Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Igen, a sorozatnevet is bele kellene írni, szerintem. De nem lenne szebb a {Epizód címe (Sorozat címe)} formátum? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.135.93.166 (vitalap | szerkesztései) 2017. január 26., 18:40‎

Én is támogatom az Epiódcím (sorozatepizód) formát. Szerintem egy egyszerű, egységes, és az olvasó is kellőképpen informálva van a cikk megnyitása előtt.
Wünscher vita 2017. július 13., 00:42 (CEST)

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)[szerkesztés]

Függőben FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van Vigyor Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem :-)) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.12 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul?Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)
@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)
1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom).Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)
@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)
Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo (Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom-Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel. Vigyor – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa Blue old car.svgbevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo (Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Az a baj, hogy komoly támogatás sincs, úgyhogy nem igazán tudom mi legyen. – Puskás Zoli vita 2016. december 9., 21:42 (CET)

1-én és 1-jén – avagy probléma az AkH12 bevezetésével[szerkesztés]

Függőben FüggőbenLaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyik megbeszélés.

Sziasztok!

A Botgazdák üzenőfalán felmerültek alapján hozom át ide az alábbi problémát. Az 12. kiadás megjelenésével a korábban hibás 1-én (elsején) alakot helyessé nyilvánították, viszont most probléma merült fel, hogy attól még nem kéne-e 1-jén alakra átírni botos szerkesztéssel, ugyanis ez az elfogadottabb változat. Az 1-én alakot rengetegen használták korábban is, viszont attól még senki sem mondja azt, hogy elseén. A kérdés az, hogy legyen össze-vissza katyvasz és bármelyiket lehessen használni, vagy pedig legyen az 1-jén alak (ami korábban is helyes volt) egységesítve? Ezt a kérdés kiterjeszthetjük akár az elsejétől (1-től/1-étől vagy 1-jétől) és az elsejéig (1-ig vagy 1-jéig) alakokra is. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Én kizárólag a kötőjel után feltüntetett j-s alakot (1-jén, 1-jétől, 1-jéig) támogatom. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

+1 Wikizoli vita 2017. április 8., 19:10 (CEST)

A Wikipédia a saját leírása szerint a szabályzatot tekinti irányadónak. Én egyfelől a Wikipédia irányelveinek hitelességét kérdőjelezem meg, ha a Wikipédiában átírják a szabályzat által helyesnek tartott formákat. Másfelől nem látom értelmét annak, hogy elvessünk egy új alakot, ami valószínűleg egyre többször fog szerepelni különböző szövegekben.– Bencoke vita 2017. április 8., 19:24 (CEST)

Attól még hogy mindkettő helyes, az minimum elvárás kell hogy legyen bármilyen szöveggel szemben, hogy azon belül következetesen csak az egyik vagy csak a másik formát használjuk. Hogy ez most azt jelenti, hogy egy szócikken belül (lásd i. sz. és Kr. u.), vagy azt, hogy az egész Wikipédián belül, az más kérdés. – Máté (vitalap) 2017. április 8., 20:59 (CEST)

Ezzel még egyet is tudok érteni.– Bencoke vita 2017. április 8., 21:27 (CEST)

A botgazdák üzenőfalán is leírtam, hogy a korábban kizárólag (most pedig szintén) helyes -je, -jén alakok egységes használatát támogatom. (Ami csak annyit jelent, hogy egy bot kijavíthatja az -én alakot a -jén alakra, és ezzel nincs semmi probléma). Samat üzenetrögzítő 2017. április 9., 19:26 (CEST)

És miért kéne két helyes változat közül egységesen az egyiket használni? Következőnek meg jönni fog a kérés, hogy legyen az összes jazz dzsessz?– Bencoke vita 2017. április 10., 11:08 (CEST)

És miért kéne két különböző fajtát használni? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 10., 11:23 (CEST)

Nem kell. Nem is mondom, hogy ha véletlenül mindenhol csak az egyik fordulna elő, akkor szándékosan cseréljük át néhányat a másikra, hogy mindkettő szerepeljen. Ez jelentené azt, hogy mindkettőt kelljen használni.– Bencoke vita 2017. április 10., 11:39 (CEST)

Bocsánat, ritkán járok erre, csak két megjegyzés:

  • Emlékeim szerint a 10. kiadásban még csak az 1-én volt a helyes, a 11.-ben csak az 1-jén, most egyesítették a kettőt, tehát nem arról van szó, hogy egy korábban teljesen rossz alakot helyesnek nyilvánítottak, hanem inkább megengedőbb lett a szabályzat. Kevés ponton látunk ilyet, becsüljük meg. Ettől függetlenül persze egységesíthetünk, ez némi munkával jár, hiszem a javítócsomagot rendszeresen kézzel kell futtatni, és ezt a munkaidőt fordíthatnánk hasznosabb javításokra is.
  • Az ehhez szükséges javítócsomagom készen áll, és látható BinBot javítócsomagjai között, csak a 12. kiadás megjelenése óta ezt a javítást nem futtattam. Előtte elég sokszor. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:43 (CEST)

@Samat:, az „egy bot kijavíthatja” jól hangzik, de mindig vedd figyelembe, hogy helyesírási javításokat CSAK kézi ellenőrzéssel szabad végezni. Ennek ellenére ha az egységesítést szavazzátok meg, akkor visszateszem a feladatok közé a javítást, és megint csinálni fogom, ahogy a 12. kiadás megjelenése előtt is, csak ne bánjunk ilyen könnyedén a botmunkával. Nincs vele probléma, csak munka. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:48 (CEST)

@Bináris: nem gondolom, hogy azt írtam volna, hogy automatikus üzemmódban kellene javítani őket, és olyat sem írtam, hogy ne lenne munka. Azt hiszem, még mindig nekem van a huwikin az egyik legtöbb kézi botszerkesztésem (is), pontosan tudom, miről írsz. A bot kijavíthatja megjegyzés arra vonatkozott, hogy szabályaink szerint nem javíthat bot olyat, amiről nincs közösségi konszenzus. Samat üzenetrögzítő 2017. április 10., 21:03 (CEST)

Elfogadom, amit mondasz, és örülök neki, de akkor is félreérthető ez a fogalmazás, és azért teszem szóvá, mert nagyon sokan vannak félreértésben ezzel kapcsolatban, és nem szeretném ezeket a félreértéseket erősíteni. Helyesebb talán úgy fogalmazni, hogy egy botgazda kijavíthatja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 11., 09:28 (CEST)

Azt csináltok egyébként, amit akartok, az én hozzászólásomat még csak szavazatnak se vegyétek, csupán leírtam mi a véleményem erről.– Bencoke vita 2017. április 10., 23:33 (CEST)

Én az 1-jén alakot használom az őskáosz óta. Az 1-én alak fura és magyartalan, olyan mintha azt mondanánk, egyedikén :-). – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2017. április 14., 01:27 (CEST)

De milyen logika alapján? Az 1 ugyanúgy jelenthet elsőt és elsejét is. Miért aszerint ragozzátok, hogy elsőt jelent?– Bencoke vita 2017. április 16., 20:48 (CEST)

Elsőén, elsőjén / elsőt, elsőjét? Egy ékezet és már szegedi tájszólásról beszélünk (elsöjén). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:21 (CEST)
Tehát ha jól értem szerinted az 1-jén szóból az 1 azt jelenti hogy else?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:29 (CEST)
Megváltozik a szótő. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:31 (CEST)

És mire változik meg? Csak nem elsőre, amiről én is beszélek?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:33 (CEST)

Nem, az első változik else szótőre. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:44 (CEST)

Tehát visszatértünk a kérdésemhez. Mi alapján mondjátok, hogy az 1 első és nem elseje?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:49 (CEST)

Senki nem mondta, hogy az 1 első. Az 1 pont és toldalékolás nélkül egy (tőszámnév). A helyes írásmód pedig a helyesírási szabályzatból és szószedetéből derül ki. Egyébként gyakori tőhangváltás tanúi lehetünk (külső–külseje, belső–belseje, első–elseje). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 16., 21:56 (CEST)

Ha a szószedetből derül ki, akkor mire ilyen nagy a felháborodás? Hogy be mertek rakni mégegy alakot az eddigi mellé?– Bencoke vita 2017. április 16., 22:04 (CEST)

Itt semmiféle felháborodás sincs, lényegében csak egy szavazás indult. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:10 (CEST)

A nem tudom minek kell a rossz nyelvtant helyessé tenni nem egészen erre utal.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:18 (CEST)

Jó, édes mindegy, az lenne a lényeg, hogy most akkor ki mire szavaz. Na most már van felháborodás. :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:28 (CEST)

Szerintem már van elegendő szavazat.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:37 (CEST)

Most ebből lesz valami? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. június 27., 11:00 (CEST)

A szabályzat csak kanonizálja a szokásokat, nem megszabja. A -jén szabályos volt a 10. kiadásban is, viszont pl. a „hivatalos” levelek többsége nem vett tudomást a 11. kiadásról. Az új szabályzat csak ezt szentesítette. Nem kell vele semmit csinálni, még cikken belül sem. Hagyjuk meg „stílusértékét” azoknak, akik élnek vele. (Bár én sosem tenném, mert ronda és logikátlan.) Voxfax vita 2017. augusztus 14., 20:04 (CEST)

Ha stílusvitáról is van szó, mélyen egyetértek azokkal, akik berzenkednek az 1-i és 1-én írásmóddal kapcsolatban. Ha már lentebb szóba került, ide is idevésem. Szabályzattól függetlenül a birtokos személyragos változatot tartom szabatosnak. Pontosságát törő magyar szövegben az alapalak január 6. vagy január 6-a, mindkettő "ejtése" január hatodika, nem január hat vagy január hatodik, így a továbbképzés során ehhez az alapalakhoz járulnak a további toldalékok: hatodikán (6-án és nem 6-n), hatodikai (6-ai és nem 6-i), hatodikáig (6-áig és nem 6-ig) stb. Még élőbeszédben sem mondok olyat, hogy hatodiki. Arról nem beszélve, hogy az új szabályzat akkor lenne következetes, ha a birtokos személyrag “elnyelését” minden esetben engedné. De továbbra sem helyes a január 6-n. Akkor hogy lehet helyes a január 6-i vagy a január 6-ig? Az elseje ugyanez, az írott január 1. és január 1-je kimondva egyaránt január elseje. A pont kikerül a toldalékolt alakokból, a kötőjeles változattal kell továbbdolgoznunk: 1-jén, 1-jei stb. Pasztilla 2017. november 7., 20:57 (CET)

