Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív176

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Oroszországi köztársaságok - újratöltve

Most látom csak, hogy egy viszonylag gyors megbeszélés alapján olyan döntés született, hogy az oroszországi köztársaságok (pl. Baskíria) államnevében a "köztársaság" szó kisbetűs legyen.

Szerintem ez nincs rendben. Az állam vagy nem állam problémában nem akarok elmerülni, bár felszínesnek tartom az ezzel kapcsolban a megbeszélésben leírtakat. De egy párhuzamos problémát a következetlenség megvilágítására fel kell vetnem itt (ismét).

A kínai autonóm régiók kapcsán sokkal alaposabb vizsgálódást folytattunk, még leveleztem is a helyesírástudomány legfőbb tekintélyének számító intézménnyel], és a végiggondolás és tájékozódás eredményeképpen elfogadtuk a helyesírási szabályzatokkal többszörösen is ellenkező, egészen szürreális helyesírású névszüleményeket, mint amilyen a Hszincsiang-Ujgur Autonóm Terület a szabályokból következő Hszincsiang ujgur autonóm terület forma helyett. A szakértő álláspontja tartalmazta ezt: "ha kifejezetten államnévként használjuk őket, akkor minden tagjukat, beleértve az államformára utaló szót is, nagy kezdőbetűvel szokás írni", és ennek alapján állt ki a "hagyományossá vált" nagybetűs írásmód mellett. Gondolom az nem vitatható, hogy amennyire államnevek a kínai autonóm tartományok nevei, annyira egészen biztosan államnevek az oroszországi köztársaságok nevei is.

Javaslatom tehát a következő, vagylagosan:

a) Írjuk továbbra is nagybetűvel az oroszországi köztársaságok nevében a köztársaság szót.

b) Térjünk át a kínai autonóm tartományok nevének helyesírása terén a helyesírási szabályzatokból kétségtelenül levezethető formára, és ennek során vegyük figyelembe, hogy ezeket nem lehet államneveknek tekinteni, ha az oroszországi köztársaságok neveit nem lehet.

– Peyerk vita 2020. június 27., 12:06 (CEST)

A szememben az oroszországi köztársaságokkal kapcsolatos, viszonylag gyorsnak aposztrofált megbeszélés gyorsasága annak a jele, hogy széles körű egyetértés volt abban, hogy ezekben a földrajzi nevekben (államrésznevekben) a köztársaság szót kis k-val kell írni. A megbeszélés gyors volt, mert minden résztvevője gyorsan átlátta, hogy az Akh. világosan megfogalmazott szabályát hogyan kell itt alkalmazni. Gondolom, hasonlóan gyorsan zárulna egy Bagoly vagy bagoj, melyik a helyes? címmel induló megbeszélés is. Remélem, senki sem érzi úgy, hogy a viszonylag gyorsan lezárult megbeszélés eredményét elkapkodva alkalmaztuk volna, hiszen a megbeszélés eredményét implementáló első szerkesztésre csak tegnap, az utolsó hozzászólás után két héttel, a megbeszélés archiválódása után egy héttel került sor.
Úgy látom, hogy ez a két héttel ezelőtti egyetértés az oroszországi köztársaságok neveinek írásmódjáról továbbra is fennáll: ha jól olvasom Peyerk szavait, ő sem vitatja, hogy a helyesírási szabályzatból egyértelműen az Altaj köztársaság, Adige köztársaság, stb. alakok következnek, csak arra mutat rá, hogy ezt a szabályt a kínai autonóm tartományok esetében nem alkalmaztuk. Ennek megfelelően Peyerk két, vagylagosan alkalmazható javaslata közül az elsőt egyértelműen ellenzem.
Ha a kínai autonóm tartományok nevének helyesírását újra akarjuk beszélni, annak semmi akadályát nem látom. De egy ilyen megbeszélésnek nem egy Oroszországi köztársaságok - újratöltve című szakaszban kell lezajlania. Nyissunk erről a kérdésről önálló megbeszélést. Ott majd én is elmondom, mit gondolok a Hszincsiang ujgur autonóm terület helyes írásmódjáról és a különböző helyesírási grémiumok tagjaival folytatott levelezésekről. Malatinszky vita 2020. június 27., 13:27 (CEST)

Meglepne, ha a résztvevők az AkH-ból spekulálták volna ki azt az állítást, hogy az oroszországi köztársaságok nevei nem államnevek. Márpedig enélkül semmi nem következik a helyesírási szabályzatból. Hol találom az ezt a kérdést eldönteni segítő részt az AkH-ban, az FNH-ban vagy bármely más helyesírási szabályzatban? – Peyerk vita 2020. június 27., 15:27 (CEST)

Nem hiszem, hogy korábbi hozzászólásommal rászolgáltam egy ilyen konfrontatív hangnemű válaszra, de ha mégis, elnézést kérek érte. Mindenesetre azt javaslom, lépjünk tovább és folytassuk a megbeszélést konstruktívabb és konzultatívabb hangnemben. Mindjárt érdemben is válaszolok arra a kérdésre, hogy államnevek-e az oroszországi köztársaságok nevei. Idáig úgy gondoltam, a megbeszélés minden résztvevője számára evidens, hogy nem, de persze ez tényleg kardinális kérdés abból a szempontból, hogy melyik szabálypontot kell alkalmazni. Malatinszky vita 2020. június 27., 16:56 (CEST)

A baskír alkotmány ezt mondja erről: "Республика Башкортостан является демократическим правовым государством в составе Российской Федерации, выражающим волю и интересы всего многонационального народа республики."

Magyarul: "A Baskortosztáni Köztársaság demokratikus jogállam az Oroszországi Föderáción belül, kifejezi a köztársaság teljes soknemzetiségű népének akaratát és érdekeit."

– Peyerk vita 2020. június 27., 15:36 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Tartalmilag Peyerk véleményével értek egyet. Bízom benne, sikerül majd megtalálni, hogy hol helyes erről vitatkozni. És akkor talán mások is el fognak gondolkodni azon, hogy mitől föderáció az orosz föderáció...--Linkoman vita 2020. június 27., 17:15 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A felmerült kérdés tehát az, hogy az oroszországi köztársaságok nevei államnevek, amelyekre az AkH.12 179. vonatkozik, vagy államrészek nevei, amelyekre viszont az AkH.12 180. érvényes. Tekintve, hogy az Akh. közelebbi támpontot nem ad, én ezt a kérdést arra vezetném vissza, hogy önálló állam-e Baskírföld (meg a többi húsz köztársaság), vagy sem. Az én véleményem az, hogy nem önálló állam. Ezt a következőkre alapozom:

  • Baskírföld nem tagja az ENSZ-nek, nem ismeri el önálló államként egyetlen másik ország sem, nincsen diplomáciai képviselete más országokban, nincs saját valutája, hadereje, nem nyújthat önállóan vízummentességet, letelepedési jogot, állampolgárságot más országok polgárainak. Nézetem szerint az önálló államok a fenti tulajdonságok legtöbbjében különböznek Baskírföldtől.
  • Baskírföld lakói ha akarnának se tudnának függetlenné válni az Oroszországi Föderációtól, Amikor ezt egy másik köztársaság, Csecsenföld, megpróbálta, véres háborút vívott vele a központi hatalom. Oroszország lakói egyébként épp most szavaznak egy olyan alkotmánymódosításról, amely explicite is megtiltja, hogy Oroszország területének bármely részét feladja.
  • Számomra nem meggyőzőek a baskír alkotmány szavai sem. Az amerikai Maryland állam alkotmánya is kimondja például, hogy "the People of this State have the sole and exclusive right of regulating the internal government and police thereof, as a free, sovereign and independent State", ami magyarul annyit tesz, mint hogy: „ezen állam népének egyedüli és kizárólagos joga az, hogy szabályozza saját államrendszerét és rendőrségét, mint szabad, szuverén és független állam” (kiemelés tőlem). Ennek ellenére Marylandet nem szoktuk önálló államnak tekinteni, és a „Maryland állam” szókapcsolatot nem tekintjük az AkH.12 179. értelmében államnévnek, ami tükröződik abban, hogy a fenti szókapcsolatban az állam szót kis á-val írjuk.

