Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív153

Vagonerplusz

(Szerkesztési ütközés után)

MegoldvaEgyszer a cikk is elkészül majd.RuIsZa ^vita 2018. május 6., 16:07 (CEST)

Hogyan helyes leírni? Suzuki

1. WagonR+
2. Wagon R+
3. WagonR +
4. Wagon R Plus
5. WagonR⁺RuIsZa ^feedback 2018. március 23., 18:56 (CET)

2. - Gaja   2018. március 23., 19:09 (CET)

2. A www.suzuki.hu alapján. – Vépi ^vita 2018. április 25., 14:02 (CEST)

2.-re tippelnék magamtól is, de ha a gyártó honlapján is így hívják, akkor pláne. Alensha 2018. április 25., 14:40 (CEST)

WT-jelentkezés

Csak engem zavar a lap tetején látható kiírásban a "a Wikitanács soraiba, amely jelenlegi tagjainak mandátuma " ? – Hkoala 2018. május 6., 19:53 (CEST)

Nem csak téged zavar. Malatinszky ^vita 2018. május 6., 21:26 (CEST)

+1 – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. május 6., 23:01 (CEST)

Engem is zavar. Na de akkor mit írjunk? (Ha lett volna magyarabb ötletem, már rég beleírtam volna.) – Tacsipacsi ^vita 2018. május 6., 23:08 (CEST)

„...melyben a jelenlegi tagok mandátuma...” esetleg? Solymári ^vita 2018. május 7., 08:21 (CEST)

Routemaster

A kiemelési eljárásban lévő New Routemaster cikk kapcsán kérdezem: ti, mint a magyar nyelv anyanyelvi beszélői, folyamatos magyar beszédben hogy ejtitek a „Routemaster” szót? Rútmaszter? Rútmasztör? Valami más? Figyeljetek jól a kérdésre: nem azt firtatom, hogy angol nyelven hogy kell ezt a nevet ejteni, hanem azt, hogy magyarul hogy ejtitek.

A válasz azért érdekes, mert ezen múlik, hogy a szót hogy toldalékoljuk. A cikk következetesen a Routemasterhöz típusú toldalékolást követi, de a kiejtéstől függően elképzelhető a Routemasterhez is. – Malatinszky ^vita 2018. április 29., 16:05 (CEST)

Attól függ, kitől kérdezed. Ha egy iskolázatlan embert kérdezel, valószínúleg úgy mondja, ahogy le van írva, ha egy iskolázottabbal, akkor valószínűleg -er végződéssel mondja, Ha engem , akkor én -ör-rel mondom... - Gaja   2018. április 29., 16:30 (CEST)

Rútmászter – ahogy magyar szövegben Shakespeare sem "sékszpiő", hanem "sekszpír". Legalábbis nálam (pedig nem vagyok iskolázatlan, csak magyar!). Wikizoli ^vita 2018. április 29., 19:25 (CEST)

Én még sohasem használtam a "routmaster" szót, de mindenképpen er-nek ejteném. Rútmaszter. Az angolban az nem "ö" és nem "e", hanem valahol a kettő között. – Pegy22 ^vita 2018. április 29., 20:09 (CEST)

Nem tudom, mi ez, de a magyar kiejtése: rútmaszter. misibacsi*^üzenet 2018. április 30., 06:13 (CEST)

Én magyar mondatba fűzve Rútmászternek mondanám, mert a kérdéses magánhangzók a magyarban egyszerűen nem léteznek. Amíg a hűtőszekrénynek nem terjedt el a magyar neve, frizsidernek, és nem fridzsidönek hívták, igaz, az más, mert úgy is írták. Nem tudok franciául, de abban is biztos vagyok, hogy ők nem azokkal a magánhangzókkal ejtik a Bodler, Verlen, Marszejesz, Pözsó, Rembó, Russzó, Robeszpier, Megan, Tuluz, Dönkerk stb. ejtésű szavakat, mint mi. RuIsZa ^vita 2018. április 30., 06:40 (CEST)

Rútmászter vagy Rútmaszter. De helyesírásilag tuti, hogy a „Rútmászterhöz” alak a helyes, az Akadémia az „Elizabethszel” alakot is erőlteti... Alensha 2018. április 30., 22:55 (CEST)

@Alensha: ami azért érdekes, mert én azt a hangot angol anyanyelvi beszélőktől f-nek, és nem sz-nek hallom. RuIsZa ^vita 2018. május 1., 05:59 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat. Akkor a többség szerint Routemasterhez. Úgy látom, Andrew69 közben el is végezte a javításokat. – Malatinszky ^vita 2018. május 8., 04:40 (CEST)

véleménykérés műszaki témájú cikkek átnevezéséről (sebességváltó, differenciálmű)

• sebességváltó (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
• differenciálmű (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

A fenti két cikk címének kérdésében kérném ki a véleményeteket. Mindkét cikk címe helytelen, pontatlan annak ellenére, hogy a köznyelvben így honosodtak meg. A sebességváltó neve nyomatékváltó vagy nyomatékváltómű, a differenciálmű neve pedig kiegyenlítőmű. Én tudom jól, hogy a hétköznapi beszédben nem nyomatékot váltunk, hanem sebességet, de amikor a gépkocsi fődarabról írunk, akkor címében azt gondolom, hogy ami szakmailag meghonosodott azt kellene használnunk. Természetesen redirnek maradjon a sebességváltó, meg a cikk szövegében is meg kell magyarázni, hogy a köznyelvi alakja sebességváltó. Tudom, hogy egy nem szakmabelinek furcsán nézhet ki és nyilván élőbeszédben én magam is sperrdifit mondok, nem pedig részlegesen zárható kiegyenlítőművet és ha a kuka utas beleszólhatna a vezetésbe, akkor azt mondanám, hogy válts sebességet de véleményem szerint a cikk címében ez így nagyon pongyola. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2018. május 5., 22:52 (CEST)

Nem ez lenne az első alkalom, amikor a Wikipédia oktatási céllal forradalmi elnevezéseket használ. Én támogatom, hogy a szakmailag pontos megnevezést használjuk elsődleges névként a köznyelvben elterjedt helyett. Aki rákeres a köznyelvi változatra, így is, úgy is megtalálja, és legalább tanul egy szakmai kifejezést is közben. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. május 6., 00:05 (CEST)

Azt azért nagyon meg kellene nézni és forrásokkal megtámogatni, hogy mik az elfogadott szakmai nevek (például milyen elnevezéssel oktatják ezeket főiskolán? Ha egyáltalán van ilyen). Például a "differenciálmű" helyett senkitől nem hallottam "kiegyenlítőmű"-vet emlegetni.

Ne fussunk bele abba a hibába, hogy a "telefon" helyett "távbeszélő"-t mondunk csak azért, mert ez a 200 évvel ezelőtti elnevezése, amitől a Magyar Posta még nem szakadt el (de senki más nem mondja így). misibacsi*^üzenet 2018. május 6., 08:10 (CEST)

Hadd kezdjem azzal, hogy mintaszerű az, ahogy Pallerti kikéri a közösség véleményét, mielőtt elvégezne két olyan átnevezést, ami várhatólag nem minden szerkesztő egyetértésével fog találkozni. Bár minden szerkesztő ilyen körültekintő lenne!

Ezzel együtt az átnevezést nem tartom jó ötletnek. A WP:NÉV szerint „a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben”. Mármost én azt szívesen elhiszem, hogy a szakemberek körében elterjedtebb a „nyomatékváltó” elnevezés, de azzal aligha lehet vitatkozni, hogy a legelterjedtebb köznyelvi elnevezés a „sebességváltó”. Hasonló a helyzet a differenciálművel is, bár tény, hogy az a fogalom ritkán fordul elő köznyelvi beszélgetésekben. Ennek megfelelően a differenciálmű --> kiegyenlítőmű átnevezésről könnyebben meggyőzhető vagyok, mint a másikról. Malatinszky ^vita 2018. május 6., 15:10 (CEST)

Azt az érvelést, miszerint több ember használja az egyiket, mint a másikat, általában nem szoktuk figyelembe venni nyelvi kérdésekben (legalábbis a Google-tesztet megvetendő dolognak tartja a nyelvi kommandó), itt pedig kicsit ilyen érzésem van: a szakmai közönség valószínűleg kisebb, ennek ellenére a használt kifejezés valószínűleg helyesebb. Az meg, hogy ritkán fordul elő köznyelvi beszélgetésekben elég szubjektív: attól függ, hogy milyen témában vagy milyen társaságban történik a beszélgetés. Én sem vagyok járműmérnök, de többször voltam olyan köznyelvi helyzetben, amikor a differenciálműről volt szó. Lehet, hogy a kiegyenlítőművet is hallottam már, csak nem tudtam, mi az, így nem figyeltem rá. :) Off: a minap olvastam egy újabb ismertető cikket a homokhiányról meg a betongyártásról, ahol a betonba sódert tettek, pedig általános használata mellett mindenki tudja, hogy ilyen szót szakmai körökben nem használnak (ez homokos kavics, vagy a beton alkotóelemeként adalékanyag). És ez még csak nem is helytelen vagy hibás, csak nem szakmai. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. május 6., 16:17 (CEST)

Google-tesztet senki sem javasolt, úgyhogy ennek a szalmabábérvnek intsünk is mindjárt búcsút. Azt viszont aligha veheted rossz néven, hogy a legelterjedtebben használt elnevezést akarom cikkcímként látni, ha egyszer az elnevezési irányelv azt mondja, hogy „a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben”. Innentől kezdve szerintem két lehetőségünk van (1) megváltoztajuk az irányelvet (2) megállapítjuk, hogy melyik a legelterjedtebb elnevezés. Az (1)-ben partner vagyok, ha Burumon kívül más is támogatja ezt a törekvést. Ha a (2)-es utat választjuk, akkor viszont -- megbízható statisztika híján -- nem tudok jobb megoldást elképzelni, mint hogy a magyar nyelv művelt anyanyelvi beszélőiként beszámolunk arról, hogy a mi környezetünkben melyik elnevezés a leginkább használatos, és reménykedünk, hogy a tapasztalatunk nagyjából egybevág. A magam részéről arról tudok beszámolni, hogy életem során viszonylag sokszor beszéltem, illetve olvastam magyarul sebességváltókról, és egyetlen olyan esetet sem tudok felidézni a mai napig, amikor ezt a dolgot nyomatékváltónak hallottam volna említeni. Ami a másik dolgot illeti, arról jóval kevesebbet kommunikáltam magyarul; amikor mégis, akkor inkább differenciálműnek hívták, de a kiegyenlítőművet is hallottam már nem egyszer. – Malatinszky ^vita 2018. május 6., 17:17 (CEST)

Én, akinek nincs jogosítványa és nem vagyok autószerelő, tehát nem értek a témához, a sebességváltó szót, vagy egyszerűen a sebváltó szót szoktam használni.– Szenti Tamás ^vita 2018. május 6., 17:41 (CEST)

A szakmai elnevezést javaslom szócikkcímnek használni, a köznyelvi, bár végtelenül elterjedt (de pongyola), kifejezést pedig redirektnek illetve a szövegben megmagyarázandónak gondolom. Lásd dögcédula -> személyi igazolójegy, ill. személyi szám -> személyi azonosító. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 6., 16:21 (CEST)

Csak most olvasom Malatinszky véleményét. És el is kezdtem morfondírozni, hogy vajon a "köznyelv" kifejezés megfelelő-e az irányelvünkben, amikor a szócikkek címéről beszélünk. Vajon a szakmai pontosság, vagy a köznyelv egyszerűsítő változatai megfelelőbbek szócikkek címének? Lehet, hogy ezen nyithatnánk egy általános vitát (amelynek esetleges további hozadéka lehetne egy új irányelv-sablon elkészítése, ami 15 év után megszabadulna az angol Wikipédia irányelveire való hivatkozástól). – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 6., 16:27 (CEST)

A Wikipédia egy lexikon/enciklopédia akar lenne, ugye. Ezért én úgy gondolom, hogy a szakkifejezéseknek minidig elsőbbséggel kell rendelkezniük a népnyelvvel szemben. Átirányítás bármiről bármire készíthető, úgyhogy semmi sem sérül. Szerintem elsődleges feladatunk a tényközlés, akár szaknyelve is, másodlagos a „népi nevezéktan” hoszzáílleszése. Tehát Malatinszki fenti felvetésében az (1)-es pontot támogatom. - Gaja   2018. május 6., 17:49 (CEST)

A köznyelv nem az, amit sokan annak gondolnak. Nekem hivatásos jogsim van, de ezeket az erőltetett pontosításokat 40 év alatt senki sem használta a környezetemben. Nehogy megint egy Fernão de Magalhães-típusú, a köznyelvet megerőszakoló változat mellett döntsünk! Az is elég furcsa, amikor valakinek a saját német, angol szócikke kevesebb keresztnevet használ, mint mi. Az atyainév erőltetése is inkább nyalás, mert azt viszont csak ők használják. Ne legyünk már pápábbak a pápánál! Voxfax ^vita 2018. május 6., 18:02 (CEST)

Egyetértek Burum felvetésével, a köznyelv jószerével definiálhatatlan és forrásolhatatlan kategória. Ugyanakkor a konkrét eset kapcsán még a Műszaki lexikon is differenciálmű és sebességváltó címszó alatt hozza ezeket a dolgokat. Pasztilla 2018. május 6., 18:25 (CEST)

Na igen. Azután kezdhetjük definiálni, hogy mi az, ami ELÉGGÉ szakmai... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 6., 18:38 (CEST)

 megjegyzés -- Burumbátor +1.--Linkoman ^vita 2018. május 6., 18:47 (CEST)

A konkrét kérdésben nem foglalok állást, de általánosságban azt mondanám, hogy a szakmaiság, a szakmai kifejezések használata az elsődleges. Az átirányítások és a cikkek szövegei minden esetben megoldják és tisztázzák a kérdést. Ebbe az irányba haladunk már régóta, úgyhogy egyetértve több felettem szólóval, azt javasolnám, a konkrét eset helyett először vizsgáljuk felül az elnevezési útmutatót. – LA^pankuš 2018. május 7., 12:19 (CEST)

Az 1991-es "A technika krónikája" ezt a két nevet hozza: (sebességváltó, differenciálmű), bár a "kiegyenlítőművet" is megemlíti, illetve vegyesen alkalmazza a rövidke cikkében, és a tárgymutatóban mindkét néven szerepel.