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek![szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:27 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódok[szerkesztés]

Szerintem a második. Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2017. november 1., 09:53 (CET)
  • Portál:Lovas
    Lovasportál vagy Lovas portál? – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
    Ez könnyű kérdés, egybe kell írni, jelöletlen birtokviszonyt tartalmaz, nem pedig jelzős szerkezetet. (Nem a portál lovagol, hanem a lovasoknak a portálja.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:26 (CEST)
    Bennem inkább az a viszony merült fel, hogy ez a portál nem a lovasokkal (= zsokékkal, rendszeresen lovaglókkal) foglalkozik (azaz nem lovasportál), hanem a lovakkal (azaz lóportál), lóval kapcsolatos, lovas dolgokkal, ami ebben a tekintetben jelentéssűrítő összetételnek számíthat (http://www.e-nyelv.hu/2015-04-24/lovassir/), s ezért írnám mégis egybe (lovasportál), hacsak nem lehetséges másként különbséget tenni a lovasok portálja és a lovakkal foglalkozó portál között. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 12:16 (CEST)
Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)
Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)
  • Portál:Ókori irodalom
    Ehhez szükséges lenne egyedi írásmód, az Ókoriirodalom-portál és Az ókori irodalom portálja jöhet szóba szerintem. Én az utóbbit támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Fenntartható fejlődés
    A fenntartható fejlődés portálja alakot javaslom (lehetséges még: Fenntarthatófejlődés-portál). – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Informatika, Portál:Könnyűzene
    Ebben a két esetben (és talán néhány másikban is) ezres nagyságrendben az -i képzős formát használják a szócikkek (pl. Informatikai portál). Az egybeírást támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

• összefoglaló, színes tartalomajánló lap

Vagyis egybeírja a háborúja és a portál szavakat. Elkezdtem javítani egy szóközzel, aztán láttam, hogy maga a portál így írja a nevét: Csillagok háborúja-portál (vagyis kötőjellel). Szóval a második gond, hogy nem tudom eldönteni melyik a helyes írásmód (én a szóközre voksolnék):

    • Csillagok háborúja portál, vagy
    • Csillagok háborúja-portál?

Palotabarát vita 2018. április 20., 07:14 (CEST)

Antiochiaiak[szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Ha azt mondjátok, hogy nincs az egésszel semmi probléma, és maradjon minden, ahogy van, mert így jó, az is egy válasz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Nem néztem végig az összes cikket, hogy melyik milyen időről szól. Az biztos, hogy helyes az antiokheiai a görög időkben, és helyes az antiochiai a római időkben. Aztán Bizánc fennhatósága alatt megint antiokheiai. Legalábbis azután, ahogy a bizánci császárok nevében is áttérünk a latinosról a görögösre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 24., 10:02 (CEST)

Kaukázusi Ibéria[szerkesztés]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 7., 08:49 (CEST)

Ide is bemásolom a szakaszcímben már zöld linkként szereplő cikk vitalapjára írtakat. Véleményt kérnék.

Most már tényleg ideje lenne ezt a cikkcímet rendbe tenni. Egy magyarul nem is tudó ember nevezte át először a cikket, majd gyakorlatilag szerkesztési háborút indítva nevezte vissza, mikor én helyreállítottam a nevet. Azóta nem vettem észre, hogy már megint rossz a cím.

Leszögezem, szerintem kell a kaukázusi jelző a cím mellé, ugyanis van egy Ibériai-félsziget, amit gyakran csak Ibériaként emlegetünk, így az Ibér Királyság, az Ibériai Királyság és Ibéria kifejezetten megtévesztő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 12:32 (CEST)

Kértem a névtér felszabadítását az átnevezéshez. Tambo vita 2017. szeptember 4., 12:42 (CEST)

Ibéria (Kaukázus)? – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 12:46 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Akkor most a Kaukázusi Ibéria a helyes cím? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 12:47 (CEST)

Szerintem helyesebb lenne az Ibéria (Kaukázus) mint Hollófernyiges. Tambo vita 2017. szeptember 4., 12:55 (CEST)

Szerintem az Ibéria (Kaukázus) feltételezné, hogy van egy Ibéria (???) című cikk is. De nincs. Viszont még a magyar nyelvű szakirodalom is Kaukázusi Ibéria (vagy Iberia) néven említi sokszor. Ebben az esetben nem gondolnám, hogy a zárójel a jó megoldás, amikor van más lehetőség is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 14:07 (CEST)

De az állam neve nem "Kaukázusi Ibéria" volt, hanem csak szimplán Ibéria. Olyan mintha lenne Magyarországi Velence meg Olaszországi Velence című cikkünk. Az egyértelműsítésre viszont tényleg szükség lehet, mert a legtöbb embernek a szóról a félsziget ugrik be. – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 14:44 (CEST)

Az állam neve Kartli volt. Ibériának csak Európában nevezték. Szerintem vagy Kaukázusi Ibéria, vagy Kartli Királyság. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 14:52 (CEST)

Én a Kartli Királyságra szavazok, arról például rögtön leesett volna, hogy Grúziáról beszélünk, és kevesebb félreértést is okoz. Ez a lokális néven alapuló magyar elnevezés. A többi legyen átirányítás, és megemlíthető a bevezetőben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 15:03 (CEST)

Csakhogy Kartli királyságból volt egy középkori változat is, vagyis akkor meg idő szerint kellene egyértelműsíteni. És ahogy nézem, a grúzokon kívül mindenki más a görög nevén, Ibériaként ismeri. Miért nem jó az Ibériai Királyság (Kaukázus)? – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 15:23 (CEST)

Értem. Nem akarom kötni az ebet a karóhoz, de az egyértelműsített alak, azaz Kartli Királyság (ókor) és Kartli Királyság (középkor) sokkal jobban eligazítja már cím alapján is a témában kevésbé járatos olvasót, és már a címében is rávilágít az összefüggésre. Az Ibériai-félszigettel ellenben nincs semmilyen összefüggés, amire rá kéne világítani, sőt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 15:36 (CEST)

Hát, ha szavazásról van szó, akkor én a mostani, Ibériai Királyság mellett teszem le a voksomat. Igaz nem vagyok jártas a történelemben, (sem ;-)) de nekem a Kartli semmit nem mondott. – Pegy22 vita 2017. szeptember 4., 15:42 (CEST)

Máshol általában az államok hivatalos nevének magyar verzióját használjuk. Ibéria nem volt hivatalos neve ennek az államnak, mégis az irodalom többnyire annak nevezi. Ha a szakirodalom megnevezéseit használjuk, akkor a Kaukázusi Ibéria indokolható és nem kell zárójelezni. Ha a Wikipédia belső szokásai szerint járunk el, akkor a Kartli Királyság indokolható. Az Ibériai Királyság (Kaukázus) formát túlzónak tartom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 15:49 (CEST)

A szakirodalom nyilván azért hívja Kaukázusi Ibériának, mert folyószövegben kényelmetlenül hat a zárójelezés. Az állam általánosan használt neve Ἰβηρία volt, kaukázusi jelző nélkül. Ha túlzónak gondolod a zárójelezést, akkor maradjon így ahogy van, az első sorból úgyis rá lehet jönni, hogy nem Spanyolországról van szó. – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 16:11 (CEST)

Szerintem nem. Folyószövegben – főleg ha egyébként a Kaukázus történelméről van szó és senki se keverné össze anélkül sem az európaival – nem kellene se a kaukázusi kitétel, se a zárójel. Mégis használják. Mint a görög névalakból is látszik, ez egy görög eredetű, csak Európában elterjedt név. Én továbbra is azt mondom, hogy a Kaukázusi Ibéria a szakirodalommal is indokolható, de teljesen jó a Kartli is. Igazából az Ibéria(i) Királyságra nem látok túl sok indokot. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 16:35 (CEST)

Nem tudom mennyire elfogadható indok, de a németet kivéve, minden más ismertebb nyelven "királyságként" szerepel a Wikipédián. – Pegy22 vita 2017. szeptember 4., 21:05 (CEST)

Azt én is láttam, dehát minden wikinek megvan a maga elnevezési hagyománya. Nekünk a sajátunkat kéne megtalálni. Egyelőre még nyitott a dolog. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 21:11 (CEST)

Az Államok vezetői... listák során találkoztam ezzel a kérdéskörrel. Ami engem illet, én a Kartli Királyság (ókor ill. középkor) formát tartanám legjobbnak. Az Ibériai Királyság a cikk szerint is (de más nyelvek cikkjei szerint is) időben máshová esik. Kétségtelen azonban, hogy van ilyen forma. – Burumbátor Súgd ide! 2017. október 8., 17:26 (CEST)

Van egy analógiánk: Kaukázusi Albania szócikk. A kaukázusi jelző ebben az esetben is indokolt, hogy megkülönböztessük a balkáni Albániától. – Rosszkornyifog vita 2018. február 27., 19:52 (CET)

Huszita Biblia vagy huszita biblia?[szerkesztés]

Függőben Függőben– Vépi vita 2018. április 4., 09:48 (CEST)

Ennek a beszélgetésnek az alapján kérdem: Szerkesztővita:R4b6it#Huszita Biblia. – Vépi vita 2018. március 28., 08:16 (CEST)

