tökéletes. ;) Bennófogadó 2009. március 11., 21:37 (CET)

No és melyik volna a kívánatosabb? Melyik hangzik szebben szerintetek? Egyedül nem akarok dönteni. – Kimmuriel vita 2009. március 11., 21:47 (CET)
+1 Bináris: Kőzet- és ásványportál; Fűszer- és gyógynövényportál. A kőzet nem ásvány? Vagy az ásvány nem kőzet? Mer úgy egyszerűbb lenne. :) – Zimmy mondj el mindent 2009. március 13., 10:04 (CET)
A kőzetek ásványokból épülnek fel, jellemzően többféléből (gránit, zöldpala, márga), vagy egyféléből (mészkő). – Winston vita 2009. március 13., 14:22 (CET)
Kár, hogy a fűszer meg gyógynövény sehogy se alá- és fölérendelős, így a probléma megmarad :) Mamirendelő 2009. március 13., 16:29 (CET)

Kiegészítő kérdés: 1848–1849-es forradalom és szabadságharc – ehhez hogy kapcsolódik a portál szó? – Tomeczek Słucham! 2009. március 14., 10:44 (CET)

Az is birtokossal lenne a legjobb. Bennófogadó 2009. március 14., 21:44 (CET)

Az birtokossal lenne a legjobb. – Zimmy mondj el mindent 2009. március 22., 11:59 (CET)

Névelő a szócikekk címében

Ez nem névelő nélkül lenne helyes, vagyis, mint „f–h” hangváltozás a spanyol nyelvben? – Julisska vita 2009. április 5., 15:06 (CEST)

Ebbe vsz, nem kéne névelő. Bennófogadó 2009. április 7., 21:04 (CEST)

A wikipédia az egyetlen általam ismert lexikon, amelyikben névelő van a szócikkek címében. Miért? A szócikkcím nem egy mondat, hogy névelő kelljen az elejére. Szerintem az összes szócikket és kategóriát névelőtleníteni kellene. Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 17., 22:33 (CEST)

(ütk)
És olyat hányat ismersz, ami definícióként kötelezően előírja a címszó kerek mondatba foglalását? :)
Read my lips: e n c i k l o p é d i a. Hosszú, széles, folyós, ráérős, ómódis. Nem ám holmi újmódi lárifári-ugribugri lexikon-huncutság ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 22:47 (CEST)
Nézd, ennek igen egyszerű az oka. Mert a Wikipédiában vannak olyan szócikkek, amelyek más ismert lexikonban (gondolom itt a hagyományos, nyomtatott lexikonokra gondolsz) nincsenek, s ezáltal névelők sincsenek. Egy igen egyszerű példa: A spanyol nyelv története: itt kötelező a névelő, máskülönben nyelvtanilag helytelen a cím. Viszont ilyen szócikket más lexikonban nem találsz, csak olyat, hogy Spanyol nyelv, amely alatt tárgyalják (esetleg). :-) – Mex plática 2009. április 17., 22:39 (CEST)

Spanyol nyelvtörténet /wikipedia/ – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 22:56 (CEST)

Valóban, és ez pont azért lett átnevezve, mert nem jó cím. Nem fejezi ki azt, amit ki kell. Mert nem spanyol nyelvtörténetről van szó, hanem a spanyol nyelv történetéről. – Mex plática 2009. április 17., 23:05 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Úgy szokták, hogy Spanyol nyelv, utána pedig ~ története. Igaz, így nincs kiíírva, de azért a fejben összeáll. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2009. április 17., 23:05 (CEST)

