Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív142

(A) legnagyobb...

Lehet, nincs is jelentősége, csak úgy érdeklődöm: lévén birtokos szerkezet, melyik a helyes(ebb)/melyik a szokványos(abb): Legnagyobb könyvtárak listája, Legnézettebb YouTube-videók listája (határozott névelő nélkül), vagy A legnagyobb félszigetek listája, A legkedveltebb Youtube-videók listája (határozott névelővel). Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. március 1., 08:06 (CET)

Nemzetközi Sarki Év

A kezdőlapon szereplő Nemzetközi Sarki Év tényleg nagybetűs? – Hkoala 2017. március 1., 08:59 (CET)

Gyors válasznak egyelőre ennyi: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív2#Nemzetközi Sarki Év. Szerintem érdemes lenne még rágódni rajta. – Vépi ^vita 2017. március 1., 09:41 (CET)

Szerintem nem nagyon van mit rágódni rajta. Bennó, Pasztilla és Chery kifejtették a lényeget. Az elmúlt tíz évben nem volt ilyen irányú változás a helyesírásban (bár kétségkívül sajnos megengedőbb az angolos nagybetűzésben, mint akkor), de ettől ez még kisbetűs marad. – LA^pankuš 2017. március 1., 09:53 (CET)

Magyarázom a rágódást: a fenti linken az utolsó előtti érv a nagybetű mellett szólt (az utolsó bizonytalan volt), és a cím megmaradt nagybetűsnek, tehát nyert. Ehhez képest lehet(ne) még rágódni. – Vépi ^vita 2017. március 1., 09:56 (CET)

Szerintem semmi bizonytalanság nem volt az utolsó hozzászólásban sem. A megelőzőben a kivastagított állítás csak egy része a leírásnak, ami után ott van, hogy nem elégséges feltétel. Az, hogy a cím úgy maradt, nem győzelmet jelent, hanem a vita abbamaradását és a téma elfelejtését. – LA^pankuš 2017. március 1., 10:06 (CET)

Magyar Filmdíj

Sziasztok! Simán lehet, hogy ez így tökéletes, csak rá szerettem volna kérdezni a járatosabb szerkesztőknél, hogy oké-e. Köszönöm előre is a válaszokat. Fauvirt ^vita 2017. március 6., 17:04 (CET)

Azt hiszem megtaláltam a választ... a Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása#A kitüntetések és díjak elnevezéseinek írásformája 6. pontja érvényes rá, ugye? Fauvirt ^vita 2017. március 6., 17:30 (CET)

Grúz vagy orosz átírás szerint?

Adott egy orosz származású teniszezőnő (szülei oroszok), aki még a Szovjetunió idején Grúziában született és Оксана Вячеславовна Калашникова (átírva: Okszana Vjacseszlavovna Kalasnyikova) néven anyakönyvezték. A Szovjetunió felbomlása után grúz állampolgárok lettek, és hivatalosan a neve grúzul ოქსანა კალაშნიკოვა (átírva: Okszana Kalasnikova). Melyik átírás szerint legyen a szócikk címe? – Dodi123 ^vita 2017. március 6., 23:47 (CET)

Szerintem ha grúz állampolgár, ott is él és grúz színekben versenyez, akkor nem kérdés, hogy a grúz névalakot kell használni. – LA^pankuš 2017. március 7., 00:09 (CET)

Fel sem merülhet az ellenkezője, ez esetben nem mérvadó a nemzetiség. – Joey

^{üzenj nekem} 2017. március 7., 23:56 (CET)

Köszönöm. Közben megnéztem, hogy a hasonló helyzetű sportolóknál milyen elvet követtünk eddig, és ugyanerre a következtetésre jutottam. Akkor ennek megfelelően Okszana Kalasnikova lesz a szócikk címe, és az eddigi más változatban szereplő névalakokat egységesítem erre. – Dodi123 ^vita 2017. március 7., 10:45 (CET)

Amis/amish

Nem tudom, az újabb helyesírási szabályzatokban benne van-e az amis/amish, mert a régebbiekben nincs, az OH-ban amish, nálunk viszont Amisok. Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. március 7., 10:34 (CET)

Tudtommal új példatár nincs, csak a szabályok 12. kiadása, amely viszont ezt nem tartalmazza. Az Amish szócikket Adapa nevezte át amisokká 2008-ban, de erre nem sok oka lehetett, mert az OH már 2005-ben létezett -- hacsak nem volt valami megbeszélés a kérdésről. – Pagony ^foxhole 2017. március 7., 10:42 (CET)

Az előszó szerint 8000 új szóval bővült a szótárrész, ami nem csak a megváltozott helyesírású szavakra szorítkozik, de ez továbbra sincs benne, így az OH a mérvadó. – Tacsipacsi ^vita 2017. március 12., 20:30 (CET)

Köszi, jó, hogy mondod, akkor megveszem! – Pagony ^foxhole 2017. március 12., 20:57 (CET)

Héber név magyaros átírása

Sziasztok! Megpróbáltam a héber írás alapján lebetűzni ezt a nevet: אהל קושניר . Nekem Áal Kúsnír jött ki. A név angolos változata Alla Kushnir, orosz változata А́лла Кушни́р. Jó az átírásom? Tud valaki segíteni? – Dodi123 ^vita 2017. március 10., 19:49 (CET)

Nem אהל ('-h-l), hanem אלה ('-l-h), így lehet אַלָּה = Allá, mint a „dorong, bunkó”. Oliv0 ^vita 2017. március 10., 20:29 (CET)

Köszönöm. Az angol wikiről vettem a héber névalakot, ezek szerint ott felcseréltek két betűt, mert most megnéztem a héber wikin, és ott valóban אלה szerepel. Akkor az a kérdésem, hogy Álla vagy Allá, esetleg Állá? Az álefet (א) a Héber írás szócikk egyértelműen á-nak mondja, a hé (ה) viszont lehet a és á is. Két l betűvel, vagy eggyel, mitől lesz két l betű benne? (A korabeli magyar sajtó következetesen Álla Kusnyirt ír, de akkor még szovjet állampolgár volt, és az oroszból vehették.) – Dodi123 ^vita 2017. március 10., 21:02 (CET)

WP:HÉBER szerint a magánhangzó hosszától függően „a” vagy „á” az átírás, és itt nem tudom, a név valóban az a „dorong” szó-e, aminek a אַלָּה írásában van dupla „l” és olyan magánhangzók (pontok) a mássalhangzók (betűk) alatt, hogy két különböző „a” és (azt hiszem) inkább rövid az első és hosszú a második. Oliv0 ^vita 2017. március 10., 22:00 (CET)

Női névről van szó, nem valószínű, hogy a dorong lehet (habár kizárni sem lehet). Utánanéztem, és az Alla nem szerepel a héber nevek listáján, orosz eredetűnek tartják. Ha ez így van, akkor inkább az Álla alakot választom az 1970-es évek újságírói gyakorlata alapján. Akkoriban még komolyan vették a korrektúrázást. – Dodi123 ^vita 2017. március 10., 23:29 (CET)

Lehetne-e a keresztneve ugyanaz mint Alla Boriszovna Pugacsova-nak? Akkor talán itt sem kell Á, sem elől, sem hátul. – Pegy22 ^vita 2017. március 10., 23:48 (CET)

Én is közben éppen arra gondoltam, hogy ebben az esetben az orosz nevet írták át héber írással, és akkor valóban Alla, és a családi név is inkább Kusnir(?). – Dodi123 ^vita 2017. március 11., 00:02 (CET)

Aprólékosabban végigolvasva a Héber írás szócikket, ez alapján az Alla alak már biztosra vehető, mert az álef (א) csak az arámi nyelvben á, a héberben a. Már csak a קושניר családnévvel van problémám. Ahogy utánanéztem, német eredetű szó, jelentése szűcsmester. Gyakori családnév Ukrajnában, Csehországban és Szlovákiában, de a magyar vezetéknevek között is megtaálható. Ez lett héber betűkkel átírva. Lehetséges, hogy az oroszból történő, a korabeli sajtóban is használt átírást érdemes meghagyni (Kusnyir), már csak azért is, mert nálunk így ismert...(?) – Dodi123 ^vita 2017. március 11., 10:59 (CET)

Én is amondó vagyok, legyen úgy írva ahogy ismerik, Alla Kusnyir. – Pegy22 ^vita 2017. március 11., 13:08 (CET)

Alla Kusnyirt ha héberből írnánk át, akkor a kettős átírással meglehetősen furcsán ható eredményt kaphatnánk... Ez nem gyakorlat a wikin. Talán @Bennó is megerősít abban, hogy ilyenkor az eredeti névalakból közvetlenül írunk át, azaz nálam biztosan Alla Sulimovna Kusnyir lenne a szócikk címe... (A cikkben persze fel kell tüntetni a héber névalakot is, és hogy abból mi lenne az átírás.) – Joey ^{üzenj nekem} 2017. március 11., 18:10 (CET)

Ciklus helyesírása

Sziasztok!

Szerintetek hogy kell írni a ciklusokat, és miért úgy?

Itt most csak versciklusokról van szó, azon belül is az ilyen szerkezetűekről:

Szerelem átka ciklus; Gina emléke ciklus (Vajda János)
Kínai porcelán-ciklus (Kiss Jenő)

Az a kérdés, hogy külön vagy kötőjellel. Itt a Wikipédiában kb. kétszer annyit írtunk külön, mint kötőjellel. Példák a teljesség igénye nélkül:

Lídia ciklus (Rimay János)
Liszt Ferenc-ciklus; Yorick- és Sztyepan Pehotnij-ciklus (Baka István)
Főnix-dalok ciklus (Jékey Aladár)
Gormenghast-ciklus (Mervyn Peake)
Távolságok ciklus (Cseke Gábor)
Nuove poesie ciklus (Salvatore Quasimodo)
Anyám-ciklus (Gyóni Géza)
Versek a terrorról ciklus (Makszimilian Alekszandrovics Volosin)
La sagesse ciklus (Dálnoky Lajos)
Versek Moszkváról (Sztyihi o Moszkve) ciklus (Marina Ivanovna Cvetajeva)
Kortárs történetek ciklus (Anatole France)
Bruno-dalok ciklus (Kiss Benedek)
Őszológiai gyakorlatok ciklus (Parti Nagy Lajos)
Hiánypótlás I-III., 2009-ben a Szőkék, a Próbababák és a Vidi ciklusai (Debreceni Boglárka)

Balassinál a Júlia-ciklus és Célia-ciklus kicsit más, legyen ez kötőjeles.