A fentieket bármely oroszországi köztársaságról el lehet mondani. A véleményem ezért az, hogy ezek a köztársaságok nem önálló államok, hanem az Oroszországi Föderáció államrészei, nevük nem államnév, és így rájuk nem az AkH.12 179., hanem az AkH.12 180. vonatkozik. --Malatinszky vita 2020. június 27., 17:49 (CEST)

A Peyerk által linkelt 2016. évi megbeszélésre az akkori részvevőkön kívül valószínűleg senki nem emlékezett, sajnos. Így a Nyelvtudományi Intézettől kapott levélre sem, amelyben a szakértő szóhasználata: "...szokás írni", majd a Földrajzinév-bizottság szabályozásának elfogadását javasolja. Abban a szabályozásban nincs "köztársaság" szó. - Én szívesen maradtam volna az eddigi nagy K-s írásmód mellett, mert ezt szoktam meg, kis k-val írva soha nem láttam. De gond nélkül beleegyeztem volna a kis k-ba is, ha a helyesírási szabályzatból ez következik, és ha ebben egyezünk meg. - Maryland és Baskíria is államnak tartja megát, hivatalos nevükben ezért az erre utaló szót is felvette: állam, illetve köztársaság. A nevük használatakor nem vizsgálhatom, hogy ezt jogosan tették vagy sem, hanem tényként kell kezelnem. De nefelejtsük el a szakértő levelét: "...államnévként a Földrajzinév-bizottság szabályozásának elfogadását javasoljuk." Ott pedig pl. ez áll: Észak-Carolina, Észak-Oszétia. – Vadaro vita 2020. június 27., 20:29 (CEST)

@Vadaro:, remélem, csak véletlen elírás tőled, mert ha nem, megint van egy ütközés az FNB meg az OH között, utóbbiban ui. Észak-Karolina áll. – Pagony foxhole 2020. június 27., 20:37 (CEST)
Lehet véletlen elírás, de attól, aki föltette a net-re. Én ezt a listát nézem: https://web.archive.org/web/20160306031458/http://lazarus.elte.hu/~guszlev/tajnev/pdf/fnb_kulforszagreszek.pdf – Vadaro vita 2020. június 27., 21:26 (CEST)
Ez több mint kínos. – Pagony foxhole 2020. június 27., 21:47 (CEST)
Egyértelműen az MTA 179. pontja az irányadó. Az Oroszországi Föderáció államszövetség. A köztársaság pedig egy állam hivatalos nevében nagy kezdőbetűs. Ebből a szempontból közömbös, vajon az adott államnak mekkora szuverenitása. Ha köztársaságnak hívják, akkor bizony XY Köztársaság. És a Katalán Köztársaság is nagy kezdőbetűs, függetlenül attól, hogy nem független állam. (Vagy tán egy-egy állam függetlenné válásakor örömünnepet tartunk majd a magyar Wikipédián, hogy "és mostantól fogva nagy kezdőbetűvel fogjuk írni az új államalakulat nevét... -:) --Linkoman vita 2020. június 27., 23:04 (CEST)

Szerintem államelméleti szempontból közel sem egyértelmű a helyzet, de nagyon sűrű bozótba keverednénk, ha ennek a viszonylag egyszerű elnevezési-helyesírási kérdésnek a kapcsán azt a feladatot adnánk magunknak, hogy patikamérlegen méregessük a magukat köztársaságnak nevező alakulatok szuverenitásának mértékét és minőségét. Valójában az a helyzet, hogy ha valaki magát köztársaságnak nevezi, azt kifejezetten azzal a céllal teszi, hogy elismerjék szuverénnek, még ha korlátozottan is, mondjuk egy föderáción belül. Aki pedig kétségbe vonja az ehhez való jogát, az nem azzal teszi, hogy kisbetűsíti, hanem mondjuk politikai és katonai eszközökkel vagy terrorizmussal.

Nekem persze továbbra is elfogadható az a megoldás is, hogy végre áttérjünk a kínai autonóm területek helyeírási szabályzatoknak megfelelő írásmódjára, és államnévnek mondjuk csak az ENSZ tagállamainak a nevét tekintsük, ami a mai világban a teljes szuverenitás nagyon biztos mércéje. Ekkor persze nem csak Baskíria, hanem pl. Abházia és Koszovó hivatalos neve sem lesz államnév.

Nem hiszem, hogy jogosan merül fel, hogy ne az oroszországi köztársaságok kapcsán kellene megbeszélni mindezt. Sajnos a konkrét kérdés nem megoldható korrekt módon az elvi kérdések megkerülésével.

– Peyerk vita 2020. június 28., 17:24 (CEST)

@Peyerk: -- Itt csapdahelyzet van: az MTA nem jogalkotó szerv, a helyesírási szabályzata a saját nyelvészeti terminológiáját követi - és tőlük kellene megkérdezni, vajon gondoltak-e a SZSZK-kra stb., vagyis hogy ők hogyan értik a "köztársaság" szót. Ám aligha lehet azt válaszolni, hogy köztársaság csak teljesen önálló, szuverén entitás lehet - hiszen a valóságban nemcsak ezeket nevez(het)ik köztársaságnak. Azt pedig fel sem tételezem, hogy bárki úgy véli, jogi terminológia értelmezésére is hivatott lenne az MTA.

Nem is beszélve szegény "helyesíróról", akinek előtanulmányokat kellene ehhez folytatni....--Linkoman vita 2020. június 28., 19:30 (CEST)

Természetesen az MTA, pláne annak helyesírási szabályzata nem hivatott eldönteni, hogy az Altaj köztársaság szókapcsolat államnév-e, illetve hogy maga a szókapcsolat által jelölt dolog állam-e. Az Akh. ehelyett annyit tesz, hogy azt mondja: ha valami államnév, akkor azt csupa nagybetűvel írjuk (Ománi Szultánság, Francia Köztársaság), ha meg egy államrész neve, akkor nem (Voronyezsi terület, New York állam). A szabály alkalmazójának ezek után rendelkeznie kell bizonyos ismeretekkel a világról ahhoz, hogy a szabályt alkalmazni tudja. Ez egyébként nem csak erre a helyesírási szabályra igaz. A helyesírónak bizony előtanulmányokat kell folytatnia ahhoz, hogy tudja, Zombor gyula nevét kis gy-vel írjuk, Gömbös Gyula nevét meg naggyal, vagy hogy ne tévessze el: az Árpád híd nevét külön írjuk, a Thomson-hídét meg kötőjellel.
A mi dolgunk tehát az AkH.12 179. és az AkH.12 180. alkalmazásakor az, hogy eldöntsük a különböző területi egységek államok vagy államrészek-e. Ez a legtöbb esetben egyszerű (nem szokott vita tárgya lenni Vas megye vagy az Olasz Köztársaság írásmódja), máskor meg, úgy látszik, igényel némi átgondolást. Némi meglepetésemre szemmel láthatólag az utóbbi esethez tartoznak az oroszországi köztársaságok. Beszéljük hát meg ezeket! Malatinszky vita 2020. június 29., 14:31 (CEST)

A szememben logikus és egyszerűen alkalmazható szabály az, amit Peyerk is támogatni látszik, tehát hogy az AkH.12 179. és az AkH.12 180. alkalmazásánál az ENSZ tagállamainak nevét államnévnek tekintjük, a többi jelenkori formáció nevét meg nem. Ahogy Peyerk írja, ez „a mai világban a teljes szuverenitás nagyon biztos mércéje”. Ha ezt a mércét használjuk, akkor először is örömmel konstatálhatjuk, hogy az AkH.12 179. jelenkori példái mind államnevek a mi mércénk szerint is, a AkH.12 180. példái meg mind nem államnevek. A mércénk alkalmazásából az is kijön, hogy sem az Altaj köztársaság, sem a Hszincsiang ujgur autonóm terület nem államnév, és ezért azokat úgy kell írni, ahogy ebben a mondatban szerepelnek. --Malatinszky vita 2020. június 29., 14:53 (CEST)

Nagyon biztos mérce, ez nem kétséges, de azért ott is vannak csodák: Svájc pl. csak 2002-től tagja az ENSZ-nek. – Burumbátor Súgd ide! 2020. június 29., 15:17 (CEST)
Csak megemlítem, hogy az AkH.12 180. nem csupán a jelenkori, hanem "A mai és a történelmi államrészek" nevéről szól. – Vadaro vita 2020. június 29., 16:19 (CEST)
Igen, de az ENSZ-tagsággal kapcsolatos javasolt kritériumot csak a jelenkori államok esetében alkalmazhatjuk. Nyilván nem fogjuk a Római Birodalmat államrésznek (nem pedig államnak) tekinteni pusztán azért, mert nem tagja az ENSZ-nek. Malatinszky vita 2020. június 29., 16:23 (CEST)
És hova sorolod Koszovót? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2020. június 29., 22:43 (CEST)

Koszovó, Abházia és jó pár másik példa azt a kérdést veti fel, hogy attól lesz-e államnév valami, hogy valamilyen széles körben elismert szuverén államot jelöl. Úgy tűnik, hogy nem, hanem attól, hogy aki a nevet adta, az államnévnek tekintette azt. Mondjuk a Galaktikus Birodalom egyhamar nem számíthat széles körű elismerésre, ennek ellenére nehezen megkérdőjelezhető, hogy ez a név államnév. Ugyanígy a Sealand Hercegség neve sem azért helyes így leírva, mert bárki igazán komolyan venné ezt az "államot", hanem azért, mert ez egy államnév akkor is, ha az általa jelölt államot nem ismerik el sokan.