Általában jobb lenne kerülni az olyan szerkesztéseket, amihez névelő köll, mert valóban suta kissé. Ahol meg nem lehet elkerülni, ott kitevődik, naccucc. Mexnek meg el ne higyjétek, hogy a *spanyol nyelvtörténet csak így oldható fel, a spanyol nyelv történetével, mert még a végén béka nől a hasatokba. Gonosz Ott van megoldásnak a spanyolnyelv-történet is, ahhoz nem köll névelő. Az ilyen alakzatokat, melyekben egy-egy külön írandó szókapcsolat bővül új utótaggal (spanyol nyelv + történet; köztársasági elnök + választás), az AkH. a mozgószabályokkal szankcionálja, és spanyolnyelv-történetet meg köztársaságielnök-választást ír elő, hogy az eredeti elemek határát jobban jelölje az egybeírás + kiskötőzés (ha ugyanis nagyon akarunk kötözködni, elvileg egy különírt köztársasági elnökválasztás például jelölhetne a köztársaság területén lezajlott bármilyen elnökválasztást a sakkörtől az MTA-ig; a spanyol nyelvtörténet pedig jelenthetné bármilyen nyelv spanyolul előadott történetét). Bennófogadó 2009. április 17., 23:51 (CEST)

Most te ezt komolyan mondod? Hogy nézne ki egy olyan cím lexikonban, hogy spanyolnyelv-történet? – Mex plática 2009. április 18., 00:00 (CEST)

Nem egész értem, hogy jön ide a lexikon (még ha templomot mondtál volna Vigyor). Ez neki a helyesírása. Nem furcsább ez, mint a köztársasági-elnökválasztás vagy a dezoxiribonukleinsav, maximum neked szokatlan, és természetesen nem kötelező, lehet feloldani is az ilyen szerkezeteket, pl. a köztársasági elnök választása formában, de az már nem igaz, hogy ne volna alternatíva, és az sem igaz, hogy bármi gond volna a kiskötős változattal. Bennófogadó 2009. április 18., 00:08 (CEST)

AkH.-típusú rövidítések

Visszahozom a felvetés lényegét az archívumból, hogy legyen mód reagálni rája, meg amúgy is függőben maradt.

„A magyar helyesírás szabályaira nyelvészkörökben az AkH. rövidítéssel szoktak hivatkozni (az „akadémiai helyesírás” alapján).

Meg tudná mondani valaki, hogy ez az AkH. rövidés a magyar helyesírás mely szabálypontjai alapján jön ki a lerövidített akadémiai helyesírás alakból? Esetleg azt is (ellenőrizhető forrásból ...) , hogy hol és mikor alakult ki ez a szokás az (akadémiai?) magyar nyelvészek körében? – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. április 17., 15:39 (CEST)

Olvasd már vissza egy-két évvel ezelőtti magadat, és csodálkozz, mit magadra kaptál helyesírásice, erre ha megengeded, büszke vagyok... :-) Nekem régi meggyőződésem, hogy a kiadványok rövidítései nem indokolhatóak egyetlen szabályponttal sem, egyszerű hagyományon alapulnak, és az AkH.-ban (!) semmit nem találni erről, az OH. (!) már megmagyarázza azt is, hogy ez egy hagyomány, tessék tudomásul venni. Az AkH., OH., MTESZ. és társai tipikusan mozaikszók és nem rövidítések (azaz nem egyetlen szó/kifejezés rövidítései, mint az ápr., kb., stb.). A mozaikszók vagy csupa nagybetűsek (MSZMP), vagy csupa kisbetűsek (mgtsz) vagy tulajdonnévi jellegűek (Fidesz), de nem összevissza, mint az AkH. Ezen túlmenően azonban sokkal jobban szokott bosszantani, mert én arra sem tudok szabálypontot, hogy mi a rákfenéért kell a kiadványok rövidítésinek végére pontot tenni, amikor mozaikszót sosem zárunk ponttal. Ahogy a KGST és a gyes nem kíván pontot, úgy azt sem értem, a MTESZ. meg az OH. mögé miért kell? Pasztilla 2009. április 17., 16:43 (CEST)”

Hosszabban későbben, a pontra csak annyit, hogy ugyan rekurzívnak tűnhet az indoklás, de ha egyszer az OH.-nak (meg másoknak) az az álláspontja/-juk, hogy ezek rövidítések, akkor jár mögéjük a pont, mert az ún. "valódi" rövidítéseket éppen az különbözteti meg pl. a mozaikszavaktól, hogy jár mögéjük a bumpszli. Arra, hogy jogos-e nékiek ez az álláspontjuk, később vissza. Bennófogadó 2009. április 30., 10:40 (CEST)