Nekem van egy ötletem analógiára, de most nem szeretnélek vele benneteket befolyásolni, azért csak legközelebb írok róla. – Kifo ^vita 2017. március 12., 16:20 (CET)

Analógia lehet a sorozat. Itt kötőjelt javasolnak. Az OH 241. oldalán: „Az egyszavas címekhez az utótagot kötőjellel kell kapcsolni... A többszavas egyedi címekhez... ha a névterjedelmet valamilyen írásjel [pl. idézőjel] kijelöli, akkor kötőjellel... [ellenkező esetben] az utótagot külön kell írni... A többszavas állandó címekhez [pl. folyóirat] az utótag mindig kötőjellel kapcsolódik, hiszen ezekben a címekben a szavak nagy kezdőbetűje kijelöli a névterjedelmet...” – Vépi ^vita 2017. március 13., 12:25 (CET)

Szóval a logikája ez: kell a kötőjel, kivétel, ha nem egyértelmű, hogy mihez kapcsolódik (az egész címhez vagy csak az utolsó szavához). – Vépi ^vita 2017. március 13., 12:45 (CET)

Igen, de ezt az e-nyelves választ a 166. pont (12. kiadás) nem igazán támasztja alá, lásd a véleményemet itt: [1]. Az OH példája meg azért sem vonatkozik ide szerintem, mert egy ciklus címe nem állandó cím, nem is nagybetűzzük minden szavát: Versek a terrorról. – Pagony ^foxhole 2017. március 13., 13:06 (CET)

Versek a terrorról ciklus vagy „Versek a terrorról”-ciklus, mondja az OH. Egyedi, többszavas cím. – Vépi ^vita 2017. március 13., 13:16 (CET)

De még ez is dodonai, mert mi van, ha nem idézőjelezzük, hanem kurziváljuk? A kurziválás nem írásjel, hanem tipográfia. Sőt: a ciklus címébe sok esetben nem tartozik bele a ciklus szó, tehát: Versek a terrorról ciklus. – Pagony ^foxhole 2017. március 13., 13:23 (CET)

Ez nekem is eszembe jutott. A ciklus szó biztos nem része a címnek. (Ők az egészet kurziválják, mert példaként kezelik.) – Vépi ^vita 2017. március 13., 13:34 (CET)

Igen, persze. – Pagony ^foxhole 2017. március 13., 13:42 (CET)

Tovább is bogozhatjuk: mi történik idegen nyelvű címek esetében, ahol a szavak nagy kezdőbetűvel kezdődnek (mint az egyedi címeknél), tehát az elhatárolás meglenne. Pl. RollerCoaster Tycoon-sorozat, Doctor Who-sorozat. Itt maradhat a kötőjel? – Vépi ^vita 2017. március 13., 16:02 (CET)

Az előbb szándékosan nem a Versek Moszkváról-t hoztam példának. :) Szerintem ez nagyon mechanikus alkalmazása volna a "szabálynak", hiszen a fentiben a Moszkva önjogán nagybetűs, az angol nagybetűzés pedig nem a magyar nyelv szabályai miatt van. – Pagony ^foxhole 2017. március 13., 16:33 (CET)

Köszönöm a véleményeteket. Én az analógiát a Duna folyóban találtam meg - szemben a Velencei-tóval, és hasonlóan a Bodri kutyához is. Az, hogy ha idézőjelben, ha nem idézőjelben, nem tűnik szimpatikus, jól használható szabálynak. A kurziválás nem helyesírási kérdés, és szerintem az legyen az alkotó szabadsága, hiszen némileg meghatározza a mondanivalót, és ő tudja, mit akar mondani, és én azt az alakot tudom leginkább magamévá tenni, amely ebben van: Versek a terrorról ciklus. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Kifo (vitalap | szerkesztései) 2017. március 15., 10:18 (CET)

A sorozatok címe állandó cím, ezért nem feltétlenül kell ehhez igazodnunk. Amúgy az e-nyelv logikájával sem értek egyet, hiszen pont a 168. pontban az áll Itt, hogy Ha az egymástól különírt, személynévből és köznévből álló jelzős szerkezethez (Julianus barát) egy újabb köznév (pl. szobor) kapcsolódik, ez elé nem teszünk kötőjelet, például: Gül Baba türbe, Julianus barát szobor, Kászim pasa bástya, Szent István vértanú plébániatemplom, Jeremiás próféta kolostor. [Vö. 164.], vagyis nem tudom, honnan vette az e-nyelv a kötőjelet, de nem innen. Ha jól meggondolom, a Duna folyó, a Bodri kutya és a Juliánus barát nekem már elég ahhoz, hogy a ciklusokat is így írjam. Legfeljebb annyival árnyalhatom a képet, hogy ha tényleg félő, nem találnánk ki, hogy mettől meddig tart a ciklus címe, akkor idézőjelbe teszem. A 199. pont azt írja, nem kell, de elterjedt szokás - hosszabb vagy bonyolultabb címeknél ez megkönnyíti a megértést. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Kifo (vitalap | szerkesztései) 2017. március 15., 10:18 (CET)

Német fordítás

Megoldvaátneveztem – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{^{miben segíthetek?}} 2017. március 13., 17:25 (CET)

Sziasztok!

Az lenne a kérdésem, hogy a Budapest utca (Berlin) (Budapester Straße) cikknek a címét nem Budapesti utca (Berlin)-re kellene átnevezni? Tudomásom szerint a település+er alakot település+i-nek kell fordítani, de javítsatok ki, ha nem így van. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{^{miben segíthetek?}} 2017. március 13., 16:48 (CET)

Lehet, hogy a Wikipédia:Kocsmafal (fordítási segítség) oldalra kellett volna írnom, de most már mindegy. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{^{miben segíthetek?}} 2017. március 13., 16:51 (CET)

Én is így tudom. Ogodej ^vitalap 2017. március 13., 17:07 (CET)

Teljesen igazad van. (Mind a kettőben :-)))) Szilas ^vita 2017. március 13., 17:09 (CET)

Rendben, köszönöm a segítséget! :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{^{miben segíthetek?}} 2017. március 13., 17:25 (CET)

Tadeusz Kościuszko nevének írása

Meglehetősen sokféle írásmódja fordul elő itt a wikin is. Véleményem szerint a Kosciuszkó Tádé lenne a megfelelő, mivel ez hasonlít a legjobban a magyar kiejtéshez, és utcanév is. Az ugyanis furcsa, hogy másképp kell írni a személy nevét, mint ahogy a róla elnevezett utcát. Szeretném egységesíteni a név írását, beleértve a róla szóló lap átnevezését. Várom a véleményeket. Köszönöm.

Niza ^vita

Nem, az nem lenne megfelelő. Az irányelveink szerint latin ábécét használó nyelvekből nem magyarosítjuk a neveket, hanem változás nélkül átvesszük az eredetit. Az eredeti lengyel a most használatos karaktersor. Ez így jó. – LA^pankuš 2017. március 18., 10:26 (CET)

Egyetértek azzal, hogy az eredeti alakot használjuk. Egy átirányítást készítettem a magyarosan használt alakról, hogy mindenki odataláljon a szócikkre, bármelyik alakra keres rá. – Dodi123 ^vita 2017. március 18., 10:57 (CET)

@Niza: Itt inkább arról van szó, hogy az utcát írják máshogy, mint ahogy az illetőt születésénél fogva hívják, és nem fordítva. Ha sokféle írásmódja van, azt egységesíteni kell, mégpedig az eredetileg helyes egyetlen alakra. Ogodej ^vitalap 2017. március 18., 20:18 (CET)

A „magyaros” „átírást” nem tudom ki találta ki, de feltehetően nem ismerte a lengyel nyelvet (és kiejtést). Egyértelműen az eredeti írásmód a helyes. Kemenymate ^vita 2017. március 18., 20:50 (CET)

Hasonló példa: Henryk Dembiński (Dembinszky Henrik), ellentétes példa Bem József (Józef Bem). Akela ^vita 2017. március 18., 20:52 (CET)

Bem egy kivétel ebben, bár nem tudom, fenn kell-e tartani a kivételes voltát. – LA^pankuš 2017. március 19., 09:06 (CET)

Szerintem, igen. Wikizoli ^vita 2017. március 19., 11:10 (CET)

Az egy dolog, hogy ki szerint igen és nem, a másik dolog meg a miért éppen őt. – LA^pankuš 2017. március 19., 11:20 (CET)

Volt(ak) erről megbeszélés(ek), csak nem találom. Probléma az, hogy a magyaros nevek (máig ható vagy átmeneti) elterjedése más-más időkben történt, ezért teljesen egységes kritérium nincs (tárgyalták Kálvin János, Luther Márton, Salm Miklós, Jellasics József, Verne Gyula és más neveket is). Akela ^vita 2017. március 19., 12:32 (CET)

Hát ez az. A felsorolt nevek jó része már nincs magyaros alakban. Tudnék hozzátenni még olyanokat, akiket teljes komolysággal neveztek magyarosan egészen az 50-es évekig, de ma már kifejezetten nevetségesek (Heine Henrik, Schliemann Henrik, Wagner Rihárd, Nietzsche Frigyes, stb). Kálvinnál még elnézhető a magyaros alak, merthogy elég nehéz eldönteni, hogy a korabeli Genfben vajon franciás, németes vagy olaszos kiejtésű lett volna a neve. Luther esetén viszont mindenképp a Martin Luther lenne a helyes (egyébként a bevezető így is kezdi, érthetetlen, hogy a cím emellett magyaros). – LA^pankuš 2017. március 19., 12:38 (CET)

Vannak magyarosan meghonosodott idegen nevek, ezeket nem kellene másképpen írni mint magyarul (lásd: Kálvin, Luther, Bem stb.). Főleg azokét nem, akik annak idején Magyarországon éltek, tevékenykedtek, és elfogadták, hogy a nevüket magyarosan írták (pl. Clark Ádám, Bem József). Itt látható egy korabeli kitüntetés Bem József nevével 1849-ből. Ha Bemnek ez jó volt, akkor nekünk miért nem? Wikizoli ^vita 2017. március 19., 12:58 (CET)

Na ja. Bem bácsi 10 hónapig Magyarországon tartózkodott és részt vett egy olyan fegyveres felkelésben, amilyenben már többször is máshol. Ettől aztán olyan nagyon magyar lett, hogy még a nevét is Bem Józsefre változtatta. Ja nem. Murádra. Aztán Lengyelország említésével halt meg. Josef Bem az itt leírtakon kívül mégis mitől lenne magyar? Amellett, hogy ő maga sem gondolta magyarnak magát. Tiszteljük őt, mint a szabadságharc tábornokát, és tiszteljük őt, mint lengyelt. Mert az volt. Esetleg lehetne még Murád Bem is, mint az utolsó tartózkodási helye szerinti, ténylegesen hivatalosan felvett és alkalmazott neve, amit tovább viselt, mint amennyit Magyarországon töltött. – LA^pankuš 2017. március 19., 22:45 (CET)

Ja és mennyiben honosodottabb Bem József neve Schiller Frigyesnél? Az utóbbit hamarabb ismerték Magyarországon, mint az előbbit. – LA^pankuš 2017. március 19., 22:49 (CET)

Tiszteljük őt és ezért Bem József. - Csurla ^vita 2017. március 19., 22:51 (CET)

Szerintem azzal tiszteljük meg, ha a saját nevét használjuk. – LA

^pankuš 2017. március 20., 09:22 (CET)

Az ugyanis furcsa, hogy másképp kell írni a személy nevét, mint ahogy a róla elnevezett utcát. Bizarr lenne ha egy lexikon, enciklopédia vagy akármi írásmódja az utcanevek szerint lenne eldöntve. Pl. hogyha találunk Marx Károly utcát (márpedig van: [2], akkor Karl Marxot Marx Károlyra akarnánk átnevezni, mondván nemhogy utca, de annak idején még magyar egyetem nevében is így szerepelt.

Itt látható egy korabeli kitüntetés Bem József nevével 1849-ből. Ha Bemnek ez jó volt, akkor nekünk miért nem?