Az a helyzet, hogy mindegyik írásmód védhető, és meg is felel a magyar helyesírás szabályainak (huszita biblia, huszita Biblia, Huszita Biblia, Huszita biblia). Az, hogy a biblia kis- vagy nagybetűs, attól függ, hogy címként fogjuk-e föl. (Véleményem szerint amúgy köznévként csak az olyan szerkezetekben jó kicsivel, mint "Kerouac könyve a hippik bibliája" stb. Ettől még azonban a kereszténység szent könyve jelentésben is szokták kicsivel írni.) A huszita esetében pedig az a kérdés, hogy az egész szerkezet felfogható-e a három kódex címeként (szerintem igen), mert akkor nagybetűs. A nyelvészeti és irodalomtudományi szakirodalom címként szokta írni. – R4b6it vita 2018. március 28., 08:32 (CEST)

Egy érv a nagybetű mellett: a Biblia a szócikkében végig nagybetűs. R4b6it vita 2018. március 29., 06:13 (CEST)

A Biblia egy cím. A huszita biblia nem cím, hanem megnevezés. Szimpla köznév, a tulajdonnevek és címek egyik kritériumát sem elégíti ki. A huszita bibliát a saját környezetében a Bibliának tartották, nem volt neki külön címe. Egy változatát tartom lehetségesnek, a huszita Biblia formát, ahol a nagybetű az eredeti cím jelzős szerkezetét jelenti. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. április 4., 10:00 (CEST)

@Laszlovszky András: Nem tudom, hogy a tulajdonnevek és címek "kritériumait" honnan veszed. Kifejtenéd, kérlek? R4b6it vita 2018. április 5., 07:28 (CEST)

Az AkH azért elég részletesen kifejti. Ezen felül csak annyit tennék hozzá, hogy gondolom a tulajdonnévi minőség itt nem érdekes, abban megegyezhetünk, hogy nem tulajdonnév. A kérdés csak az, hogy egyedi cím-e? Nem az. Egy egyedi cím jelzővel ellátva, megkülönböztetésül az azonos című, de más tartalmú írástól. Ezért huszita Biblia. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. április 5., 20:29 (CEST)

Az AkH egyáltalán nem szól szófaji kérdésekről. Mert itt arról van szó, hogy mi tulajdonnév, ill. hogy mi cím. Egyáltalán nem olyan egyértelmű ez, mint ahogyan beállítod. A szakirodalom is nyilván azért írja nagybetűvel, mert címnek tekinti. R4b6it vita 2018. április 6., 08:27 (CEST)

Én a „huszita Biblia” formát tartanám jónak. A biblia kisbetűvel csak átvitt értelemben használható (pl. „gyógynövénybiblia”), amikor a konkrét, Biblia című műről van szó, akkor a mű címe a Biblia, így tulajdonnév. A létező összes Biblia-fordítás ugyanannak a műnek a fordítása, attól még nem lesz köznév, hogy sok fordítás létezik (a „nyelvgyakorlás céljából egy német Újszövetséget olvasok” mondatban is nagybetűs az Újszövetség).

Még azt elképzelhetőnek tartanám, hogy a huszita is nagybetűs a szóban, ha a konkrét fordítás címének a részének nézzük, nem csak a Biblia jelzőjének, ehhez látni kéne, hogy van a szakirodalomban. Alensha 2018. április 25., 14:51 (CEST)

Javaslatok és kérdések a WP:ÖRMÉNY kapcsán[szerkesztés]

Függőben FüggőbenCassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 30., 21:19 (CEST)

Sziasztok! Több kérdésem/javaslatom is felmerült az örmény átírási irányelvünkkel kapcsolatban. Mivel elkerülhette a figyelmemet több dolog, érdekelne, hogy ti mit gondoltok ezekről.

1. Nyitásként mindjárt egy orbitális szentségtörést fogok elkövetni, el szeretnék térni a KNMH-tól, pontosabban megerősíteni azt, ami most van az irányelvben. Nagyon sok pont van, ami tökéletesen érthető. Ellenben van egy, ami nem megy a fejembe: azt helyesen írja benne Schütz Ödön, hogy nincs hosszú magánhangzó az örményben, ugyanakkor mivel a magyar ösztönszerűen amúgy is hosszan írná a neveknél a szóvégeket, így az átírás -án, -ján, ékezettel. Nem érzem túl logikusnak, és kicsit az az érzésem, hogy a kor is túllépett ezen. Amúgy ma is változó módon történik az átírás örményből a sajtóban. (Csak példákként: az Index ékezet nélküli átírást alkalmaz, a 444 pedig az ékezeteset, olyat is láttam, ahol a név teljes ékezetesítéssel ment.) Ceterum censeo: itt megerősíteném azt, ami most is van az irányelvben.

2. A honosodott ékezetes verziókat á la Jereván, természetesen megtartandónak gondolom. A Hacsaturján-féle nevek kapcsán még bizonytalan vagyok, kérdés, hogy mennyire tekinthető honosodottnak.

3. Az örmény történelemből fakadóan ugye létezik nyugati és keleti irodalmi nyelve is az örménynek. A KNMH mindkét átírási formát elfogadja. Nagy különbség ugyan nincs köztük, inkább hangtani, de elég ahhoz, hogy átírási szempontból érdekes legyen. A szócikkek nevénél ugye kevéssé oldható meg mindkét forma használata (a bevezetőben persze érdemes ezt vezetni, ahol ez adott és szükséges). Példa: az örmény apostoli ortodox egyház jelenlegi vezetőjét hol II. Gareginnek, hol II. Karekinnek írják. Mivel a mai Örményország területén a keleti irodalmi nyelv a használatos, így azt venném alapul az átírásnál is. A példában tehát a szócikk címe a II. Garegin lenne. A kérdés az, hogy a történelmi neveknél (pl. a Kilikiai Örmény Királyság uralkodóit) mely formában hozzuk?

4. Ez a pont inkább érdeklődés részemről. A KNMH az örmény apostoli ortodox egyháznál a katholikoszt görögös formájában vezeti. Tartsuk magunkat hozzá, mivel egy görög eredetű kifejezés vagy a h-t engedjük el és legyen katolikosz, ami inkább kiejtéskövető? Van erre már kiforrott álláspont?

5. Mivel a KNMH még akkor jelent meg, amikor létezett a Szovjetunió, említik benne az apai neves névírás lehetőségét (akár oroszos, akár örményes formában). Mivel se előtte, se utána nem igazán használta az örmény nyelv az apai nevezést, ezt a részt figyelmen kívül hagynám. Túllépett rajta a történelem.

Tudorok, mit gondoltok erről? Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 24., 09:05 (CEST)

Ugyanazt gondolom az 1-es pontról, amit talán emailben írtam le. Miután éltek közöttünk örmények, van egyfajta (jórészt 19. századi eredetű) beágyazottsága az -án/-ján névvégződésnek Hacsaturjántól is függetlenül, különösen, hogy ebbe berezonálnak a román eredetű, hasonló nevek is. Örmény magyarok nevei: Czárán, Patrubány, Fogolyán, Aján, Marusán, Arklián stb. Nem tartom kizártnak, hogy ezért kezeli a KNMH. ékezettel csakis ezeket a névvégződéseket, és semmi mást. De csak találgatok. Jó lenne első körben annak utánajárni, miért döntött így Schütz, ennek ismerete nélkül elég nehéz lesz dönteni. (Az „ösztönszerű” névvégződésnyújtás szerintem nem játszik, bővében vagyunk idegen eredetű családneveknek, amiket nem nyújtottunk meg.) Pasztilla 2018. április 24., 09:52 (CEST)
Szalosján nemzetvezetőt nem kihagytam? Pasztilla 2018. április 24., 10:03 (CEST)
A magyarországi örménység ugye két „ütemben” jött a történelmi Magyarországra. Az egyik még a 17. századtól érkezett elsősorban Erdélybe (pl. Szamosújvár, Erzsébetváros). Innen az általad is említett nevek egy jelentős része. Akik ekkor jöttek be, gyakorlatilag asszimilálódtak, örményül ma már jelentős részük nem tud. (Ismerős a dolog, a felmenőim között elég sok Ajvász van, elsősorban Erzsébetvárosból.) A másik kör meg az 1915-től kezdődő örmény genocídium után jutottak ide (plusz az elvtársi időkben idejöttek, pl. Avanesian Alex). Kérdés, hogy a magyarosodott nevek miatt így kell-e az örményországi örmény neveket is kezelni. Az „ösztönszerűséget” pedig maga Schütz emlegeti. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 24., 11:31 (CEST)
OFF: Schütz semmi olyasmit nem ír, hogy a magyar ösztönszerűen megnyújtaná a névvégeket, hanem azt írja, hogy az -án/-ján végződéseket ösztönszerűen így írja. Ez a tünet leírása, és nem magyarázat, azért írtam, hogy a magyarázatot illetően csak találgatok. Pasztilla 2018. április 24., 11:35 (CEST)
Mintha ő maga sem tudta volna, nekem legalább is az az érzésem. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 24., 13:39 (CEST)
Más: Az Avanesian forma távolról sem magyaros. Aligha lehet kiindulási alap, ha a magyar átírásról van szó. Pasztilla 2018. április 25., 06:22 (CEST)
Ezt nem is állítottam, csak példaként hoztam fel arra, hogy nem egységes a dolog. Kiindulási alapnak én sem tekintem. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 25., 10:05 (CEST)

@Laszlovszky András: ha már te készítetted az irányelvet. :-) Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 25., 10:06 (CEST)

Amikor csináltam az örmény átírási útmutatót, már akkor is mondtam, hogy nem vagyok különösebben jártas az örmény nyelvben. Pont ezért szedtem össze azokat az átírási szabályokat, amiket találtam, hogy a rendkívül vegyes átírású örmény névanyagnak legyen valami zsinórmértéke. A honosodáshoz végképp nem tudok érdemben hozzátenni. Bármilyen indokolt kiegészítést vagy kiigazítást szívesen látok benne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. április 25., 10:26 (CEST)