Ja, és a MTESZ viszont tényleg mozaikszó, és nem kell mögé a pont, az biztos. Hol láttad ponttyal? Bennófogadó 2009. április 30., 10:43 (CEST)

Nem értelek. Az OH vagy az MNL mennyivel kevésbé mozaikszó, mint a MTESZ??? És légy erős, sokszor MTESz. formában szedik. Pasztilla 2009. április 30., 18:01 (CEST)

Eszmefuttatás

Megjegyzés
 Vigyáza, eszmefuttatás következik! ;)

Az elhatárolás a jelek szerint nyelvhasználati-genetikai alapú elsősorban. Az OH. maga is elismeri, hogy a kialakult szokást figyelembe véve vannak megállapítva itten a szabálok. A rendszer tehát megpróbál leképezni valamiféle lelkiséget, ami a rövidítések és mozaikszavak megalkotásában játszik szerepet. Ebből az következik, hogy az elhatárolások nem valami rémisztően élesek és konzekvensek, és időnként gombhoz látszunk varrni a kabátot.

A rövidítések két nagy osztálya a rövidítések és mozaikszavak. Ezek újabb osztályokra oszlanak:

  • rövidítések
    • valódi rövidítések (ezek sajátos jellemzője a pont az alakulat, ill. annak minden önálló, szóközzel elhatárolt betűcsoportja végén): adm. = adminisztratív; Kr. e. = Krisztus előtt/előtti.
    • jelszerű rövidítések: Ac = aktínium; É = észak.
  • mozaikszavak
    • betűszók: EU = Európai Unió.
    • szóösszevonások: Nékosz = Népi Kollégiumok Országos Szövetsége
    • egyéb mozaikszavak: Mátrafém = Mátra-vidéki Fémművek Tömegcikk Gyáregysége

Úgy tűnik, hogy a válogatás a fenti csoportok között elnevezés- és fajtalélektani alapú, és a többségi tulajdonságok megfigyelésén alapszik, meg azon a tényen, hogy a csoportazonosság tudata a csoportban legfeltűnőbb szóalkotások tulajdonságain alapszik rendszerint. Az alábbiakban tehát minden úgy értendő, mintha ott volna előtte, hogy általában.

A rövidítések legnépesebb csoportját az egyszerű közszavak rövidítései képezik adj.-tól jkv.-ön át vizsg.-ig. Nagyon sok közöttük az olyan, ami abból az 1 szóból is megőriz legalább 2-3 betűt, és az legtöbbnyire kihagyás nélkül a szó első 2-3 betűje, az első szótag + még egy betű (izr., ig., eszk., febr., fogl., fogy., ford., forg., gazd. stb.). Ezekhez képest ritkábbnak mondható a kihagyásos megoldás, hogy nem a szó eleje szerepel, hanem a felismerhetőséget biztosító eleje-vége :-): szla. = számla, szt. = szent. Ugyancsak viszonylag kevesebben vannak az összetételek olyan rövidítései, amik a tagok első betűiből születnek: eü., du., bv., ún.; és a szókapcsolatok: mb. ea., folyt. köv. stb.

Ezeknek az alkotása állandóan aktív folyamat a nyelvben.

Ezzel szemben a mozaikszavak nagy többsége szigorúan tulajdonneveket tömörít, azon belül is leggyakrabban intézményneveket, és a legnépesebb csoport a betűszavaké. Az is nagyon általános, hogy szigorúan a név alkotóelemeinek első betűi vannak összevonva mozaikká: MÁV, EGK, GYSEV, MTV, CEU, OMIKK stb.