Na igen, én pedig az ellenoldalról, Haynau Gyulától tudok mutatni egy 1849 dec. 10-i hirdetményt Báró Haynau Gyula táborszermester aláírással (bár először a 2002-es Hadtörténelmi Közleményekből akartam mutatni, de ott nem sikerült ugyanezt sárga kiemeléssel megmutatni: [3]), ami a Haynau alapítvány létrehozásához kapcsolódik. Ha Haynaunak ez jó volt, akkor nekünk miért nem (ez a kérdés most irónia volt)? Apród ^vita 2017. március 19., 23:23 (CET)

Abban az időben mindenki a saját nyelvére formált minden nevet. Ma meg már nem. Kivéve persze az angolokat, akik ma se nagyon hajlandók a más nyelveket tolerálni, de ez az ő bajuk. Ezek az emberek nem magyarok, még csak annak se tartották saját magukat. – LA^pankuš 2017. március 20., 09:22 (CET)

Seselj

Biztosan ezer megbeszélés volt róla, de: Vojislav Šešelj miért nem Vojiszlav Seselj? Tomislav Nikolić miért nem Tomiszlav Nikolics? Egyértelműen cirill írású nyelv átírásáról kell beszélnünk. Vagy nem? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. március 20., 15:51 (CET)

Úgy emlékszem, valami olyan konvenciót fogadtunk el egy régi-régi vita után, hogy a szerb neveket horvát átírásban adjuk. (Fejemet nem tenném rá, de legjobb emlékezetem szerint - ami sajnos már megcsalt 1x, 2x - így van). Pl.: Slobodan Milošević, Radovan Karadžić, stb. Írott nyomot nem lelek, sajnos. Akela ^vita 2017. március 20., 17:33 (CET)

A szerb ábécének van latin betűs változata is, tehát a szerb nevek cirill és latin betűs változata egyenrangú, így ugyanúgy nem írunk át, mint a csak latin betűs ábécével rendelkező nyelvekből. (Vagyis ez nem horvát átírás, hanem maga a szerb név latin betűkkel.) – Tacsipacsi ^vita 2017. március 20., 19:51 (CET)

Nincs ez valahol leírva? Rémlik, mintha valamikor olvastam volna (itt a wiki KF-en) a szerb nevek átírási módjáról. Akela ^vita 2017. március 20., 21:19 (CET)

A WP:CIRILL említi egy mondatban, nem tudom, van-e bárhol máshol szó róla. – Tacsipacsi ^vita 2017. március 20., 21:53 (CET)

A szerb ábécé cikkben világosan le van írva: ćirilica i latinica predstavljaju standardna pisma našeg jezika, azaz nyelvünk standard írásai: a cirill és a latin, mondja a Matica Srpska (szerb tudományos akadémia). Vagyis mivel a latin ábécé is hivatalos, én is célszerűnek látom az ő latin ábécéjük használatát a szerb cirill átírása helyett. – LA^pankuš 2017. március 20., 23:16 (CET)

A kérdés nem kérdés. Mivel a szerbnek van hivatalos latin betűs írása is, ezért a szerb tulajdonneveknél azt vesszük át, szoktuk itt úgy is mondani, hogy a „horvátos” névalakot használjuk. – Joey ^{üzenj nekem} 2017. március 21., 10:26 (CET)

Fűnyíró elv

A Fűnyíró-elv szócikket mire kellene átnevezni: Fűnyíró elv vagy Fűnyíróelv? Köszönöm, – Vépi ^vita 2017. március 25., 06:13 (CET)

A skatulyaelv alapján az utóbbira gondolok, de a helyesiras.hu külön ajánlja. Mivel azonban itt a 'fűnyíró' nem jelző, én inkább egybeírnám. Wikizoli ^vita 2017. március 25., 07:43 (CET)

Az az oldal algoritmusok alapján működik, és általában pont azoknál a feladatoknál bukik meg, ami nem feltétlenül megy az embereknek is kisujjból :). A fűnyíró főnév, így egybeírandó. – Máté ^(vitalap) 2017. március 25., 08:33 (CET)

Én is az egybeírást tartom helyesnek, azt javaslom. – Joey ^{üzenj nekem} 2017. március 25., 09:22 (CET)

Dominóelv (OH), fűnyíróelv, semmi különbség. – Pagony ^foxhole 2017. március 25., 11:12 (CET)

Wuffingas, Wuffinga

Miként írjam le a fenti dinasztia nevét? Itt ugyebár az '-s' toldalék: „The Wuffingas, Uffingas or Wuffings were the ruling dynasty of East Anglia, the long-lived Anglo-Saxon kingdom which today includes the English counties of Norfolk and Suffolk.”

Itt a 'Wuffinga' többesszámban lenne?: „The earliest East Anglian kings were pagans. They belonged to the Wuffingas dynasty, named after Wuffa, whose ancestors originated from northern Europe and whose descendants ruled the East Angles in an almost unbroken line until after the reign of Ælfwald in the middle of the 8th century.” @Hollófernyiges: az '-s't elhagyta. Csuja 2017. március 25., 18:37 (CET)

Az angol cikk így kezdődik: "The Wuffingas, Uffingas or Wuffings were the ruling dynasty..." szerintem egyértelműen többes szám, magyarul Wuffinga- vagy Wuffing-ház (dinasztia). – Hollófernyiges ^vita 2017. március 25., 18:54 (CET)

@Hollófernyiges: Köszönöm, abból a cikkből én is ezt szűrtem le, de nézd csak meg az angol nyelvű uralkodólistát, vagy Ricberht cikkét. Csuja 2017. március 25., 18:57 (CET)

Viszont a Wuffingas dynasty en:List of monarchs of East Anglia-ban vagy Wuffingas kings en:Wuffingas-ban azt mutatja, hogy jelzőként, egyes számban is Wuffingas. Oliv0 ^vita 2017. március 25., 20:45 (CET)

Ezt, a Wuffingas-ház használatát támasztja alá például egy régészeti szakcikk, valamint a Középkori egyetemes történelem segédlet is, a többi változatra magyar szövegkörnyezetben nem találok komolyan vehető forrást a Gugli segítségével. Pasztilla 2017. március 25., 21:53 (CET)

Rendben, régészeti szakcikknek elhiszem. Csuja 2017. március 29., 18:15 (CEST)

Tanácstalan vagyok

Tanácsot kérek. Az Interested_Parties_Information lapról a névjegyzéket át szeretném tenni önálló lapra (allapra). Igen ám de mi legyen a szócikk címe? Magának a szócikknek a címét értelmetlen lefordítani. A dolog azért is bonyolult, mert a jegyzék csak zeneszerzők, szövegírók és feldolgozók nevét tartalmazza. Legyen-e olyan veszettül hosszú a szócikk címe, hogy Interested Parties Information, névjegyzék. A listán szerepló kb. ötven név helyett a gyűjteményem most már kb. 400 nevet tartalmaz, nem látom helyesnek a szócikkbe rakni. MZ/X ^vita 2017. március 29., 15:14 (CEST)

Manga-gyilkosság

MegoldvaBencemac^{A Holtak Szószólója} 2017. április 1., 14:03 (CEST)

Mi lenne a manga-gyilkosság legmegfelelőbb címe? Jelenleg van még egy mangagyilkosság átirányításunk is rá, de őszintén szólva nekem holt mindegy a cím. Bencemac^{A Holtak Szószólója} 2017. március 26., 14:03 (CEST)

Nem kell a kötőjel (azaz egybe). – Vépi ^vita 2017. március 26., 16:26 (CEST)

Brömsebrói béke

Brömsebroi béke → Brömsebrói? Érvényes-e erre is a szóvégi -o meghosszabítása, mint torinói, sorrentói, toledói? (akkor javítom). Akela ^vita 2017. április 1., 09:30 (CEST)

A 216-os pont nem tesz különbséget, tehát igen. – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 11:18 (CEST)

@Akela, Pagony: Én inkább a 217. szerint írnám, mert az "o" betűt itt "u"-nak ejtik (Brömszebru). Így Brömsebro-i béke. – Pegy22 ^vita 2017. április 1., 13:20 (CEST)

Bocsánat, csak most olvasom a korábbi átnevezések történetét a vitalapon. Kiejtés "brömszebrúi", ezért "bro-i" vagy "broi" a helyes. A "broi" a magyar olvasat "broj"-nak ejti, jobbnak érezném a "bro-i"-t. Akela ^vita 2017. április 1., 13:25 (CEST)

A 217-es egészen más esetekre vonatkozik. Én is tudom, hogy u-nak ejtjük ott az o-t, de ez nem változtat azon, hogy az OH az ilyeneket a tételezett magyar kiejtéssel toldalékoltatja, az akadémiai szabály pedig nem tesz különbséget (sok olyan nyelv van még, ahol az utolsó csupasz magánhangzót nem a mi elképzelésünk szerint ejtik). @Adam78: véleményére is kíváncsi lennék. – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 14:01 (CEST)

Hogy ne menjünk messze, itt van mindjárt Oslo: oslói. Az OH azt mondja, oszlónak ejtjük. A norvég meg azt, hogy uslunak. – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 14:35 (CEST)

Csak a rend kedvéért, a norvégok "oslo"-nak ejtik és inkább s-sel nem sz-szel. A svédek ejtik valamennyire "uslo"-nak. – Pegy22 ^vita 2017. április 1., 14:45 (CEST)

Javaslom, hallgasd meg a neten. – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 15:02 (CEST)

Ha nem o-nak hangzik, akkor nem is hosszabbodhat meg o-ként, tehát nem tartom jónak az ó-t. Hogy kötőjel való-e ide, arra kapásból nem tudnék válaszolni. (Rémlik, mintha valahol olvastam volna erről valami nyelvművelő lapban, tehát nem feltétlen kell nekünk feltalálnunk a spanyol viaszt. Csak kérdés, fel tudjuk-e lelni a konklúziót.) Ádám ✉ 2017. április 1., 14:59 (CEST)

És az oslóival mi van? – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 15:03 (CEST)

Én nem kell maghallgassam a neten, sokszor hallottam már élőben. Az "oslói" megfelel a "követelménynek" mivel "o"-nak ejtik (nem "u"-nak!). Sajnos az AkH nem fed le mindent, de valószínű, hogy a 217. pont érvényes lenne minden olyan szóvégződésre amit nem úgy ejtünk mint ahogy írva van. Nem csak amikor a "betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli" az utolsó hangot. – Pegy22 ^vita 2017. április 1., 16:36 (CEST)

Nem az a fontos, hogyan ejtik ki norvégül vagy svédül, hanem magyarul, mint pl. „Fillonnal” a magyar [-on] kiejtés alapján és nem Fillon-val az [-õ] orrhangú magánhangzóval végződő francia kiejtés szerint. Oliv0 ^vita 2017. április 1., 16:57 (CEST)

Szerintem nem hibáztatható a magyaros ejtés tételezése (brömszebró) és annak megfelelő toldalékolás, ugyanakkor sokkal elegánsabbnak tartom, hogy amennyiben tudjuk a kiejtést, akkor annak megfelelően is toldalékoljuk (brömsebro-i). A magam részéről sosem értettem, hogyan szerepelhet helyesírási példatárakban az „arkansasi” alak, pont ugyanezen okból. Ha valaki arkansasinak írja, rendben van, nem hibáztatható, de azért szabatosan csak arkansas-i kellene hogy legyen. Pasztilla 2017. április 1., 17:02 (CEST)

Igaz ugyanakkor, hogy ezen az alapon nagyon könnyen elmozdulhatunk a göteborg-i és a vatnajökull-i irányába, ami azért mégsem volna annyira szexi. Pasztilla 2017. április 1., 17:06 (CEST)

És akkor még el se kezdted kapirgálni a felszínt. – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 17:14 (CEST)

Még a felszín kapargatásának elkezdését is elvitatod? Ez nem szép tőled. :) Pasztilla 2017. április 1., 17:55 (CEST)

Ki gondolna például São Paulo, O(o)stende stb. esetére? :) És ezt mind megnyújtja és egybeírja a toldalékkal az OH. Túl sok mindent kéne kivenni a szabályból, olyan megszorítás pedig, ismétlem, nincs benne, hogy arra nem vonatkozik, ahol nem o-nak stb. ejtik a véghangot. – Pagony ^foxhole 2017. április 1., 17:59 (CEST)

(Megnéztem: épp tíz éve kérdezte tőlem Syp, hogy írja az Örebr[o/ó](-)ban formát. Akkor a kötőjeles verziót javasoltam.) És még nem is foglalkoztunk Phoebe(-)vel, Nike(-)val, Truman Capote(-)val és Ryan Phillippe(-)vel, amelyek valahol hasonlóak. Ezek közül a Capoteval, capotes (!) ebben a formában szerepel az OH. szótári részében, a Nike alatt pedig nike-os ~ nikes (a [nájk ~ nájki] kiejtésváltozatoknak megfelelően) – én nem vagyok meggyőződve róla, hogy ragaszkodnunk szükséges a kötőjel nélküli egybeíráshoz, mivel ez az írásmód zavarhatja az értelmezést. (Egyébként az OH. a 274–275. oldalán foglalkozik ezekkel, s ott többek közt az Albeet, Tennesseeről, Hawaiin, Daewootól, Waterlooban, Pompidounál szerepelnek, viszont ezek a betűegyüttesek mind többjegyűek, az egyjegyűek nem „szokványos” hangértékének esetére pedig nem találok konkrét példát.) Ádám ✉ 2017. április 1., 17:52 (CEST)