Ha ezt összekapcsoljuk az orosz köztársaságoknak (a fent már idézett baskírhoz hasonló) alkotmányos önmeghatározásával, amit ráadásul megerősít a kétségtelenül szuverén államnak tekintett Oroszország alkotmánya, illetve általában a jogrendje, akkor mégiscsak az a probléma, hogy mi akarjuk eldönteni, mi állam és mi nem - úgy, hogy viccállamok nevét államnévnek tekintjük, olyan valóságos államokat viszont nem, amelyek összetett államok részei.

És akkor még el se kezdtük boncolgatni a történelmi problémákat. Például a Bajor Királyság nevét 1871-től kellene Bajor királyságnak írni, amikor a Német Birodalom tagállama lett, vagy már korábban is, mivel mindig valamilyen német államszövetség/szövetségi állam része volt? És a szócikk címében kisbetűvel kell írni, mert az volt az utolsó hivatalos forma? És a Bajor Szabadállam név helyesírása is hibás, hiszen ez végképp nem volt szuverén állam soha?

– Peyerk vita 2020. július 3., 19:44 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Teljes mértékben egyetértek Peyerk-val. Az MTA helyesírási szabályai az író-olvasó, és nem szőrszálhasogató közönség mércéje szerint alkalmazandók. Az olvasó számára nyilvánvaló, hogy az "x Köztársaság" attól függetlenül állami jellegű entitás, hogy éppen teljesen önálló ország vagy félig önálló. (Ahogy a "Magyar Királyság" kifejezést sem fogjuk kisbetűvel írni az 1100 év azon időszakokról szólva, amikor államjogilag kétséges volt az önállósága...)--Linkoman vita 2020. július 3., 20:00 (CEST)

Érdeklődéssel olvastam a vitát, mert nem volt kiforrt álláspontom, és bármelyik változatot elfogadtam volna. Mindkét oldal hozott fel elfogadható érveket, végül azonban Peyerk legutóbbi érveit érzem leginkább meggyőzőnek. – Dodi123 vita 2020. július 3., 21:06 (CEST)

Az New York állam az USA egyik tagállama. Ennek az entitásnak kétszer annyi lakója van, mint Magyarországnak; területe másfélszer akkora. Az államnak saját alkotmánya van, amely például definiálja, hogy kik az állam polgárai, előírja, hogy az állam védelme a polgárok kötelessége, és meghatározza a polgárok jogait. (Ezek a jogok esetenként különböznek az USA alkotmányában vagy más államok alkotmányában garantált jogoktól. A New York-iaknak például alkotmányos joguk van lóversenyen fogadni a 9. cikkely 1. szkasza szerint; én, mint virginiai polgár ebben a tekintetben jogfosztott vagyok.) New York államnak saját törvényei is vannak, amelyeket a New York-i polgárok által megválasztott törvényhozás alkot. Ezek a törvények esetenként különböznek az USA törvényeitől és más államok törvényeitől is. Az államot a New York-i polgárok által megválasztott kormányzó vezeti, akit az USA elnöke nem válthat le, és akinek megválasztásába nincs beleszólása. Az állam polgáraitól adót szed, és a beszedett adók elköltésébe az Egyesült Államok vezetőségének nincs beleszólása. Az államnak saját zászlaja, címere és himnusza van. Az állam szuverén jogait az Egyesült Államok alkotmánya is garantálja. Nyilván a ti figyelmeteket sem kerülte el, hogy a New York állam nevében szerepel az állam szó.

Mindezek dacára a „New York állam” karaktersort az MTA helyesírási szabályzata államrésznévnek tekinti és kis á-val rendeli írni. Ezt onnan tudom, hogy ez az államrésznév explicite fel van sorolva az AkH.12 180. példái között.

A fentiek fényében mi az a tulajdonsága Baskíriának, amely azt -- New York állammal szemben -- önálló állammá, nem pedig államrésszé teszi? --Malatinszky vita 2020. július 4., 15:20 (CEST)

Hohó, ügyeljünk ám a részletekre! Az "önálló" jelző hozzáköltés. az AkH-ban (és az FNH-ban) ez nem szerepel. "A mai és a történelmi államnevekben" - ez szerepel az AkH-ban.

Az AkH. példái között szereplő "New York állam" forma nyilván ellentmond annak, amiről írok, ez izgalmas. Természetesen New York államhoz képest semmi nem teszi államabbá Baskíriát - önállóvá viszont nem is kell tennie semminek.

De akkor mi a helyzet a Bajor Királysággal, a Bajor Szabadállammal, vagy akár történelme nagy részében a Magyar Királysággal?

Látható, hogy az AkH. és annak példái, a megrögzült használat és a rendelkezésünkre álló állásfoglalások nem alkotnak konzisztens rendszert, amire alapozhatjuk a megoldást. De ez azt is jelenti, hogy egy-egy kiragadott elemet ezek közül nem lehet forkósbotként, mindent eldöntő érvként lóbálni.

Szóval az az álláspontod, hogy Bajor királyság, Bajor szabadállam, Hszincsiang ujgur autonóm terület és (bizonyos időszakokban) Magyar királyság, illetve Galaktikus birodalom és Sealand hercegség a helyes írásformák? Vagy valamilyen más rendszerben gondolkodsz?

– Peyerk vita 2020. július 4., 15:34 (CEST)

Érdekesek a felmerült példák, és valóban sokszor nem egyszerű eldönteni, hogy mi az állam és mi az államrész. Az Akadémia igazán csak a példák révén ad támpontot. A példákból pedig azt látom, hogy a 179. pontban felsorolt formációk (Francia Köztársaság, Ománi Szultánság, Római Birodalom, stb.) közös jellemzője az, hogy az állami hierarchiában nem áll felettük magasabb egység. Ezzel szemben a 180. pontban felsorolt entitások mind alárendelt részei egy magasabb államszervezeti szintnek. Ez önmagában is ad egy elég biztos támpontot annak eldöntésére, hogy mi az állam (179. pont) és mi az államrész (180. pont). Amikor kétség merül föl, segíthet még az analógiák keresése: annak megvizsgálása, hogy egy-egy formáció inkább az első vagy a második csoprt elemeivel mutat hasonlóságot. Ezek alapján nekem eléggé világos, hogy Baskíria vagy Csecsenföld az államrészek közé tartozik (ott van a fejük fölött az Oroszországi Föderáció, és -- ahogy az fentebb tisztáztuk -- eléggé hasonlítanak a péladként felsorolt New York államra. Hasonló a helyzet a szememben a Hszincsiang ujgur autonóm területtel (ami fölött ott van a Kínai Népköztársaság) és a Bajor szabadállammal (ami fölött ott van az NSZK, és ami megintcsak erős hasonlóságot mutat az explicit példaként felsorolt New York állammal, vagy akár Hessen tartománnyal, amiben, felteszem, nem vitás a tartomány szó kisbetűs írásmódja).
Visszafelé haladva Bajoroszág történelmében, én az 1871-1918 közötti Bajor királyságot is kis k-val írnám, hiszen ez egy államrész, a Német Birodalom része volt. Az német egység előtti Bajor Királyság viszont tudtommal nem volt része egy nagyobb államnak, és így dukál neki a nagy K.
A fiktív államok esetében abból indulnék ki, hogy abban a fiktív univerzumban, amiben léteznek, államok-e vagy államrészek. Ennek a gondolatnak a nyomán a Galaktikus Birodalom ekvivalens a Római Birodalommal (ti. egyik feje fölött sincs egy magasabb államszint), és így mindkettő nagy B-t kap. Ugyanez a gondolatmenet igazít engem el a Sealand Hercegség kapcsán: abban az univerzumban, ahol elfogadjuk, hogy van egy ilyen hercegség (és nem pusztán egy elhagyott tengeri betonplatformról van szó), nos abban az univerzumban ez a hercegség nem része semminek, neve államnév, nagy H-t kap. Ugyanez vezet arra, hogy a Koszovói Köztársaságot két nagy K-val írjam: Vagy azt mondom, amit a szerbek meg az oroszok, azaz hogy ilyen dolog nincsen, és a kérdéses terület valójában a szerbiai Koszovó tartomány (persze kis t-vel), vagy azt mondom, hogy van ilyen entitás, és akkor nem mondhatok rá mást, mint hogy a "Koszovói Köztársaság" egy államnév -- nem államrésznév -- amit így kell írni.
A Magyar Királyság nehezebb ügy. Valószínűleg azzal a fikcióval élnék, hogy Magyar Királyság mindig is volt, soha nem volt része semmi nagyobbnak, csak perszonálunióban volt hol Lengyelországgal, hol Ausztriával, és így az {{Akh12|179}} vonatkozik rá. De elismerem, hogy itt gyenge lábakon áll a gondolatmenetem. --Malatinszky vita 2020. július 4., 20:50 (CEST) Malatinszky vita 2020. július 4., 20:50 (CEST)