Úgy tűnik tehát, hogy ha e két nagyon karakteres csoport meghatározta kétféle alkotásból ha választani kell, az a két rendkívül finom nüanc dönt, hogy 1) mozaikszó lehetőleg tulajdonnév legyen, és azon belül is inkább intézménynévből, és ezek csupa nagybetűsek lesznek többnyire, mert az olyan, mintha egyszerűen egymás mellé írnád mondjuk az Országos Választási Bizottság három nagybetűjét: OVB, és ide nem érzed, hogy kellene a végére ponty; 2) a másik szempont pedig hogy egy alkotóelemből lehetőleg csak egyetlen betű szerepeljen benne. Úgy tűnik, hogy ez a fajisági tudat az elsődleges, és alig-alig számít az, hogy forma szerint egy csomó átjárás van a két nagy csoport között.

Az egész mondatok rövidítései (B. u. é. k.) és a címekéi is vsz. ezen a határon dől el: egyrészt nem tulajdonnevek, másrészt legtöbbnyire nem csak az alkotóelemek első betűi szerepelnek bennük: AntTan., NytudÉrt., MNöv. stb.

Aztán azt ne tessék elfelejteni, hogy itt végig és bevallottan a kialakult szokás van feltérképezve, nem pedig valamiféle utólagos tudományos izé, tehát egyszerűen az a helyzet, hogy ezek így születnek meg, legfeljebb találgathatjuk, miért érzik ide vagy oda tartozónak az egyiket vagy másikat. Ez a kérdés is főleg ott merül fel, ahol nem ránézésre ilyen karakteres a különbség.

Ezután a kollektív néplélekben meghozott döntés után a formai jellemzők igazodnak szépen, pl. igyekszünk lehetőleg a rövidítéseket egybeírni akkor is, ha több szóból álló alakulat rövidítései, és ezekben olyan disznóságokat is elkövetünk, hogy menetközben nagy néhány betű, jelezve, hogy új tag rövidítésére áll ott a betű, és az egész alakulatok végén megmarad a pont. Ehhez képest kisebbséget képeznek az olyan esetek, mint a Nemz. Múz., külön írva.

Az AkH. és az OH. esete sajátságos, de mindkettő a kialakult szokást rögzíti: az első voltaképpen egy nemlétező címet rövidít, ráadásul nagybetűsítve a második felét is: Akadémiai Helyesírás > AkH., akár mintha intézmény volna (lásd pl. Eü. Szki. = Egészségügyi Szakközépiskola), holott a mű címe A magyar helyesírás szabályai (akárhanyadik kiadás).

Az OH. = Osiris-féle Helyesírás, tekintet nélkül arra, hogy ez sem cím, hanem egy megjelölés rövidítése, a mű címe simán Helyesírás.

Namost tehát ezek szerint zajlik egy aktív rövidítgető és mozaikgyártó folyamat az írásbeliségben (is), és azt mi legfeljebb megállapítani igyekszünk, hogy melik mért kerül hová. Vannak azonban ezen belül is kissé érthetetlen dolgok, például hogy ha már egyszer megállapítottuk, hogy a valódi rövidítések a pontról ismerhetőek fel, és ebbe kapaszkodunk, akkor lehetőleg ne forduljanak elő pont nélküli valódi rövidítések, ha kérnünk szabad Gonosz: uott és ffi, mondja az OH., és hozzáteszi, hogy ezek mögött azért nincs pont, mert a végük teljes, tehát az utótag teljes alak. Jól van, ez még átment, de rezeg a léc. Készséggel elhinném, hogy ezeket teljesnek érezzük, mert csak menet közben sikkasztottunk el betűket, na de a szla. például miért nem elég teljes? Mert a -la nem értelmes önmagában, mint az ott? Na jó, de a ffi végén azt a fit tényleg annyival komplettebbnek érezzük, hogy megállhat pont nélkül is, ami az elhagyást jelölné? Szoszo.