Pécs városrészei

Mi indokolja, hogy Pécs városrészeiről szóló szócikkek többsége a (Pécs) egyértelműsítő taggal végződik? Általában nincsenek olyan cikkek, amikkel össze lehetne téveszteni őket (kivéve néhányat, pl. Megyer), úgyhogy ezek a cikkek átnevezendőek. – Rlevente ^üzenet 2017. március 21., 12:14 (CET)

Egyesével kellene megnézni. Gyárváros nevű városrész más városban is van; a győriről cikk is készült, de a temesváriról sem tartom kizártnak. A Belvárosról nem is beszélve. További egyértelműsítendőek: Diós, Füzes, Újhegy. – Hkoala 2017. március 21., 12:20 (CET)

Természetesen nem ezekre gondoltam, de az ilyeneken kívül jó párhoz nem találtam másik ugyanolyan című cikket:

Bálics (Pécs) – időközben átnevezték: Bálics
Balokány (Pécs)
Basamalom (Pécs)
Bolgárkert (Pécs)
Budai városrész (Pécs)
Csoronika (Pécs)
Deindol (Pécs) (erre átirányítás van a Deindol lapról)
Donátus (Pécs)
Északmegyer (Pécs)
Gyükés (Pécs)
Ispitaalja (Pécs)
Kovácstelep (Pécs)
Rigóder (Pécs)
Szigeti külváros (Pécs)
Tüskésrét (Pécs)
Uránváros (Pécs) (erre átirányítás van az Uránváros lapról)
- bónusz: Mecsekoldal (városrész) ↔ Mecsekoldal (Pécs) ezzel valamit kellene kezdeni.

Van valakinek kifogása az ellen, hogy ezeket átnevezzem egyértelműsítő tag nélküli változatra? – Rlevente ^üzenet 2017. március 21., 12:50 (CET)

Megjegyzés: Daindol (Pécs)-ről is átirányítás van Deindol (Pécs)re, nemcsak a Deindol lapról. Apród ^vita 2017. március 26., 11:18 (CEST)

Egyet értek Hkoalával, hogy egyesével meg kell vizsgálni a cikkeket. Árpádvárosból is van például Kecskeméten is, a Bolgárkert mögött is jobb ha ott van a Pécs... Mindemellett jogosnak vélem Rlevente észrevételét, ugyanis tényleg vannak olyanok is a listán, amelyeknél fennáll a túlinformálás veszélye.. például a Balokány, a Basamalom, vagy a Csoronika esetében. Némi kutatómunkát igényel az ügy megoldása. Javaslom, hogy Rlevente bátran nevezze át azokat a cikkeket, amelyeknél túlzónak találja zárójelben a többletinformációt. Tehát, nem ellenzem az átnevezéseket. - Mrszantogabor^{Nyomd itt} 2017. március 21., 12:54 (CET)

Sok esetben szerintem sem indokolt, de például a Mrszantogabor által említetteken kívül a Budai városrész, Északmegyer és Kovácstelep igényel egyértelműsítőt, még akkor is, ha máshol levő azonos nevű városrészről nincs szócikk. Valóban egyenként kell megvizsgálni, hogy szükséges-e az egyértelműsítés. – Dodi123 ^vita 2017. március 21., 16:48 (CET)

ellenzem Alapból ellenzem az egyértelműsítő tag eltávolítását azzal az indokkal, hogy "egyelőre nincs azonos nevű másik szócikk". Ez utóbbi ugyanis rengeteg dologtól függhet, kezdve a felületes kereséstől, át azon, hogy a dolognak nincs nyeresége, viszont a városrészek listájában össze-vissza lesznek elnevezve, némelyiknél ott lesz, hogy "Pécs", másoknál meg nem. A javaslat tehát logikátlan, de gondolom ezzel nem mondok újat.

Még egy nyomós érvet fel tudok hozni: egyik percről a másikra kitalálhatja egy politikai döntéshozó, hogy valamelyik városrészt átnevezi másik névre, ami természetesen pont ütközni fog egy már meglévő névvel, ha nem tesszük hozzá, hogy "Pécs".

Tehát nem becsült valószínűségeket kellene mérlegelni ("vajon lesz-e ilyen név máshol?") és napokig tartó kutatásokat végezni, hanem egyértelmű szócikknevet kell használni, és a későbbi átnevezési igények, konfliktusok és félreértések egy csapásra megszűnnek. misibacsi*^üzenet 2017. március 21., 17:07 (CET)

A Budai városrész (Pécs) átnevezését ellenzem. A többi link kérdésének eldöntését a többi szerkesztőre bízom. Apród ^vita 2017. március 21., 17:23 (CET)

@Misibacsi, több dologban nincs igazad: (1) A Wikipédián nem lehet felületesen keresni. Ha a kereső nem hoz fel egy lapot egy adott névre, akkor nincs olyan lap. (2) A kategóriában most sem egységesek az elnevezések, (3) de ennek nincs jelentősége, mert bármilyen listában, vagy pl. a {{Pécs városrészei}} navboxban olyan nevet jelenítünk meg, amilyent akarunk, a cikk címétől függetlenül. (4) Arra várni, hogy hátha valaki átnevez egy városrészt, sokkal logikátlanabb, mint a jelenlegi állapothoz igazodni (azért nem olyan gyakori a városrészek átnevezése, tudtommal minimum helyi rendelet szükséges hozzá). (5) Ha a későbbi igények, konfliktusok és félreértések határoznák meg a cikkek címadásának szabályát, akkor minden városrészhez hozzá kellene írni a fő település nevét, aztán minden személyhez hozzá kellene írni a foglalkozását, hátha lesz egy másik ugyanolyan nevű híres ember, aztán minden könyvcímet egyértelműsíteni kellene, hátha majd valamikor megfilmesítik, stb. (6) De szerencsére van egy útmutatónk, ami szerint „az összetéveszthető nevű, de különböző jelentésű fogalmakról szóló szócikkek” esetében kell egyértelműsíteni. A fenti cikkek nem ilyenek, mert nincsenek „olyan szócikkek, melyek összetéveszthetőek (azonos alakú vagy hasonló hangzásúak)”, ezért nincs szükség egyértelműsítésre. – Rlevente ^üzenet 2017. március 23., 19:36 (CET)

De, igazam van mindenben, csak logikátlan állásponttal nem tudok vitatkozni. Neked más a véleményed, ennyi. Logikátlanná akarod tenni az elnevezéseket, ez mire jó??? Mit nyersz vele? Hibás példákat hozol fel, ami körülbelül olyan, mint amikor a tolvaj a bíróságon azzal védekezik: "de hát más is lop!" misibacsi*^üzenet 2017. március 24., 17:36 (CET)

Ez jó érv egy vitában: de igazam van mindenben! Itt nem véleményeknek kellene ütközni, hanem érveknek. Én felsoroltam hatot. Mit nyerek vele? Azt, hogy megfelelünk az útmutatónak: csak akkor egyértelműsítünk, ha muszáj. Éppen így lesz rend. A mostani állapot a rendezetlen, mert teljesen véletlenszerű, hogy melyik városrész után szerepel a (Pécs) tag. – Rlevente

^üzenet 2017. március 24., 21:09 (CET)

támogatomNem szeretnék senkit megsérteni, de itt a Wikin a két általam magasan leginkább tisztelt szerkesztő Misibacsi (a másik Malatinszky), de a jelen esetben Misibacsival nem tudok egyetérteni: "Még egy nyomós érvet fel tudok hozni: egyik percről a másikra kitalálhatja egy politikai döntéshozó, hogy valamelyik városrészt átnevezi másik névre,...", nemhogy nem nyomós érv, de semmi köze a Wikipédiához. Malatinszkyt viszont azért említettem, mert lehet talán egy éve is, hogy állást foglalt abban, hogy - hasonló képpen a jelen esethez - a bottal létrehozott amerikai megyéknél is a szükségtelen állam-egyértelműsítő tagokat meg kell szüntetni. Én ezt csinálom is a magam lassú módján... Tehát ameddig van olyan szabályunk, hogy csak szükség esetén kell egyértelműsítő tagot használni, addig én ezt az elvet követem, és javaslom másoknak is. – Porrima^eszmecsere 2017. március 31., 10:57 (CEST)

ellenzem nem tartom jó ötletnek az átnevezést, szerintem jobb, ha maradnak így, ahogy vannak, mert én magasabb rendűnek tartom az egységes használatot, mint az egyszerűséget. És ez akkor is igaz, ha feltehetően soha nem volt és nem is lesz Bálics egyik másik városban sem. (M89A vagy M12X busz sem hiszem, hogy sok városban volt, van vagy lenne, csak Pécsett, persze erre még mindig nagyobb az esély :).) Viszont az meggondolandó, hogy a többi esetben is lenne értelme Bálics -> Bálics (Pécs) átirányításnak. vampeare ^vita 2017. március 23., 21:56 (CET)

„magasabb rendűnek tartom az egységes használatot” → Nézd meg a Kategória:Pécs városrészei kategóriát! Nincs egységes használat! Bizonyos városrészekhez valaki önhatalmúlag odabiggyesztette a (Pécs) minősítőt minden ok nélkül, szembemenve a WP:EGYÉRT útmutatóval és a WP:NÉV irányelvvel („a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés”)

Nézd meg a Kategória:Budapest városrészei kategóriát! Alapvetően nincs a cikkek nevében (Bp), csak azoknál, ahol szükséges az egyértelműsítés. – Rlevente

^üzenet 2017. március 23., 23:04 (CET)

Objektívebb válaszokat várva kicsit módosítok a kérdésemen: Van olyan irányelv, útmutató vagy más szabályozás (szavazás, közösségi megegyezés), amellyel ellentétes, ha a fenti cikkeket átnevezem egyértelműsítő tag nélküli változatra? – Rlevente ^üzenet 2017. március 24., 21:41 (CET)

Tudtommal nincs.

támogatom a felvetésedet, azonban azoknál az inkriminált eseteknél, amelyeket fentebb megneveztek a szerktársak, hogy más városban is van olyan nevű városrész, ott meg kell tartani a (Pécs) névtagú cikkcímet, és ha esetleg hiányzik, akkor létre kell hozni a kapcsolódó egyértlapot is, amelyre hivatkozni is kell a cikk elején. – Joey

^{üzenj nekem} 2017. március 25., 09:27 (CET)

Nyilvánvaló: ahol kell egyértelműsíteni, ott kell. De csak ott. – Rlevente

^üzenet 2017. március 25., 21:46 (CET)

Bár szerintem is szebb, hogy minden városrész után feltüntetjük a vonatkozó város nevét is, de a Wikipédia egyértelműsítési szabályainak ez sajnos tényleg nem felel meg, így egyetértek a kiíróval, hogy ahol felesleges, ott töröljük az egyértelműsítő tagot. (Amúgy ha jól látom más városok esetében sem használják az elnevezést ilyen módon.) – EniPort ^eszmecsere 2017. március 26., 04:48 (CEST)

Viszont azt kifejezetten barbárnak tartom, hogy átirányítás nélkül lett átnevezve a Bálics (Pécs) lap Bálics névre, miközben a régi lapra hivatkozik vagy egy tucat másik szócikk. Ha így csinálunk rendet, akkor inkább ne csináljunk semmit. vampeare ^vita 2017. március 30., 20:26 (CEST)

Konkrétan hét szócikket érintett a probléma, melyből ötben valamilyen speciális módon vagy összetételben szerepelt az átirányítás. Ugyanakkor a szócikkek túlnyomó részénél láthatóan javították a linket, tehát valószínűleg nem ártó szándékosságról, vagy ahogy fogalmazol barbárságról van szó, hanem valamilyen átnevezési hibáról. Most én kikékítettem mindent, így nincs több régi alak. – EniPort ^eszmecsere 2017. március 30., 23:37 (CEST)