Ez konzisztens, noha nyilván mindig lesznek határesetek, amiket nehéz besorolni. De nem érzem elég intuitívnak (lásd pl. Bajor k. kétféle írása), ezért az alkalmazhatóságával van problémám. Ennél komolyabb ellenérvem nincs, de én mégis inkább a kiterjesztő értelmezést (kb. "aki államnak nevezi magát, annak a neve államnév") választanám, ami sokkal könnyebben alkalmazható. – Peyerk vita 2020. július 5., 12:43 (CEST)

Komolyan, régen élveztem beszélgetést ennyire. Az "ott van fölötte az Oroszországi Föderáció" kifejezés képzeltette el velem egy másik föderáció, az Európai Unió felettünk állását. És persze tudom a választ, az EU nem jogi személy, de azért mégis... Az Oroszországi Föderáció vajon mennyire szuverén államok szövetsége vs. alárendelt államok gyülekezete egy központi hatalom által irányítva? – Burumbátor Súgd ide! 2020. július 5., 14:17 (CEST)

Egy viszonylag egyszerű teszt lehet Magyarország és a Csecsen köztársaság alkotmányos helyzetének és szuverenitási fokának összehasonlítása az EU-n illetve az OF-en belül. Nyilván te is fogod látni, hogy a brüsszeli központi hatalom sokféle változást szeretne látni Magyarországon, de azokat nem képes kikényszeríteni, miközben a moszkvai központi hatalomnak sokkal erősebb érdekérvényesítő képessége van Csecsenföldön, és a huszadik század utolsó évtizedében két nagyon véres háborúban is jelét adta annak, hogy ezt a képességét kész felhasználni arra, hogy Csecsenföldet a Föderációban tartsa, miközben Magyarország, ha távozni kívánna, valószínűleg még búcsúajándékot is kapna Brüsszeltől. Malatinszky vita 2020. július 5., 17:11 (CEST)

Ne haragudjatok, ez az a pont, ahol belefáradtam ebbe a vitába, amihez hozzászólni többet már nem fogok. A szememben továbbra is világos, hogy éles különbség van az Olasz Köztársaság és az Adige köztársaság között; nekem továbbra is világos, hogy az első neve államnév, a másodiké meg államrésznév, és nincs kétségem afelől, hogy ezt a helyesírásban úgy kell tükrözni, ahogy azt itt az előbb tettem. A fent leírtaknál logikusabb, jobban kidolgozott érveket mondani nem tudok; akit azok nem győztek meg, az írja továbbra is úgy ezeket a neveket, ahogy jónak látja. További jó szerkesztést kívánok! --Malatinszky vita 2020. július 5., 17:19 (CEST)

Most néztem csak meg az Akh. 179. és 180. pontokat. Ezek alapján számomra egyértelmű, és nem igényel semmilyen politikai ismereteket, azaz annak ismeretét, hogy egy magát köztársaságnak nevező alakulat önálló állam vagy államrész-e. A 179. ugyanis egyértelműen fogalamaz azzal a zárójelben megadott pontosítással, hogy "amelyek általában tartalmazzák az államformára utaló szót", minden tagját az "és" kivételével nagybetűvel írjuk. Ez alapján minden olyan államalakulat, akár önálló, akár föderáció része, amelyben a köztársaság szó szerepel, nagybetűvel írandó. A köztársaság ugyanis államformát jelent. Ugyanígy a szultánságok, a nagyfejedelemségek, nagyhercegségek, királyságok stb. nevei, mindegy, hogy egy adott korban önállóak vagy egy nagyobb egység részei voltak, nagybetűvel írandók, mert tartalmazzák az államformát. Szerintem ez egyértelműbb eligazítást ad, mint annak vizsgálata, hogy egy adott időszakban a kérdéses államalakulat a státuszát tekintve minek volt tekinthető. Az Adige Köztársaság is nagybetűs, ahogyan nagybetűvel írtuk a Szovjetunió köztársaságainak a nevét is. – Dodi123 vita 2020. július 5., 17:55 (CEST)

Sajnos még így is fennáll a különbség Kent grófság és az Edesszai Grófság között. – Pagony foxhole 2020. július 5., 18:07 (CEST)
Ebben igazad van. Előfordulhatnak ilyen kivételek. Ezek szerint időnként mégis szükséges egy kis történelmi vagy politikai ismeret. De ez vélhetően kevesebb zavart okoz, mint annak állandó vizsgálata egy szöveg írásakor, hogy egy adott évben az adott államalakulat önálló volt-e vagy sem. – Dodi123 vita 2020. július 5., 18:15 (CEST)
Egyébként egyetértek, sokkal egyszerűbb az élet, ha tartjuk magunkat a szabálypont formális kitételéhez. – Pagony foxhole 2020. július 5., 18:18 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- (szrk. ütk. után) Dodi123 +1.

Nyugodjatok bele, hogy az olvasó nem fog órákat eltölteni a kisbetű-nagybetű kérdésével, ha le akar írni "köztársaságnevet"... Vagy tán úgy gondoljátok, hogy az olvasó másként írná a Dnyeszter Menti Köztársaság kifejezésben a köztársaság szót, ha bizonyos erők kivonulnának onnan, mint ma, amikor ott vannak? Ne feledjétek: a szabályok értelmezése nem izgalmas csupán szellemi játék, hanem gyakorlati szükségletet elégít ki.--Linkoman vita 2020. július 5., 18:41 (CEST)

New York államról csak annyit, hogy annak az államnak "New York" a neve (állam nélkül). Ha szerepelne a hivatalos nevében az állam szó, akkor New York Államnak kellene írni. Az elnevezés jól tükröződik a szócikk elnevezésében is. Nem New York állam, hanem New York (állam) a szócikk címe a magyar és az angol wikiben is. Nem véletlenül. A kisbetűt ez indokolhatja. – Dodi123 vita 2020. július 5., 20:00 (CEST)

Kieg.: Az, hogy az "állam" szót a végéhez illesztjük csak azért van, hogy megkülönböztessük New York városától. – Dodi123 vita 2020. július 5., 20:14 (CEST)

Ha New York államnak "New York" a neve (állam nélkül) –, akkor az AkH. 180. pontja nagyot téved, hiszen az államrészek nevének utótagját a név részének tekinti. Államrész neveként sorolja fel pl. a "Szörényi bánság"-ot vagy a "Voronyezsi terület"-et (nem pedig a Szörényi-t vagy a Voronyezsi-t) és velük együtt "New York állam"-ot is (nem pedig New York-ot). – Vadaro vita 2020. július 6., 09:29 (CEST)

New York állam és a Voronyezsi terület másfajta képzés a magyarban. Akkor lehetne ez valid, ha New York-i államról lenne szó, de nem arról van szó. Xia Üzenő 2020. július 6., 09:37 (CEST)
Értem, de az AkH. 180. példái között mégis együtt szerepelnek. Vagy akkor ugyanott van "Baranya megye" és "Dél-Dunántúl régió" is, azok ugyanolyan képzések, mint a "New York állam". – Vadaro vita 2020. július 6., 10:15 (CEST)

Átírási segítség (thai + kínai)

Ezt kellene magyarra átírni:

  • thai: ณัฐพร ธรรมาธิ — nemzetközi: Nutthaporn Thammathi — magyar?
  • kínai: 王羽佳 — nemzetközi: Yuja Wang — magyar?