Általánosságban: a megbízható, magyar nyelvű források a mérvadóak névadás szempontjából szerintem, tehát az legyen a cikk címe, ami más, szakmába vágó, nem túl régi lexikonban is azon a néven szerepel. misibacsi*^üzenet 2018. május 7., 17:04 (CEST)

Ellenzem az átnevezést. A Wikipédia közismereti lexikon, tehát a közismert dolgokról a közismert nevükön indítsunk cikkeket. Pl a sebességváltó egyértelmű, nem összetéveszthető más fogalommal, emiatt használata megfelelő. A köznyelvi elnevezés is helyes és indokolható, ugyanis az adott sebességtartományokban optimális áttételt választjuk ki a többállású kapcsolóval. Javaslom a mérnök-tervezői elnevezését megemlíteni, viszont lényeges hogy az autógyártók és alkatrészkereskedők is sebességváltóról beszélnek Mercedes Sebességváltó, tehát szakmai környezetben is ez az elterjedt. – Rodrigó ⇔ 2018. május 8., 16:32 (CEST)

A győzelem napja

Mi a véleményetek arról, hogy átnevezném a Győzelem napja című cikkünket arra, hogy A győzelem napja? – Malatinszky ^vita 2018. május 8., 04:35 (CEST)

Nem tudom. Egyrészt volt már egyeztetés ezekről a napokról a nyelvi falon, csak most nincs időm keresgélni, de én is részt vettem, ezért emlékszem: a cikkek címében nem biztos, de magukban a cikkekben egységesítettük a birtokos szerkezet miatt szükséges névelőt. Másrészt: kiadtam egy keresést a címekben szereplő napja szóra - ha megpiszkáljuk, egyszerre kellene az összest. – Vépi ^vita 2018. május 8., 10:38 (CEST)

Ha nem is tulajdonnevek, azért nem is alkalmi birtokos szerkezetek, hanem afféle megnrvezések. Nekem névelővel fura, pláne "az anyák napja". Pasztilla 2018. május 8., 11:58 (CEST)

Ez érdekes. Neked jól hangzik az, hogy "ma van győzelem napja"? Nekem nem, de a "ma van anyák napja" teljesen jó. Nem tudom, miért. Malatinszky ^vita 2018. május 8., 14:11 (CEST)

Megszokás, beidegződés? (Nem is anyák napja, nők napja, hanem anyáknapja, nőknapja.) – Vépi ^vita 2018. május 8., 14:14 (CEST)

Egy szóval nem utaltam mondattani aspektusra, csupán magára a szerkezetre értettem, hogy névelővel számomra fura mint címszó. Az alkalmi birtokos szerkezeteket szokásunk névelőzni (a hatalmi ágak szétválasztása stb.), az elnevezés jellegűeket nem (halottak napja stb.). Pasztilla 2018. május 8., 14:44 (CEST)

Azt hiszem, értem. Ezek szerint a szemedben jó címszó az, hogy "A munkácsi zsidóság története", de nem jó az, hogy "A sajtószabadság napja"? Malatinszky ^vita 2018. május 8., 14:59 (CEST)

Így, igen. Pasztilla 2018. május 8., 16:13 (CEST)

Bár ha rajtam múlna, inkább lenne a címszó a kevésbé cimszerű “munkácsi zsidóság”, annál is inkább, mert ... története szócikkeink akkor vannak, ha van szülő ... szócikk, amelynek a kereteit szétfeszítené. Pasztilla 2018. május 8., 17:06 (CEST)

Nem tudom melyik verzió fog "győzni", de én szerencsésebbnek gondolnám kiegészíteni ennyivel: (Oroszország). – Andreas ^vita 2018. május 8., 12:26 (CEST)

A cikk történetesen nem Oroszország-specifikus.Malatinszky ^vita 2018. május 8., 14:11 (CEST)

Elolvasva a kapcsolódó angol Wikipédia-cikk bevezetőjét úgy gondolom ez igenis Oroszország-specifikus (posztszovjet-specifikus). Már csak abból kiindulva is, hogy ott május 9-ként tartják számon, míg Európában május 8-ként. A keletnémeteknél május 8-ra emlékeztek és még ott sem "Győzelem napjaként", hanem "Felszabadulás napjaként". (Ez úgy nálunk április 4. lenne, van is lap ezzel a vitatható címmel.) Ezen felül az oroszoknál ez munkaszüneti napnak számít, emiatt is más tartalma van, mint pl. nálunk. Ha a Függetlenség napja név alatt van Függetlenség napja (Egyesült Államok) is, akkor itt is illene kitenni a zárójeles megjelölést. – Andreas ^vita 2018. május 8., 23:10 (CEST)

Kick-box versenyző

Sziasztok! Szűcs Éva (kick-boxoló) egyérttagja kapcsán. Melyik a helyes?

• kick-box versenyző
• kick-boxoló
• kick-bokszoló
• vagy valami más

a második szerintem nem, ami most az egyérttag. - Csurla ^vita 2018. május 9., 08:38 (CEST)

OH: kick-boxol, ennek alapján kick-boxoló. – Vépi ^vita 2018. május 10., 04:58 (CEST)

Parlamenten Kívüli Ellenzék

Lett egy ilyen átnevezés: Parlamenten Kívüli Ellenzék. Az eredeti ez volt: Ausserparlamentarische Opposition, most átirányításként működik. Az átirányítás nem sikerült teljesen, a hozzászólások eloszlanak két lap vitalap között, így - bár tudom, hogy nem szokás, de - inkább átmásolom azokat ide, hogy egy helyen lehessen elolvasni az álláspontokat, ill .bepingelem a hozzászólókat. Véleményeket kérek, hogy megállapodhassunk egy névben:

Ausserparlamentarische Opposition

A cím magyarul érthetőbb lenne + APO. Akkor a németül nem tudók is megtalálnák. Pl. Parlamenten kívüli ellenzék (APO)--Linkoman ^vita 2008. március 4., 15:37 (CET)

WPDE műhelyben vesd fel. ott többen nézik a dolgokat. Szajci ^reci 2008. március 4., 15:39 (CET)

Kedves Szajci, akit érdekel, itt is észreveszi.--Linkoman ^vita 2008. március 4., 17:53 (CET)

Van annak oka, hogy a cikk Ausserparlamentarische Opposition címen létezik Außerparlamentarische Opposition helyett? Merthogy az utóbbi a (németországi) német helyesírás szerint helyes megnevezés, és nem látom, hogy mivel adna többet a ß lecserélése ss-re. – FoBe ^üzenet 2018. május 8., 22:45 (CEST)

Üdv, ez is jogos, meg még inkább jogos, amit Linkoman tíz esztendeje idefent felvetett :-) Áritányítom a lefordított címére mindjárt. – Korovioff ^vita 2018. május 9., 08:46 (CEST)

Parlamenten Kívüli Ellenzék

Szerintem ezt kár volt átnevezni, hiszen parlamenten kívüli ellenzék ki tudja, hány volt a világban a történelem folyamán. A szócikk eredeti címe Ausserparlamentarische Opposition volt, ami egyedi, csak azzal a szervezettel azonosítható név, szemben a mostani címmel, ami tulajdonnévszerű írásmódja ellenére bármi és bárhol lehet. Szerkesztő:Korovioff nevezte át, de még a rámutató linkek is az átirányítólapra mutatnak, a helyesírása pedig a Német Kommunista Párt szócikkben Parlamentenkívüli Ellenzék, nem pedig Parlamenten Kívüli Ellenzék. Én a szívem szerint visszanevezném. Palotabarát ^vita 2018. május 9., 18:31 (CEST)

Üdv. Az eredeti, német nyelvű cikk vitalapján meg arra volt javaslat, hogy nevezzük át magyarra, úgyhoygy pattog a pingponglabda rendesen :-) (Lásd itt: https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Ausserparlamentarische_Opposition) Fontolgattam, hogy legyen-e Parlamenten Kívüli Ellenzék (Németország), de mivel nem tudok így, nagybetűkkel azonos nevű csoportról, ez így elegendő. A Német Kommunista Párt szócikkben rosszul van, gugli keresés csak "parlamenten kívüli" helyesírású változatokat dob ki, egybe sehol nem írják.– Korovioff ^vita 2018. május 9., 19:31 (CEST)

Hát igen, a másik probléma, hogy nem az átnevezés featúrával lett idehozva a szócikk, hanem átmásolással. Ezért a szerkesztési előzmények és a vitalap is ott maradt egy olyan lapon, amire nemigen jut el az ember (én sem vettem észre).

Tudom, hogy a Google egyedi találati oldalakat hoz létre, tehát Neked és nekem is más találatok lehetnek ugyanarra a keresőszóra, de nálam az alábbi találatok jöttek:

• Parlamentenkívüli Ellenzék: csak a német Ausserparlamentarische Opposition magyar nyelvű említései
• Parlamenten Kívüli Ellenzék: a világ számos országában a parlamenten kívüli ellenzéki mozgalmakról
• Ausserparlamentarische Opposition magyar nyelvű találatokra szűkítve: az Ausserparlamentarische Opposition szótári változatai, meg kevés hír, információ erről a mozgalomról.

Fentiek alapján úgy tűnik, hogy a jelenlegi változat a legkevésbé használt, ennél a német eredeti és a kétszavas magyar a legpontosabb. Azt javaslom, hogy vesd fel a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi) szekciójában, és linkeld be ezt a beszélgetést, de azt is, ami ottmaradt a jelenlegi átirányítólapon. Palotabarát ^vita 2018. május 9., 20:47 (CEST)

Mielőtt belemennénk egy fölöslegesnek tetsző szélesebb vitába: ha a köznévi változatban a különirás a helyes, akkor a tulajdonnévi változatban is az. Az egybeirt változat mind Wiki eredetű (én magam rontottam el az alapváltozatot sajnos), illetve 1968-as Dunántúli Napló, ami azért nem nyomja le a tengernyi különirásos példát. Szerintem ezen nem kell tovább vitatkoznunk. Magyarul legyen, vagy németül, ez a valódi kérdés. Az En Marche pártról szóló cikk cimét pl. én hagytam eredeti nyelven, mert az Előre forditás túl sok azonos jelentésű dologgal ütközött volna, és muszáj lett volna (párt) kiegészitéssel ellátni, ami furán nézett volna ki egyrészt, másrészt meg valószinűleg akkor se használták volna a magyar nyelvű emlitésekben a sok jekentése miatt. Külföldi pártok, mozgalmak neveivel kapcsolatban az alapszabályunk a leforditás akkor is. Azért nem vinném ezt a kocsmafalra, mert szerintem még fogok pártokról szóló cikkeket forditani, és nem szeretnék ezekkel a Kocsmafalra járni. Akkor inkább nem is nyúlok hozzá valószinűleg. Nem lustaságból, csak ismerem magamat és túl értékes az időm.– Korovioff ^vita 2018. május 9., 21:47 (CEST)

Az átirányitást tényleg rosszul csináltam, mea cupla :-) – Korovioff ^vita 2018. május 9., 21:56 (CEST)

@Linkoman:, @Szajci:, @FoBe:, @Korovioff:

---

Palotabarát ^vita 2018. május 9., 23:49 (CEST)

Irán

Csinálom ezeket az állami vezetői listákat, és felvetődött bennem, hogy van-e olyan időpont, ahonnan már nem Iránnak, hanem Perzsiának kellene hívni az országot? A nyugati országok 1935-ben váltottak az elnevezésen, Perzsiáról Iránra. Nálunk hogyan volna helyes? És ha egyszer csak már nem jó az Irán (időben visszafelé menve), akkor mikortól kellene Perzsiát írni? Hálásan köszönöm a válaszokat! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 12., 15:45 (CEST)

Hát, nem valami elsőosztályú forrás, de komolyabb művekben talán utána lehet nézni és igazolni:

https://vlaston.webnode.hu/news/iran-tortenete-ii-resz-a-xx-szazadtol-az-1979-es-iszlam-forradalomig/

Reza sah 1935-ben megváltoztatta országa nevét: Míg a nyugatiak az ókori Perzsa Birodalomra utalva Perzsiának nevezték az országot, addig a perzsák Arianám-nak vagy Eránsahr-nak. Mindkettő jelentése: Az árják földje, de az előbbi elő-perzsa nyelven, utóbbi a szasszánidák nyelvén. A szasszánida eráni szó párthiai átirata az iráni, s ebből született meg Perzsia új elnevezése: Irán. Ez után felváltva használták Perzsia, ill. Irán elnevezéseit, de az 1979-es forradalom óta Irán a hivatalos országnév. Az árja elnevezés az ősi indoiráni népcsoportra utal, s Reza sah Iránra, mint az ókori nagy perzsa birodalmak örökösére tekintett.