Azt viszont már nehezebb volna kommentálni, hogy miért minősül rövidítésnek a KN (kalauz nélkül), holott szinte minden feltételét teljesíti a mozaikszóságnak. Úgy tűnik, hogy tényleg komolyan veendő a tulajdonnévség, a KN ezért rövidítés, és nem mozaikszó, mert köznévi szókapcsolat. Erre azt mondja az OH., hogy ez pragmatikus alapú nagybetűsítés, a pont meg azért marad el mögüle, mert bizonyos esetekben a ponttal írt rövidítések után elhagyható a pont. Vigyor Vigyor Vigyor Az emlősök mind elevenszülők ugyan, de bizonyos esetekben nem szülnek elevent, viszont attól még emlősök. Gonosz No hát ez szerintem már a bűvészkedés esete. Valódi rövidítésnek mondjuk azt, aminek a végén ugyan nincs pont, meg csupa nagybetűből áll, de voltaképpen mindkettő kimagyarázható. Vigyor

A mozaikszavaknál a betűszók esete tisztának mondható, de mondjuk a szóösszevonásoknál már akad, amin csóválná az ember a fejét. A Matáv szóösszevonás, a Nemz. Múz. rövidítés, de az ember él a gyanúperrel, hogy akár fordítva is rögzülhetett volna, és lenne most *Ma. Táv. és *Nemzmúz. Valamiér' persze nem lett. Na jó, még ez is gilt viszont a gyed, gyet, belker és társaikhoz képest, mert ezeket a spec. koll., gör. kat. és társaiktól mintha tényleg csak az különböztetné meg, hogy az előbbieket egybeírjuk és pont nélkül. A speckoll lassan ráadásul önálló szóvá lesz. Van olyan is, ami mindkét formában fellelhető: pg. mint rövidítés, polgazd mint szóösszevonásos mozaikszó.

Az igazán durva szerintem az összetételekből alkotott eü., csf., bv. és társaik esete, mert ezek a vb-től, a tv-től, az szja-tól és a tb-től már aztán tényleg nagyon kíváncsi lennék, miféle szakmai bűvészkedéssel határolhatók el, hogy a csoportfőnökségből csf. lesz, de a társadalombiztosításból tb – jelentkezzen a fődíjért, aki itt bármit ki tud magyarázni azon kívül, hogy előbbiek ponttal rögzültek, utóbbiak meg nem. Ugyandide tartozik az rt. esete az gmk-val (!), az uv esete a má.-val. Akárhogy erőltetem a fantáziámat, az utóvizsga > uv elvonásban nem tudok egetrengető különbséget fölfedezni a másodállás > má. típushoz képest, mégis rövidítés az egyik, szóösszevonásból alkotott mozaik a másik, hiszen tetszik látni, csak az egyiknek jár pont... :-) Bennófogadó 2009. április 30., 23:36 (CEST)

Ez szép, még majd fogom olvasgatni. A legeslegutolsóhoz csak annyit (természetesen a fődíjra hajtok), hogy a rövidítés és a mozaikszó között én vélek látni egyfajta írott–verbális kommunikációs cezúrát. Azaz ember olyat mond, hogy tévé, vébé, téesz, géemká, gyes, ezért viselkednek ezek írásban is mozaikszóként, de a valódi, szubsztanciális rövidítéseket csak írva értjük, mondva nem (illetve az már nem kommunikáció, ha minden szón gondolkodni kell), péel ha séef emát hirdetnek, érd a bépéi önk műszosztán, azt érted-é? Nem. Rövidítések. Azaz rövidítéseket olvasáskor és élőbeszédben feloldod, a teljes alakot mondod (eü. má. – egészségügyi másodállás), a mozaikszavakat nem (feltétlenül). Fődíj ide gyorsba. (A ffi-t nem lehet megmagyarázni sztem.) Pasztilla 2009. május 1., 00:38 (CEST)
Fődíj megítélve szerintem, azzal a megjegyzéssel, hogy a határ nem kristályos, és az átjárás a gyakorlatban lezajlani látszik, egy mb. ea. mondjuk az egyetemi zsargonban möböeaként éli életét, és senki se mondja ki, hogy megbízott előadó, ha kicsit várunk, talán lehet belőle még mbea v. möböea ;), ahogyan szavasult kiejtve a tévé, lassanként a tébé is (utóbbi asszem még nem kodifikálva), de az irány nyilvánvalóan az, amit mondál, a verbalitás visszahatása a rövidítés/mozaik életre. Bennófogadó 2009. május 1., 12:42 (CEST)
Szerintem épp a fentiek miatt nem is hibáztatató a speckoll, perpill, zéhá, üti stb. szavak írásban mozaikszavakkénti használata. Pasztilla 2009. május 1., 13:47 (CEST)