Előre is köszönet! – Sir Morosus vita 2020. július 9., 05:15 (CEST)

Szia. A pinjin-magyar átírásra használható ez az eszköz: [1]Winston vita 2020. július 9., 08:42 (CEST)

Bár most látom, h ez nem pinjin (az Wang Yujia lenne), hanem tkp. művésznév. Ebben az esetben (ha van maga által választott, nemzetközileg használt névforma) nem szoktuk átírni, legalábbis a szócikk címe a nemzetközi alak legyen. – Winston vita 2020. július 9., 08:47 (CEST)
Művésznevet akkor nem írunk át, ha jelentek meg albumai/munkái az illetőnek az angolosított művésznevén. A hölgynek igen [2] ezért szócikkcímben Yuja Wang marad, de a szócikken belül akkor is át kell írni a nevét, Vang Jü-csia. Egyébként ha a saját születési nevét használja valaki angolosan is, akkor át kell írni, lásd pl. I Hjori. Azon még lehetne vitatkozni, hogy a Yujia-ból Yuja mennyire művésznév, nekem inkább kiejtés alapú átírásnak tűnik (nem pinjinnel írta át a születési nevét, ami megesik művészeknél), de fogjuk rá, hogy művésznév... Xia Üzenő 2020. július 9., 10:49 (CEST)

Harkiv vs. Harkov

Sziasztok! Korábban valószínűleg számos alkalommal felmerült az örök sláger (ukrán vs. "honosodott" orosz) vita a Harkiv és a Harkov elnevezések között (lásd pl. a Vita:Harkov vitalap). Egyfelől én nem látok ott konszenzust, másfelől ez a kérdéskör szélesebb körű probléma (lásd még Lviv vs. Lvov stb), amit lehetséges, hogy már itt, a nyelvi kocsmafalon is átrágtatok. Szóval azt, hogy legyen-e Harkiv, én nem biztos, hogy kinyitnám, viszont azt, hogy egységesen kellene kezelni a Harkov város, a Harkivi terület, Harkivi járás, Harkivi metró, Harkivi nemzetközi repülőtér, Harkiv (folyó), Harkovi csata stb. elnevezéseket, azt mindenképpen kinyitnám. Megjegyzés: pl. az angol Wiki is Ballte of Kharkov, de Kharkiv város; a német is Schlacht bei Charkow de Charkiw város elnevezést használja stb. tehát ilyen irányú megoldás is a pakliban lehet. De az, hogy a Harkivi metró Harkov metrója, na az nem. vampeare vita 2020. július 1., 20:54 (CEST)

A Földrajzinév-bizottság határozataiból:

  • 1992, 13/161. A bizottság úgy határoz, hogy a szovjet utódállamok földrajzi neveit nem az oroszon keresztül, hanem közvetlenül kell latin betűkre átírni.
  • 2009, 68/637. (2009.IX.29., ebben az érettségi vizsgák tervezett kötelező névanyagának nyelvi, helyesírási hibáira, hiányosságaira hívták fel a figyelmet; benne):
"Az ukrán városok esetében az orosz helyett a jelenlegi hivatalos neveket (Dnyipropetrovszk, Doneck) kellene használni."

A bizottség tehát az ukrán Харків szabályos átírását, azaz a Harkiv alakot javasolta. Nem tudok arról, hogy lett volna a témáról azóta megbeszélés vagy újabb bizottsági határozat. Vadaro vita 2020. július 3., 23:51 (CEST)

A főszabály az, amit Vadaro idéz, de vannak kivételek.
A Harkov szócikkben az áll, hogy az oroszból átvett Harkov név az OH szerint meghonosodott a magyar nyelvben (mint a Lenin). Ez viszont nekem azt jelenti, hogy a Harkivi terület és társai nevét is a Harkov alakból kéne származtatni (a Leningrádi -- nem *Lenyingradi -- terület) analógiájára.
A harkovi csaták esetében más elv érvényesül: a Harkov itt történelmi név; a várost a csaták idején Harkovnak hívták, nem Harkivnak. Az eset analóg azzal. hogy az 1456-os harangszós csatát is nándorfehérvárinak hívjuk, dacára annak, hogy a helységet ma hivatalosan Beogradnak nevezik (amit mi, megintcsak más okból, Belgrádnak írunk-mondunk).
Lviv esete megint más: itt a Vadaro által idézett főszabály érvényesül. 2015-ben szavaztunk arról, hogy eltérjünk-e a szabálytól és nevezzük-e ezt a várost Lembergnek, de 13-9-re győzött a főszabály szerinti Lviv név. Malatinszky vita 2020. július 4., 02:59 (CEST)
Mivel van forrásunk arra, hogy a "Harkov" névalak meghonosodott – és az OH-t megbízható, sőt a Wp-n mértékadó (bár olykor vitatható) forrásnak tartjuk –, ezért egyetértek avval, hogy a szócikk címében (és a törzsszövegben is) a hivatalos ukrán névből átírt alak helyett a meghonosodott Harkov alakot használjuk. Nyilvánvaló, hogy az ebből származó "terület", "járás" is ugyanezt a névalakot veszi át. – Vadaro vita 2020. július 4., 11:04 (CEST)

Az OH-ban egy szó sincs arról, hogy a Harkov alak meghonosodott lenne. Az OH egy két évtizdes, a poszstszovjet térség földrajzi neveiben teljességgel megbízhatatlan, a 90-es években még erőteljes orosz hatást mutató, a szovjet névhaszn álatot erüétető, tekintetben napjainkra végletesen elavault kiadvány. A Harkov alak maga a megtestesült anakronizmus. Az elnevezésre egyételműen az FN ajánlásában megadott elvek érvényesek és maga a szócikk is átnevezendő Harkiv alakra. A Harkivi terület pedig maradon csak úgy, ahogyan van. Márcsak azért is, mert a közigazgatási felosztást és a területeke az ukrán alkotmány rögzíti, amelyben Harkiovszka oblaszty szerepel. – VargaA vita 2020. július 5., 18:30 (CEST)

Egyesek az OH-t tartják megbízhatatlannak, mások az FN-t, nem baj. A fönti hozzászólásból vettem, hogy "az OH szerint meghonosodott", másrészt a Harkov cikk vitalapján Misibacsi írta (2007-ben), hogy "az OH így hozza". Nincs OH-m, nem tudom megnézni. Ha az OH-ban ez a névalak szerepel, akkor szvsz ezt kell átvennünk, mert nincsen más forrásunk az írásmódra. Ha az OH-ban nem szerepel, akkor más forrás híján az FN ajánlását kell használnunk. – Vadaro vita 2020. július 6., 15:50 (CEST)

A harkovi csatát mindenképpen kivenném a többi közül, mert az nem földrajzi név. Malatinszkyhez csatlakozom. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2020. július 10., 06:04 (CEST)

Saint Louis és Saint-Louis

Biztos jó ötlet az, hogy külön egyértelműsítő lapunk van Saint-Louis (egyértelműsítő lap) és Saint Louis (egyértelműsítő lap) néven? Én inkább egyesíteném az összes szentlajost az egyik lapon, a másikból meg talán redirt csinálnék. --Malatinszky vita 2020. július 7., 18:28 (CEST)

A mai - kötőjeles - változatot én követtem el, de mentségemre szolgáljon, hogy csak az elkészülte után vettem észre, hogy kötőjel nélküli egyért. lap már létezik. – Porrimaeszmecsere 2020. július 7., 19:02 (CEST)

Semmi gond, nem is akarlak hibáztatni, de továbbra is úgy gondolom, jobban funkcionálna ez a két dolog egy lapon. --Malatinszky vita 2020. július 7., 19:11 (CEST)

Nincs kifogásom ellene, de az illendőség úgy kívánja szerintem, hogy várjunk egy kicsit további hozzászólásra. De ha gondolod, felőlem akár össze is vonhatod.– Porrimaeszmecsere 2020. július 7., 19:25 (CEST)

Még figyelemre méltóbb a Wikidata két egyért-lapja: Saint-Louis=d:Q22153037, Saint Louis / Saint-Louis / St. Louis = d:Q49395. Akela vita 2020. július 7., 19:50 (CEST)

@Malatinszky:Szűk 3 nap eltelt a kérdés felvetése óta. Rakás szerkesztőtársunkat - aki velem együtt szorgos egyértelműsítő - megkérdeztem, szerinte megfelelő a két külön lap. Tekintettel arra, hogy mindkét lapon van oda-vissza hivatkozás a másikra, szerintünk fölöslegesen összevonni, de ha valaki valamikor megteszi, én nem fogok szerkesztési háborút indítani. A két WD lap sorsát viszont hozzáértőbbre bíznám.– Porrimaeszmecsere 2020. július 10., 10:52 (CEST)

Ha kettő-egyre másképp gondoljátok, mint én, akkor maradjon így, ahogy van. Őszintén szólva egy picit csalódott vagyok, hogy nem alakult ki igazi megbeszélés, csak udvariaskodunk itt egymással, mert így nem világos, hogy legközelebb, amikor -- tudomisén -- a Saint Jeanokat meg a Saint-Jeanokat kell egyértelműsíteni, akkor azt egy lapon lesz jó csinálni, vagy kettőn. Na mindegy, ez van. Malatinszky vita 2020. július 10., 16:46 (CEST)