Palotabarát ^vita 2018. május 12., 15:49 (CEST)

Reza Pahlavi a Magyar nagylexikon szerint 1935-ben változtatta meg az ország hivatalos nevét Iránra. 1979 csak az Iráni Iszlám Köztársaság megszületésének éve. Pasztilla 2018. május 12., 19:15 (CEST)

Ediktumok

Hogyan kell írni a különböző francia ediktumok nevét, nagy vagy kisbetűvel? Én kisbetűsnek gondolnám (hasonlóan a nemzetközi szerződésekhez), de Milei.vencel szerint ha kötőjellel van az i, akkor nem kisbetű. – Hkoala 2018. május 13., 12:30 (CEST)

Ez a kötőjeles dolog csak a többtagú neveknél érvényes (pl. New York), itt a kötőjel csak a néma betű miatt van, tehát kisbetűvel irandó. - Gaja   2018. május 13., 12:50 (CEST)

Ha jól értem, itt két kérdés is van. Az ediktumok, békeszerződések stb. valóban nem tulajdonnevek helyesírási szempontból. A továbbképzett földrajzi nevek helyesírását pedig te tudod jól, egybeírt vagy kötőjelekkel tagolt földrajzi nevek -i kézővel kötőjellel is kisbetűsek lesznek. AkH.¹² 217. Pasztilla 2018. május 13., 12:57 (CEST)

Segítségkérés arab átíráshoz

Sziasztok! Hogyan kell helyesen átírni a Mehdi Abid Charef, illetve a Mohammed Abdulla Hassan Mohamed alakokat? Előre is köszönöm, – KoBeAt ^üzenet 2018. május 12., 18:02 (CEST)

Az arab eredeti íráskép nélkül ezek a betűsorok hasztalanok a magyaros átírás szempontjából. – Joey ^{üzenj nekem} 2018. május 14., 17:01 (CEST)

Mehdi Abid Charef arab változatát nem találtam, Mohammed Abdulla Hassan Mohamed az arab wikipédiáról: محمد عبد الله حسن محمد – Dodi123 ^vita 2018. május 14., 17:18 (CEST)

Mohamed Abdalláh Hasszán Mohamed lenne magyaros átírásban az utóbbi. Ogodej ^vitalap 2018. május 14., 19:09 (CEST)

Hormon

Kicsit bizonytalan vagyok, a tireotropinfelszabadító az hány tagból álló szó? Kötőjellel kell írni, vagy nem? – Hollófernyiges ^vita 2018. május 14., 08:16 (CEST)

Kapásból azt mondanám kettő és jó kötőjel nélkül, én legalábbis nem tudom a tireotropint a magyarban produktív összetételi tagokra bontani. A felszabadító nem összetétel tagolási szempontból, mert csak egy szótagos az igekötő. Pasztilla 2018. május 14., 09:11 (CEST)

A szabályzat nem ad rá világos választ, de a tireoprotin nyilván kéttagú összetett szó. Jobbnak találom a kötőjeles megoldást, így: tireoprotin-felszabadító. Voxfax ^vita 2018. május 14., 10:02 (CEST)

A „nyilván” kissé elhamarkodott ebben az esetben, különösen ha elolvasod az AkH.¹² 139. pontot, ahol a szabályzat világosan eligazít. Ezt írja: „Az idegen előtagokat akkor tekintjük külön összetételi tagnak, ha önállóan is használatosak, például: miniszoknya, miniszoknya-viselet, vagy ha önállóan is használatos utótag járul hozzájuk: antialkoholista, antialkoholista-klub; biotechnológia, biotechnológia-ipar; stb.” Ez az, amit én fent egyszerűen úgy jelöltem, hogy produktív, azaz a magyar nyelv használói újabb és újabb összetételeket képesek létrehozni mindkét összetételi tag felhasználásával, bioretek, miniszámítógép stb. Ez sem a tireóra, sem a tropinra nem igaz, valamennyi ezeket tartalmazó szerkezet idegenből készen kapott, az összetételi tagok nem váltak a magyar nyelv produktív részeivé, az enyémmé biztosan nem. Fontos, hogy mindkét tagra igaz legyen a produktivitás, mert bár a bio produktív a magyarban is, a biológia mégsem összetétel, mert a lógia nem produktív a magyarban. Pasztilla 2018. május 14., 10:14 (CEST)

Az a sok fránya mássalhangzó... protin-e vagy tropin-e? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 14., 10:18 (CEST)

Pont ezt akartam szóvá tenni: Voxfax és én is protint írtunk tropin helyett. Ez egyfelől szépen jelöli, hogy egyikünk szókincsében sem szerepel a szó, tehát nehezen lehet összetétel a magyarban, bár ugyanakkor az is furcsa, hogy Voxfax hogyan lehet ennyire biztos egy szó produktív mivoltában, ha ő maga nem ismeri a szót? Pasztilla 2018. május 14., 10:22 (CEST)

Elfogadom, köszönöm. A tropin áthallás lehet, akárcsak a nap mint nap hallott „kürügyminiszter”. Csak nekem sikerült leírnom is. Bocs! Voxfax ^vita 2018. május 14., 17:18 (CEST)

A tropin azért eléggé létezik (C8H15NO), szemben a kürüggyel. Sőt, a protinnak nem lelem nyomát. Pasztilla 2018. május 14., 17:49 (CEST)

Stummer János

Sziasztok! Egy kis egyértelműsítési segítséget kérnék tőletek. Van cikkünk Stummer János 18-19. századi egykori táblabíróról, Békés megyei helyettes alispánról. Mi lenne a legcélszerűbb egyértelműsítés? Jogász, bíró, táblabíró, főszolgabíró, helyettes alispán? A cikk egyértelműsítésre szorul az Országgyűlésbe újonnan bejutott ugyanolyan nevű képviselő miatt. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. május 7., 14:12 (CEST)

Ezekkel én mindig bajban vagyok, kicsit faramucinak érzem egyik vagy másik, esetenként az életút 3%-át jellemző tisztség kiemelését. Szívem szerint az ilyenekre nem az alispán meg szolgabíró és egyebeket használnám, hanem a vármegyei tisztviselőt, de az meg túl hosszú. Pasztilla 2018. május 7., 14:27 (CEST)

Ez az én problémám is. A tisztviselő (vármegyei nélkül) meg túl tág… Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. május 7., 14:31 (CEST)

Én a jogászt alkalmaznám, mert az lefedi az összes tisztségét. – Dodi123 ^vita 2018. május 7., 14:41 (CEST)

Nem látom a szócikkben a nyomát annak, hogy jogász lett volna (ha volt is jogi végzettsége, ez nem egy jogászi életpálya). Emellett sem jogászi hivatások a felsoroltak, hanem a közigazgatási tisztviselői pályához tartoznak. Pasztilla 2018. május 7., 15:19 (CEST)

Szerintem a legmagasabb elért pozíciót kellene használni (ami itt, gondolom, az alispán). Gondoljátok meg, mondjuk Boross Péterre is miniszterelnökként hivatkozások, hiába volt csak nagyon rövid ideig az, és hiába volt belügyminiszter, OGY-képviselő, vállalatvezető is.Malatinszky ^vita 2018. május 7., 15:43 (CEST)

Malatinszky és ha valaki nem volt miniszterelnök, de volt két egymáshoz hasonló jelentőségű miniszter (mondjuk egy teljesen fiktív példával, belügyminiszter és külügyminiszter is), akkor melyikre nevezendő? Egyszer belefutottam egy hasonló esete, de mivel nem tudtam döntésre jutni, inkább nem nyúltam hozzá (sajnos már nem emlékszem, ki volt az illető, és milyen felállásban szerepeltek a funkciói). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 7., 16:12 (CEST)

Gipsz Jakab (ügyminiszter)? Malatinszky ^vita 2018. május 8., 04:37 (CEST)

Én a (politikus) változatot fontolgattam, de elvetettem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 8., 06:57 (CEST)

Pedig szerintem épp ez lenne a legcélszerűbb, a belügyi és külügyi tárca azért a legfontosabbak közé tartozik. Nem lepne meg, ha az illető (bár nem tudom, hogy kiről van szó) parlamenti képviselő is lett volna (akár magyar, akár külföldi). Kivétel persze, ha az a történelmi kor, mint az itt tárgyalt Stummer esetében. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. május 11., 13:28 (CEST)

Cassandro, sajnos én sem tudom, már ki volt, de a külügy-belügy példa attól az esettől teljesen független, fiktív példa volt. Ettől függetlenül köszi a javaslatot, ha rábukkanok még az illetőre, vagy hasonló esetre, akkor ezt fogom alkalmazni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 13., 18:54 (CEST)

Ebben ez a nehéz, mivel mai értelemben vett politikusnak nem felel meg a Békés vármegyei Stummer... A másik: nem vagyok szakértője a vármegyei pozícióknak, de logika alapján a helyettes alispán az alispán alatt van, vagy a helyettes itt az ispánt helyettesítő mivoltára utal? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. május 8., 10:54 (CEST)

@Bennó:, @Adam78: nektek van esetleg ötletetek? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. május 11., 13:27 (CEST)

Van valami egyéb problémátok a vármegyei tisztviselővel, azon kívül, hogy hosszú? Mégiscsak ez tűnik a legjobbnak. Bennó^fogadó 2018. május 11., 19:33 (CEST)

Mivel jobb nem jutott eszembe, maradtam ennél. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. május 16., 10:58 (CEST)

könyvcím írásmódja: "Piszkos Fred közbelép..."

Sziasztok!

Van egy könyvcím, ami úgy van tördelve, mintha a második tag alcím lenne (új sorban van és kisebb betűvel van szedve).

Így néz ki:

Piszkos Fred közbelép

Fülig Jimmy őszinte sajnálatára

Nekem a másik sor alcímnek tűnik, amit szerintem folyó szövegben valahogyan jelölni kellene, illetve elválasztani a "tényleges" címtől. Szokták erre alkalmazni a gondolatjelet, de nekem a vessző alkalmazása nyelvtanilag helyesebb megoldásnak tűnik.

Tehát ha ma kellene leírni a mondatot, én folyó szövegben így írnám: "Piszkos Fred közbelép, Fülig Jimmy őszinte sajnálatára".

Mi a véleményetek erről? Most tekintsünk el attól, hogy anno a kiadó milyen írásmóddal jelentette meg, az egy másik kérdés, amivel itt most nem foglalkozunk.

misibacsi*^üzenet 2018. május 15., 17:29 (CEST)

Az Albatrosz-kiadásokban nem tér el a betűfokozat, a vélhetőleg első, Csengőkert-kiadásúnál pedig zárójelben van a Fülig Jimmy őszinte sajnálatára. – Pagony ^foxhole 2018. május 15., 17:56 (CEST)

Inkább pontot használnék. " Az főcímet és az alcíme(ke)t alapesetben pont választja el egymástól. Ez alól kivételt lehet tenni, ha tartalmi szempontból inkább a vessző indokolt (pl. ha az alcím évszámokból áll), vagy ha magában a publikációban kettőspontot vagy gondolatjelet alkalmaztak." (Lásd itt.) Wikizoli ^vita 2018. május 15., 17:58 (CEST)

Azeriek

Látom, hogy elég "oroszos" az átírásuk az azeri neveknek. Kettőt megkérdeznék, mert nekem angolosnak tűnik:

• Haji-Baba Moukhtarov: itt az oukht gyanús nekem, ez talán ukt vagy okt inkább, nem?
• Asim Xudiyev: ő azeri származású szovjet, de X betű egyik nyelvben sem használatos, nem? A vezetéknév vége gondolom -jev, de mi az eleje? H? Hudijev? Hugyijev?

Kösz előre is Palotabarát ^vita 2018. május 16., 02:50 (CEST)

Az azeri neveknek (szabályosan) semmilyen átírása sincsen, mert az azeri írás latin betűs. az:Asim Xudiyev nevét az azeri Wikipédián is így írják (és akkor persze magyarul is így kell).

Haji-Baba Moukhtarovról nem találok semmit, de a Muxtarov név viszonylag gyakran előjön azeri kontextusban, csakúgy, mint a Hacı, Hacıbaba és Hacı Baba személynevek. – Malatinszky ^vita 2018. május 16., 05:33 (CEST)

Nemt'om ki ő, de Hacıbaba Muxtarov ebben kétszer is szerepel, márpedig ez egy azeri oldal., Tehát az első Hacıbaba Muxtarov. A második, ahogy Malatinszky kolléga is mondja, jó úgy, ahogy van. - Gaja   2018. május 16., 09:15 (CEST)

• @Malatinszky: @Gaja: kösz szépen. Palotabarát ^vita 2018. május 16., 09:26 (CEST)

Keresztényüldözés

Csak én gondolom úgy, hogy a Keresztényüldözés cikk kezdőmondata, amely szerint „A keresztények hitük miatt elszenvedett támadások összességét nevezzük keresztényüldözésnek”, szintaktikailag hibás? @Konstant: szerint jó így. Malatinszky ^vita 2018. május 17., 15:10 (CEST)

A keresztényüldözés fogalmába tartozik minden olyan támadás, erőszak, megaláztatás, amely a keresztény hitű embereket hitük miatt éri. Hm? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 17., 15:31 (CEST)

Ha marad a konstrukció, akkor kell bele egy "által" a keresztények után. – Pagony ^foxhole 2018. május 17., 15:36 (CEST)

Természetesen hibás. Egyébként pedig: általában is tartózkodni kéne a definíciószerű megfogalmazástól ("... nevezzük"). Kezdőmondatnak szvsz legjobb lenne átvenni a KatLex-cikk (lásd a Források-ban) első mondatának első felét, persze idézőjelben és ref-fel. – Vadaro ^vita 2018. május 17., 15:59 (CEST)

Hogy helyes?