Igazad van, az átnevezés után szükséges a hivatkozások javítása is, amit elkezdtem, de mivel az 55 cikkben szereplő {{Pécs városrészei}} sablonban hiába javítottam a cikk címét, a Mi_hivatkozik_erre lekérdezésből nem tűntek el ezek a cikkek, ezért nem látszott, hogy hol kell még javítani. Köszönöm EniPortnak, hogy befejezte a módosításokat. – Rlevente

^üzenet 2017. március 31., 09:12 (CEST)

A barbárságnak nevező szerkesztőt azért nem értem, mert az átnevezés után megmarad átirányításnak az egyért tagos név is, tehát nem keletkezik piros link, csak zöld. @Rlevente: Amint fentebb említettem, elég sok átnevezést, egyértelműsítést és hibás link korrekciót csinálok sablonokban is. Érdekes módon a "Mi hivatkozik" funkció van amikor csak órákkal (!) később mutatja a módosítást, aminek talán valamilyen technikai oka van.– Porrima^eszmecsere 2017. március 31., 11:09 (CEST)

@Rlevente: Most éppen 2 órával a beírásod után a Mi hivatkozik már nem mutat semmit. Viszont azt nem értem, hogy az átnevezett egyértelműsítős átirányítások hova lettek? – Porrima^eszmecsere 2017. március 31., 11:15 (CEST)

@Porrima, igen, ez történt velem is, a sablonban javítottam az átnevezést, de a Mi hivatkozik listában benne maradt az összes cikk. Most a lista azért nem mutat semmit, mert EniPort javította az összeset, ezután a Bálics (Pécs) lapot törlésre jelölte, amit Szilas törölt is. – Rlevente

^üzenet 2017. március 31., 11:27 (CEST)

No, az én módszerem annyiban más, hogy az egyérttagos átirányításokat nem töröltetem. Igaz, hogy távlatilag nincs rá szükség (úgy keresni nem fog senki), de állítólag a rendszernek nem jelent különösebb problémát. – Porrima^eszmecsere 2017. március 31., 12:30 (CEST)

Ha már úgyis felmerült Pécs városrészeinek a kérdése, akkor kihasználva ezt lezártam egy négy éve húzódó ügyet is: akkor megkérdőjeleződött, hogy városrész-e a Tettye (városrész). Erről akkor megkérdeztük a közösséget is: a szerkesztők véleménye egybevágott azzal, ami a hivatalos iratokban szerepel, így nincs ok hogy a Wikipédián ettől eltérően szerepeltessük. Az előzmények és a részletek itt olvashatóak. – EniPort ^eszmecsere 2017. március 31., 05:27 (CEST)

Kénytelen vagyok reagálni a fenti felvetésekre. Tessék néhány érv, hogy az össze-vissza elnevezés miért nem jó:

Kategória:Pécs városrészei - a listát megnézve látszik, hogy logikátlan, némelyik névben ott van a "(Pécs)", másokban nincs. CSÚNYA megoldás.
Az WP:EGYÉRT lap, amire többen hivatkoznak (ami csak "útmutató", tehát nem kötelező érvényű), nem tesz említés arról az esetről, amikor több, azonos struktúrájú szócikk elnevezéséről van szó (mint ebben az esetben). Tehát erre hivatkozni nem érv. Az útmutató ebben az értelemben hiányos, de ha kiegészítenénk ezzel az esettel, akkor remélhetőleg a többség szerint az "egységes névadás" lenne kívánatos.
A javaslattevő leszűkíti a "hasonló néven lesz-e szócikk?" kérdést a városrészekre, ami logikátlan szűkítés. Nem csak városrészekben kell gondolkodni, hanem bármiben. Tehát az nem jó kérdés, hogy "lehetséges, hogy lesz »Hird« nevű városrész máshol", hanem: "lehetséges, hogy lesz »Hird« nevű másik fogalom?" (hely, személy, filmcím, autómárka, stb, stb). Ezzel elérkeztünk a következő nyomós érvhez.
Az indoklás két dolgot állít: 1. nem valószínű, hogy lesz ilyen néven másik szócikk, és 2. jelenleg nincs másik hasonló jelentésű szócikk.

Vagyis a névadás a fenti két bizonytalan valószínűségeken alapszik. Ilyen alapon kockadobással is dönthetnénk a szócikkek névadásáról. Semmi nem garantálja, hogy akár holnap nem jön létre hasonló nevű szócikk, bármilyen témában. Másrészt ha a szerkesztők munkáját tisztelni akarjuk valami minimális mértékig, akkor nem adunk olyan neveket a szócikkeinknek, amiket a jövőben mindenképpen át kell nevezni ismeretlen számú szócikkben, amik az adott szócikkre hivatkoznak. Erről a tényről és a vele járó fölösleges munkáról hajlamosak egyesek megfeledkezni, gyanítom azért, mert nem nekik kell elvégezni, hanem ezt a munkát másokra hagyják, vagy nem is gondolnak erre a szükségszerűen elvégzendő kulimunkára. misibacsi*^üzenet 2017. március 31., 17:19 (CEST)

@Misibacsi,

a listát megnézve látszik, hogy logikátlan, némelyik névben ott van a "(Pécs)", másokban nincs. CSÚNYA megoldás. - Teljesen igazad van, éppen ezért, ahol szükségtelen, ott meg kell szüntetni a (Pécs) tagot, és akkor abszolút logikus lesz: csak ott lesz egyértelműsítés, ahol van vele összekeverhető másik cikk.
A WP:EGYÉRT minden szócikkre vonatkozik, és mivel nincsenek külön rendelkezései az azonos struktúrájú szócikkek elnevezéséről, ebből az következik, hogy rájuk is az általános szabályok érvényesek, vagyis akkor egyértelműsítsünk, ha a cikkek összetéveszthetőek. A WP:NÉV irányelv (tehát kötelező érvényű szabály) pedig azt mondja: a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben. Bálics városrésznek az a neve, hogy Bálics és nem az, hogy Bálics (városrész).
Az indoklás azon a tényen alapul, hogy jelenleg nem szükséges az egyértelműsítés, mert nincs mivel összekeverni ezeket a cikkeket. Ez tény és nem valószínűség. Az az érved, hogy Semmi nem garantálja, hogy akár holnap nem jön létre hasonló nevű szócikk, éppen azért nem állja meg a helyét, amit Te maga írtál: ez bármilyen témában (elvileg) előfordulhat, tehát ezzel a logikával minden cikket előre egyértelműsíteni kellene, hátha akár holnap létrejön egy hasonló nevű szócikk. Ez nyilvánvalóan képtelenség, nem fogjuk a Szőnyeg cikket átnevezni Szőnyeg (lakberendezés)-re, hátha holnap valaki készít egy Szőnyeg című filmet és akkor írni kell egy Szőnyeg (film) cikket. – Rlevente ^üzenet 2017. március 31., 19:52 (CEST)

csak ott lesz egyértelműsítés, ahol van vele összekeverhető másik cikk - Szándékosan nem akarod megérteni? Mindenhol van vele összekeverhető másik cikk. Ostobaság úgymond várni, amíg valaki azt a bizonyos cikket megírja. Körülbelül annyira ésszerű, mint várni a lakásbiztosítás megkötésével (mivel nincs rá szükség pillanatnyilag), ráérünk majd megkötni, ha betörnek, csőtörés lesz, kigyullad a lakás, stb. Csak akkor már nagyobb a kár, nem gondolod? A mi esetünkben nem veszel tudomást a cikkekben szükségszerűen elvégzendő átnevezési munkákról, amikor létrejön az a bizonyos "ej, ráérünk arra még" szócikk.

Véletlenszerűen választottam az előző hozzászólásomban a "Hird" szót, példaként arra, hogy miről lehet szócikk:. Az az érvelés, hogy "pillanatnyilag nincs ilyen szócikk" igaz, de ez szűk látókörű érv, ami figyelmen kívül hagyja a később elvégzendő szerkesztési munkát, mintha az nem számítana.

A WP:EGYÉRT útmutatónak nincsenek rendelkezései.

ezzel a logikával minden cikket előre egyértelműsíteni kellene, hátha akár holnap létrejön egy hasonló nevű szócikk. - Ezzel teljesen egyetértek, ez volna egy normális lexikonhoz illő megoldás. misibacsi*^üzenet 2017. április 1., 09:30 (CEST)

Be szép lesz, ha majd Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu neve is azért lesz egyértelműsítve, mert hátha létrejön egy hasonló nevű szócikk

. Apród ^vita 2017. április 1., 10:19 (CEST)

Az előre egyértelműsítéssel az a gond (túl azon, hogy most nem ez a gyakorlat), hogy előre nem lehet tudni mi alapján egyértelműsítsünk. A már egyértelműsített Tettye városrész például nem (Pécs) utótagot, hanem (városrész) utótagot kapott, mert az azonos nevű patak szintén Pécsett van, a teljesen más értelmű kolostor pedig nem egy konkrét másik városban van, tehát a Tettye (Pécs) nem volna megfelelő egyértelműsítés. De ezt csak akkor tudjuk, ha már látjuk a (majd megírandó) azonos névalakok jelentését. – EniPort ^eszmecsere 2017. április 1., 10:43 (CEST)

@Rlevente: még vissza a barbárság részre: piros link keletkezett, nem zöld. Zöld esetben természetesen nem neveztem volna barbárságnak, az egy természetes állapot lett volna, melyet persze minél hamarabb orvosolni kell, de átirányítás nélkül történt az átnevezés. (Idézem is a laptöténetről: Rlevente átnevezte a(z) Bálics (Pécs) lapot Bálics lapra átirányítás nélkül:) Elnézést, ha túl erős voltam. vampeare ^vita 2017. március 31., 17:50 (CEST)

Egyébként Kecskemét városrészeivel kapcsolatban ugyanez a helyzet: Sablon:Kecskemét városrészei szerkesztése. Pl. valaki tud még más Felsőszéktóról Kecskeméten kivül? Apród ^vita 2017. április 4., 18:19 (CEST)

Határozott névelővel kezdődő szócikkcímek

Nemrég feltettem itt ezt a kérdést: „lévén birtokos szerkezet, melyik a helyes(ebb)/melyik a szokványos(abb): Legnagyobb könyvtárak listája, Legnézettebb YouTube-videók listája (határozott névelő nélkül), vagy A legnagyobb félszigetek listája, A legkedveltebb Youtube-videók listája (határozott névelővel)”, de egyetlen válasz sem érkezett. Most általánosabban teszem fel ugyanezt a kérdést: van átfogó szabály arra, mikor kezdünk egy enciklopédiában/lexikonban szócikkcímet határozott névelővel? Példák: Mortimer-ügy, Tocsik-ügy, illetve Az O. J. Simpson-ügy, A Norvég Alap-ügy. (Természetesen ha a szócikk címe egyben egy mű címe is, a kérdés tárgytalan.) Előre is köszönöm, – Vépi ^vita 2017. március 26., 16:44 (CEST)

Én, személy szerint ellenzem a névelős változatot. A birtokviszonyt kifejező földrajzi neveknél, például a Bába-völgyi 2. sz. víznyelő barlangja biztos nem kell használni. Egyszerűbb kategóriákban is keresni egy-egy szócikket névelő nélkül. Például, ha lenne a Kategória:Wikipédia szócikkek, akkor abban névelő használattal rengeteg a és az kezdetűs szócikk lenne emiatt. Még egy megjegyzés, kerülni kellene az ilyen bonyolult című szócikkeket. Egyszerűbb lenne a Legnézettebb YouTube-videók és a Legnagyobb félszigetek címet adni a szerkesztőknek, illetve a szócikkeknek kapni egyszerűbb elnevezést, ésatöbbi..., mert a végén bonyolult helyzet alakul ki. No comment. – Szenti Tamás ^vita 2017. március 26., 21:29 (CEST)