Alapvetően egyetértek a pontokba szedett érvekkel, és az a gyanúm, hogy például az ékezetes átírásokkal kapcsolatos kérdéskörben is itt kellene dűlőre jutni. Szerintem se indokolt a közvetlen átírásban az ékezetek használata (a honosodottakat leszámítva), szerepeltessük így az irányelvben. Ha persze kapunk értékelhető választ valamilyen szakértőtől, aki tudja az ékezetezés eredeti okát, változtathatunk. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. április 25., 12:59 (CEST)

A katholikosz kontra katolikosz kérdésben van álláspont? Az OH mond erre valamit vagy követi a KNMH-t? Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. április 25., 14:21 (CEST)

Az 5. pontra reagálnék. Úgy gondolom, hogy azon személyek esetén, akik a szovjet érában tevékenykedtek, megkerülhetetlen az orosz(os) név feltüntetése is! A WP:NÉV alapján ezt természetesen az otcsesztvóval (patronümikonnal) kell megtenni, azonban az örmény(es) névformánál valóban nem kell erőltetni az apai nevet. Példáim: Asot Karagjan, Jouri Vardanjan. Előbbinél az apai nevet leszámítva megegyezik az átírás örményből és oroszból, utóbbinál viszont eltér, és ezért is jó példa. – Joey Olympic rings without rims.svg üzenj nekem 2018. május 16., 12:09 (CEST)

Az örmény ábécé, írásmód és kultúra a szovjet időkben is megmaradt, így nem látom értelmét az oroszos kultúrűra apai név használatát még ebben az esetben sem. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 17., 16:13 (CEST)

Stummer János[szerkesztés]

Sziasztok! Egy kis egyértelműsítési segítséget kérnék tőletek. Van cikkünk Stummer János 18-19. századi egykori táblabíróról, Békés megyei helyettes alispánról. Mi lenne a legcélszerűbb egyértelműsítés? Jogász, bíró, táblabíró, főszolgabíró, helyettes alispán? A cikk egyértelműsítésre szorul az Országgyűlésbe újonnan bejutott ugyanolyan nevű képviselő miatt. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 7., 14:12 (CEST)

Ezekkel én mindig bajban vagyok, kicsit faramucinak érzem egyik vagy másik, esetenként az életút 3%-át jellemző tisztség kiemelését. Szívem szerint az ilyenekre nem az alispán meg szolgabíró és egyebeket használnám, hanem a vármegyei tisztviselőt, de az meg túl hosszú. Pasztilla 2018. május 7., 14:27 (CEST)
Ez az én problémám is. A tisztviselő (vármegyei nélkül) meg túl tág… Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 7., 14:31 (CEST)

Én a jogászt alkalmaznám, mert az lefedi az összes tisztségét. – Dodi123 vita 2018. május 7., 14:41 (CEST)

Nem látom a szócikkben a nyomát annak, hogy jogász lett volna (ha volt is jogi végzettsége, ez nem egy jogászi életpálya). Emellett sem jogászi hivatások a felsoroltak, hanem a közigazgatási tisztviselői pályához tartoznak. Pasztilla 2018. május 7., 15:19 (CEST)

Szerintem a legmagasabb elért pozíciót kellene használni (ami itt, gondolom, az alispán). Gondoljátok meg, mondjuk Boross Péterre is miniszterelnökként hivatkozások, hiába volt csak nagyon rövid ideig az, és hiába volt belügyminiszter, OGY-képviselő, vállalatvezető is.Malatinszky vita 2018. május 7., 15:43 (CEST)

Malatinszky és ha valaki nem volt miniszterelnök, de volt két egymáshoz hasonló jelentőségű miniszter (mondjuk egy teljesen fiktív példával, belügyminiszter és külügyminiszter is), akkor melyikre nevezendő? Egyszer belefutottam egy hasonló esete, de mivel nem tudtam döntésre jutni, inkább nem nyúltam hozzá (sajnos már nem emlékszem, ki volt az illető, és milyen felállásban szerepeltek a funkciói). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. május 7., 16:12 (CEST)
Gipsz Jakab (ügyminiszter)? Malatinszky vita 2018. május 8., 04:37 (CEST)
Vigyor Én a (politikus) változatot fontolgattam, de elvetettem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. május 8., 06:57 (CEST)
Pedig szerintem épp ez lenne a legcélszerűbb, a belügyi és külügyi tárca azért a legfontosabbak közé tartozik. Nem lepne meg, ha az illető (bár nem tudom, hogy kiről van szó) parlamenti képviselő is lett volna (akár magyar, akár külföldi). Kivétel persze, ha az a történelmi kor, mint az itt tárgyalt Stummer esetében. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 11., 13:28 (CEST)
Cassandro, sajnos én sem tudom, már ki volt, de a külügy-belügy példa attól az esettől teljesen független, fiktív példa volt. Ettől függetlenül köszi a javaslatot, ha rábukkanok még az illetőre, vagy hasonló esetre, akkor ezt fogom alkalmazni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. május 13., 18:54 (CEST)

Ebben ez a nehéz, mivel mai értelemben vett politikusnak nem felel meg a Békés vármegyei Stummer... A másik: nem vagyok szakértője a vármegyei pozícióknak, de logika alapján a helyettes alispán az alispán alatt van, vagy a helyettes itt az ispánt helyettesítő mivoltára utal? Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 8., 10:54 (CEST)

@Bennó:, @Adam78: nektek van esetleg ötletetek? Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 11., 13:27 (CEST)

Van valami egyéb problémátok a vármegyei tisztviselővel, azon kívül, hogy hosszú? Mégiscsak ez tűnik a legjobbnak. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2018. május 11., 19:33 (CEST)

Mivel jobb nem jutott eszembe, maradtam ennél. Cassandro OCR bow tie.svg Ħelyi vita 2018. május 16., 10:58 (CEST)

Cirill betűs rövidítések átírása[szerkesztés]

Kedves Szerkesztőtársak!

Próbáltam keresgélni a Wikipédián, hogy mit találok a problémámról, de nem értem célt. Tud-e valaki irányelvet, forrást, megbeszélést arra nézve, hogy a magyar Wikin hogyan írjuk át például az oroszból a rövidítéseket? Az érdekel, hogy amikor magyarul a használandó betű esetleg nem egyjegyű, akkor mi a cirill betűk átírására javasolt megoldás. Például a Külső Hírszerző Szolgálat rövidítése SZVR vagy SzVR? A Luna-3 szputnyik kódneve E–2A–1, Je–2A–1, vagy JE–2A–1?

Megfigyelve a könyvkiadói, könyvtári, nyomdai gyakorlatot, az vélem felismerni, hogy régebben szokás (vagy előírás) volt a nagybetűs-kisbetűs írásmód, talán nem általánosan, de a könyvtári dokumentációban igen. Manapság pedig mindenütt inkább az első változatot látom, csupa verzállal, amit szebbnek érzek, de pontatlanabbnak. (Nem lehet az S-Z-V-R betűsort az SZ-V-R-től megkülönböztetni.)

Ha valaki tudna segíteni, köszönettel venném. – Garamond vita 2018. május 10., 18:52 (CEST)

Az SZVR egész biztosan így van, mivel az sz a magyar ábécében szereplő kétjegyű betű, amiről a helyesírási szabályzat külön rendelkezik:

AkH.12 8.: […] A csupa nagybetűvel írt betűszókban a többjegyű betűk minden jegyét naggyal írjuk, például: ENSZ, GYSEV [vö. 285. a)].

Ez szerintem a magyarban nem szereplő jere is analóg módon alkalmazható (ha jeként írjuk át). – Tacsipacsi vita 2018. május 10., 20:43 (CEST)

Mindenesetre a Як-40-ről Jak–40 címmel van cikkünk, a Ер-2-ről Jer–2 címmel, a МиГ-27-ről szóló cikkünk címe pedig MiG–27. Ennek mintájára a Луна-3 (Е-2А)-ből Luna–3 Je–2A lenne, de hát mittudomén. – Malatinszky vita 2018. május 11., 02:27 (CEST)

A Jak és a Jer nem betűszó, hanem Jakovlev és Jermolajev tervezők nevének első betűi, ezért van az, hogy a kezdő Ja és Je nem nagybetűs. Oroszban sem csupa nagybetűvel írják (Як és Ер). A MiG magyar nyelvű változata is követi az eredeti orosz (МиГ) nagybetű-kisbetű jelölést. A Luna-3 esetében viszont már elgondolkodtató az E-2A-1 írása. A kérdés az, hogy ez milyen eredetű rövidítés? Nemzetközi rövidítés-e, mert az orosz is használ latin betűs nemzetközi rövidítéseket, akkor egyértelműen E-2A-1. Ha viszont orosz rövidítés, akkor helye van a JE-2A-1 alaknak. Csak megjegyzem, hogy az orosz nyelvű Luna-3 szócikkben ez a rövidítés megemlítve sincs. – Dodi123 vita 2018. május 11., 13:06 (CEST)

Bocsánat. Most látom, hogy az infobox címében ott van, és a hivatkozások között is szerepel. Csak magában a szócikkben nincs. – Dodi123 vita 2018. május 11., 13:10 (CEST)

@Garamond: Az a helyesírási szabály, hogy ha az oroszban egy betűnek a magyarban két betű felel meg (pl. "c" / "sz"), azt úgy írjuk át, hogy a második betű kisbetűs lesz (ebből látszik, hogy a két betű összetartozik). Például, ha az oroszban "C" betű van a rövidítésben, abból magyarul "Sz" lesz. Ha esetleg lenne egy orosz "S" és "Z" egymás után a rövidítésben, azt "SZ"-nek kell átírni. Egyszerű és logikus szabály szerintem.

Luna-3 szputnyik kódneve E–2A–1, Je–2A–1, vagy JE–2A–1?