Genderelmélet vagy gender-elmélet? Így is, úgy is szerepel a cikkben. Ogodej ^vitalap 2018. május 18., 11:11 (CEST)

Gender: főnév, tehát egybe. – Vépi ^vita 2018. május 18., 11:20 (CEST)

Köszönöm! Ogodej ^vitalap 2018. május 18., 14:05 (CEST)

Kazuyo Sejima

MegoldvaPalotabarát ^vita 2018. május 19., 00:44 (CEST)

Segítsetek légyszi, hoyg a japán Kazuyo Sejima sevét hogy írjam magyarul: [1] Kösz Palotabarát ^vita 2018. május 18., 13:23 (CEST)

A japán wiki szerint az eredeti neve 妹島 和世, amit ez átalakított nekem IPÁ-ra, ami szerinte [imoːtodʑima kadzɯᵝjo], magyarosan leírva *Imótodzsima Kadzujo lenne, de tudtommal az átírásban nem használunk (a WP:JAPÁN szerint) dz-t, ezért azt mondom, hogy ez Imótodzsima Kazujo. Hogy az Imótodzsima alakból hogyan lett Sejima, azt nem tudom... - Gaja   2018. május 18., 14:03 (CEST)

Más olvasat. Szedzsima Kazujo a helyes. – Pagony ^foxhole 2018. május 18., 14:06 (CEST)

Kösz szépen mindkettőtöknek. Egyébként így, hogy megvan a megoldás, meg is találtam: Szedzsima Kazujo, és egy csomó link mutat a megíratlan cikkre Palotabarát ^vita 2018. május 19., 00:44 (CEST)

"mely" vagy "amely" használata

Sziasztok Wikipédisták!

Valahogy nagyon nem vagyok ismeretes e területen. Sasuke88 Mutatott egy weboldalt. Olvassátok el ezt. Tisztázni szeretném veletek a "mely" vagy az "amely", melyiket fogadjuk el helyesebbnek, és esetenként eltérően, hogy használva.

• A Pötty magyar könyv, (a)mely Korompai Sándor első legnagyobb műve.
• A Csík magyar könyv, (a)melyet Sergyán János írt.
• A Kocka magyar könyv, (a)melynek írója Kodai József.

Tehát így különböző mondatokban megfogalmazva, hogy a helyesebb alkalmazni. – Vakondka ^vita 2018. május 15., 10:39 (CEST)

A legjobb inkább az lenne, ha úgy fogalmaznátok meg a mondatot, hogy egyiket se kelljen használni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 15., 10:40 (CEST)

• A Kör 2019-ben megjelent magyar könyv.

Hungarikusz Firkász Köszi, akkor elég ennyi mondat első mondatnak, azt külön mondatokban folytatom a bevezetőt. Eredeti esetben is így akartam. Viszont bizonyos cikkekben semmiképp sem akarom, a könyv valami birtokos esetet könyve vagy toldalékot kapjon könyvet így induljon a mondat. – Vakondka ^vita 2018. május 15., 10:49 (CEST)

Hát mondjuk nem erre a suta megfogalmazásra gondoltam, de mindegy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. május 15., 10:54 (CEST)

Hungarikusz Firkász: Vépi ő elolvasta, ő szerinte nincs akkora jelentősége, hogy foglalkozni kelljen vele. Használhatja mindenki azt, amelyik neki tetszik. Nekem végül is mind a kettő jó. – Vakondka ^vita 2018. május 15., 10:51 (CEST)

Mind a kettő jó, ez nyelvhasználati kérdés, egyikkel sincs semmi baj. (Azokkal van, akik időnként egyiket vagy másikat tűzzel-vassal próbálják kiirtani.)

Viszont ha már szóba került a dolog, az esetek egy igen nagy részében teljesen felesleges, sokkal jobb stílusú a vonatkozó megoldást egyszerű mellérendeléssel helyettesíteni. Nagyon sokszor pedig az "ami" helyett használják az "(a)mely" névmást. Ez az esetek egy részében indokolatlan és modoros, gyakran azonban kifejezetten hibás.

– Peyerk ^vita 2018. május 16., 19:04 (CEST)

A beszélt nyelvben. Az írottban egyáltalán nem modorosság kérdése, hanem világos szabályai vannak: tagmondatra, mutatónévmásra, hiányzó alaptagra amivel utalunk vissza, névszói alaptagú szerkezetre amellyel. – Máté ^(vitalap) 2018. május 19., 18:59 (CEST)

Kell-e pont?

[2] – Én eddig úgy tudtam hogy ide nem kell pont, @Voxfax: szerint kell. Melyik a helyes? – XXLVenom999 ^vita 2018. május 19., 17:00 (CEST)

Jó, hogy nem mindjárt az Akadémiához fordulsz! „1956. október végén” AkH-12-296 Voxfax ^vita 2018. május 19., 17:05 (CEST)

De itt nem október van, hanem "2015. első félévében". Lehet hogy én tévedek, és ez esetben elnézést kérek érte, de mintha az idézett szerkezetben úgy rémlene hogy nem használunk pontot. – XXLVenom999 ^vita 2018. május 19., 17:09 (CEST)

Nem kell pont, ha a dátumjelölés birtokos szerkezet és az évszám a birtokos: 1956 őszén, 1956 októberében, 1956 októberének utolsó napjaiban, 1956 végén, 1956 második félévében. A dátumszerű 1956. októberben esetében kell a pont, vagy amennyiben az év-hónap együttese a birtokos: 1956. október utolsó napjaiban. Pasztilla 2018. május 19., 17:44 (CEST)

Voxfax, nagyon nem analóg a példád. Ide nem kell pont. – Pagony ^foxhole 2018. május 19., 17:50 (CEST)

Emellett az akadémiás beszólás se volt szép, a nyelvi kocsmafal többek közt pont az efféle kérdések kedvéért lett kitalálva. Alensha 2018. május 19., 17:56 (CEST)

Rosszul értelmezitek. Voxfax ^vita 2018. május 19., 19:25 (CEST)

@Voxfax: rosszul tudod. Nézd meg itt a 295. és 297. pontot a keltezésről. Éppen ezeket hagytad ki, pedig példák is vannak. Wikizoli ^vita 2018. május 19., 19:47 (CEST)

Igaz, köszönöm. Elnéztem a „hülyeség” miatt. Mea culpa. Voxfax ^vita 2018. május 19., 19:59 (CEST)

@Voxfax: No persze, pont ahogy te írtad le egyedül helyesen a nem létező protin szót. Feketén-fehéren le van írva a 297a. pontban: „Ha az évszámot (évszámcsoportot) névutó vagy névutóból képzett melléknév követi, vagy ha az évszám (évszámcsoport) birtokos jelzője egy másik szónak, nem teszünk utána pontot, például: 1848 előtt, 1848 előtti, 1849 után, 1867 és 1896 között, 1526 augusztusában, 1848 hősei, 1849 mártírjai, 1703–1711 szabadságharca, 1914 késő őszén, 1848 első felében, 1849 tavaszi hónapjai.” Ha megfigyeled, szerepel itt az a birtokos szerkezet is, hogy 1848 első felében, ami analóg a 2015 első felében szerkezettel. Nem kell a pont. Pasztilla 2018. május 19., 19:50 (CEST)

Achraf Hakimi vagy Acsraf Hakimi vagy?

Sziasztok! Újra felteszem a kérdést, hogyan kell helyesen írni magyarul: Achraf vagy Acsraf vagy Ásráf vagy, hogy? - mert az origo.hu cikkében ahol a Marokkói válogatott keretet írja itt Acsraf Hakimi-nek van írva. – Attila1486 ^vita 2018. május 19., 18:28 (CEST)

Legjobb tudomásom szerint nincs olyan betű az arabban, amit Cs-nek írnánk át. Ez a legrosszabb esetben is Asraf, ami a francia átírásban lesz Achraf. Pasztilla 2018. május 19., 18:38 (CEST)

Én is úgy tudom,hogy nincs olyan betű amit Cs-nek írnának le. Igen, csak azért rá kérdeztem, hogy helyes-e a szócikk ahogy létre hoztam?! – Attila1486 ^vita 2018. május 19., 18:58 (CEST)

Szerintem jól van ez így Achraf Hakimi cím alatt, nem látok különösebb átírási igényt, tekintve, hogy Nyugat-Európában született, nőtt fel és él. Más latin betűs wikiknél sem látok átírást. Pasztilla 2018. május 19., 19:02 (CEST)

Köszönöm! – Attila1486 ^vita 2018. május 19., 18:28 (CEST)

Cirill betűs rövidítések átírása

Kedves Szerkesztőtársak!

Próbáltam keresgélni a Wikipédián, hogy mit találok a problémámról, de nem értem célt. Tud-e valaki irányelvet, forrást, megbeszélést arra nézve, hogy a magyar Wikin hogyan írjuk át például az oroszból a rövidítéseket? Az érdekel, hogy amikor magyarul a használandó betű esetleg nem egyjegyű, akkor mi a cirill betűk átírására javasolt megoldás. Például a Külső Hírszerző Szolgálat rövidítése SZVR vagy SzVR? A Luna-3 szputnyik kódneve E–2A–1, Je–2A–1, vagy JE–2A–1?

Megfigyelve a könyvkiadói, könyvtári, nyomdai gyakorlatot, az vélem felismerni, hogy régebben szokás (vagy előírás) volt a nagybetűs-kisbetűs írásmód, talán nem általánosan, de a könyvtári dokumentációban igen. Manapság pedig mindenütt inkább az első változatot látom, csupa verzállal, amit szebbnek érzek, de pontatlanabbnak. (Nem lehet az S-Z-V-R betűsort az SZ-V-R-től megkülönböztetni.)

Ha valaki tudna segíteni, köszönettel venném. – Garamond ^vita 2018. május 10., 18:52 (CEST)

Az SZVR egész biztosan így van, mivel az sz a magyar ábécében szereplő kétjegyű betű, amiről a helyesírási szabályzat külön rendelkezik:

AkH.¹² 8.: […] A csupa nagybetűvel írt betűszókban a többjegyű betűk minden jegyét naggyal írjuk, például: ENSZ, GYSEV [vö. 285. a)].

Ez szerintem a magyarban nem szereplő jere is analóg módon alkalmazható (ha jeként írjuk át). – Tacsipacsi ^vita 2018. május 10., 20:43 (CEST)

Mindenesetre a Як-40-ről Jak–40 címmel van cikkünk, a Ер-2-ről Jer–2 címmel, a МиГ-27-ről szóló cikkünk címe pedig MiG–27. Ennek mintájára a Луна-3 (Е-2А)-ből Luna–3 Je–2A lenne, de hát mittudomén. – Malatinszky ^vita 2018. május 11., 02:27 (CEST)

A Jak és a Jer nem betűszó, hanem Jakovlev és Jermolajev tervezők nevének első betűi, ezért van az, hogy a kezdő Ja és Je nem nagybetűs. Oroszban sem csupa nagybetűvel írják (Як és Ер). A MiG magyar nyelvű változata is követi az eredeti orosz (МиГ) nagybetű-kisbetű jelölést. A Luna-3 esetében viszont már elgondolkodtató az E-2A-1 írása. A kérdés az, hogy ez milyen eredetű rövidítés? Nemzetközi rövidítés-e, mert az orosz is használ latin betűs nemzetközi rövidítéseket, akkor egyértelműen E-2A-1. Ha viszont orosz rövidítés, akkor helye van a JE-2A-1 alaknak. Csak megjegyzem, hogy az orosz nyelvű Luna-3 szócikkben ez a rövidítés megemlítve sincs. – Dodi123 ^vita 2018. május 11., 13:06 (CEST)

Bocsánat. Most látom, hogy az infobox címében ott van, és a hivatkozások között is szerepel. Csak magában a szócikkben nincs. – Dodi123 ^vita 2018. május 11., 13:10 (CEST)

@Garamond: Az a helyesírási szabály, hogy ha az oroszban egy betűnek a magyarban két betű felel meg (pl. "c" / "sz"), azt úgy írjuk át, hogy a második betű kisbetűs lesz (ebből látszik, hogy a két betű összetartozik). Például, ha az oroszban "C" betű van a rövidítésben, abból magyarul "Sz" lesz. Ha esetleg lenne egy orosz "S" és "Z" egymás után a rövidítésben, azt "SZ"-nek kell átírni. Egyszerű és logikus szabály szerintem.

Luna-3 szputnyik kódneve E–2A–1, Je–2A–1, vagy JE–2A–1?

Nem néztem utána, de ha ez a három választási lehetőség van, akkor magyarul mindenképpen csak a "Je–2A–1" jó, a másik kettő hibás. misibacsi*^üzenet 2018. május 11., 15:44 (CEST)

Ez hol van leírva? Mert ezzel a meggondolással az ENSZ is ENSz lenne, hogy jelezzük, hogy nem E-N-S-Z négy szavas név rövidítéséről van szó, a helyesírási szabályzat viszont egyértelműen és félreérthetetlenül az ENSZ forma mellett foglal állást. – Tacsipacsi ^vita 2018. május 11., 15:59 (CEST)

Régen tanultam így az iskolában, könyvem nincs róla. Az "ENSZ" nem jó példa, mert nem orosz mozaikszó. misibacsi*^üzenet 2018. május 12., 07:53 (CEST)

Köszönöm szépen, nem gondoltam, hogy ekkora a darázsfészek, amibe nyúlok. Mivel elég vén rókák szóltak hozzá, arra következtetek, hogy nincs irányelvünk a felvetett esetre.

Megjegyzéseim a hozzászólók véleményéhez. Egyik általam felhozott példa sem betűszó, hanem rövidítés (szándékosan), épp ezért a betűszókra vonatkozó érvelések nem nyertek. Az, hogy vannak többjegyű magyar betűk, az érdektelen abban a vonatkozásban, hogy most orosz betűk magyar megfelelőiről beszélünk. Ezért az SZ-V-R és a GY-S-E-V, amit @Misibacsi és @Tacsipacsi diszkutál, nem esik azonos elbírálás alá, mert az előbbi orosz szavak kezdőbetűit tartalmazza, utóbbi pedig közismert módon magyar szavakét. Az fel sem merülhet, hogy G-Y-S-E-V lehetne a betűszó kifejtése.

A Jak–40, MiG–27 sem analóg eset, mert ezek valóban orosz személynevek alapján képződtek, a repülőgép-konstruktőr irodák szokásai szerint, ahogy azt @Dodi123 jelezte is. A Luna-3 hosszú és ismeretlen belső neve pedig nem így adódik, hanem valami gyári rövidítés, valójában oroszul inkább Е-2А №1 alakban használták. (Elnézést, de a továbbiakban latin betűket fogok használni és nem sportolok az azonos küllemű, de más kódú orosz betűkkel..)