Ez a probléma tudomásom szerint Az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya nevű szócikkel kezdődött, amely ebben a formában könyvcímnek, vagy filmcímnek látszik és ez nem igaz a Magyarország alkotmánya szócikkre (ha meg lenne írva). A példáid alapján is külföldi szokásnak látszik, és folytatódott a probléma például A Magyar Érdemrend lovagkeresztje című szócikkel. Anno a birtokos szerkezetet tették felelőssé a címadáskor. Én ellene voltam ennek akkor is és blokkolva (más néven eltiltva) lettem az ügy miatt.– Szenti Tamás ^vita 2017. március 26., 21:36 (CEST)

Ha mondattanról van szó, birtokos szerkezet előtt a magyar nyelvben kötelező a birtokost jelölő névelő, kivéve, ha a birtokos személy-, település- vagy egyelemű országnév. Én nem tudnék épkézláb magyar mondatot mondani az USA alkotmányával névelő nélkül. Más kérdés, hogy sosem értettem: attól, hogy az anyanyelvünk szintaxisa így működik, ezt miért kell encikopédia-címszavakban, pláne kategória- és sablonnevekben érvényesíteni. A címszó és a felirat nem mondatértékű szerkezet (míg a cím az). Ha egy táblázatot készítenék, a rovatfejekbe oldott nyugalommal helyezném el a "Kutya neve", "Kutya fajtája" stb. szerkezeteket, teljesen függetlenül attól, hogy mondatban ezek nem volnának helyesek. Sőt, kifejezetten zavarna a névelő, ahogy felirat esetében is megmosolyognám "A vonatok indulása" megoldást a "Vonatok indulása" helyett. Emellett nem tudok lexikonról, amely hozzánk hasonlóan szintaktikai szerepbe kényszerítené a címszavakat. Szóval szerintem ez a feszt névelőzés amolyan bájos lenyomata a mi kis Wikipédiánknak. Pasztilla 2017. március 26., 22:11 (CEST)

És azt hiszem, Vépi, hogy a példáid kiválóak. A szintaxisban a Tocsik-ügyet sem lehet névelő nélkül használni, de névelőzött cimszóként harsányabb az abszurditása, mint a birtokos szerkezeteknek. Pasztilla 2017. március 26., 22:16 (CEST)

A felhozott példák közül egyiket sem tartom jónak névelővel. De azért nehezen tudnám elképzelni az Amerikai Egyesült Államok alkotmányát névelő nélkül. Nem csak mondatban, de címként sem. Pasztillával ellentétben én ugyanis címnek tartom az enciklopédia cikkeinek címszavait, főleg mert nem csak címszavak vannak, mint egy lexikonban, hanem komplex kifejezések is. – LA^pankuš 2017. március 26., 22:26 (CEST)

Ez nem a mi döntésünk. A címszó, felirat stb. tőlünk függetlenül nem mondatértékűek. Pasztilla 2017. március 26., 22:28 (CEST)

Pasztilla +1. Ahogyan mondja. Bennó^fogadó 2017. március 26., 22:32 (CEST)

Ez a probléma a fentieket olvasva, majd mondatokat írva is okoz problémát. Mondatban hogy kell írni az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya szócikket, így, vagy Az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya nevű szócikknek (most bellinket használtam)?– Szenti Tamás ^vita 2017. március 26., 22:45 (CEST)

Miután nem cím, hanem kereszthivatkozás a címszóra, szerintem egyértelműen kisbetűvel. Pasztilla 2017. március 26., 22:48 (CEST)

Bár én titokban "az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya" megoldást használom, ha épp nem vagyok lusta. Pasztilla 2017. március 26., 22:50 (CEST)

Ez azért fura és félrevezető egy olvasónak, mert ha mondatban látja a szócikk nevét, akkor azt látja, hogy kisbetűvel kell írni (kivéve ha mondat kezdődik a szócikk nevével), ha rákattint a szócikkre ott már nagybetű, de a magyar Wikipédián a legtöbb szócikk, egy-két kivétellel (iPhone, iPad) nagybetűvel kezdődik. Egyébként erre is volt javaslatom, hogy a szócikk nevek, például barlang, de jobb példa az ibolya és Ibolya szócikkek címei legyenek helyesírásilag pontosak. Az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya nevű szócikket mondatban írva lehet kisbetűvel írni (de csak akkor, ha nem egy róla készült könyvcímről van szó). Vagy ez a szócikk a könyvcímről, egy elektronikus kiadványról (nem tudom pontosan milyen formában lett rögzítve) szól? Ha egy könyvcím akkor idézőjelben a helye a szócikk nevének. Tehát a szócikk nevének „Az Amerikai Egyesült Államok Alkotmánya” kellene lenni.– Szenti Tamás ^vita 2017. március 26., 23:40 (CEST)

Az O. J. Simpson-ügyet és a Norvég Alap-ügyet átneveztem.Szenti Tamás ^vita 2017. március 27., 01:42 (CEST)

Van egy irányelvünk (WP:NÉV), aminek külön alszakasza szól arról, hogy „ne használj névelőket, kivéve...” A szakasz kezdete: megállapodás. Vagyis volt valamiféle megbeszélés ez ügyben és 2004 szeptemberében Grin helyezte el a lapon ezt a szakaszt. Régen volt, az a megállapodás nyilván olyanok megállapodása volt jórészt, akik már itt sincsenek. Mivel ez egy irányelv, akkor először az irányelvet kell módosítani. Addig viszont így kéne maradni a címeknek, ahogyan van. – LA^pankuš 2017. március 27., 08:50 (CEST)

Szócikkek címében nem csak az egyelemű országneveknél nem kell névelő, de a többeleműeknél sem, például San Marino alkotmánya.– Szenti Tamás ^vita 2017. március 27., 17:37 (CEST)

Az a magyar nyelv szempontjából egyelemű, nincs magyarul San és Marino. Francia Guyana már jobb példa lenne. Többeleműek kapcsán gondolj a teljes országnevekre vagy az Amerikai Egyesült Államokra. Pasztilla 2017. március 27., 17:56 (CEST)

Felsorolok néhány példát, amely elgondolkoztatott:

Itt mi érvényesül (ha érvényesül valami)? – Vépi ^vita 2017. március 29., 10:18 (CEST)

Sztem az, hogy egyes szerkesztők valóban címeket adnak címszavazás helyett. Egy kivétellel közös nevező: összetett jelző, az egy kivétel pedig határozós szerkezet. Pasztilla 2017. március 29., 11:21 (CEST)

Az ütközetes még címnek is semmitmondó és szubsztandard (miért nem lehet tripoli ütközet vagy ilyesmi? Pasztilla 2017. március 29., 11:24 (CEST)

Szerintem az utóbb felsorolt cikkek közül mindegyiknek névelő nélkülinek kellene lennie a címének... – Joey ^{üzenj nekem} 2017. március 30., 01:51 (CEST)

Én a névelő megtartása mellett szavazok a legtöbb esetben (kivéve a felsőfokú alakok előtt, és még talán egy-két jól behatárolt esetben). Nem hiszem, hogy ez olyan eset, mint egy táblázat rovatfejei. Olykor még praktikus megfontolások is a névelő mellett szólnak: a névelő nélküli 1277-es párizsi elítélő határozat úgy fest, mintha a határozat az 1277-es Párizst ítélné el (ha nem az 1277-es párizsit) – mindenesetre zavaró. Ha elhagynánk a névelőket, úgy tűnne, mintha egy magyar morfémákat alkalmazó, de egészében mégiscsak idegen nyelvet használó weboldalra tévedtem volna. :( Nyomtatott enciklopédiákban is csak a tárgymutatóban tudok elképzelni ilyen szerkezeteket, címszóként már hibának, esetleg rövidítési mániának tűnne. Hiszen a névelőtlenség is egyfajta rövidítés. Ha egy rendkívül tömör lexikont szerkesztenénk sok más rövidítéssel (vö. rég, hiv), akkor érthető lenne, a Wikipédiában azonban nem ez a szokás. (Komolyabb írott szövegekben még a „pl.” sem dívik.) Ne feledjük, hogy a nyomtatott szótárakban az ív, a lapszám is szempont (volt), itt viszont nem. Ezzel vagy a magyartalanság, vagy pedig – a legnagyobb jóindulattal is – a száraz, hivatalos lexikonszerűség irányába tennék egy nagy lépést. – Érdekes módon a névelő elhagyásának másik ismert esete épp az ellenkező pólus, a hétköznapi célokra szánt, kissé pongyola stílusú feljegyzések (cetlik): Tej a hűtőben vagy Kulcs a lábtörlő alatt. Hát ez sem pont az, amire a Wikipédiában igényt tartunk, főleg szócikkcímben, méretes betűkkel… Akárhonnan nézem, nem tűnik jónak ez az irány, legfeljebb nagyon óvatosan és körültekintően. Olyat el tudok képzelni, hogy minimálisan szűkítsük a névelőhasználat körét (például a felsőfok előtt, mint említettem, vagy talán a „1952-ben Kossuth-díjjal kitüntetett pedagógusok” esetében), de semmiképp nem egységesen: így a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntenénk, és (olvasótól, értelmezéstől, ízléstől függően) vagy szárazon hivatalossá, vagy pongyolává, vagy magyartalanná tennénk a cikkek megjelenését. Ádám ✉ 2017. április 1., 18:30 (CEST)

Nem azt mondjuk itt a Wikipédián, hogy a 2008. évi nyári olimpiai játékok, hanem 2008. évi nyári olimpiai játékok, ellenben birtokos szerkezetben már névelős a szócikkcím: a 2008. évi nyári olimpiai játékok zászlóvivőinek listája. Én úgy figyeltem meg, hogy nem birtokos szerkezetben mindig névelő nélküliek az évszámmal jelzett szócikkeink: pl. 2009-es vívó-világbajnokság, 2013-as közép-európai áradások és 2014-es dél-koreai kompkatasztrófa. E mentén javaslom átnevezni a fenti cikkcímeket, bár az 1801. augusztus 1-jei ütközet helyett valóban szerencsésebb lenne egy tripoli ütközet vagy valami hasonló, kifejezőbb cikkcím. – Joey ^{üzenj nekem} 2017. április 1., 22:21 (CEST)

@Bennó, szerinted? – Joey ^{üzenj nekem} 2017. április 2., 16:00 (CEST)

Még gyűjtögettem, legyenek itt, egy helyen (nyilván bottal nem lehet kigyűjteni őket). Ezek mind olyanok, hogy van „névelőtlen párjuk”.