Nem néztem utána, de ha ez a három választási lehetőség van, akkor magyarul mindenképpen csak a "Je–2A–1" jó, a másik kettő hibás. misibacsi*üzenet 2018. május 11., 15:44 (CEST)

Ez hol van leírva? Mert ezzel a meggondolással az ENSZ is ENSz lenne, hogy jelezzük, hogy nem E-N-S-Z négy szavas név rövidítéséről van szó, a helyesírási szabályzat viszont egyértelműen és félreérthetetlenül az ENSZ forma mellett foglal állást. – Tacsipacsi vita 2018. május 11., 15:59 (CEST)

Régen tanultam így az iskolában, könyvem nincs róla. Az "ENSZ" nem jó példa, mert nem orosz mozaikszó. misibacsi*üzenet 2018. május 12., 07:53 (CEST)

Köszönöm szépen, nem gondoltam, hogy ekkora a darázsfészek, amibe nyúlok. Mivel elég vén rókák szóltak hozzá, arra következtetek, hogy nincs irányelvünk a felvetett esetre.
Megjegyzéseim a hozzászólók véleményéhez. Egyik általam felhozott példa sem betűszó, hanem rövidítés (szándékosan), épp ezért a betűszókra vonatkozó érvelések nem nyertek. Az, hogy vannak többjegyű magyar betűk, az érdektelen abban a vonatkozásban, hogy most orosz betűk magyar megfelelőiről beszélünk. Ezért az SZ-V-R és a GY-S-E-V, amit @Misibacsi és @Tacsipacsi diszkutál, nem esik azonos elbírálás alá, mert az előbbi orosz szavak kezdőbetűit tartalmazza, utóbbi pedig közismert módon magyar szavakét. Az fel sem merülhet, hogy G-Y-S-E-V lehetne a betűszó kifejtése.
A Jak–40, MiG–27 sem analóg eset, mert ezek valóban orosz személynevek alapján képződtek, a repülőgép-konstruktőr irodák szokásai szerint, ahogy azt @Dodi123 jelezte is. A Luna-3 hosszú és ismeretlen belső neve pedig nem így adódik, hanem valami gyári rövidítés, valójában oroszul inkább Е-2А №1 alakban használták. (Elnézést, de a továbbiakban latin betűket fogok használni és nem sportolok az azonos küllemű, de más kódú orosz betűkkel..)
Az E-2A-1 jellegű rövidítést valami miatt az oroszok nem szívesen adják meg, talán azért mert a Luna-1, Luna-2 stb. a sikeres repülések azonosítói, az E-2A-1 stb. pedig a sikerteleneket is tartalmazza, amelyekből persze sajnálatosan sokkal több van.
Az orosz Wikipédia vonatkozó szócikkei meglepő módon sokkal gyengébbek, mint a német vagy az angol. De kerestem például a gyártó oldalán és és más helyeken forrást. Ott az E-2A-1 cirill betűkkel szerepelt, ezért most úgy gondolom, nem latin betűs rövidítést használtak, és akkor magyarul JE-2A-1 vagy Je-2A-1! (Feltéve, ha elég pedáns volt, aki ezt oroszul bejegyezte a weboldalba. Mert ahogy én laza vagyok és latin betűkkel írom le, hogy E-2A-1, úgy ő is lehetett a másik irányból laza a maga cirill billentyűzete előtt!)
De megmondom: azért fogtam gyanút, mert angolul Ye-2A-1 formában láttam!
Nekem most jól esne, ha az lenne a szabály, hogy a tulajdonnév jellegű betűszavak, mit bánom én, legyenek úgy, hogy ENSZ és GOELRO. Viszont a Je-2A-1 rövidítés (de akkor az SzSzSzR is!) a jelzett formában legyen helyes. (Csakhogy utóbbira a régebbi dokumentumok kivételével nem emlékszem ilyen alakban!) De ez az egész nem múlhat azon, hogy spekulatíve milyen érveket tudunk felhozni, az wikiszerű, ha alá lehet támasztani valamivel.
Nincs meg valakinek a munkahelyén vagy otthon a Hadrovics-féle cirill átírási útmutató? Hátha van benne előírás a keresett esetre. (De ha nincs meg, nemsokára ki tudom kölcsönözni a pestlőrinci Szabó Ervin fiókból, és akkor beszámolok.)
Garamond vita 2018. május 12., 12:10 (CEST)
@Garamond: A ru:ГОЭЛРО nem betűszó, hanem az oroszban a magyarnál sokkal szélesebb körben alkalmazott mozaikszó. Az eredeti szavak kis-, illetve nagybetűit követve GoelRo lenne, de ráadásként a négyből egy szó egyszerűen nincs is benne képviselve. Oroszul és magyarul egyaránt csupa nagybetűvel írjuk.
A Je írásmódból egyébként nem következik a Sz írásmód: az előbbi két magyar betű, az utóbbi viszont egy. Ezt nem szabad összekeverni.
– Peyerk vita 2018. május 19., 15:05 (CEST)

@Garamond: Ezt jó ötlet lenne megnézni. Az orosz / szovjet repülőgép / műhold esetében a "Je", "Jak", stb. a jó, efelől ne legyen kétséged!

Lehet, hogy furcsán néz leírva, meg nem is szoktuk, de az "SzSzSzR" a helyes átírás, mivel ami a magyarban "sz" betű lesz, az az oroszban 1 betű volt. Jó volt a példád egyébként, mert nem lehetne eldönteni, hogy az "SZVR vagy SzVR" formájú átírás esetén a "z" mihez tartozik, ha nagybetűvel lenne írva: az is egy szónak a rövidítése, vagy csak az "sz" betű része?

Ilyen esetekben szerintem életbe lép a "JPÉ" szabály, azaz "józan paraszti ész", és az alapján kell dönteni. Amit fentebb írtam, azt vegyük javaslatnak, mivel egyelőre nem tudom alátámasztani MTA vagy egyéb komoly, írott kiadványokkal, de így tanultam az általános iskolában, ahol emelt szintű orosz nyelvi osztályba jártam. misibacsi*üzenet 2018. május 12., 20:22 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) @Misibacsi: Az SZVR sem orosz mozaikszó. Az СВР az orosz mozaikszó, az SZVR csak ennek a magyaros átírása, vagyis pontosan ugyanaz a magyar „sz” betű van benne, ami az ENSZ-ben, még ha nem is magyar kifejezés rövidítése. És nem véletlenül nem a GYSEV-et emeltem ki a szabálypontból: ahogy az oroszból átírt SZVR-ben, úgy a magyar kifejezést rövidítő ENSZ-ben is fel lehetne oldani a rövidítést négy betűvel. Ha az ENSZ túl ismert lenne, akkor a hivatkozott 185. a) pontban van a KMKSZ és TESZ, természetesen ugyanúgy végig nagybetűvel. Egyébként ugyanott szerepel az UNESCO is, mutatva, hogy a szabályzat készítői is úgy gondolták, hogy ez idegen nyelvű kifejezésekre is vonatkozik. Amúgy a régen tanultak nem érdekesek – ha jól tudom, a szabályzat 10. kiadásában még kisbetűvel volt a rövidítések kettősbetűinek második betűje magyarul is (sajnos most így hirtelenjében nem tudok ilyet szerezni). – Tacsipacsi vita 2018. május 12., 20:24 (CEST)

Nálam van AkH.10 (tizedik lenyomat 1970-ből), mert ugye, sosem lehet tudni :). Az általad fentebb idézett pont ugyan nem szerepelt még a szabályzatban, de a betűszavakról szóló pontok (422-426) példái közt szerepel a KISZ, az MSZBT, az MSZMP és az IBUSZ. Az orosz átírásról rendelkező pontokban (291-306) nincs szó betűszavakról vagy csupa nagybetűs szavakról, és a példaanyagban sincs ilyen. Ez alapján inkább azt lehet mondani, hogy nem volt szabályozva. – Máté (vitalap) 2018. május 12., 20:57 (CEST)

Nézzétek, mit találtam: OH 394.: TASZSZ = Tyelegrafnoje Agentsztvo Szovjetszkovo Szojuza. – Máté (vitalap) 2018. május 12., 21:28 (CEST)

Engedelmetekkel vitatom, hogy – sarkosan fogalmazva – az ENSZ-ben ugyanaz az Sz betű lenne, mint az SZVR-ben. Az előbbit ugyanis értem magyarul; de legalábbis számíthat rá a szabályozó, hogy az elvárható nyelvérzék érti, vissza tudja fejteni, felfogja, hogy kétjegyű mássalhangzóra végződik. Az utóbbit meg nem, ennélfogva nem is tudom megállapítani, hogy az S és a Z egybetartozik-e vagy nem. Ezért azt sem tudom a priori, hogy Sz van benne, csak ha oroszul megmondják a szavakat, amelyekből előállt. Továbbá az ENSZ nem rövidítés, hanem betűszó, az SZVR viszont az. @Misibacsi érvei logikusak, nekem tetszenek is, de nem látom az alátámasztásukat, ezzel szemben amilyen eseteket @Tacsipacsi felhoz, olyan írásmódot én is tudok találni a Neten, elég könnyen.
(A 185. a pontot nem tudom, hol kellene leljem, az akadémiai helyesírás könyvecskéjében van? A 11. és a 12. kiadásban csak 185-ös pont található, mind a kettő csillagászati írásmódra vonatkozó kérdéseket feszeget.)
Lehet, hogy sokkal alaposabban utána kellene nézni a dolognak, mert úgy látom, a szabályzat(ok) nem azonosan kezel(ik) a betűszavakat és a rövidítéseket, mi meg nagy lelki nyugalommal felhozunk az egyikre vonatkozó paragrafust a másik megoldására. És azt is simán el tudom képzelni, hogy a szabályzatnak a fogalomrendszere, szemlélete is megváltozott közben.
A Hadrovics-könyv előkerítésekor meg fogom kísérelni, hogy ki is faggassam a könyvtárost, hogy van-e a dokumentáció és a könyvtárügy területére vonatkozó szabályozás. Mert eddig úgy tűnik, általános érvényű nincs. A legegyszerűbb lenne ugyanis a problémánkra a könyvtári katalógusokban keresni példákat, biztos jobban odafigyelnek, mint a Vaterások. De hátha nem ajánlatos, mert más az előírásuk. Én már a Gorbačëv, Mihail Sergeevič szerzőnévtől is ideges leszek, pedig most így használják. (Sajnos logikusan.)
Köszönöm szépen a sok jó gondolatot mindenkinek. – Garamond vita 2018. május 13., 00:29 (CEST)
Ha erre a könyvre gondolsz: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. (Főszerk. Hadrovics László, szerk. Zoltán András. Budapest: Akadémiai. 1985.), - én ebben nem látok rövidítések, betűszók átírásáról szóló részt, sem példákat. – Vadaro vita 2018. május 13., 19:54 (CEST)