Az E-2A-1 jellegű rövidítést valami miatt az oroszok nem szívesen adják meg, talán azért mert a Luna-1, Luna-2 stb. a sikeres repülések azonosítói, az E-2A-1 stb. pedig a sikerteleneket is tartalmazza, amelyekből persze sajnálatosan sokkal több van.

Az orosz Wikipédia vonatkozó szócikkei meglepő módon sokkal gyengébbek, mint a német vagy az angol. De kerestem például a gyártó oldalán és és más helyeken forrást. Ott az E-2A-1 cirill betűkkel szerepelt, ezért most úgy gondolom, nem latin betűs rövidítést használtak, és akkor magyarul JE-2A-1 vagy Je-2A-1! (Feltéve, ha elég pedáns volt, aki ezt oroszul bejegyezte a weboldalba. Mert ahogy én laza vagyok és latin betűkkel írom le, hogy E-2A-1, úgy ő is lehetett a másik irányból laza a maga cirill billentyűzete előtt!)

De megmondom: azért fogtam gyanút, mert angolul Ye-2A-1 formában láttam!

Nekem most jól esne, ha az lenne a szabály, hogy a tulajdonnév jellegű betűszavak, mit bánom én, legyenek úgy, hogy ENSZ és GOELRO. Viszont a Je-2A-1 rövidítés (de akkor az SzSzSzR is!) a jelzett formában legyen helyes. (Csakhogy utóbbira a régebbi dokumentumok kivételével nem emlékszem ilyen alakban!) De ez az egész nem múlhat azon, hogy spekulatíve milyen érveket tudunk felhozni, az wikiszerű, ha alá lehet támasztani valamivel.

Nincs meg valakinek a munkahelyén vagy otthon a Hadrovics-féle cirill átírási útmutató? Hátha van benne előírás a keresett esetre. (De ha nincs meg, nemsokára ki tudom kölcsönözni a pestlőrinci Szabó Ervin fiókból, és akkor beszámolok.)

Garamond ^vita 2018. május 12., 12:10 (CEST)

@Garamond: A ru:ГОЭЛРО nem betűszó, hanem az oroszban a magyarnál sokkal szélesebb körben alkalmazott mozaikszó. Az eredeti szavak kis-, illetve nagybetűit követve GoelRo lenne, de ráadásként a négyből egy szó egyszerűen nincs is benne képviselve. Oroszul és magyarul egyaránt csupa nagybetűvel írjuk.

A Je írásmódból egyébként nem következik a Sz írásmód: az előbbi két magyar betű, az utóbbi viszont egy. Ezt nem szabad összekeverni.

– Peyerk ^vita 2018. május 19., 15:05 (CEST)

@Garamond: Ezt jó ötlet lenne megnézni. Az orosz / szovjet repülőgép / műhold esetében a "Je", "Jak", stb. a jó, efelől ne legyen kétséged!

Lehet, hogy furcsán néz leírva, meg nem is szoktuk, de az "SzSzSzR" a helyes átírás, mivel ami a magyarban "sz" betű lesz, az az oroszban 1 betű volt. Jó volt a példád egyébként, mert nem lehetne eldönteni, hogy az "SZVR vagy SzVR" formájú átírás esetén a "z" mihez tartozik, ha nagybetűvel lenne írva: az is egy szónak a rövidítése, vagy csak az "sz" betű része?

Ilyen esetekben szerintem életbe lép a "JPÉ" szabály, azaz "józan paraszti ész", és az alapján kell dönteni. Amit fentebb írtam, azt vegyük javaslatnak, mivel egyelőre nem tudom alátámasztani MTA vagy egyéb komoly, írott kiadványokkal, de így tanultam az általános iskolában, ahol emelt szintű orosz nyelvi osztályba jártam. misibacsi*^üzenet 2018. május 12., 20:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Misibacsi: Az SZVR sem orosz mozaikszó. Az СВР az orosz mozaikszó, az SZVR csak ennek a magyaros átírása, vagyis pontosan ugyanaz a magyar „sz” betű van benne, ami az ENSZ-ben, még ha nem is magyar kifejezés rövidítése. És nem véletlenül nem a GYSEV-et emeltem ki a szabálypontból: ahogy az oroszból átírt SZVR-ben, úgy a magyar kifejezést rövidítő ENSZ-ben is fel lehetne oldani a rövidítést négy betűvel. Ha az ENSZ túl ismert lenne, akkor a hivatkozott 185. a) pontban van a KMKSZ és TESZ, természetesen ugyanúgy végig nagybetűvel. Egyébként ugyanott szerepel az UNESCO is, mutatva, hogy a szabályzat készítői is úgy gondolták, hogy ez idegen nyelvű kifejezésekre is vonatkozik. Amúgy a régen tanultak nem érdekesek – ha jól tudom, a szabályzat 10. kiadásában még kisbetűvel volt a rövidítések kettősbetűinek második betűje magyarul is (sajnos most így hirtelenjében nem tudok ilyet szerezni). – Tacsipacsi ^vita 2018. május 12., 20:24 (CEST)

Nálam van AkH.¹⁰ (tizedik lenyomat 1970-ből), mert ugye, sosem lehet tudni :). Az általad fentebb idézett pont ugyan nem szerepelt még a szabályzatban, de a betűszavakról szóló pontok (422-426) példái közt szerepel a KISZ, az MSZBT, az MSZMP és az IBUSZ. Az orosz átírásról rendelkező pontokban (291-306) nincs szó betűszavakról vagy csupa nagybetűs szavakról, és a példaanyagban sincs ilyen. Ez alapján inkább azt lehet mondani, hogy nem volt szabályozva. – Máté ^(vitalap) 2018. május 12., 20:57 (CEST)

Nézzétek, mit találtam: OH 394.: TASZSZ = Tyelegrafnoje Agentsztvo Szovjetszkovo Szojuza. – Máté ^(vitalap) 2018. május 12., 21:28 (CEST)

Engedelmetekkel vitatom, hogy – sarkosan fogalmazva – az ENSZ-ben ugyanaz az Sz betű lenne, mint az SZVR-ben. Az előbbit ugyanis értem magyarul; de legalábbis számíthat rá a szabályozó, hogy az elvárható nyelvérzék érti, vissza tudja fejteni, felfogja, hogy kétjegyű mássalhangzóra végződik. Az utóbbit meg nem, ennélfogva nem is tudom megállapítani, hogy az S és a Z egybetartozik-e vagy nem. Ezért azt sem tudom a priori, hogy Sz van benne, csak ha oroszul megmondják a szavakat, amelyekből előállt. Továbbá az ENSZ nem rövidítés, hanem betűszó, az SZVR viszont az. @Misibacsi érvei logikusak, nekem tetszenek is, de nem látom az alátámasztásukat, ezzel szemben amilyen eseteket @Tacsipacsi felhoz, olyan írásmódot én is tudok találni a Neten, elég könnyen.

(A 185. a pontot nem tudom, hol kellene leljem, az akadémiai helyesírás könyvecskéjében van? A 11. és a 12. kiadásban csak 185-ös pont található, mind a kettő csillagászati írásmódra vonatkozó kérdéseket feszeget.)

Lehet, hogy sokkal alaposabban utána kellene nézni a dolognak, mert úgy látom, a szabályzat(ok) nem azonosan kezel(ik) a betűszavakat és a rövidítéseket, mi meg nagy lelki nyugalommal felhozunk az egyikre vonatkozó paragrafust a másik megoldására. És azt is simán el tudom képzelni, hogy a szabályzatnak a fogalomrendszere, szemlélete is megváltozott közben.

A Hadrovics-könyv előkerítésekor meg fogom kísérelni, hogy ki is faggassam a könyvtárost, hogy van-e a dokumentáció és a könyvtárügy területére vonatkozó szabályozás. Mert eddig úgy tűnik, általános érvényű nincs. A legegyszerűbb lenne ugyanis a problémánkra a könyvtári katalógusokban keresni példákat, biztos jobban odafigyelnek, mint a Vaterások. De hátha nem ajánlatos, mert más az előírásuk. Én már a Gorbačëv, Mihail Sergeevič szerzőnévtől is ideges leszek, pedig most így használják. (Sajnos logikusan.)

Köszönöm szépen a sok jó gondolatot mindenkinek. – Garamond ^vita 2018. május 13., 00:29 (CEST)

Ha erre a könyvre gondolsz: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. (Főszerk. Hadrovics László, szerk. Zoltán András. Budapest: Akadémiai. 1985.), - én ebben nem látok rövidítések, betűszók átírásáról szóló részt, sem példákat. – Vadaro ^vita 2018. május 13., 19:54 (CEST)

@Garamond: A 185. pontot elírtam, fönt még a helyes 285. van. Az SZVR miért ne lenne betűszó? A „rövidítés” megnevezést pongyola módon a mozaikszókra is használjuk, de ettől még mindkettő mozaikszó, azon belül betűszó: az ENSZ az Egyesült Nemzetek Szövetsége, az СВР a Слу́жба вне́шней разве́дки első betűiből keletkezett. – Tacsipacsi ^vita 2018. május 13., 23:36 (CEST)

Kedves Kollégák, @Máté, @Vadaro, @Tacsipacsi, @Peyerk! Elnézést, hogy nem reagáltam azonnal a bejegyzéseitekre, láttam őket, de magam nem vagyok még okosabb, akkor meg állást foglalni se nagyon tudok. A 10. kiadás átnézését köszönöm, nekem már nincs meg (nem voltam elég óvatos). Akkor erre a tapasztalatra fogok támaszkodni, én nem próbálok utána lapozni. A Hadrovics-féle (CNMH) kötettől csak részeredményt vártam, hiszen a címéből adódik, hogy a tulajdonnevekre szűkíti az átfogni kívánt területet. De ettől még kitérhetett volna a rövidítésekre, ezt azonban valóban nem tette meg. A szemlélete azonban nagyon hasznos. Az formálisan nem igaz, hogy nincsenek benne példák sem. De hogy egészen elenyésző számban, az biztos. Az oroszra szorítkozva ez a három: APN, Zil, TASZSZ. (Igen, már itt benne van ez a forma.)

Kezdek arra az álláspontra jutni, hogy amit az AkH 10. kiadásával összefüggésben @Máté már megfogalmazott, az alighanem az egész kérdéskörre igaz: nem szabályozták.

De még nem értem a keresgélés végére. Azt megjegyzem, hogy a könyvtár és dokumentáció előírásai és gyakorlata területén keresni a megoldást nem jó irány. (Elsősorban magamat figyelmeztetem erre, mert könnyű a katalógusokban példákat találni, de félrevezető.) Ez ugyanis egy szakterület, eltérő célú és eltérő megvalósítású szabályozással. Megvannak a maga tanulságai. De a Wikipédia szemlélete más. Még majd visszajövök, dolgozom a problémán, türelmeteket kérem. – Garamond ^vita 2018. május 25., 22:22 (CEST)

Igor Stravinsky

MegoldvaNa, most van megoldva, hogy visszaállítottam a cikkcímet és a tartalmat is... - Gaja   2018. május 26., 23:28 (CEST)

MegoldvaOsvátA+1RuIsZa ^vita 2018. május 26., 19:31 (CEST)

Ezt most hogyan így hirtelen? A cikk vitalapján korábban volt már megbeszélés az elnevezésről... – Joey ^{üzenj nekem} 2018. május 23., 10:53 (CEST)

Vissza kell nevezni, lásd OH és a vitalap. – Pagony ^foxhole 2018. május 23., 11:06 (CEST)

Szerintem nem kell visszanevezni, hanem újra meg kell beszélni. Elolvastam a vitalapot, nem alakult ki akkor sem konszenzus a kérdésben.– RuIsZa ^vita 2018. május 23., 11:22 (CEST)

Szerintem sem volt teljesen indokolatlan az átnevezés, csak éppen nem volt túl szociális. Tényleg folytatni kellene a megbeszélést. Palotabarát ^vita 2018. május 23., 11:41 (CEST)

Egyik oldalon az OH világos útmutatása, másikon a nem túl filozófiai mélységű vitalapi ellenérvek... – Pagony ^foxhole 2018. május 23., 11:45 (CEST)

Én is az Igor Stravinsky alakot támogatom, de agresszívnek tartom úgy átnevezni a lapot, hogy nincs látható többség a vitalapon. Továbbá arra se látok garanciát, hogy a közösségnek ugyanaz a véleménye, mint 10, azaz 10 éve.– RuIsZa ^vita 2018. május 23., 12:07 (CEST)

Lásd még: [3] – Joey ^{üzenj nekem} 2018. május 23., 13:10 (CEST)

Igen, ez tipikusan a lerágott csont esete. Vissza kell nevezni, hacsak nincs valami világrengető új fejlemény (de mitől lenne). Ádám ✉ 2018. május 26., 01:05 (CEST)

Nem merek A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása kötetre hivatkozni, mert már volt vita arról, hogy vajon milyen mértékig maradt mérvadó ez az elég régi kiadvány. (A vitalap tanulsága szerint azonban ez most az OH szabályozásával is megegyezik, akkor mégsem lehet elavult.) Azt azonban szeretném idézni, hogy pontosan ezen a példán mutatják be, részletezve, mikor alkalmazunk az általános szabályoktól eltérő megoldásokat: „(…) ezek a névalakok egyediek, kizárólag egy-egy kimagasló személyiséghez kapcsolódnak. Tehát nem minden orosz Стравинский magyarul Stravinsky, hanem csupán Igor Stravinsky zeneszerző (1882–1971). Minden más orosz Стравинский magyarul az átírás általános szabályai szerint – Sztravinszkij.” Ha a Wikipédia közössége ennek ellenére a Sztravinszkij írásmód mellett kötelezi el magát, akkor azt azért ki kell magyarázni, hogy a saját aláírása (az infoboxban) miért nincs ezzel összhangban.– Garamond ^vita 2018. május 26., 12:00 (CEST)

Az Igor Stravinsky alakról van (enyhén szólva is) megbízható, szakemberek által írt, akadémiai szintű forrás. A cirill betűs szláv nyelvek... c. könyv kb. 50 éves ugyan, ám jelenleg nem tudunk újabb, azonos szintű, megbízható forrásról, amely ezt az alakot helytelennek tartaná; és azóta nem merült fel semmilyen újabb körülmény, amely a használatának megváltoztatását indokolná. Ennek fényében:

• RuIsZa, kérlek, írd ide, szerinted miféle "konszenzusra" volna még szükség, hogy az eredeti cikk-címet visszaállítsuk.
• Palotabarát, kérlek, ha szerinted folytatni kell a megbeszélést, akkor jelezd, milyen új, megbízható, szakemberek által jóváhagyott források tartják helytelennek ezt az alakot.