És egy ellenpélda: itt talán elkelne a névelő: 2016-os Fonogram díj átadása (az utóbbi 25 évben fordul elő). Tképpen ebből indult: 2016-os Fonogram díj átadás (lásd OH 228.), de a „nehézkes forma elkerülése érdekében használt szerkezetes megoldás” megkívánná a névelőt. – Vépi ^vita 2017. április 3., 15:10 (CEST)

Szerintem ebben az esetben, mivel szócikkcímről van szó, a „nehézkes” forma még mindig egyszerűbb és jobban hangzik, mint a (névelős vagy névelőtlen) birtokos szerkezet. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. április 3., 16:55 (CEST)

Szerintem nem mindegy, hogy a névelővel kezdődő szócikkcím esetében átirányításról vagy szócikkcímről van szó. Szócikkcím esetében még érthető a névelő elhagyása, átirányító lap esetében viszont érdemes megtartani. Apród ^vita 2017. április 3., 18:33 (CEST)

Paff, most már mindegy, most már egy részük törölve lett a névelős átirányításoknak. Apród ^vita 2017. április 3., 18:36 (CEST)

Kinek vannak útban az átirányítások? – LA^pankuš 2017. április 4., 12:19 (CEST)

Nagy-Britannia királysága

Nagy-Britannia királysága vagy Brit királyság, en:Kingdom of Great Britain: történelmi államnév. A „királyságot” szerintem mindkét változatban nagy kezdőbetűvel kellene írni, a rokon államnevekhez hasonlóan. Nagy-Britannia Egyesült Királysága-ból lett átnevezve. Javaslom Nagy-Britannia Királysága és Brit Királyság formákat. (Jelzés @Korovioff:-nak). Akela ^vita 2017. április 2., 14:44 (CEST)

Szerintem kár volt átnevezni, az egyértlap megfelelően útmutat ezügyben... – Joey ^{üzenj nekem} 2017. április 2., 14:57 (CEST)

Szerintem kár volt átnevezni, Pláne, hogy egyeztetés nélkül neveződött át egy fajsúlyosan fontos szócikk. Nem minden átnevezés igényel megbeszélést, de ez fajsúlyos fontossága miatt mindenképpen. Apród ^vita 2017. április 2., 15:01 (CEST)

De 1707 és 1800 között nem volt benne a "United" a nevében (en:Kingdom of Great Britain), gondolom ezért nevezték át, nem? Amúgy ha így marad, akkor szerintem is nagy K. – EniPort ^eszmecsere 2017. április 2., 15:19 (CEST)

Európai utak elnevezése

{{Európai utak}} sablonban szereplő utak neve mind „EXX (európai út)” formájúak. Egyet @Feketeöv: átnevezett E60-as európai út-ra. Visszanevezzük-é ezt E60 (európai út)-ra (ahogy az összes többi van)? A kérdés nem teljesen evidens, mert van M7-es autópálya (Magyarország) vagy pl. S6-os autóút (Ausztria), stb. Akela ^vita 2017. április 4., 17:29 (CEST)

Tűzoltótorony vagy tűzoltó-torony?

Tűzoltótorony vagy Tűzoltó-torony, melyik a helyes (és mi az indoklása)? Előre is köszönöm a segítséget! – Antissimo ^vita 2017. április 6., 19:32 (CEST)

Az eddigi helyesírási szabályzat 6:3-as szabálya szerint egybe írandó, mert nem éri el a hat szótagot, hiába több az összetételi tag kettőnél. Az új helyesírási szabályzat meg azt mondja, hogy írd, ahogy akarod. – LA^pankuš 2017. április 6., 19:47 (CEST)

Köszönöm, én az előbbit ismertem, ezért írtam egybe. Mit értesz az alatt, hogy „azt mondja, hogy írd, ahogy akarod”? Megszűnt, vagy relativizálódott a 6:3-as szabály? – Antissimo ^vita 2017. április 6., 22:49 (CEST)

Azt jelenti, hogy konkrétan meg nem határozott indokok alapján el lehet térni tőle („indokolt esetben”). Vagyis írd, ahogy akarod, mert ha úgy írod, akkor is nyilván meg tudod indokolni, hogy szerinted mondjuk a kötőjeles forma olvasáskönnyítő. – LA

^pankuš 2017. április 7., 12:45 (CEST)

Az akadémiai helyesírás mindig is ajánlás volt, indokolt esetben eddig is el lehetett térni tőle (indokolatlanban is). Megfogalmazásbeli változás történt, tartalmi nem. Ha az akadémiai helyesírást akarod követni, akkor egybe kell írnod továbbra is. – Máté ^(vitalap) 2017. április 7., 13:25 (CEST)

Így van, szándékbeli különbség nincs a két kiadás között, az elv ugyanaz. – Pagony ^foxhole 2017. április 7., 13:40 (CEST)

De mi az a tűzoltótorony? Ha az, ahonnan a tüzet figyelték, annak tűztorony a neve. Pasztilla 2017. április 7., 10:58 (CEST)

Kolozsváron eredetileg tűzőrtorony volt, és abból ferdült tűzoltótoronnyá, nyilván azért, mert ott nemcsak figyelték a "tüzet", hanem onnan indultak oltani, tehát a tűzoltók tornya volt.. Wikizoli ^vita 2017. április 7., 13:02 (CEST)

Az említett wikicikkek forrásai szerint egy épület tulajdonneve a Tűzoltótorony Szatmárnémetiben [4] [5] és Kolozsváron [6] (bár ott a cikk szerint inkább Takácsok tornya a mai név). Oliv0 ^vita 2017. április 7., 11:43 (CEST)

Funkcionálisan nyilván ez egy (illetve két) tűztorony, de ha helyben így (és csak így) ismerik, hogy tűzoltótorony, akkor nem bírálnám felül. Hogy ez tulajdonnév vagy a tűztorony tájnyelvi alakja, azt nem tudom megmondani. Mindenesetre azt szűröm le, hogy az egybeírás mellett erősebb érvek szólnak, akkor e mentén egységesítem. Köszönöm mindenkinek a hozzászólásokat! – Antissimo ^vita 2017. április 7., 19:30 (CEST)

Chart pozíció

Szervusztok! Segítségeteket, tanácsotokat kérem - avatottabb könnyűzenei szerkesztőkét is - az alábbi szó helyesírásának tekintetében: „chart pozíció” Magam egybeírnám, mert összetett szó, de több helyen láttam már külön leírva, kötőjellel is (vagy így is: „Chart pozíció”). Köszönöm. Üdv! Kempi ^vita 2017. április 8., 01:01 (CEST)Kempi

Ez azt jelenti, hogy listahely? Mert akkor egy szó. – Pagony ^foxhole 2017. április 8., 01:32 (CEST)

Kocsi

Nyelvészetben járatosabb szerkesztőtársak véleményét kérném, hogy mennyiben elfogadható a kocsi etimológiája. Egyrészt a hivatkozott forrás szkítákról és hunokról egy szót sem ír, csak türkökről, másrészt a források és a magyar kocsi szó közötti kapcsolatról szintén nem tesznek említést (beleértve a beidézett Pliniust is). Nekem ez erősen saját kutatásgyanús, de jó lenne tudni a ti véleményeteket.– Hollófernyiges ^vita 2017. április 3., 09:49 (CEST)

A Zaicz-féle Etimológiai szótár említést sem tesz róluk. – Pagony ^foxhole 2017. április 3., 09:58 (CEST)

Az egész szakasz zavaros (Nevének eredete), ki kellene hagyni. Az elején megírja, hogy Kocs községből származik (ez a valószínű), utána pedig kínai eredetre viszi vissza. Wikizoli ^vita 2017. április 3., 10:12 (CEST)

És mindez ezóta: Kocsi 2017. március 2., 13:09-kori változata. Apród ^vita 2017. április 3., 12:48 (CEST)

Jól gondolod, egyértelmű, hogy saját kutatás, aminek nincs helye a Wikipédiában. Egyrészt: A "kocsi" szó etimológiáját minden mértékadó szótár a magyar Kocs község nevéből eredezteti, és nem csak a magyarok. Az Online Etymology Dictionary szerint: "coach (n.) 1550s, "large kind of carriage," from Middle French coche (16c.), from German kotsche, from Hungarian kocsi (szekér) "(carriage) of Kocs," village where it was first made. In Hungary, the thing and the name for it date from 15c., and forms are found in most European languages (Spanish and Portuguese coche, Italian cocchino, Dutch koets)."

Másrészt: a Jebusaeus által a szócikkbe írt etimológia mind hangtörténeti, mint nyelvtörténeti indokok alapján tökéletesen valószínűtlen. Csak az utóbbiakra koncentrálva: a Magyar Nyelv Történeti-etimológiai Szótára és a Zaicz szerint is Magyarországon 1494-ből van a szóra az első írásos adat, a fentebb idézett angol etimológiai szótár pedig az első angol adatot a "coach"-ra az 1550-es évekből hozza. Ha a "szkíták, hunok és törökök közvetítésével" jött a szó "az európai nyelvekbe", amint most a szócikk állítja, akkor vagy hol volt addig, vagy pedig miért épp akkor tűnt fel a magyarban (az 1400-as években pont egyáltalán nem volt jellemző sem szkíta, sem hun, sem török hatás). A felsorolt keleti szavak és a magyar "kocsi" megfeleltetése tipikus nyelvészetileg tarthatatlan naiv etimológia.

Harmadrészt: a bekezdés azért egyértelműen "saját kutatás", mert a két idézett hivatkozás nem a kérdéses állítást támasztja alá (hogy tudniillik a kocsi szó a megjelölt keleti nyelvekből került volna hozzánk), hanem csak egy szótári adat illetve egy tanulmány Plinius írásművéről, de belőlük a következtetéseket már csak Jebusaeus vonta le, legalábbis nem utal mértékadó forrásra.

Tehát "saját kutatás" és – ami ebben bennfoglaltan probléma – "nincs forrás". Ragold ^vita 2017. április 6., 16:31 (CEST)

Sajnálatos módon az etimológiai szótárak újabb ijesztően ostoba etimológiájával állunk szemben. A szekér szó már az ótörökben koçnar, következésképp baromi nagy véletlen kellene ahhoz, hogy valamiért Kocsnak nevezzenek el egy települést, majd az ott gyártott szekérről kapja a kocsi nevet a szekérfajta és az terjedjen el a világban. Az is elég konkrét tény, hogy a kínaiban kicsé (汽車) a szekér, amit inkább a törökből vettek át, mint az európai rokonaik közül, de ez nem releváns. Az a releváns, hogy az ótörök szó konkrétan cáfolja a népetimológiát, mert a 6. században még nem volt Kocs nevű település. Innentől kezdve az első magyar írott előfordulása sem számít semmit, egyszerűen nem maradt fenn korábbi említése. A megoldás az, hogy a szekérgyártó települést nevezték el a szekérről, ami akkoriban kocs lehetett, tekintve hogy még a törökben is koç. Annak ellenére, hogy azt meg a nagyeszűek francia eredetűnek tartják. – LA^pankuš 2017. április 8., 12:17 (CEST)

Utcai Kórház

A Péterfy Sándor Utcai Kórház szócikk címében, és a kórház honlap főlapján az "Utcai-t" nagy "U"-val írja, ugyanott az impresszumban már kicsivel. E közleményben megint naggyal. Az Uzsoki Utcai kórház a Wikin végig van javítva, kicsiről nagy kezdőbetűs "Utcaira." Honlapjukon a név minden előfordulását csupa nagybetűkkel írják, csak itt lehet látni,, az utcai kis "u"-val. Szerintem mindegyik "utcai", kisbetűvel. Vagy mégsem? Akela ^vita 2017. április 10., 22:07 (CEST)

Csupa nagybetű. A Péterfy szerepel az OH szótári részében, a szabály pedig a 216. oldalon. – Vépi ^vita 2017. április 11., 06:57 (CEST)

Plusz javítsatok ki ha nem, de nem úgy van, hogy intézménynevek végig nagybetűsek? (kiv. az és?) Szóval nagy U. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{^{miben segíthetek?}} 2017. április 11., 07:02 (CEST)

Az intézménynevek Péterfy Sándor Utcai Kórház és Uzsoki Utcai Kórház, de természetesen lehet Péterfy Sándor utcai és Uzsoki utcai kórházakról is beszélni – ebbe mondjuk már a Hungária körúti tömb nem tartozik bele. Az Uzsoki Utcai kórház biztosan hibás, ez az Uzsoki Utcai nevű kórházat jelentené, márpedig nekik nem az a nevük. A honlapjukon olvasható Uzsoki utcai Kórház meg pláne, az még ilyen kitekerten sem magyarázható. – Tacsipacsi ^vita 2017. április 12., 18:28 (CEST)

A kígyóhagyma egyértelműsítésének problémája

Sziasztok! Problémám van a kígyóhagyma egyértelműsítésével, s ebben szeretnék segítséget kérni. A kígyóhagyma lap jelenleg átirányító lap a fürtös gyöngyikére (Muscari neglectum) helyesen, mivel a növény egyik népies elnevezése. Azonban a kígyóhagyma elnevezést jelenleg az Allium scorodoprasum tudományos nevű hagymafajra alkalmazzák, vagyis ebből következik, hogy egyértelműsítésre van szükség. Igen ám, de mi legyen az egyértelműsítő tag? Ugyanis létrejön a Kígyóhagyma (egyértelműsítő lap) – amelyen egyébként több tétel is szerepelhetne. De hogyan egyértelműsítsem az Allium scorodoprasum tudományos nevű kígyóhagyma szócikkének címét (még nincs ilyen szócikk)?: az eddigi gyakorlat az, hogy taxonszinttel egyértelműsítünk (jelen esetben növényfaj szócskával), viszont mind a fürtös gyöngyike, mind az Allium scorodoprasum növényfaj, vagyis ezzel a szócskával most nem tudom egyértelműsíteni.

vagy kitalálunk egy újabb egyértelműsítő szócskát: én a latin nevet gondoltam hirtelen, bár ezzel azért van ellenérzésem még jelenleg;
vagy keresek egy szinonim magyar nevet az Allium scorodoprasumnak, s azt használom (pl. Vadfokhagyma), így nem kell egyértelműsítő szócskán törni a fejem, bár ez utóbbi esetben nem a leggyakoribb nevet használom, ami meg szembemegy a szócikkek címválasztási szokásaival, ráadásul ezt az utat problémakerülésnek vélem;
vagy hagyom egyértelműsítő tag nélkül a Allium scorodoprasum szócikkének címét Kígyóhagyma alakban, de ez meg az egyértelműsítési rendszerrel megy szembe.