Na, lassan körvonalazódik egy rövidítés és egy mozaikszó szócikkátalakítás. ;) A két nagy csoport közötti váltás érzékeny körvonalai tehát nagyobbrészt egyfelől tipológiai szempontok, másfelől az írásbeliség–verbalitás dichotómia mentén alakulnak. Bennófogadó 2009. május 1., 14:17 (CEST)

Mondom én, mert nekem ez jön le a rendszerből, szal saját kutatás :-) Pasztilla 2009. május 1., 14:23 (CEST)
Megjegyzem, nem kellett volna picit sem spekulálnom, ha korábban megnézem a rövidítés szócikk első bekezdését... :-) Pontosan erről szól. Pasztilla 2009. május 1., 14:30 (CEST)

No azért nem egészen, az AkH.11 276. egyenesen ezt mondja: Közszavak és tulajdonnevek teljes alakja helyett gyakran használjuk rövidített formájukat. A rövidítések (és hozzájuk hasonlóan a rövidítésként használt jelek és kódok is) leginkább csak az írásban élnek, a beszédben teljes alakjukban ejtjük ki őket: u. kiejtve utca; km kiejtve kilométer; Bp. kiejtve Budapest; stb. – Ennek megfelelően a magánhangzóval kezdődő rövidítések előtt az, mássalhangzóval kezdődő rövidítések előtt a határozott névelőt használunk: az igh. (= az igazgatóhelyettes), az i. m. (= az idézett mű); a szerk. (= a szerkesztő), a f. k. (= a felelős kiadó); stb.

A mozaikszók különféle fajtáit (a betűszókat és a szóösszevonásokat) írásformájuk alapján ejtjük ki. Vagy a betűk nevét mondjuk ki egymás után: OTP (= Országos Takarékpénztár) kiejtve ó-té-pé, szb (= szakszervezeti bizottság) kiejtve esz-bé stb.; vagy összeolvassuk a betűket: MÁV (= Magyar Államvasutak) kiejtve máv, Áfor (= Ásványolaj-forgalmi Vállalat) kiejtve áfor, Mahart (= Magyar Hajózási Részvénytársaság), gyes (= gyermekgondozási segély) stb. – A mozaikszók előtti határozott névelő a kiejtett alakhoz igazodik: a MÁV, a Mahart, a tsz; az OTP, az MTA, az Áfor, az szb; stb.

Ezt az elkülönülést világosan támogatja a névelőhasználat például. Tehát az alapvetés megtörtént, csak nem segít a problémás eseteken és a nagyszámú átjáráson. Nekem az általad felvetett szempont alapján világosabbnak tűnik, hogy például a má. azért is nem lesz soha mozaikszó, mert nem tudod jelentéssel értelmesen bíró módon fonetikus-betűző ejtésszóvá alakítani, az emá nem jön szóba, a má meg túl rövid és értelmetlen. Az viszont elképzelhető lenne, hogy egyszer csak születik egy másáll szóösszevonás ad analogiam polgazd, ez kiejthető és értelmesen utal az összevonás előtti állapotra.

A gestaltpszichónak van egy fogalma arra, hogy egy-egy alakzatból (pl. betűből) milyen lényeges pontokat nem szabad elhagyni, mert felismerhetetlenné lesz az egész, ellenben ha azok megvannak, akkor szinte minden más elhagyható (pl. öt jól elhelyezett vonalkából felismersz egy ajtót, de ha rosszul van elhelyezve, akkor ezerből sem). A hangok túl közös jelek, valahogy tehát az egymásutániságból és a csoportosításból valami nyom kell maradjon, valami jellegzetes, amiből már rekonstruálható az egész. Ez a baja a möböeának is, meg még sok másiknak is, amiből nem lesz szó.