Jó lenne, ha miharabb dűlőre jutnánk a kérdésben, - legalább újabb 10 évre. – Vadaro ^vita 2018. május 26., 18:46 (CEST)

@Vadaro: Ezek után én sem gondolom, hogy folytatni kéne. Egyszerűen nem ismertem a problémát, és azt hittem, csak a szócikk vitalapja alapján dőlt el annak idején a cím. – RuIsZa ^vita 2018. május 26., 18:48 (CEST)

Melyik végén törjük föl a tojást, a hegyesen vagy a tompán? OsvátA ^Palackposta 2018. május 26., 18:51 (CEST)

Címválasztás – Vörös Hét (Settimana rossa)

A Vörös Hét (Settimana rossa) címében mintha egyértelműsítés lenne, pedig arra itt nincs is szükség, és ami a zárójelbe került, az csak az alternatív név. Tehát inkább átirányítás kéne az egyik névről a másikra. A két változat közül melyik legyen a cím és melyik az átirányítás? A cikkre csak véletlenül kattintottam, a témájában siralmasan tudatlan vagyok, itt remélek hozzáértőbbet magamnál. --Karmela posta 2018. május 23., 22:07 (CEST)

Én úgy látom, hogy az irodalomban „vörös hét” néven szerepel (pl. Bihari Péter: 1914 – A háború száz éve; Oriana Fallaci: Az értelem ereje), ezért a magyar rész kellene a címnek, az olasz rész meg átirányításnak. A kérdés, hogy ez hogy írandó, mert a fenti két műben másogy írják: az elsőben simán vörös hét, míg a másodikban Vörös Hét formában szerepel. Én hajlanék a köznévi alakra, kisbetűkkel. - Gaja   2018. május 23., 22:35 (CEST)

Gaja + 1, de nem árt tudni erről sem. – Pagony ^foxhole 2018. május 23., 23:17 (CEST)

A köznévi alak, kisbetűkkel szerintem is teljesen jó címnek, az olasz név pedig átirányításnak, de én követném az angol nyelvű Wikipediát is, amire Pagony felhívta a figyelmet: Vörös hét (Olaszország) Composer ^vita 2018. május 24., 01:05 (CEST)

Egyértelműen köznév, lásd vérvörös csütörtök, fekete péntek stb. Pasztilla 2018. május 24., 07:00 (CEST)

Szerintem elég lesz akkor egyértelműsíteni, ha már nálunk is lesz cikk a többiről. Voxfax ^vita 2018. május 25., 21:10 (CEST)

• Ha nevezetesek a többi vörös hetek is, akkor érdemes egyértelműsítő lapot is létrehozni, ezt meg is tettem, hiszen például a hollandiai vörös hétről már három Wikipédiában is van cikk, a hollandiaiban nem is kicsi. A chilei felsorolása viszont lehet, hogy felesleges, attól függ, hogy szokták-e az adott eseményt magyarul is „Vörös hét” néven nevezni. Az orosz Wikipédián (ezt nem vettem át) és a francián (ezt átvettem) további vörös heteket is ismernek

Az olaszországit mindenesetre átnevezem Vörös hét (Olaszország) címre, remélem így már rendben lesz a dolog, ha mégsem, javítsátok belátásotok szerint.

--Karmela posta 2018. május 27., 11:10 (CEST)

Kösz az átnevezést Karmela. Az egyértelműsítő lap tök jó lett. :) Composer ^vita 2018. május 28., 14:10 (CEST)

Ifjabb

Szerintetek: Carlos Sainz Jr.? Nem kéne ezt úgy egyértelműsíteni, mint az összes többit, születési évszámmal? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 27., 19:52 (CEST)

Sőt, még inkább az anyai családnévvel. – Joey ^{üzenj nekem} 2018. május 28., 20:27 (CEST)

Minden más Wikipédián ez a címe a szócikknek, szerintem maradjon úgy, ahogy most van. – KoBeAt ^üzenet 2018. május 27., 19:55 (CEST)

Ránk nézve az előbbi egyáltalán nem jelent semminemű kötelezettséget. – Joey ^{üzenj nekem} 2018. május 28., 20:27 (CEST)

Rosszijszkij - orosz vagy oroszországi?

MegoldvaÁtnevezve.

@Vadaro:, @Vungadu:, @Bennó:, @Pasztilla:: Az Orosz Állami Könyvtár (oroszul: Российская государственная библиотека) cikkel kapcsolatban érdeklődöm, egyetértetek-e azzal, hogy átnevezzem oroszországira? Lehet, hogy más cikkekben is előfordul ez az „egyszerűsítés” a magyar fordításban, de szerintem ez helytelen. Nem véletlen, hogy „oroszországi” a könyvtár neve, nem pedig russzkij, hiszen az ország a Szovjetunió felbomlása után is soknemzetiségű maradt, és a könyvtár, szándéka szerint, nem csak az orosz, hanem a többi oroszországi etnikum nyelvén írott irodalmat is gyűjti. Viszont a könyvtár maga által választott hivatalos angol neve Russian State Library, nem pedig State Library of Russia vagy State Library of Russian Federation. – Szilas ^vita 2018. május 19., 16:06 (CEST)

Engem ugyan nem kérdeztél, de szerintem is át kell nevezni. Általában figyelnünk kéne a russzkij és a rosszijszkij/rosszijanyin közti különbségre.Malatinszky ^vita 2018. május 19., 16:11 (CEST)

Engem se kérdeztél, de Malatinszkynek igaza van: a rosszijszkij az oroszországi; a russzkij az meg orosz- – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 19., 17:16 (CEST)

Nekem nem teljesen egyértelmű az átnevezés. Amiért az eredeti nyelvben "ország" van, nem biztos, hogy a magyarban is úgy szokásos nevezni. Például a "Svéd Nemzeti Bank" svédül "Sveriges Riksbank" ami szó szerint fordítva "Svédország Állami Bankja", míg magyarból fordítva visszafelé "Svensk National Bank" lenne. Szerintem az "Orosz Állami Könyvtár" nagyon jó. Különben is az "állami"-t itt úgy kell értelmezni mint "országi", nem? – Pegy22 ^vita 2018. május 19., 17:55 (CEST)

Lásd még a Bank of England-et, amit Angol Banknak szokás fordítani. Ilyen esetben az orosz nem nemzetiséget, hanem országot jelent és elegánsabb is. – Hollófernyiges ^vita 2018. május 20., 20:46 (CEST)

Hasonló példa: Franciaország Nemzeti Könyvtára (eredeti nyelven Bibliothèque nationale de France) magyarosan Francia Nemzeti Könyvtár. – Rosszkornyifog ^vita 2018. május 20., 20:56 (CEST)

Az eddigiekhez hasonlóan ezt a nevet is oroszországi-nak gondolom, de csak most láttam ezt a kérdést, hadd térjek vissza rá holnap estig. – Vadaro ^vita 2018. május 26., 09:44 (CEST)

@Vadaro: Nem a szó szerinti fordítást akarjuk, hanem ahogy a magyarban használjuk. – Pegy22 ^vita 2018. május 26., 10:54 (CEST)

Az orosz hivatalos elnevezés szó szerinti fordítása is, az értelemszerű fordítása is: Oroszországi Állami Könyvtár. Az angol Russian pedig – úgy tudom – orosz-nak és oroszországi-nak egyaránt fordítható. Nem értem, hogy mi szól az "Oroszországi…" alak ellen. Van ugyan Francia Nemzeti Könyvtár (Bibliothèque nationale de France), Spanyol Nemzeti Könyvtár (Biblioteca Nacional de España) szócikkünk, de én ezeket is az országról neveztem volna el, hasonlóan a Lettország Nemzeti Könyvtára-hoz (Latvijas Nacionālā bibliotēka). Ha az illető intézményt hivatalosan az országról nevezték el, akkor magyarul miért kéne (vagy egyáltalán lehetne-e) az ország helyett egy népről (nemzetről) elnevezni?! Szerintem tehát a cikk átnevezhető. – Vadaro ^vita 2018. május 27., 09:46 (CEST)

Azért szerintem Peggy22 felvetésében bőséggel van ráció: a hasonló intézetek magyar nyelvű megnevezésainek mintázata az, hogy amennyiben az Állami, Országos vagy Nemzeti szintén szerepel a szerkezetben, akkor a Magyar stb. népnév valahogy természetesebben járul a szerkezethez. Ahogy Magyar Köztársaság és nem Magyarországi Köztársaság voltunk. Gondolom, a tudatalatti nyelvi réteg az lehet ebben, hogy a "Magyar Állami" már elégségesen leírja, hogy Magyarországiról van szó, a "Magyarországi Állami" vagy "Oroszországi Állami" pedig egy kicsit „túltolja” a dolgot. De ez csak morfondírozás, a lényeg, hogy egyetlenegy olyan belső (értsd: magyar nyelven kialakított) intézménynév nem jutott eszembe, ahol -országi és Állami/Nemzeti/Országos együtt szerepelne. Márpedig fordítások esetében szerintem is sokkal fontosabb a szószerintiségnél, hogy illeszkedjen a célnyelv belső logikájához, és van rá bőven forrásolható példa, hogy már így járunk el például a Российская империя (Orosz Birodalom, és nem Oroszországi Birodalom) vagy a Российская академия наук esetében. Pasztilla 2018. május 27., 10:04 (CEST)

Mindenesetre Oroszország kapcsán a másik mintázatra is bőven van példa a magyar nyelvű megnevezésekben: az országot hivatalos nevén Oroszországi Föderációnak hívjuk, a közvetlen jogelőd közigazgatási egység neve pedig magyarul Oroszországi Szovjet Szocialista Köztársaság volt. Nem tudom, hogy van-e itt valami logika, vagy csak véletlenszerűen alakult így a dolog. – Malatinszky ^vita 2018. május 27., 16:21 (CEST)

Az SZSZK valóban érdekes dolog, mert alapvetően azok is népnevekkel voltak lefordítva (Ukrán, Örmény, Üzbég stb.), az egyetlen SZSZSZK gyakran tényleg Oroszországi, nem tudom az okát. A mai államalakulat nevét tekintve pedig ellenkező értesüléseim vannak, a Cartographia-világatlaszban és a földrajzinév-bizottság határozatában is Orosz Föderáció szerepel. Pasztilla 2018. május 27., 17:09 (CEST)

Utóbbihoz link érdekes előfordulásokkal, például Orosz SZSZSZK, itt a 10/142-es határozat. Pasztilla 2018. május 27., 17:11 (CEST)

Az „Oroszországi Föderáció” alakot az Oroszország szócikk nyitómondatában találtam; @Peyerk tette be annak idején, még valami most már nem működő forráshivatkozás is van hozzá. Ha ez tényleg elavult, akkor ki kéne javítani. – Malatinszky ^vita 2018. május 27., 19:53 (CEST)

@Pasztilla, Malatinszky: A forrást évekkel ezelőtt betettem annak a cikknek a nyitómondatába, a link mostanra elavult, de most frissítettem. A Földrajzinév-bizottság pár év múltán kijavította az 1990-es butaságot, kérem, hogy ezt a kört ne fussuk le tizedszer is.

Az OSZFSZK-t (vagy OSZSZSZK-t) komoly szövegben soha nem hívták orosznak, csak oroszországinak. Az Orosz Birodalom esetében én még nem találkoztam Oroszországi Birodalom megoldással. Ez valóban ellentmondás, de együtt kell vele élni.

– Peyerk ^vita 2018. május 28., 18:37 (CEST)

Valóban: a nyelv belső logikájából következik, hogy népnevekkel operálunk és nem országnevekkel.