Béke Palota

Létezik bármilyen értelmes oka a különírásnak? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2020. július 10., 06:01 (CEST)

Szerintem nem. Malatinszky vita 2020. július 10., 17:29 (CEST)

A tészta problémája

Van egy aprócska problémám. :-) van nekünk a tészta szócikkünk, aminek párja az angol dough. Csakhogy van en:noodle is, ami itthon szintén ...ö... csak tészta szokott lenni ugye. Nézegetem neten, nem tudom eldönteni, hogy metélt vagy szálastészta legyen a címe. A Magyar Élelmiszerkönyv leírása szerint a szálastészta lenne a jobb cím, mert ide nem csak a metélt tészták tartoznak, de az extrudált tészták is, mint a spagetti. Jó lesz-é a szálastészta noodle-nek, ez itten a kérdés. :) Xia Üzenő 2020. július 10., 00:02 (CEST)

Javaslat: a tészta legyen egyértelműsítő, a noodle felőlem lehet szálastészta, a dough-nak meg találj ki valamit (így kapásból a tészta (anyag) jut eszembe, de valahogy hülyén hangzik). :-)Winston vita 2020. július 10., 11:08 (CEST)

Hát ez az, hogy mindenképp hülyén hangzik... Várnék még javaslatokat. Xia Üzenő 2020. július 10., 13:34 (CEST)
eszembe jutott valami: tészta (massza) mint egyértelműsítő tag? Xia Üzenő 2020. július 10., 14:00 (CEST)

A noodle az a magyarban friss- és száraztészta-ként ismert, a dough pedig tészta (alapanyag), mert csak a hőkezelés előtt dough. Maga a magyar szócikk sajnos egy dilettáns katyvasz. – Shakes Ide recsegj 2020. július 10., 15:43 (CEST)

Igen, ezért szeretném rendbetenni, az már biztos, hogy a mostani tészta szócikk inkább a noodle-rőé szól mint a doughról, tehát rossz wikidata-elemmel van összekapcsolva. Xia Üzenő 2020. július 10., 17:16 (CEST)

Mai szemmel egyáltalán nem osztom a vitalapon lefolytatott 2010-es vita konklúzióját. Szerintem ebből a lapból mindenképpen egy egyértelműsítő lapot kell csinálni. A pasta típusú tésztákat a szakmai zsargon gyúrt-tésztának hívja, de mégsem, mert ez tojásos tészta, tekintve, hogy a magyar konyha nem ismeri a kemény- ill. durumbúzából, kizárólag vízzel vert nápolyi tésztát, amit bronzstencilen át préselnek adott formára. A friss tészta az olaszoknál is mindig "al uovo", vagyis tojásos. Az a baj, hogy akármi lesz, az elsődleges forrás lesz, mert egyszerűen nem alakult ki a szaknyelvben több külön szó az egyes dolgokra. Sajnos a tankönyvek is a szerzőik partizán nyelvújításait tartalmazzák, az élelmiszerkönyv meg, meg sem említi a főzni való friss tésztákat. Darázsfészek téma. – Shakes Ide recsegj 2020. július 10., 20:29 (CEST)

nem akarom túlbonyolítani, lesz tészta meg tészta (massza), azt csókolom. Alcikkeknek meg lehet olasz tészta, kínai tészta, meg a többi. Nem kell ezt ennyire túlmisztifikálni... Xia Üzenő 2020. július 10., 22:54 (CEST)

Azt a "masszát" mindenképpen hanyagold! Választhatsz, hogy az élelmiszeripari szaknyelvet preferálod (ekkor a "Száraztészták" és az "Alaptészták" megnevezéseket javaslom) vagy gasztronómiai szaknyelvet használod (itt a "Tésztaköretek" az elterjedt megnevezés és bővebb a "Száraztésztáknál"). Egyébként, magyarul nagyon jó kis szócikket lehetne írni a tésztákról, elkezdve az alaptésztákkal és a gyúrt-tészták után rátérni a friss- és száraz tojásos tésztafélékre, a töltött készítményekre, majd a kézműves és ipari vert tésztákra. Az egyetlen probléma, hogy nem lehetne megfelelően összekötni sem a wikidata elemekkel, sem az interwiki kapcsolatokkal. Csak emiatt kell hasraütött szócikkcímeket kreálnunk. "Túlmisztifikálni" tényleg nem kell, de inkább most alakítsunk ki egy konszenzust, mint később legyen átnevezgetés... – Shakes Ide recsegj 2020. július 11., 12:42 (CEST)

@Sh nassau: Úgy értettem, hogy szerintem kezdetnek megteszi a két alapcikk, aztán akinek van kedve, forrásai bővíteni, szócikkbokrot csinálni belőle, az majd megteszi. Pont azért, mert wikidatához is jó lenne kapcsolni, hogy ne a levegőben lógjon, szerintem el lehet térni az ennyire szárazon szakmai megnevezésektől és a fő cikkek címében a hétköznapi megnevezést használni: nevezetesen a "tészta" szót. Ha nem tetszik a massza, lehet "tészta (alapanyag)" is, vagy más egyértelműsítő címke. ott aztán ki lehet fejteni bővebben, hogy az elnevezés nem pontos, mert... és lehet linkelni külön száraztésztát meg amit akarsz, és annak már nem muszáj, hogy legyen wikidatája, de a megtalálhatóság miatt muszáj lenne olyan cikkeknek is lenni, ami köthető más nyelvek anyagához... Szótár is úgy fordítja a dought-t, hogy "tészta". Meg a noodle-t is. Szerintem ez teljesen jó kezdetnek, aztán aki szakmai cikkbokrot akar csinálni belőle, az majd megteszi, lehet hozzá navsablont csinálni meg minden. A két fő cikket kell először rendbetenni. Szerintem. Xia Üzenő 2020. július 11., 17:42 (CEST)
A Tészta (alapanyag) jobbnak tűnik, mint a Tészta (massza). A terved amúgy jó, Timi. Malatinszky vita 2020. július 11., 17:55 (CEST)

Bíróságok és társaik

Az intézménynevek teljes alakjukban tulajdonnevek, de főleg a jogi cikkekben elterjedt, hogy a rövid köznévi megnevezést is nagybetűzik. Pl. Egyetlen állam ellen sem lehet a Bíróság előtt pert indítani... Ha lesz rá időm, talán indítanék egy akciót ezeknek a javítására. Ugyanígy törvényszék (mi még?). Hasonlóan gyakran találkozom iskolák szócikkeiben is ezzel a hibával (a Gimnázium). A szabályzat szerintem egyértelmű, bár a 12. kiadás bizonyos esetekben belső használatra engedélyez ilyen nagybetűzéseket, de az enciklopédia nem sorolható ide. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2020. július 10., 06:13 (CEST)

Egyetértek. A MHSZ 12. kiadásába is azért került bele, mert egyszerűen lehetetlen volt rászorítani a parlamenti képviselőket arra, hogy a jogszabályokban pl. a kormányt ne nagy K-val írják. Ezek a nevek azonban alapesetben kisbetűsek, az engedmény arra vonatkozik, amikor pl. egy szerződés (jogszabály) bevezetőjében leírják, hogy X. Y. eladó - a továbbiakban Eladó - és Z. V. vevő - a továbbiakban Vevő ne számítson már helyesírási hibának. Palotabarát vita 2020. július 10., 09:05 (CEST)
Vegyük észre, hogy belső használatra mi is gyarkan csinálunk ilyet, amikor nagybetűvel írjuk a Wiki szót, mint a Wikipédia rövid köznévi megnevezését. Malatinszky vita 2020. július 10., 17:36 (CEST)
Nem igazán. Ez szerintem a Róbert/Robi esete. – Pagony foxhole 2020. július 10., 17:38 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés-- Az MTA nem "engedélyezi" a Bíróság szó nagybetűs írásmódját, hanem egyszerűen tudomásul veszi azt, hogy szabályzatokban, szerződésekben tipikus, hogy a teljes tulajdonnevet csak egyszer írják ki teljesen, után rövidítik, gyakran egy önmagában köznév nagybetűs írásmódjával.

Bináris példáján: a nagy kezdőbetűs írásmód lehetővé teszi , hogy megkülönböztessük

1. azt a konkrét bíróságot, amely előtt nem lehet lehet pert indítani 2. attól, mintha a szöveg azt állítaná, hogy egyetlen állam ellen sem lehet bíróságnál pert indítani.