A latin neves egyértelműsítő szócskával való ellenérzésemet nehezen tudom megfogalmazni, megpróbálom körülírni: amiatt van, hogy idegennek találom, kirí a többi növényszócikk-cím közül, hiszen mindegyik magyar növénynév mögé odagondolom a latin nevet, annyira összetartoznak, miért éppen ennél használom mögötte zárójelben (a szócikkek szövegének az elején minden esetben a magyar név mögé írjuk a latin nevet). Illetve a kígyóhagyma jelenleg elsődlegesen az Allium scorodoprasumra alkalmazott magyar növénynév, mégis egyértelműsítésre kerül, ráadásul a latin nevével. Azért is lenne fontos erre valamit kitalálni, mert van egy olyan sejtésem, hogy nemcsak e növénynév esetén fog ez a helyzet felmerülni: az egyes növényeknek rengeteg népi elnevezésük van, s egy név több növényfajhoz is tartozhat, s akár ilyen eset is kialakulhat. Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2017. április 2., 22:44 (CEST)

Lehetne a népi elnevezéssel egyértelműsíteni a lehető legmagasabb (nemzetség) szinten, de akkor a „kígyóhagyma (gyöngyike)” / „kígyóhagyma (hagyma)” nem érthető (két különböző jelentésben hagyma?), ezért jobb szerintem a latin nemzetségnévvel „kígyóhagyma (Muscari)” / „kígyóhagyma (Allium)”. Oliv0 ^vita 2017. április 2., 23:48 (CEST)

Biztos, hogy kell egyértelműsíteni? Nem elég, ha a kígyóhagyma (Allium scorodoprasum) bevezetőjében vagy egy {{egyért0}}^(?)sablonnal utalunk arra, hogy ez a fürtös gyöngyike népies neve is? – Hkoala 2017. április 3., 10:38 (CEST)

@Oliv0: Köszönöm az ötletet! Közben Hkoala elgondolása megfogott.

@Hkoala: Köszönöm az ötletet! Vagyis ebben az esetben az egyértelműsítés nem kényszer, mint gondoltam eleinte. Lehet, hogy a végén ez fog tetszeni a legjobban. Megnéztem, és lehet „szöveget” írni a sablonba, ami azért jó, mert a kígyóhagyma más növények elnevezése is lehet, nemcsak az említett kettőé. Vagy sablon nélkül is jó megírni a szócikk bevezetőjében, mely növényeket jelentheti. Az is érvényesülni fog, hogy a kígyóhagyma mára elsősorban az Allium scorodoprasumot jelenti, vagyis az elsődleges jelentés szócikke egyértelműsítő tag nélkül marad. --Sphenodon ^vita 2017. április 3., 11:19 (CEST)

Szól valami az ellen, hogy a korrekt latin nevet írjuk a magyar mellé zárójelben olyankor, amikor a magyar név nem egyértelmű? --Karmela posta 2017. április 5., 17:30 (CEST)

@Karmela: Fent próbáltam körülírni, hogy nem tartom szerencsésnek, bár elvileg lehetséges. Amíg pl. a Tana folyók szócikkcímeit érdemesnek tartom olyan egyértelműsítő taggal ellátni, mint „Tana (folyó, Norvégia)”, „Tana (folyó, Kenya)”, és ez nem zavar, addig a magyar nevű növényeket nem egyértelműsíteném a latin nevükkel. Az is zavarna benne, hogy a növények esetén ekkor a két név egymásnak szinonimája lenne. Az is felmerült bennem, hogy a latin név a botanikusokon és szakmabelieken kívül szerintem nem sokat mond az olvasóknak, vagyis nem megfelelő egyértelműsítő tag, vagyis feltételezem, nem segíti az olvasók többségét. Amíg azt látom, hogy van „Tana (folyó, Kenya)” cím, abból azt gondolom, hogy más országban is van Tana folyó. Ha egy magyar növénynév mögött látok egy latin nevet, abból nem következtetek arra, hogy a magyar növénynév más növénynek is lehet neve. Az is igaz, hogy ez nem feladata az egyértelműsítő tagoknak. Viszont szerintem lényeges megfelelő egyértelműsítő tagot választani a cím miatt is, mivel fontosnak tartom, hogy beszédes legyen a szócikk címe, ha már van benne egyértelműsítő tag. --Sphenodon ^vita 2017. április 5., 22:58 (CEST)

@Sphenodon, Oliv0, Hkoala: Aki növénynév szerint keres, annak megszokott látvány a könyvekben és weblapokon is, hogy a magyar név mellett zárójelben ott lássa a latin nevet is, ez a növénynevek egyértelműsítésének általánosan bevett módja, nem látom szükségét, hogy a Wikipédián mást fundáljunk ki.

A figyelmeztetést a többértelműségre háromféleképpen is megkapja az olvasó: a Wikipédia keresőablakában a legördülő menüben megjelenik a név az (egyértelműsítő lap) kiegészítéssel is, és ha mégis a kiegészítetlen nevet választja, akkor az egyértelműsítő lapra kerül. Továbbá az összes kígyóhagymás cikk elején ott látja a {{hasonló}} alias {{egyért0}} sablont is, akkor is, ha a cikk címe más, mert van más magyar neve is annak a kígyóhagymának.

Azért is jó az egyértelműsítő lap létrehozása, mert akkor a sima magyar név odavezet, tehát a cikkírónak-cikkjavítónak is ott a zöld figyelmeztetés: most ugyan csak az egyik kígyóhagyma van a figyelme előterében, de mást lehet ezen a néven érteni, pontosítson.

--Karmela posta 2017. április 6., 10:36 (CEST)

Szerintem nem kell egyértelműsíteni. A gyöngyikének egy kevéssé elterjedt, népies neve, következésképp elegendőnek tartom a cikkében megemlíteni, hogy ilyen neve is van, valamint az egykor megírandó valódi kígyóhagymához egy {{egyért2}}^(?) sablont kell tenni, miszerint nem keverendő össze a gyöngyikével. – LA^pankuš 2017. április 6., 13:01 (CEST)

Jobb lenne nem elkenni ezt az egyértelműsítési kérdést, mert korántsem egyértelmű, hogy mit neveznek kígyóhagymának. Ne legyünk kevésbé informatívak, mint a Pallas, ami már akkor felderítette és szépen fel is sorolta: a kígyóhagyma néven többféle vad vagy kerti hagymás füvet neveznek:

Muscari comosum (Az olyan szövegek például, amelyek a növényi textilfestés alapjául Györrffy István A hazai festőnövények és a velük való népi festési módok. (Herba. I–IX. füzet) című könyvét veszik (mint például a Magyar Folklór VII), kígyóhagymán a Muscari comosumot értik.)
M. botryoider (Gyöngyike)
gyöngyhagyma
Allium ursinum L. (Medvehagyma)
All. scorodoprasum L. (magvas hagyma v. török foghagyma).

mind, mind szóbajöhetnek (meghagytam a korabeli besorolásokat és megnevezéseket).

Nem tudom, hogy van-e olyan adat, hogy melyiket milyen gyakorisággal használják, de akárhogy is, ha egyszer vannak eltérő használatok, akkor vegyük mi is figyelembe.

--Karmela posta 2017. április 6., 17:50 (CEST)

Karmela példái alapján eléggé adja magát a megoldás: ha a kígyóhagyma lap jelenleg átirányító lap, azt át kell alakítani egyért.lappá, és oda szépen be lehet írni a magyar és latin neveket, felsorolásszerűen a meglévő és megírható szócikkeket. Az egyért.lapnak pont ez a funkciója, hogy azonos nevű dolgok között eligazítást adjon. misibacsi*^üzenet 2017. április 6., 19:15 (CEST)

Pontosan azt gondolom én is, hogy az egyértlapon felsorolt kígyóhagymák pont elegendőek, ettől elégséges azt kígyóhagymának nevezni, aminek az a neve. A többit a saját nevén (medvehagyma, gyöngyhagyma, gyöngyike). Ha pedig csak egy cikkcím van, akkor nem kell egyértelműsíteni magát a címet. – LA^pankuš 2017. április 7., 23:48 (CEST)

Azonosan gondolom, mint LA, illetve ahogy korábban írta Hkoala. Azért, mert én sem látok egyértelműsítési kényszert abban a tekintetben, hogy jelen tudomásom szerint nincs más szócikk, aminek kígyóhagyma lehetne a címe, a többi növénynek pedig megvan a saját, nem kígyóhagyma neve. Az egyértelműsítő tag léte/nem léte vonatkozásában hasonló megoldás történne, mint a Budapestek esetén, hiszen a magyar fővárosról szóló szócikknek sincs egyértelműsítő tagja, s így szerepel a Budapest (egyértelműsítő lap)-on közösségi döntés következtében; azonban természetesen van különbség a két eset között, hiszen több Budapest című szócikk is lehetne (és van is), vagyis a Budapesteknél fennáll az egyértelműsítési kényszer ilyen tekintetben, míg a kígyóhagymák esetén nem. Közben értem a szövegbeli linkelési problémát is, amit Karmela felvetett; ez a probléma fennáll a Budapestek esetében is, ha jól sejtem. Az is aggaszt, hogy a kígyóhagymáshoz hasonló helyzetben, de más magyar növénynév esetén (vagyis hogy ugyanaz a magyar növénynév a történelem során más és más növényfajt jelentett) majd már felmerülhet az egyértelműsítési kényszer, mert mondjuk lesz egy ugyanolyan nevű zenekar is; ilyenkor mi lészen a megoldás: ilyenkor ugyanis kell a növényfajnak egyértelműsítő tag, de mivel van több növényfaj is, elegendő lesz-e a „növényfaj” egyértelműsítő tag? (Nem tudom, hogy van-e ilyen eset, csak elvi példaként hoztam fel.) A kettős latin nevet továbbra sem szívesen látnám egyértelműsítő tagként, de erős érvet felhozni ellene nem igazán tudok. Szóval megmondom őszintén, kezd tele lenni a hócipőm ezzel az egész egyértelműsítésesdivel, s nagyon örülnék, ha megoldható lenne valami olyan, a Wikidatához hasonló cím- és elemkezelési formula itt a magyar Wikipédián, ahol nem szükséges egyértelműsíteni a címet magát, hiszen más elemről van szó, ráadásul a rendszer még arra is figyelmeztet, hogy az elemek különbözősége ellenére se legyen a cím, a leírás és a más nevek teljesen ugyanazok. --Sphenodon ^vita 2017. április 8., 10:31 (CEST)

Így néhány nap távlatából azt akkor jól látom, hogy jelen esetben az egyértelműsítő tagot a növényfajról szóló szócikk címében tulajdonképpen csak az egyértelmű linkelés miatt kellene alkalmazni? --Sphenodon ^vita 2017. április 14., 08:40 (CEST)