Csatlakozva @Pasztilla: megfigyeléséhez: akkor is Magyart kell írnunk, amikor egyes idegen nyelvekben Magyarország szerepel. Hogy a köztársaságnál még régebbi példát hozzak: a hétköznapi beszédben és a szakirodalomban a Magyar Királyság az elfogadott, nem a Magyarország Királyság(a). Pedig pár száz éve a Regnum Hungariae volt a hivatalos országnév, az angolban nyelvtanilag ugyanúgy van (Kingdom of Hungary), de németül is hasonló (Königreich Ungarn, ami a latin eredetivel szemben nem fejez ki birtoklást). – Rosszkornyifog ^vita 2018. május 27., 11:26 (CEST)

A továbbiakban azt javaslom, hogy tekintsünk el a tükörfordítástól, ehelyett a könyvtárak és intézmények nevét a bevett magyar gyakorlatnak megfelelően írjuk. – Rosszkornyifog ^vita 2018. május 27., 11:11 (CEST)

Egy nyelvészeti megjegyzés: az idegen nyelvű birtokos jelzős szerkezeteket sokszor nem szó szerint fordítjuk. Az USA hivatalos nevének (United States of America) magyar fordítása legjobb tudomásom szerint nem Amerika Egyesült Államai. Ugyanez a helyzet a Bank of England esetében. – Rosszkornyifog ^vita 2018. május 27., 11:23 (CEST)

Értem és érzem "a célnyelv belső logikájá"-t (Pasztilla), és hogy az egyszerűbb népnév természetesebb. Nem vitatom, hogy az egyszerűbb "Orosz Állami könyvtár", "Francia Nemzeti Könyvtár" elnevezés van használatban. (A Ruszisztikai Központ honlapján ugyan végig "Oroszországi…" szerepel, de ez nem "perdöntő", és sokkal több az ellenpélda). Ha a könyvtártudományban esetleg ezek a rövidebb elnevezések az elfogadottak (erről nem tudok), akkor nyilván nekünk is ezeket kell használnunk. Én azt gondolom, hogy ha egy intézmény elnevezésében az országnevet, nem pedig a népnevet használják, – különös tekintettel a több nemzetiségű országokra –, annak oka van, és ezt az okot a fordításban is érvényesíteni kell(ene). Hogy ezt megtesszük-e itt a Wikipédián, vagy sem, – rajtunk múlik. Természetesen megértem és nem fogok "tiltakozni", ha a cikk címe így marad. (Egyébként van Orosz Tudományos Akadémia Könyvtára cikkünk is.) – Vadaro ^vita 2018. május 27., 11:51 (CEST)

Fentebb az országnevet szabály szerint népnévként fordítjuk. Lásd Bundesrepublik Deutschland – Német Szövetségi Köztársaság, Rzeczpospolita Polska – Lengyel Köztársaság. Szó szerinti fordításban nyilván Németország Szövetségi Köztársaság vagy Lengyelország Köztársaság lenne, de hát ilyet nem írunk.

A külföldi nyelvekben teljesen helyénvalóan használják egyes könyvtárak esetén az országneveket, de nekünk nem szabad szó szerint lefordítanunk. Egyes egyedül az számít, hogy a magyarban miként nevezzük az intézményeket. Ahogy fentebb írták, a fordításnak a célnyelvhez kell alkalmazkodnia. – Rosszkornyifog ^vita 2018. május 27., 12:55 (CEST)

Azt gondolom, itt nem szabad szem elől téveszteni, hogy a Bergengóc/Bergengóciai jellegű megkülönböztetésnek első sorban olyankor van értelme, amikor Bergengócia soknemzetiségű ország, és érzékelteni akarjuk, hogy a Bergengóciai Állami Könyvtár nem csak a bergengócoké, hanem a harminchét százalékos piréz kisebbségé is (szemben mondjuk a Bergengóc Helyesírási Bizottsággal, amely a bergengóc helyesírással foglalkozik, a pirézzel meg nem). Ennek megfelelően bőven vannak példák arra, hogy egy-egy hivatalos névben az országnév-komponenst nem népnévként fordítjuk, csak nem az egynemzetiségű országok körében kell kutakodni: Romániai Evangélikus-Lutheránus Egyház, Romániai Írószövetség, Romániai katolikus egyház, Szlovákiai katolikus egyház (vö.: Magyar katolikus egyház). Malatinszky ^vita 2018. május 27., 16:56 (CEST)

Én gyenge lábakon álló (na jó, igazából megalapozatlan) érvnek érzem azt, hogy a külföldi nemzeti vagy országos könyvtárak elnevezésének ebben a tekintetben volna valami magyar nyelvi logikája. Szerintem ilyen egyszerűen nem létezik. Vannak egyenként országok, azokban ilyen fajta intézmények, amiket az adott nyelven valahogy elneveznek, aztán mi azt lefordítjuk magyarra. (Egyébként akár az eredeti néven is nevezhetnénk őket, de azt elfogadom, hogy a fordítás a szokásos megoldás.)

(Megjegyzem, a Bank of England elnevezést például nem szokták lefordítani, az tehát nem jó példa, mert szokásos fordítási megoldásról nem lehet beszélni. Lásd nálunk is: A Bank of England bankjegyei.)

Ha viszont elhagyjuk a "magyar nyelvi logika" eszméjét, akkor a könyvtáraknál releváns kérdéssé válik, hogy adott esetben az ország- vagy a népnév (vagy a nyelv elnevezése) szerepel a hivatalos névben. Van ország, ahol ez befolyásolja a magyar fordítást, és van, ahol nem.

A konkrét könyvtár esetében az eredeti elnevezés az országnevet tartalmazza, és Oroszország esetében ennek magyarul is van jelentősége, lásd az államnevet. (Az arra vonatkozó forrás benne volt évek óta a cikkben, csak elhalt a link, most aktualizáltam, lásd: Oroszország.) Mindebből én nem tudok más következtetést levonni, mint hogy Oroszországi Állami Könyvtár kell legyen az elnevezés.

– Peyerk ^vita 2018. május 28., 18:48 (CEST)

Ez tűnik a tartalmilag és nyelvileg helyes megoldásnak. Lehet, hogy hosszabb, de pontosabb, mint a rövidebb, de pongyolább megoldás. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 28., 19:23 (CEST)

Az a baj, hogy olyasmit állítasz megalapozatlannak, amit senki nem mondott („a külföldi nemzeti vagy országos könyvtárak elnevezésének ebben a tekintetben volna valami magyar nyelvi logikája” – ember le nem írt ilyesmit). Annyit mondtam, hogy a belső kialakulású (azaz magyar) intézményneveink köréből egészen egyszerűen a Gugli segítségével sem jut eszembe egyetlen olyan példa sem, amelyben Magyarországi Állami/Nemzeti/Országos lenne a szerkezet indítása, van ellenben csőstül Magyar Nemzeti Múzeum, Magyar Nemzeti Bank, Magyar Nemzeti Parkok, Magyar Nemzeti Galéria, Magyar Állami Operaház, Magyar Állami Népi Együttes, Magyar Állami Földtani Intézet, Magyar Országos Levéltár, Magyar Országos Közjegyzői Kamara stb. És ennek kapcsán kicsit elmorfondíroztam a lehetséges okokról, vagyis hogy talán az Állami/Nemzeti/Országos áll az országnév jelzőként való használatának útjában. De mint írtam, az okokat nem tudom, a belső kialakulású intézményneveink alapján azonban nehezen megkérdőjelezhető, hogy ez a mintázat létezik, legalábbis továbbra sem jut eszembe egyetlen ellenpélda sem. Ha márpedig ez a mintázat létezik, fordítani is úgy illenék, hogy a szószerintiséggel szemben azt részesítjük előnyben, hogy a magyar nyelvbe illeszkedjék a szerkezet. Pasztilla 2018. május 28., 19:37 (CEST)

Burum, miféle pongyolaságot látsz? A Magyar Állami Földtani Intézet már százhatvan éve pongyola lenne? Pasztilla 2018. május 28., 19:38 (CEST)

Dehogy! És amit írsz, azt is pontosan látom. De amikor mi belföldön "magyart" mondunk, akkor mit értünk alatta? És egy külföldi mit ért alatta? Mi is egyre inkább megkülönböztetjük a magyar és a magyarországi jelzőket, legalábbis kategóriáinkban. Én egyik mellett sem fogok harcolni, de ha valamit Rosszijszkij-nek hívnak Russzkij helyett, orosz nyelvi környezetben, akkor élnék a gyanúperrel, hogy ennek van valami jelentősége. Egyébként a "Magyar Állami Földtani Intézet" új neve nem lehet, hogy "Nemzeti Földtani Intézet"? Persze, tudom, hogy nem. De... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. május 28., 19:43 (CEST)

Nem pusztán magyart mondunk, hanem magyar államit. Ha úgy tetszik, magyar állam maga Magyarország. Amikor egy intézmnynévben nem szerepel az Állami/Nemzeti, akkor nagyon is tud lenni Magyarországi a felütés: Magyarországi Evangélikus Egyház, Kommunista Ifjúmunkások Magyarországi Szövetsége, Magyarországi Munkáspárt stb. Pasztilla 2018. május 28., 19:51 (CEST)

Én is ezt írtam az elején: „...az "állami"-t itt úgy kell értelmezni mint "országi"...“. Ami az "érzékeltetést" illeti, a Magyar Nemzeti Bank sem csak a magyaroké, tizenhárom nemzetiséget ismernek el honos magyarországi kisebbségként. – Pegy22 ^vita 2018. május 28., 20:03 (CEST)

És pusztén zárójelben: nem értem, hogy lehet az Orosz Föderáció butaság, ha a Brazil Szövetségi Köztársaság (República Federativa do Brasil) vagy a Német Szövetségi Köztársaság (Bundesrepublik Deutschland) nem az. Végignéztem a Peyerk által beszúrt listában az európaiakat, és ahol a magyarban van országnév–népnév pár, ott mindenütt a népnév szerepel a teljes államnévben, egyetlen kivétel az Oroszországi Föderáció. Pasztilla 2018. május 28., 19:58 (CEST)

(Tényleg zárójelben: a listában a "Német..."-nél van egy lábjegyzet is: "Nemzetközi kapcsolatokban a „Németországi Szövetségi Köztársaság” államnév is használható" Csak azért írom ide, hogy lássuk: a hivatalos elnevezéseknél is érződik a bizonytalanság.) – Vadaro ^vita 2018. május 28., 20:18 (CEST)

Az, hogy a saját magyar elnevezésekben alig teszünk különbséget a magyar és a magyarországi között, leginkább történelmi és ideológiai oka van, nem nyelvi. A magyar nyelv legalább olyan árnyalt, mint az indoeurópai nyelvek, pontosan úgy ki tudja fejezni a különbséget, mint azok. Ha tehát nem teszi, azt valamilyen okkal teszi. Az országos és az állami mellett egyébként használatos még a nemzeti meg a köztársasági jelző is mifelénk (mikor melyik mennyire...), tovább tágítva az implicit üzenetek játékterét. Viszont a saját nemzeti könyvtárunk hivatalos elnevezése: Országos Széchényi Könyvtár, egyáltalán nem szerepel benne, hogy magyar, csak az, hogy ország.

Szóval a mi elnevezési gyakorlatunk szükségképpen tükrözi valamelyest az ország, az állam, a nemzet meg az aktuális államforma viszonyával kapcsolatos sajátos gondolkodásunkat. Az oroszoké ugyanígy tükrözi valamelyest az övékét. Amikor például ők köztársaságinak neveznek valamit, akkor az egész biztosan nem jelent országost, de nagyon is jelenthet nemzetit.

Mi vonatkozik mindebből a könyvtár elnevezésére? Én továbbra sem látom semmi okát, miért kellene az oroszországi helyett az orosz jelzőt használnunk. Gyenge indirekt érveket látok csak, egyértelműen mellette szólót nem.

– Peyerk ^vita 2018. május 28., 21:22 (CEST)

Hát, már másodszor nem tudom, miről akartál írni, mindenesetre ez utóbbi, meglehetősen ködös nyelvfilozófiai okoskodásod után pofátlanságnak érzem gyenge érvnek nevezni a konkrét példákat idecitáló, és abból kiinduló morfondírozásunkat. Értem, hogy ez téged nem érdekel, és kategorikusan elutasítod, de ez meg engem nem érdekel. Pasztilla 2018. május 29., 06:45 (CEST)

Kis indoklás, miért homályos számomra, amit írsz: megint senki nem mondott olyat, hogy a magyarban alig van különbség magyar és magyarországi között, azt mondtuk, hogy a magyarban nincs magyarországi nemzeti/állami/országos. Emellett, hogy nyelvi logika vagy történeti háttér, az érdekes lehet a jelenség megfejtésének irányából, de a jelenség, a mintázat meglétét nem kérdőjelezi meg. Nyilvánvaló, hogy vagy az albán nyelvi logika vagy az albán történeti szemlélet teszi, hogy az ország neve Republika e Shqipërisë, szó szerint ’Albánia Köztársasága’, de amikor lefordítjuk, a magyar nyelv logikájába vagy történeti szemléletébe illeszkedő Albán Köztársaság lesz belőle, és senki nem mondja rá, hogy gyenge érv meg butaság. Semennyire nem más a helyzet a portugál, orosz vagy amhara nyelvből magyarra fordított szerkezetek esetében sem. Pasztilla 2018. május 29., 06:59 (CEST)

Az indoeurópai nyelvekben a magyarnál gyakoribb a birtokos jelzős szerkezet, melyet a fordítás során figyelmen kívül hagyhatunk. Pl. a „state of war” nem a „háború állapota”, hanem hadiállapot, a reign of terror nem a rémület uralma, hanem rémuralom. Ugyanez igaz az „ország köztársasága” féle szerkezetekre. – Rosszkornyifog ^vita 2018. május 29., 16:04 (CEST)

Ezt mind értem, de ezek nekem még mindig indirekt érvek. Minden bizonnyal fontos, hogy az orosz oldalról is értem a különbségtétel okát és értelmét, amit nyilván hiába állítok szembe azzal a felfogással, ami a magyar elnevezési szokásokból próbálja meg levezetni a megfelelő megoldást. Azért az államnévvel kapcsolatos helyzet, nevezetesen hogy (szinte) egyedülálló módon igenis benne van a hivatalos magyar államnévben az -országi, elgondolkodtató kellene legyen bármilyen analógia relevanciáját illetően.

Egyébként engem nyilván az is befolyásol most, hogy épp egy kapcsolódó könyvről írok recenziót. Ebben azt fejtegetik, hogy az Oroszországi Föderáció egyedülálló államszerkezete, az aszimmetrikus föderáció, amivel nehezen tud bármit kezdeni a nemzetközi államtudomány is, milyen politikai megoldási javaslatokat indukál. A felmerülő javaslatok egyike az, hogy jöjjön létre az OF-en belül egy Orosz Köztársaság (Русская Республика). Ez elég világosan megmutatja, hogy nem véletlen az elnevezésben a distinkció. (Nem új nekem ez a megközelítés, csak eddig csupán implicite volt benne az érvelésemben.)