@Garamond: A 185. pontot elírtam, fönt még a helyes 285. van. Az SZVR miért ne lenne betűszó? A „rövidítés” megnevezést pongyola módon a mozaikszókra is használjuk, de ettől még mindkettő mozaikszó, azon belül betűszó: az ENSZ az Egyesült Nemzetek Szövetsége, az СВР a Слу́жба вне́шней разве́дки első betűiből keletkezett. – Tacsipacsi vita 2018. május 13., 23:36 (CEST)

Nagybetűs Egyházak[szerkesztés]

Függőben Függőbennehogy elfelejtődjön. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

"mely" vagy "amely" használata[szerkesztés]

Sziasztok Wikipédisták!

Valahogy nagyon nem vagyok ismeretes e területen. Sasuke88 Mutatott egy weboldalt. Olvassátok el ezt. Tisztázni szeretném veletek a "mely" vagy az "amely", melyiket fogadjuk el helyesebbnek, és esetenként eltérően, hogy használva.

  • A Pötty magyar könyv, (a)mely Korompai Sándor első legnagyobb műve.
  • A Csík magyar könyv, (a)melyet Sergyán János írt.
  • A Kocka magyar könyv, (a)melynek írója Kodai József.

Tehát így különböző mondatokban megfogalmazva, hogy a helyesebb alkalmazni. – Vakondka vita 2018. május 15., 10:39 (CEST)

A legjobb inkább az lenne, ha úgy fogalmaznátok meg a mondatot, hogy egyiket se kelljen használni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. május 15., 10:40 (CEST)

  • A Kör 2019-ben megjelent magyar könyv.

Hungarikusz Firkász Köszi, akkor elég ennyi mondat első mondatnak, azt külön mondatokban folytatom a bevezetőt. Eredeti esetben is így akartam. Viszont bizonyos cikkekben semmiképp sem akarom, a könyv valami birtokos esetet könyve vagy toldalékot kapjon könyvet így induljon a mondat. – Vakondka vita 2018. május 15., 10:49 (CEST)

Hát mondjuk nem erre a suta megfogalmazásra gondoltam, de mindegy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2018. május 15., 10:54 (CEST)

Hungarikusz Firkász: Vépi ő elolvasta, ő szerinte nincs akkora jelentősége, hogy foglalkozni kelljen vele. Használhatja mindenki azt, amelyik neki tetszik. Nekem végül is mind a kettő jó. – Vakondka vita 2018. május 15., 10:51 (CEST)

Mind a kettő jó, ez nyelvhasználati kérdés, egyikkel sincs semmi baj. (Azokkal van, akik időnként egyiket vagy másikat tűzzel-vassal próbálják kiirtani.)

Viszont ha már szóba került a dolog, az esetek egy igen nagy részében teljesen felesleges, sokkal jobb stílusú a vonatkozó megoldást egyszerű mellérendeléssel helyettesíteni. Nagyon sokszor pedig az "ami" helyett használják az "(a)mely" névmást. Ez az esetek egy részében indokolatlan és modoros, gyakran azonban kifejezetten hibás.

– Peyerk vita 2018. május 16., 19:04 (CEST)

A beszélt nyelvben. Az írottban egyáltalán nem modorosság kérdése, hanem világos szabályai vannak: tagmondatra, mutatónévmásra, hiányzó alaptagra amivel utalunk vissza, névszói alaptagú szerkezetre amellyel. – Máté (vitalap) 2018. május 19., 18:59 (CEST)

könyvcím írásmódja: "Piszkos Fred közbelép..."[szerkesztés]

Sziasztok!

Van egy könyvcím, ami úgy van tördelve, mintha a második tag alcím lenne (új sorban van és kisebb betűvel van szedve).

Így néz ki:

Piszkos Fred közbelép
Fülig Jimmy őszinte sajnálatára

Nekem a másik sor alcímnek tűnik, amit szerintem folyó szövegben valahogyan jelölni kellene, illetve elválasztani a "tényleges" címtől. Szokták erre alkalmazni a gondolatjelet, de nekem a vessző alkalmazása nyelvtanilag helyesebb megoldásnak tűnik.

Tehát ha ma kellene leírni a mondatot, én folyó szövegben így írnám: "Piszkos Fred közbelép, Fülig Jimmy őszinte sajnálatára".

Mi a véleményetek erről? Most tekintsünk el attól, hogy anno a kiadó milyen írásmóddal jelentette meg, az egy másik kérdés, amivel itt most nem foglalkozunk.

misibacsi*üzenet 2018. május 15., 17:29 (CEST)

Az Albatrosz-kiadásokban nem tér el a betűfokozat, a vélhetőleg első, Csengőkert-kiadásúnál pedig zárójelben van a Fülig Jimmy őszinte sajnálatára. – Pagony foxhole 2018. május 15., 17:56 (CEST)

Inkább pontot használnék. " Az főcímet és az alcíme(ke)t alapesetben pont választja el egymástól. Ez alól kivételt lehet tenni, ha tartalmi szempontból inkább a vessző indokolt (pl. ha az alcím évszámokból áll), vagy ha magában a publikációban kettőspontot vagy gondolatjelet alkalmaztak." (Lásd itt.) Wikizoli vita 2018. május 15., 17:58 (CEST)

Azeriek[szerkesztés]

Látom, hogy elég "oroszos" az átírásuk az azeri neveknek. Kettőt megkérdeznék, mert nekem angolosnak tűnik:

  • Haji-Baba Moukhtarov: itt az oukht gyanús nekem, ez talán ukt vagy okt inkább, nem?
  • Asim Xudiyev: ő azeri származású szovjet, de X betű egyik nyelvben sem használatos, nem? A vezetéknév vége gondolom -jev, de mi az eleje? H? Hudijev? Hugyijev?

Kösz előre is Palotabarát vita 2018. május 16., 02:50 (CEST)

Az azeri neveknek (szabályosan) semmilyen átírása sincsen, mert az azeri írás latin betűs. az:Asim Xudiyev nevét az azeri Wikipédián is így írják (és akkor persze magyarul is így kell).

Haji-Baba Moukhtarovról nem találok semmit, de a Muxtarov név viszonylag gyakran előjön azeri kontextusban, csakúgy, mint a Hacı, Hacıbaba és Hacı Baba személynevek. – Malatinszky vita 2018. május 16., 05:33 (CEST)

Nemt'om ki ő, de Hacıbaba Muxtarov ebben kétszer is szerepel, márpedig ez egy azeri oldal., Tehát az első Hacıbaba Muxtarov. A második, ahogy Malatinszky kolléga is mondja, jó úgy, ahogy van. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. május 16., 09:15 (CEST)

Keresztényüldözés[szerkesztés]

Csak én gondolom úgy, hogy a Keresztényüldözés cikk kezdőmondata, amely szerint „A keresztények hitük miatt elszenvedett támadások összességét nevezzük keresztényüldözésnek”, szintaktikailag hibás? @Konstant: szerint jó így. Malatinszky vita 2018. május 17., 15:10 (CEST)

A keresztényüldözés fogalmába tartozik minden olyan támadás, erőszak, megaláztatás, amely a keresztény hitű embereket hitük miatt éri. Hm? – Burumbátor Súgd ide! 2018. május 17., 15:31 (CEST)

Ha marad a konstrukció, akkor kell bele egy "által" a keresztények után. – Pagony foxhole 2018. május 17., 15:36 (CEST)

Természetesen hibás. Egyébként pedig: általában is tartózkodni kéne a definíciószerű megfogalmazástól ("... nevezzük"). Kezdőmondatnak szvsz legjobb lenne átvenni a KatLex-cikk (lásd a Források-ban) első mondatának első felét, persze idézőjelben és ref-fel. – Vadaro vita 2018. május 17., 15:59 (CEST)

Közterületnevek egyértelműsítése[szerkesztés]

Sziasztok! Nem lehetne megállapodni a közterületnevek egységes címadásáról valahogyan? Jelenleg öt különböző módon egyértelműsítünk, viszont ezek csak Budapestre vonatkozó szócikkek:

  1. Baross utca (Budapest-Józsefváros) – a kerület neve kötőjellel kapcsolódik a város nevéhez.
  2. Árpád út (IV. kerület) – várost nem, csak a kerület számát tartalmazza.
  3. Jókai utca (Budapest VI. kerülete) – város + kerület száma kerülete.
  4. Kazinczy utca (Budapest, Erzsébetváros) – a kerület neve a város után vesszővel elválasztva.
  5. Fő tér (Újpalota) – a várost nem, csak a városrész nevét tartalmazza.