A furcsa határátlépéseket viszont ez nem magyarázza meg, ott gyanakodnék én a tipológiai szempontokra, pl. ilyen az OH. esete, mert abban tenéked föltétlenül igazad látszik lenni, hogy ezt mindenki ohának ejti, semmi másnak, ilyeténképpen leginkább a mozaikszavakra emlékeztetik, de mégsem tekintjük odatartozónak, mert Az AkH. viszont bár ugyancsak akáhá formában szenvedi az ejtést, valahogy mégsem lett belőle szóképes szó... A császkálás tehát és az átlényegülés aktív a két csoport között. Az MI (mesterséges intelligencia) pl. az OH. szerint a betűszókra jellemző ejtéssel bír. Vigyor Na ja. Szabad-e Tóra-olvasás közben dohányozni? Nem szabad. Na és dohányzás közben Tórát olvasni? Tórát olvasni bármikor szabad. Szabad-e a betűszókra jellemző ejtéssel bírni egy rövidítésnek? Nem szabad. De ejthető-e betűszóként egy rövidítés? Ejteni bárhogyan szabad... Tehát ha akarom, lehet még az OH-ból egyszer mozaikszó. ;) Bennófogadó 2009. május 1., 14:44 (CEST)

Lehet, hogy deviáns vagyok, de nálam ezek már most mozaikszókként viselkednek: ohá, akáhá stb. Pasztilla 2009. május 4., 16:28 (CEST)

Akkor már csak a kodifikációját kellene megvárni. ;) Mellesleg látom, nem érintette meg szívedet a legsúlyosabb ellenérv, hogy ti. a mozaikszavak abszolút elsöprő többsége intézménynévből van alkotva, noch dazu sem az OH., sem az AkH. nem VALÓDI címből/névből alkotott mozaik, az utóbbi meg abban is szentségtörő, hogy nem pusztán első betűket használ fel. Az ejtés az gilt, az mozaikos. De mint láttad az OH. körmönfont fogalmazásából, vannak mozaikos ejtéssel bíró rövidítések. Vigyor Megnyugtatóbb lenne, ha találnál legalább néhány példát műcímek mozaikosodására. Ellenpélda, nyilvánvaló rövidítés nagyon sok van. Bennófogadó 2009. május 6., 11:10 (CEST)

Én ezzel nem is vitatkozom, hogy a műcímek döntő többsége nem mozaikosan viselkedik, csak a magam gyakorlatát jegyeztem meg. Egyébként az a hülyeség, hogy jellemzően az intézménynevek mozaikosodnak, valóban nem érintette meg a szívemet. Elsősorban rövidítésformák mozaikosodnak, a típusuk nem lehatárolható, magad is hoztál a nem-intézménynéviekre egy sor példát (tévé, zéhá, téesz, márkajelzések stb.), egy másik kérdés, hogy intézménynevek rövidített formáit igyekeznek az alapító atyák a mozaikos ejtésnek kedvező formában létrehozni, közszavak rövidülésénél meg ritkán van ilyen szándok. Pasztilla 2009. május 6., 13:22 (CEST)

Valamit mégiscsak jelent, még ha visszafelé is, hogy a mozaikszavak elsöprő többsége tulajdonnevet mozaikol. Ez az arány tényleg nem picit dől el a belőlük képzett mozaikok javára, hanem abszolút túlnyomó. Következésképp már emiatt is mutatkozhat némi ódzkodás egy mozaikszerű alakulat mozaikként való kezelésére, ha 1) iszonyúan meg nem rögzült (tévé), 2) ha nem hasonlít a többi mozaikszóra (MÁV). Azonkívül félreértettél: a műcímek döntő többsége nem mozaikosan viselkedik – én azt kértem, mutass egyet, amit akként írunk, függetlenül attól, ahogy viselkedik. Én nem találtam olyan műcímet, ami ne a valódi rövidítések analógiájára helyesíródnék. Bennófogadó 2009. május 7., 13:09 (CEST)