– Peyerk ^vita 2018. május 29., 16:17 (CEST)

A mai föderáció államjogi aspektusát így értem, de nem világos, hogy viszonyul ez a könyvtár százéves nevének magyarításához. Pasztilla 2018. május 29., 18:04 (CEST)

A könyvtár százéves nevének magyarításához mindennek semmi köze, mivel ezt az elnevezést 26 éve, 1992. január 22-én kapta, azt követően, hogy az állam nevét a maira változtatták. Ha az egész gondolatmeneted azon a félreértésen alapul, hogy a könyvtár neve eredetileg az Orosz Birodalomra utal, akkor akár be is fejezhetnénk ezt. – Peyerk ^vita 2018. május 30., 15:54 (CEST)

Hogy mennyire fontos lenne az nyelv ismerete. A Ru-1-es szint talán nem elég (8 évet tanították nekem az oroszt, de én kb. ott vagyok). Példa: "Российская Империя" fordítása a szó szerinti fordítás hívei szerint "Oroszországi birodalom" lenne. Én meg azt mondom, legyen inkább "Orosz birodalom". Lehet az oroszban is különbözőképpen értelmezik a Российская melléknevet. – Pegy22 ^vita 2018. május 29., 16:58 (CEST)

Ez elég béna kötekedésre sikerült, a rosszindulat viszont ordít belőle. Tedd meg, hogy megkíméled a beszélgetéseket az ilyesmitől! Viszont ha bele akarsz szólni valamibe, előbb olvasd el azt! Senki nem javasolt olyan baromságot, amit felvetsz, és le is írtam fentebb, mi a helyzet ezzel. Különben mindkét megoldásod hibás, a helyes ugyanis: Orosz Birodalom. – Peyerk ^vita 2018. május 29., 17:42 (CEST)

Egyébként a fentebb felvetett közvetett érvekre találtam további ellenvetést. Egyáltalán nem idegen a magyar nyelvtől és a 20. századi magyar valóságtól a különböző itt tárgyalt elemek halmozása. Első keresésre a Magyar Királyi Országos Levéltár és a Magyar Királyi Állami Nyomda jött szembe egyetlen címlapon. Ez nekem megint azt mutatja, hogy a mai magyar elnevezési megoldásokból elvont szabályszerűségek nem használhatók kiterjesztőleg. Ha időben nem, akkor nyilván térben sem. Bár a 20. század végére a nagyon lecsupaszított megoldások lettek általánosak, ettől még a mások kicsit burjánzóbb elnevezéseit nincs okunk önkényesen megnyesegetni. – Peyerk ^vita 2018. május 29., 17:50 (CEST)

A Magyar Királyi Állami Nyomda hogyan ellenérv arra, hogy nem tudok “Magyarországi Állami/Nemzeti/Országos(/Királyi)” előfordulásokról? Végig a Magyarországi + egyéb, az országra utaló jelzők (állami stb.) halmozását vitattam, a Magyar Királyi csak ezt támasztja alá, a Magyarországi Királyi volna ellenvetés. Pasztilla 2018. május 29., 18:00 (CEST)

Arra, hogy te valamiről nem tudsz, semmi sem ellenérv. Ez van, nem tudsz valamiről, megértettem. De mi köze ennek ahhoz, amiről beszélünk? Ki beszél itt arról, hogy létezik Magyarországi Állami Könyvtár?

Amíg nem adsz elő egyetlen érvet arra vonatkozóan, hogy miért kellene a könyvtár nevében szereplő államnevet a hivatalos magyar államnévtől, illetve az azzal megegyező pontos fordítástól eltérően fordítani, addig nem izzadok tovább. Várom az erre vonatkozó konkrét érvedet!

Egyébként úgy látom, hogy csak túráztatsz, és ezt nagyon rossz néven veszem. Ha kifejezetten azért "nem tudsz" valamiről, mert lusta vagy kicsit keresni, és ezt érvként használod egy vitában, az határozottan modortalan dolog. Tessék, itt egy példa: Magyarországi Királyi Közjegyzőhelyettesek Országos Egyesülete. Ebben egyszerre van benne a magyarországi, a királyi és még az országos is. De ez mire kellett neked? Most akkor rendben van végre a hivatalos államnévvel összhangban álló fordítás?

– Peyerk ^vita 2018. május 29., 18:38 (CEST)

Persze hogy láttam, Gugli első oldala, nagy bravúr lett volna nem látni, sőt láttam olyat is, hogy magyarországi nemzeti parkok meg egyebeket is, csakhogy ezekben az esetekben egészen más a grammatika: a magyarországi nem az intézménytípus halmozott jelzőinek egyike, hanem a királyi közjegyzőhelyettesek jelzője. Megyek átnevezem a szócikket Oroszországi Birodalomra, mert éljen a betű és grammatika szentsége, és vesszen a célnyelvhez idomulás igénye. De egyébként tökmindegy. Te notóriusan elutasítod magadtól azt, hogy akár csak megkíséreld megérteni amit a másik ember mond neked. Máshogy nem fordulhat elő, hogy már harmadszor hoztál ellenérvet olyasmi ellen, amit senki nem mondott, majd nekiállsz hőbörögni, amikor vissza merek kérdezni, hogy ez mitől ellenvetés. Énnekem rohadtul elegem van belőled emberileg, ezért most és mindörökké úgy foglak ignorálni, ahogy az kijár. Pasztilla 2018. május 29., 18:49 (CEST)

Én úgy látom, te vagy az, aki valami homályos benyomások alapján alkottál magadnak valami szabályfélét, és körömszakadtig ragaszkodsz hozzá. Attól, hogy a grammatika szóval dobálózol, az általad kitalált nyelvtani szabály nem lesz megalapozottabb. Ha "a magyarországi nem az intézménytípus halmozott jelzőinek egyike, hanem a királyi közjegyzőhelyettesek jelzője", akkor épp így igaz, hogy az oroszországi nem a könyvtár halmozott jelzője, hanem az állami könyvtár jelzője.

Megpróbáltam ugyan ellenpéldákkal megdönteni a meggyőződésedet (ez tűnt az egyszerűbb útnak), de nincs jelentősége, hogy konkrétan a "Magyarországi Állami ..." típusú intézményelnevezés elfordult-e bármikor is a magyar nyelvben. Én nem azt állítom ugyanis, hogy volt ilyen konkrétan valaha (nem emlékszem ilyenre, és nem találtam egyelőre), hanem azt, hogy minden további nélkül le lehet így fordítani egy idegen elnevezést. Azt állítom, hogy nem létezik az az állítólagos nyelvi szabály, amire hivatkozol, és aminek alapján kizárod az államnévvel összhangban lévő fordítás lehetőségét. Ha ez a szabály mégsem kitalált, hanem van hozzá forrásod, akkor elő azzal a forrással! Ebben az esetben elnézést fogok kérni, és nyilván nagyon el fogok csodálkozni.

Sajnos sok rossz tapasztalatom van a magyar Wikipédián a kitalált helyesírási és nyelvi szabályokkal. Bár ne lenne.

Az Oroszországi Birodalomra való átnevezés ötletéhez az eddigi megbeszélés alapján csak gratulálni tudok. Bátran demonstrálj csak, csinálj magadból hülyét, ha az jólesik.

– Peyerk ^vita 2018. május 30., 15:45 (CEST)

@Peyerk: Senki nem állította, hogy te azt a "baromságot" javasoltad volna. Csak példa volt egy ugyanolyan szerkezetű fordításra. Ott áll előtte, hogy "Példa:". Az, hogy te a szó szerinti fordítás híve vagy, kiderül a hozzászólásaidból, "...miért kellene az oroszországi helyett az orosz jelzőt használnunk...". Elnézést ha kötekedésnek fogtad fel. Ilyen alapon az "Orosz Birodalom" is kötekedés. Inkább vegyük mind a ketten tényeknek. – Pegy22 ^vita 2018. május 29., 18:41 (CEST)

@Pegy22: Persze hogy tények - amelyek a megbeszélésben már fel is merültek, körbe is jártuk őket. Nem hoztál új információt, ezért eléggé irreleváns terelésnek tűnt a felvetésed. De rendben, nézzük a dolgot.

1. Tény, hogy az Orosz Birodalom és az Oroszországi Föderáció esetében kétféleképpen fordítjuk le az orosz Российская szót.
2. Tény, hogy a jelenlegi könyvtárelnevezés nem az Orosz Birodalomhoz, hanem az Oroszországi Föderációhoz, illetve elődjéhez, az Oroszországi SZFSZK-hoz kötődik.
3. Az OSZFSZK és a mai állam elnevezésében az oroszországi jelzőt alkalmazzuk, amire legalább két okunk van: egyrészt az erre vonatkozó hivatalos magyar döntés (FNB), másrészt az, hogy tisztában vagyunk azzal, hogy tartalmi különbség van az orosz és az oroszországi jelző között. (Te is tisztában vagy ezzel, nyelvtudásod szintjétől függetlenül.)

Mindezekhez képest kérdezem én, hogy miért kellene nem a mai államnévvel párhuzamosan lefordítani a könyvtár nevét. Vagy a te felvetésedhez képest: miért kellene az Orosz Birodalomra, nem pedig a mai államra utaló elnevezést használnunk?

– Peyerk ^vita 2018. május 29., 19:06 (CEST)

Azért mert a magyar nyelv így használja és mint már annyiszor leírtuk, az "Orosz Állami" itt pont azt jelenti "Oroszországi", amit te is szorgalmazol. Attól szép a magyar nyelv, hogy változatos, rendhagyó. Van ahol "Orosz" és van ahol "Oroszországi" – Pegy22 ^vita 2018. május 29., 20:12 (CEST)

@Pegy22: nem igaz, hogy a magyar nyelv így használja, és nem igaz, hogy az "Orosz Állami" azt jelenti, hogy "Oroszországi". Kérek forrást ezeknek az állításoknak az igazolására, anélkül mindkettő üres blöff. – Peyerk ^vita 2018. május 30., 15:15 (CEST)

@Peyerk: Hátha ez nem blöff: szinonima1 illetve szinomimák2. Továbbá a Googlen 140 találatot ad az "Oroszországi Állami Könyvtár", míg 4900 találtot az "Orosz Állami Könyvtár". – Pegy22 ^vita 2018. május 30., 15:56 (CEST)

Amit állítasz, az nem következik a forrásodból. Nyilván szinonimák lehetnek az "állam" és az "ország" szavak, ez tény. (Bár elég lazán azok, nagyon nem magától értetődő, hogy felcserélhetők. Mint a község és a falu.). De mi köze ennek ahhoz, amiről beszélünk, hogy az "oroszországi" felcserélhető-e az "orosszal", illetve hogy az "oroszországi állami" felcserélhető-e az "orosz államival".

A gugli általában sem érv, de itt mindenképp felejtsd el. A hibás "Orosz Föderáció" kétszer annyiszor fordul elő, mint a helyes "Oroszországi Föderáció"

– Peyerk ^vita 2018. május 30., 16:14 (CEST)

Ha a gugli nem jó, akkor én kérek tőled forrást arra, hogy a magyar nyelv a te változatodat használja. – Pegy22 ^vita 2018. május 30., 16:49 (CEST)

Nem arról vitázunk, hogy mit használ a magyar nyelv vagy mit nem, hagyd már abba ezt a kötekedést

Ott tartunk (kezdettől fogva), hogy a könyvtár orosz elnevezését szavanként, azok értelmét figyelembe véve így kell lefordítani: Oroszországi Állami Könyvtár. Te (és még néhány szerkesztő) azt állítjátok, hogy ez a fordítás nem jó, helyette Orosz Állami Könyvtár a "helyes" fordítás (ami egyébként egyértelműen egy másik orosz kifejezésnek felel meg: Русская гос. библ.). Azt kellene tehát megindokolnod, hogy miért nem jó az előbbi. Tetszik vagy sem, ez az alapértelmezett fordítás, amihez képest téged terhel a bizonyítás kötelezettsége, ugyanis a könyvtár 1992-ben azzal összefüggésben kapta a mai elnevezését, hogy az érintett állam átnevezte magát.

Nem lehet, hogy valójában "Oroszországi Föderáció" államnévvel van bajod, és szíved szerint ahelyett is "Orosz Föderációt" használnál? Mondjuk azért, mert a föderáció éppen úgy "szinonimája" az országnak, mint ahogy az állam az?

– Peyerk ^vita 2018. május 30., 17:11 (CEST)

Csatlakozom @Pasztilla: álláspontjához, én sem vitatkozom veled többet. Annyit még megtettem, hogy csináltam egy átirányítást az Oroszországi Állami Könyvtár cikkről. További jó szerkesztést. – Pegy22 ^vita 2018. május 30., 18:35 (CEST)

Elnézést mindenkitől, hogy ilyen indulatokat szabadítottam rá a közösségre ennek a kérdésnek a felvetésével. Mostanra meggyőződtem arról, hogy mindkét megoldás helyes lehet (bár ezzel talán mindkét felet magamra haragítom). A döntő számomra az, hogy maguk az oroszok is angolul „Russian-t” alkalmaznak „of Russia” helyett, tehát nekik is mindegy, illetve a magyar nyelvben a „Német” kontra „Németországi” Szövetségi Köztársaság elnevezés, ahol szintén mindkettő elfogadott, pedig a pontos fordítás feltétlen „Németországi” lenne. Javaslom, engedjük el a témát.– Szilas ^vita 2018. május 29., 21:37 (CEST)

 támogatom – Vadaro ^vita 2018. május 30., 13:31 (CEST)

Hát ezzel nem oldódott meg a dolog, mert a cikknek csak egy címe lehet, és az intézmény formális megnevezése sem lehet többféle. – Peyerk ^vita 2018. május 30., 16:14 (CEST)