Véleményem szerint a 3. pontban lévő változatot kellene használni, de mindenképp szükséges a város feltüntetése is a szócikk címében egyértelműsítéskor. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. május 18., 08:57 (CEST)

+1 érdekesség, nem Budapest: Kategória:A Széchenyi utca építményei. Itt is be kellene írni a városnevet a címbe, de hova? Az utcanév után, vagy a teljes kategória nevének végére? Zerind üzenőlap 2018. május 18., 09:10 (CEST)

+1: Köszi az észrevételt, és ha már itt tartunk: Silbiger-ház (Miskolc, Széchenyi u. 52.) (utca rövidítve). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. május 18., 09:14 (CEST)

A budapesti közterületeken már gondolkodtam én is. Az a baj, hogy egyes utcák kerületeken, városrészeken is átívelnek, arra jutottam, hogy nem lehet egyféleképpen egységesíteni. A legpraktikusabb persze a városrész neve lenne, mert ez a legszűkebb régió, ez pontosítja a legjobban mire gondolunk. Azonban ezzel az a gond, hogy ami Budapesten egy városrész, az a világban lehet egy önálló település is, mint mondjuk Alsórákos vagy Újpalota. Én végül az általam írt közterületes szócikkeknek a kerületszámot tettem be egyértelműsítőnek, mert oda a Budapest szócskát nem kell betenni, pl: Kossuth utca (XV. kerület), Szentmihályi út (XV. kerület). Ezek egyértelművé teszik, hogy Budapestről van szó, mert vidéken ugyan néhol vannak kerületek, de nincs akkora jelentőségük (közigazgatási önállóságuk), mint a fővárosban. Nagy kérdés, hogy mi legyen a több kerületet is érintő utcák egyértelműsítésével (pl. a határutcák). Palotabarát vita 2018. május 18., 13:18 (CEST)

A település nevét mindenképpen írjuk ki, és célszerű a legszűkebb területi megnevezést alkalmazni, ami alkalmazható rá, tehát abból nem lóg ki nagyon (városrész, kerület, stb). misibacsi*üzenet 2018. május 18., 15:24 (CEST)

misibacsi: Üllői út? :) De mondok egyszerűbbet: Szentmihányi út (Budapest XV. kerület, Rákospalota, Újpalota). Ez szerintem túlzó. Palotabarát vita 2018. május 19., 00:46 (CEST)

Szerintem is túlzás, a javasolt forma nem ez. misibacsi*üzenet 2018. május 19., 03:21 (CEST)

Miért nem lehet ebben az esetben is a fokozatos szűkítés elvével egyértelműsíteni, ahogy annyi más esetben? Ha az adott közterület több településen is ismert, pusztán a település nevével egyértelműsítünk. Ha településen (jellemzően Budapesten) belül több közterület is ismert ugyanazon a néven, akkor lép be a képbe a kerület, mert a szűkítésben az a következő lépcsőfok, a városrész (ami kisebb, mint a kerület) pedig a harmadik lépcsőfok, ha van egyáltalán ilyesmire példa (két Kossuth utca ugyanabban a kerületben). Baross utca (Budapest), Árpád út (Budapest), Jókai utca (Budapest VI. kerülete), Kazinczy utca (Budapest), Fő tér (Budapest XV. kerülete). A Széchenyi u. 52. egészen unortodox egyértelműsítés, legalábbis kétlem, hogy több Silbiger-ház is volna Miskolcon. Pasztilla 2018. május 19., 09:22 (CEST)

Csak hogy legyen egy alapvetés - legalábbis a főváros vonatkozásában: 1874 óta nincs Budapesten olyan kerület, amelyen belül több ugyanolyan elő- és utótagú közterületnév lenne (egy hasonló van, de ott is más az utótag). Szerintem ezekben lenne érdemes gondolkodni:

  1. Vannak szócikkek megszűnt utcanevekről is, és ezek miatt előfordulhat, hogy egy ugyanabban a kerületben lévő régi és új utcanév "ütközik". Itt ki kellene találni egy olyan egyértelműsíést, ami igaz a megszűnt közterületre (pl. beépítés/területrendezés miatt, mint a Fehér Sas tér), és igaz arra is, ha a közterület fizikailag ma is megvan, de a neve megváltozott és valamiért a régi név jelentősebb, mint a mai (pl.: rákospalotai Villasor).
  2. Vannak utcanevek, melyeknél az elő- és utótag keveredik az emberek fejében, mint pl. a Váci út és a Váci utca. Foglalkozzunk-e ezzel a problémával?
  3. Meg kellene állapodni abban, hogy valamennyi utcanevet egyértelműsítünk-e, vagy csak azokat, amelyeknél bizonyítható, hogy létezik azonos, vagy hasonló elnevezés másutt is. A közlekedésműhely pl. jól csinálta, hogy függetlenül attól, hogy ismert-e a világban bárhol is azonos számjelzésű viszonylat, mindig odaírják a városnevet, pl.: 296-os busz (Budapest), 100-as busz (Prága). De ők előnyben vannak, hiszen elég csak a városnevet odaírni. Nekünk azt kell kitalálni, hogy szükséges-e mindegyik utcanevet egyértelműsíteni, vagy a nyilvánvalóan egyedi neveknél elhagyható (pl.: Ferihegyi repülőtérre vezető út Teréz körút stb.)
  4. Írtam fentebb, hogy a kerület számának feltüntetésével Magyarországon belül egyértelműsítjük, hogy Budapestről van szó, hiszen más magyar város nincs közigazgatásilag több részre bontva. Vagyis ugyan biztos létezik mondjuk Debrecenben I. kerület, de így nem tartja számon semelyik cikkünk sem /Belváros (Debrecen)/.
  5. Továbbra is kérdés, mi a helyzet a több kerületen/városrészen átívelő utcák neveinek egyértelműsítésével. Ezek nem feltétlenül jelentős közterületek, hiszen a kerület/városrész határutcái pl. történelmi jelentőségüknél fogva lehetnek nevezetesek, de előfordulhatnak más kerületben is, nehéz egyértelműsíteni.
  6. Ha már itt tartunk, érdemes beszélni az ilyen jelenségről is: Budapesti utca (Berlin). Itt ugyan az egyértelműsítés jó, de belemenjünk-e abba, hogy külföldi közterületnevet - bármilyen indokkal - lefordítunk magyarra? Ez ugyebár helyesen: Budapester Straße lenne.

Azt javaslom, hogy a további hozzászólásokban a fenti számokkal jelezzük, hogy melyik részproblémára van javaslat. Palotabarát vita 2018. május 19., 10:14 (CEST)

  • LaSza javaslataiból a 3. számú megoldás általánosítását javaslom. Amennyiben a szóban forgó utca vagy közterület több kerületet is érint, mindegyik kerület számát fel kellene tüntetni. A városrészek neve nem mindig segít, mert egy számozott kerületben többféle külön nevű városrész is előfordulhat. Természetesen a városrész nevét aztán lehet szerepeltetni a cikk bevezetőjében.

Palotabarát javaslataiból

  • ad-1) A történelmi utcaneveknél csak a korabeli településnévvel egyértelműsítsünk.
  • ad-2) Nem értem, illetve ne foglalkozzunk vele, írjuk ki pontosan a közterület nevét és jellegét (valamint a fentieknek megfelelően a kerület számát is).
  • ad-4) Szerintem minden magyar nagyvárosi utcanevet egyértelműsítsünk, ahol vannak kerületek.
  • ad-5) Mint fent, jelöljük minden érintett kerület számát a pontosság kedvéért.
  • ad-6) Ne fordítsuk le sem az utcaneveket, sem a közterület jellegének nevét (Strasse, Street, Avenue, Chaussée stb.) Épp most írtam egy cikket lefordított utcanévvel, de nem voltam biztos ebben a megoldásban, ha születik itt megegyezés, átnevezem.– Szilas vita 2018. május 19., 15:38 (CEST)

Szerintem Magyarországon belül csak Budapestet érinti a probléma, máshol nemigen vannak egyforma utcanevek egy településen belül (és ha vannak is, kicsi az esélye, hogy mindkettő cikkre érdemes). Budapesten viszonylag kevés olyan egyforma nevű közterület van, amiből mindkettő wikiképes, első blikkre kb. három, csak ezeknél kellene eldönteni, a kerület számával vagy nevével egyértelműsítsünk.

„minden magyar nagyvárosi utcanevet egyértelműsítsünk, ahol vannak kerületek” ezt nem tartom jó ötletnek, Miskolcon például nagyon nincsenek a köztudatban a kerületek, csak a földhivatal tartja számon, de átlag lakos meg nem mondja, mi hányadik kerületben van és mennyi van összesen (mondom ezt úgy, hogy jó részünknek a személyi igazolványában is szerepel). Többi városban nem tudom, mennyire használják.

Külföldiek le nem fordításával pár kivételt leszámítva egyetértek, sok híres külföldi utca az eredeti nevén ismert (Champs-Elysées, Unter den Linden, Mariahilferstrasse), de kapásból csak kettőt tudok mondani, ami magyarra fordítva elterjedt (Ötödik sugárút, Arany utcácska). Alensha 2018. május 19., 19:10 (CEST)