A jogászok Bináris példamondata alapján arra következtetnek, hogy a mondatban szereplő "Bíróság" szó nem valamennyi lehetséges bíróságra vonatkozik, hanem csak egy konkrétan meghatározható bíróságra. Jogászoknak ez nem mindegy.

Palotabarát is jól látja, nem hibáztatható, hogy "egy szerződés (jogszabály) bevezetőjében leírják: X. Y. eladó - a továbbiakban Eladó - és Z. V. vevő - a továbbiakban Vevő".

Persze, ugyanúgy nem hibáztatható, hogy a Kormány magyar jogszabályokban a Magyarország Kormánya rövidítése, szemben az olyan mondatokkal, hogy pl. "a nagykövet kiküldéséről az adott állam kormánya dönt".

Ami a Wikipédia szót illeti (ez védjegy, márkanév), vitathatatlanul nem tuljadonnnév. (Tehát nem ide tartozó példa.) Ide tartozna mondjuk a Wikimédia Alapítvány rövidítése "Alapítványként", elhatárolva a világ összes egyéb alapítványától (kisbetű).

Pagony példája sem erre vonatkozik - a becenevek tulajdonnévi jellegéről nincs vita - a név becenévi alakja is nagybetűs. OK.

A Bináris által felhozott eset is csak arra példa, hogy van, amikor egy köznév nagy kezdőbetűvel írható.

Ha tehát Bináris példamondata egy cikkünkben idézetként szerepelne, benne a Bíróság vagy a Gimnázium szavak helyesírásán nem lenne mit változtatni.

Az egy másik kérdés, hogy a Wikipédia mint lexikon folyószövegében helyes illetve szükséges-e az ilyen nagy kezdőbetűs rövidítések szerepeltetése.--Linkoman vita 2020. július 11., 00:45 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Linkoman: Feltételezem, hogy elírás a „nem” szó ebben a mondatodban: „Ami a Wikipédia szót illeti (ez védjegy, márkanév), vitathatatlanul nem tuljadonnév.” Amit utána írtál, abból is ez következik. – PZoli vita 2020. július 11., 01:11 (CEST)

@PZoli:-- Sajnálom, valóban elírtam. Köszöönm a figyelmeztetést.--Linkoman vita 2020. július 11., 08:58 (CEST)

Bakos László

Még egy dilemma: két hasonló időszakban született Bakos László. Egyiknek az életrajza (aki 2020-ban hunyt el 89. életévében):

Életének 89. évében elhunyt dr. Bakos László, a Széchenyi István Egyetem ny. főiskolai tanára. Szegeden matematikát, ábrázoló geometriát, kibernetikát tanított a Közlekedési és Távközlési Műszaki Főiskola ottani tagozatán, majd Győrbe átköltözve a filozófia és a szociológia lett a szakterülete [...] Győri oktatói tevékenysége mellett az 1980-as években Bábolnán, az akkori Bábolnai Állami Gazdaságban, a mosonmagyaróvári Kühne gyárban és a Rába Magyar Vagon- és Gépgyárban jelentős és nagy visszhangot kiváltó szociológiai, életmód kutatásokat végzett.

Másik Bakos László (28. p.):

1931-ben született Kispesten.
Villamosmérnöki oklevelének száma: 262/1958
2008-ban aranydiplomában részesült.
1958-tól 1980-ig a villamosenergia ipari ágazathoz tartózó Villamos Erőmű Tervező és Szerelő Vállalatnál tevékenykedett különböző beosztásokban. Először létesítményi mér-nöki, majd műszaki osztályvezetői, később üzemvezetői beosztásban látta el feladatait. Kinevezték szervezési osztályvezetőnek, majd műszaki gazdasági tanácsadónak. 1967-ben okleveles gazdasági mérnöki végzettséget szerzett Egyetemünk Gépészmérnöki Kara Gazdasági mérnöki szakán. 1980 és 1990 között, nyugállományba vonulásáig a közigaz-gatásban töltött be köztisztviselői tisztséget. Nyugdíjasként 1990-től 2000-ig elsősorban az innováció területén működő Ipari Kockázati Tőke Befektető Kft-nél, majd jogutódjánál a Covent Tőkebefektető Rt-nél tanácsadóként tevékenykedett.
Munkásságáért megkapta a Nehézipar Kiváló Dolgozója, Kiváló Munkáért, Honvédelmi Érdemérem és a Munka Érdemrend ezüst fokozata kitüntetéseket.
Az Egyetem Szenátusa gyémántdiploma adományozásával ismerte el értékes mérnöki tevékenységét.

Az egyik legyen Bakos László (szociológus), a másik Bakos László (villamosmérnök)? Apród vita 2020. június 28., 00:49 (CEST)

USÁ-ban vagy USA-ban

A tárgyi kérdésben kérném a szíves választ, köszönöm.– Porrimaeszmecsere 2020. július 11., 15:59 (CEST)

USA-ban. – Pagony foxhole 2020. július 11., 16:15 (CEST)

Köszönöm a gyors választ. Tekintve, hogy 60 évnél régebben jártam isibe megkérdezném, hogy ez mindig így volt?– Porrimaeszmecsere 2020. július 11., 16:28 (CEST)

OFF: Egy alkalommal, amikor diktálta a tanár, hogy mikor megyünk, nem megyünk suliba, én azt írtam be, hogy "ekkor és ekkor nem jövünk isibe". A tanár válasza az volt, hogy "Jó, hogy nem a pisibe! És megkérdezném tőled, húgy vagy fiam?" Vigyor Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. július 18., 00:06 (CEST)

A hetvenes években már biztosan így volt, a betűszók alakjának érintetlenül kell megmaradnia. – Pagony foxhole 2020. július 11., 16:33 (CEST)

[3]. – Pagony foxhole 2020. július 11., 16:34 (CEST)

Köszönöm szépen a további kiegészítést. Sajnos én már ezeket a - sokszor logikátlan - szabályokat és kivételeket nem tudom memorizálni :-((, előre is elnézést kérek a jövőbeli tévedéseimért.– Porrimaeszmecsere 2020. július 11., 16:49 (CEST)

Nincs mit, erre van a kocsmafal. :) – Pagony foxhole 2020. július 11., 16:53 (CEST)

Ukrán Felkelő Hadsereg

Ez a cikk nyelvileg nagyon gáz. Azt mondanám, hogy gépi fordítás, vagy nagyon rossz fordítás. Van erre valami sablonunk? Nem találtam. Piraeus vita 2020. július 17., 13:04 (CEST)

Valóban az, pedig szükség volna rá. VargaA szokott ilyeneket rendbe tenni. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆Halloween286.png𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝 2020. július 17., 16:29 (CEST)

Hova lett az átírási kérdésem?

Hova lett az átírási (thai, kínai) kérdésem? Az archívumban sincs. Ez már a harmadik eset, hogy kocsmafalon felvetett problémám megoldás nélkül el lett tüntetve? – Sir Morosus vita 2020. július 17., 20:16 (CEST)

ott van az archívumban: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív176. Ha nincs hozzászólás több napig, egy bot automatikusan archiválja. Ha nem kaptál kielégítő választ egy kérdésre, ki kell tenni a {{függőben}}(?) sablont a szakasz tetejére, akkor a bot nem fogja elarchiválni. Xia Üzenő 2020. július 17., 20:19 (CEST)
Köszönöm! Ott van, hogy ne változtass rajta, nem engedi szerkeszteni az oldalt. – Sir Morosus vita 2020. július 17., 21:40 (CEST)
Természetesen nem a már elarchiválódott változatra kell kitenni a {{függőben}}(?) sablont, hanem arra, ami még a kocsmafalon van. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. július 17., 21:48 (CEST)

Lantanoidák és aktinoidák

Sziasztok, szeretném "átnevezni" a címben említett két kategóriát, és a kategóriába sorolt lapokat is átjavítani. Magyarban kétféle írásmódja létezik ezeknek a csoportoknak, "lantanidák és aktinidák", valamint "lantanoidák és aktinoidák". A két irásmód közül csak az utóbbi helyes, ezt megerősíti az IUPAC Gold Book (az angol kifejezés is "io"-val írandó), valamint a magyar nyelvű Kémiai helyesírási szótár is. Mindkét írásmóddal létezik kategória a magyar wikin, de közülük a helyes írásmóddal írt változat csak amolyan placeholder, míg a helytelen változat aktív. Ezt szeretném megfordítani. De mindenekelőtt véleményeket kérni, hogy egyetértetek-e ezzel, vagy van esetleg valakinek kifogása ellene. - Assaiki vita 2020. július 17., 02:11 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom, helyesen lantanoida, aktinoida. Szaszicska vita 2020. július 18., 00:02 (CEST)
Rendben, akkor hát nekiállok. - Assaiki vita 2020. július 19., 16:12 (CEST)