Na, most sikerült elveszítenem a fonalat. Arra kérsz, hogy mutassak egy műcímrövidítést, amit mozaikszóként írunk, mert te nem tudsz olyan műcímet, amely ne a röviditések helyesírását követné. Ha ezt jól értem, akkor egyfelől nem azt mondtuk-e idáig, hogy viselkedéstől nem függetleníthető a mozaikszó léte? Azt várod tőlem, hogy viselkedéstől függetlenül ránézésre állapítsak meg bármiféle különbséget az MSZP és MNL között? Hogyan tegyem? Másfelől nem az volt az egész vitaindítás egyik eleme, hogy a műcímrövidítések rövidítésként íródnak (ti. ponttal), holott az MTESZ.-t ugyanúgy metesznek olvassa az ember, ahogy az MSZP-t emeszpének... Pasztilla 2009. május 7., 13:44 (CEST)

Áber könyörgöm!! Dehogyisnem. Épp azt mormolám óvatosan, hogy egyrészt igen, viselkedéstől nem függetleníthető a mozaikszó léte, mármint teljesen, de úgy tűnik, van egy ódzkodás, a túlnyomó többség lehúzó súlya, amiért is műcímrövidítést nem kezelünk mozaikszóként, mert olyan erővel hat a mozaikképző csoportban túlsúlyban lévő tulajdonnevek példája. Ezzel szemben az is igaznak látszik lenni, hogy ha a mozaikos viselkedés olyan erős, mint a tévé, a tébé és társaik esetében, akkor a mozaikszavak népes csoportja kiegészül alkalmilag ilyen tagokkal is. De az kétségtelennek látszik, hogy sokkal-sokkal-sokkal kevesebben vannak, mint a túlnyomó. Olyat még nem láttunk, hogy két tendencia érvényesül, és részben egymás ellenében? ;) Az egyik a jelek szerint viselkedési (ez a legerősebb), a másik, ha valamiért nem olyan erős a viselkedési nyomás (ezek szerint a szóképzésben is vannak valószínűbb alakok és kevésbé valószínűek), akkor érvényesül a csoportkarakterisztika. Ez persze mind spontánhelyesírási mélylélektan. ;)

A MTESZ-t meg ne tessék idekeverni már könyörgök, biztos láttad ponttal leírva, de a mérvadó helyesírási szótárak mozaikként kezelik, ne tessék már ellenpéldának látni. A MTESZ az metesz és rendes mozaik. ;) Bennófogadó 2009. május 7., 13:52 (CEST)

Jó, tényleg nem tudlak követni, szerintem elég sanszos, hogy összevissza beszélsz. :-) Pedig a képlet egyszerű. Azt mondod, nem kezeljük mozaikszókként a műcímek rövidítéseit, holott igen: AkH. helyén akáhá-t, OH. helyén ohá-t, a FNESz. helyén efenesz-t ejtünk. A MTESz. / TESz. (értsd: A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára) pontosan így, ponttal íródik sajnos, mint minden más műcímrövidítés, azaz a helyesírása a rövidítésekét követi. Azaz a műcímrövidítések eme típusa nyilvánvalóan mozaikszóként viselkedik, mégis rövidítésszerű helyesírásuk van, hasonlóan a rövidítésszerűen viselkedő alakulatokhoz, mint a Nyőr, NéprLex. stb. Pasztilla 2009. május 7., 14:16 (CEST)

Mindketten összevissza beszélünk, de ez köztünk nem szokott akadálya lenni a megértésnek. Vigyor Viszont most jöttem rá, hogy te nem a MTESZ-ről beszélsz (Műszaki és Természettudományi Egyesületek Szövetsége), ami virtigli mozaik, hanem a történeti-etim rövidítéséről. ;) Tehát még egyszer (szándékaink szerint) világosan: HELYESÍRÁSI szempontból nem kezeljük mozaikszóként a műcímek rövidítéseit, azaz hiába ejted efenesznek, metesznek, tesznek, írni (valószínűleg a fentebb kilométereken át sejtelmezett ódzkodási-karakterológiai okokból) valódi rövidítésként íródnak, ahogy mondád, és ez az ellentmondásosság nincs egészen egyedül a két főcsoport közti átfedések mezein. Bennófogadó 2009. május 7., 14:37 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív25&oldid=25618469”