Arab átírás (Kushari)

A nap képe aláírásában nagyon gyanús nekem az az [sh]. Arab írással az étel neve كشري. Segít valaki átírni, aki ért hozzá? :) IPA alapján azt mondanám, koseri, de arabul olvasni sajna nem tudok. Xia Üzenő 2020. július 18., 15:01 (CEST)

Egyiptomi arab alapján csakugyan koseri. Ogodej vitalap 2020. július 19., 16:41 (CEST)

Köszi! Xia Üzenő 2020. július 19., 17:21 (CEST)
Mi kosariként faltuk Kairóban, fittyet hányva az átírási irányelvekre. :) Hivatalosan kusari lenne, azt hiszem. Mathae Fórum 2020. július 22., 23:01 (CEST)
@Mathae: ennyire eltér egymástól az IPA és az átírás? wow Xia Üzenő 2020. július 22., 23:19 (CEST)
A kettőnek nincs köze egymáshoz, mondjuk úgy. Igazából transzliterálva, azaz átbetűzve szokás az arabot magyarra ültetni, nem transzkripciót, azaz átírást alkalmazva, amire meg az IPA jó. Persze ez csak a klasszikus arab esetében realisztikus (mivel egyrészt nem tudjuk, hogy ejtették ténylegesen pontosan a dolgokat, másrészt viszont szabályos, egyértelmű oda-vissza).
Valószínűnek tartom, hogy a klasszikus arab alapokon való álláson túlmenően amiatt nem szabályozzák WP:ARAB forrásául szolgáló munkák sem igazán a modern arabot, mert egyik nyelvjárás sincs sztenderdizálva, szóval elég nehéz kijelenteni, hogy akkor ezt vagy azt biztosan így vagy úgy kell kiejteni. Az írott változat meg nem segít, az ugyanis az esetek elsöprő többségében tökéletesen ugyanaz, mint (teszem azt) a 8. században volt/lett volna, tehát belőle a tényleges kiejtést nem lehet megtudni. Transzliterálni továbbra is szuperül lehet belőle, de az meg teljesen irreális, anakronisztikus alakokat eredményezhet (pl. a nemzetközileg Habib Bourgouiba néven ismert tunéziai elnököt totális abszurd volna al-Habíb Búrukajbának átírni, amikor valójában Habib Burgiba a kiejtés).
Transzliterációs alapon ez az eledel kusari lenne, csak éppen az u használata nem realisztikus a valós ejtés tükrében (bár, mellesleg, mivel a magánhangzók tényleges kiejtése általában nem tisztán megfeleltethető a magyar hangokénak, éppenséggel van olyan pontos ez is, mint a koseri, kosari alakok). Az IPA által itt æ-val átírt hangot egyébként legalábbis az arab szavakból röviden a, hosszan á betűvel szokás magyarra átültetni (egyébként olyasmi hangról van szó, mint az "á mint Álámér" á-i esetében), és a környező mássalhangzók hatásán meg a beszélő habitusán múlik, hogy inkább á vagy e (a mi fülünk szerint). Saját tapasztalatom szerint Kairóban ez inkább az a/á-val visszaadott rövid és hosszú á szokott lenni, már ha hangsúlyos, és nem svá :P. Észak-Afrika többi részén durva e, illetve irakiakat is hallottam nagyon e-zni. De ez egy nyelvészetileg szerényen képzett ember empirikus tapasztalatának szavakba öntési kísérlete, nem etalon. A koseri mindenesetre szerintem furcsa az e betű miatt (és nem azért, mert a kóser jut róla eszébe az embernek). Mathae Fórum 2020. július 22., 23:43 (CEST)
@Mathae: jó bonyolult ez a nyelv, az tuti :D szóval a szócikk címe átírási szabályzat szerint kusari, ejtés szerint nagyjából kosari lenne, ha jól értem? Xia Üzenő 2020. július 23., 12:52 (CEST)
@Teemeah: Azt mondanám, igen. Mathae Fórum 2020. július 24., 22:14 (CEST)

Gyermeke(i)

Sziasztok, javaslatot teszek a {{személy infobox}}(?) sablon és hasonló más sablonok apró módosítására: a "Gyermekei" paraméter "Gyermeke" írásmódra való változtatására.

Egy személy több gyermeke esetén az egyes és többes számú alak egyaránt helyes: "Mari néni gyermeke Tercsi, Fercsi, Kata, Klára", vagy "Mari néni gyermekei Tercsi, Fercsi, Kata, Klára". Logikailag és nyelvtanilag mindkettő megfelelő.

Egy személy egyetlen (vagy több gyermek közül a szócikkben említett egyetlen) gyermeke esetén az egyes szám jó: "Mari néni gyermeke Tercsi", azonban a többes szám: "Mari néni gyermekei Tercsi" logikailag és nyelvtanilag egyaránt durván hibás.

Ezért javaslom az összes személy típusú infoboxot a "Gyermeke" írásmódra változtatni. Üdv Szkari vita 2020. július 19., 22:59 (CEST)

Igazából nem tartom helyesnek – dacára annak, hogy általánosan használják – a felsorolás előtti egyes számot. Több gyerek esetén az egyes szám hibás, egy gyereknél a többes. Ez sajnos elkerülhetetlen, de jobb megoldást mondok. A gyermeke(i) követi azt a szokást, hogy például stencileken a(z) szokott lenni, hogy magán- és mássalhangzó esetén is megfelelő legyen. – LADis LA ék.jpgpankuš 2020. július 19., 23:41 (CEST)

Kedves nyelvőrködők, további vélemény, hozzászólás, egyet(nem)értés? Szkari vita 2020. július 23., 23:46 (CEST)

@Szkari: példái akkor igazak, ha a szerkezet egy mondatot képez. (Ilyenkor oda kell képzelni a ki nem írt létigét, "van/vannak", az állítmány igei részét, és valóban a leírt módon egyeztetni. (Lásd angolban is/are, németben ist/sind). "Ki Mari gyermeke?" válasz: "M. gyermeke Tercsi"). Véleményem szerint az infobox nem mondat, hanem adattáblázat. A "gyermekei" egy paraméter, a következő oszlop tartalmának jellegét jelöli meg, hasonlóképpen, ahogy "iskolái", "művei", "elismerései", függetlenül attól, hogy a konkrét esetben egy vagy több van neki. Akela vita 2020. július 27., 07:47 (CEST)

Kedves Akela, az "iskolái, művei, elismerései" tipikusan olyan paraméterek, amelyekből – az olvasó számára is nyilvánvalóan – nem egy, hanem több van, és több közül választjuk ki a legfontosabb(ak)at. A "gyermeke(i)" esete más. Ezenkívül úgy gondolom, hogy az adattáblát se csupaszítsuk le nyelvnélküli, halott adattömeggé, ha már egy igényesnek szánt nyelvi környezetben helyezzük el. Ha olyan a táblázat, ahol adott paraméterre az egyes sorokban különböző válaszokat kell adni (tehát pl. az egyik alanynak 1, a másiknak több gyermeke van egyazon táblázaton belül), akkor helyes a többes szám, de akkor a gyermekkel nem rendelkezőknél is ott áll a "gyermekei". Ez Wiki környezetben értelmetlen. Az infobox nem táblázat-jellegű, hanem kiemelés-jellegű, ami megítélhető nyelvi szempontból is, és tekinthető hiányos mondatnak (különben birtokos ragozás sem kellene, csak "iskolák", "művek", "gyermekek"). Üdv Szkari vita 2020. július 27., 17:35 (CEST)

Nekem személy szerint a fentebb említett gyermeke(i) tetszik. Mindkét esetet megnyugtatóan képes rendezni, más középutas megoldást nem látok. - Assaiki vita 2020. július 27., 08:25 (CEST)

Könyvsorozatok egyértelműsítése

Egyértelműsíteni kellene a Jókai Mór összes művei címet; a jelenlegi cikkben szereplőt a Révai adta ki, de az Akadémiainak is van azonos nevű sorozata. Szerintetek mi a célszerűbb, a kiadó neve vagy a megjelenési évszám (-tól -ig)? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. július 21., 11:42 (CEST)

Nem értek a könyvészethez, de személy szerint nekem a kiadó többet mond, mint az évszám. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2020. július 21., 20:42 (CEST)
Egyetértek. Malatinszky vita 2020. július 21., 20:50 (CEST)

Kizárható, hogy ugyanaz a kiadó sok év eltéréssel ismét ugyanolyan címmel indít sorozatot? Üdv Szkari vita 2020. július 27., 18:12 (CEST)