Kösz a miskolci áttekintést Alensha!
Tulajdonképpen kezdek megbarátkozni azzal a gondolattal, hogy ha kell, ha nem, az összes fővárosi utcanév egyértelműsítésében benne legyen, hogy Budapest, szóval nem fogok foggal körömmel ragaszkodni ennek elvetéséhez. De a gondolatmenetre kíváncsi vagyok. Tehát tudjuk, hogy más magyarlakta településeken a kerületeknek nincs közigazgatási önállóságuk, vagyis azonos utcanevek településen belül nem fordulnak elő, ezért kerületszámot nem kell (sok esetben nem is lehet) feltüntetni. Magyarán: ahol magyar utcanév mellett kerületszám szerepel római számmal, az csak Budapest lehet (Pozsony az egyetlen kivétel, még Nagyváradon és Temesváron sincs kerületi szintű önállóság, ám Pozsonyban még a szlovákok sem jelölnek kerületet, lásd: sk:Kategória:Ulice v Starom Meste v Bratislave). Miért van szükség mégis arra, hogy ezt az egyértelműsítést kétszeresen is jelöljük Budapesten? Ez az összes létező fővárosi utcanév-szócikk átnevezésével jár. Tényleg a gondolatmenetre vagyok kíváncsi: @LaSza:, @Misibacsi:, @Pasztilla:, @Szilas:? Palotabarát vita 2018. május 20., 10:30 (CEST)
@Palotabarát: Szvsz azért, mert tegyük fel nem vagyok pesti. Annyit tudok, hogy van valahol Budapesten egy Késmárk utca, de nem tudom hol. Nem úgy fogok rákeresni, hogy Késmárk utca (XV. kerület), hanem Késmárk utca (Budapest). Bár ígyis-úgyis kiadja a Wiki, ha van róla cikk. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. május 20., 10:35 (CEST)
Azért, mert a következetes szűkítés elve így működik, nem úgy, hogy egyes esetekben (ha Budapestről van szó) átugrok egy közbeeső lépcsőfokot és a településnevet nem, csak a kerületet jelölöm. Ha egy utcanév egyedi Budapest egészére nézve, gondolnám, hogy elég a (Budapest) egyért. Ha másutt, több utcanév-előfordulás esetén csak a (XV. kerület) van az egyértben, egy jövőbeni Palotabarát meg fog jelenni a kocsmafalon, hogy ez így nem egységes, valamit csinálni kellene vele.
Emellett a szabatosság és közérthetőség is fontos. Te látszólag utánajártál, de nekem például fogalmam nem volt róla, hogy csak Budapesten vannak számozott kerületek, meggyőződésem volt, hogy megyei jogú városokban is vannak. Azaz tájékozatlanságomban a (II. kerület) inkább zavarba hoz, mint támogat, mert felteszem magamnak a kérdést: jó, jó, de melyik városnak a II. kerülete? Pasztilla 2018. május 20., 11:28 (CEST)

A fokozatos szűkítés elvét kell figyelembe venni és az egyértelműsítésnek a nevéhez híven egyértelműnek kell lennie. Ahol nincs szükség a kerületre ott elég csak a Budapest. Amelyik közterületből több van Budapesten is ott szükséges a kerületet is megadni.

Nekem a második a szimpatikusabb itt, de ez már részlet kérdés. Olyan közterületek, amelyek több kerületen át futnak végig csak akkor érdekesek, ha egyértelműsíteni kell. Van Budapesten még egy Üllői út?

Más téma: Silbiger-ház (Miskolc, Széchenyi u. 52.), ami felmerült a vitában. Egyáltalán kell egyértelműsíteni? Van még egy nevezetes Silbiger-ház? - Csurla vita 2018. május 20., 12:09 (CEST)

Én a Csurla által felhozott lehetőségek közül az elsőt választanám, ugyanis így a kerület szócikkével azonos lenne az egyértelműsítés. A miskolci épülettel meg nem tudom mi legyen, úgyhogy bevonom a beszélgetésbe @Szalax: szerk.társat is, hogy egyáltalán szükséges-e az egyért-igény. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2018. május 20., 12:16 (CEST)

@LaSza, Csurla: Miskolcon van másik Silbiger-ház is, egyszer arra is sor kerül. Más: a személyekről elnevezett utcaneveknél hol kiírjuk a keresztnevet, hol nem. Ezt is egységesíteni kellene (kivételt képez a miskolci Hunyadi utca, mert itt ez a történelmi Hunyad utca nevéből alakult ilyenné (a vele párhuzamos utcában meg is maradt a Kis-Hunyad utca név).  … szalax üzenő 2018. május 20., 12:41 (CEST)

@Szalax: Ha két Silbiger ház van, akkor kellene egy Silbiger-ház (egyértelmüsítő lap) mert úgy teljesen érthető lenne az egyértelműsítés oka. Csurla vita 2018. május 20., 13:05 (CEST)
OK, lesz.  … szalax üzenő 2018. május 20., 13:47 (CEST)
Oké, kösz a válaszokat. Van egy mellényúlási lehetőség, ami most körvonalazódott a Más: a személyekről elnevezett utcaneveknél hol kiírjuk a keresztnevet, hol nem mondattal. Ehhez a jelenséghez mi nem nyúlhatunk hozzá, ugyanis az utcáknak az a nevük, ami: az egyiket Kossuth utcának hívják, a másikat Kossuth Lajos utcának, az egyik Széchenyi tér, a másik Széchenyi István tér. Ezen nem szabad - gyakran nem is lehet - változtatni. Az utcanevek is földrajzi nevek, s mint ilyen, van egy hivatalos változata, amivel regisztrálva vannak a kataszterekben, utcanévjegyzékekben, s amit nem szerencsés változtatni, mert ez olyan, mintha egy bármilyen más tulajdonnevet írna át az ember. Azonkívül nem csak utcanevekben, de más földrajzi, vagy egyéb tulajdonnevekben is előfordul, hogy csak a vezetéknév szerepel, azokat sem egészítjük ki. Például a budapesti városrész Petneházyrét, nem pedig Petneházydávidrét, a Barringer-kráter sem Daniel M. Barringer-kráter, az Országos Széchényi Könyvtár sem Országos Széchényi Ferenc Könyvtár stb. Szóval ahol csak vezetéknév szerepel a hivatalos névjegyzékekben, ott nekünk is ezt kell követnünk, az Elnevezése szakaszban pedig jeleznünk, hogy kiről nevezték el (már ha tudjuk). Palotabarát vita 2018. május 20., 14:09 (CEST)

Hogy helyes?[szerkesztés]

Genderelmélet vagy gender-elmélet? Így is, úgy is szerepel a cikkben. Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 18., 11:11 (CEST)

Gender: főnév, tehát egybe. – Vépi vita 2018. május 18., 11:20 (CEST)

Köszönöm! Ogodej Mal 0.png vitalap 2018. május 18., 14:05 (CEST)

Kazuyo Sejima[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaPalotabarát vita 2018. május 19., 00:44 (CEST)

Segítsetek légyszi, hoyg a japán Kazuyo Sejima sevét hogy írjam magyarul: [3] Kösz Palotabarát vita 2018. május 18., 13:23 (CEST)

A japán wiki szerint az eredeti neve 妹島 和世, amit ez átalakított nekem IPÁ-ra, ami szerinte [imoːtodʑima kadzɯᵝjo], magyarosan leírva *Imótodzsima Kadzujo lenne, de tudtommal az átírásban nem használunk (a WP:JAPÁN szerint) dz-t, ezért azt mondom, hogy ez Imótodzsima Kazujo. Hogy az Imótodzsima alakból hogyan lett Sejima, azt nem tudom... - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2018. május 18., 14:03 (CEST)
Más olvasat. Szedzsima Kazujo a helyes. – Pagony foxhole 2018. május 18., 14:06 (CEST)
Kösz szépen mindkettőtöknek. Egyébként így, hogy megvan a megoldás, meg is találtam: Szedzsima Kazujo, és egy csomó link mutat a megíratlan cikkre Palotabarát vita 2018. május 19., 00:44 (CEST)

Rosszijszkij - orosz vagy oroszországi?[szerkesztés]

@Vadaro:, @Vungadu:, @Bennó:, @Pasztilla:: Az Orosz Állami Könyvtár (oroszul: Российская государственная библиотека) cikkel kapcsolatban érdeklődöm, egyetértetek-e azzal, hogy átnevezzem oroszországira? Lehet, hogy más cikkekben is előfordul ez az „egyszerűsítés” a magyar fordításban, de szerintem ez helytelen. Nem véletlen, hogy „oroszországi” a könyvtár neve, nem pedig russzkij, hiszen az ország a Szovjetunió felbomlása után is soknemzetiségű maradt, és a könyvtár, szándéka szerint, nem csak az orosz, hanem a többi oroszországi etnikum nyelvén írott irodalmat is gyűjti. Viszont a könyvtár maga által választott hivatalos angol neve Russian State Library, nem pedig State Library of Russia vagy State Library of Russian Federation. – Szilas vita 2018. május 19., 16:06 (CEST)

Engem ugyan nem kérdeztél, de szerintem is át kell nevezni. Általában figyelnünk kéne a russzkij és a rosszijszkij/rosszijanyin közti különbségre.Malatinszky vita 2018. május 19., 16:11 (CEST)

Engem se kérdeztél, de Malatinszkynek igaza van: a rosszijszkij az oroszországi; a russzkij az meg orosz- – Burumbátor Súgd ide! 2018. május 19., 17:16 (CEST)

Nekem nem teljesen egyértelmű az átnevezés. Amiért az eredeti nyelvben "ország" van, nem biztos, hogy a magyarban is úgy szokásos nevezni. Például a "Svéd Nemzeti Bank" svédül "Sveriges Riksbank" ami szó szerint fordítva "Svédország Állami Bankja", míg magyarból fordítva visszafelé "Svensk National Bank" lenne. Szerintem az "Orosz Állami Könyvtár" nagyon jó. Különben is az "állami"-t itt úgy kell értelmezni mint "országi", nem? – Pegy22 vita 2018. május 19., 17:55 (CEST)

Lásd még a Bank of England-et, amit Angol Banknak szokás fordítani. Ilyen esetben az orosz nem nemzetiséget, hanem országot jelent és elegánsabb is. – Hollófernyiges vita 2018. május 20., 20:46 (CEST)

Hasonló példa: Franciaország Nemzeti Könyvtára (eredeti nyelven Bibliothèque nationale de France) magyarosan Francia Nemzeti Könyvtár. – Rosszkornyifog vita 2018. május 20., 20:56 (CEST)

Kell-e pont?[szerkesztés]

[4] – Én eddig úgy tudtam hogy ide nem kell pont, @Voxfax: szerint kell. Melyik a helyes? – XXLVenom999 vita 2018. május 19., 17:00 (CEST)

Jó, hogy nem mindjárt az Akadémiához fordulsz! „1956. október végén” AkH-12-296 Voxfax vita 2018. május 19., 17:05 (CEST)

De itt nem október van, hanem "2015. első félévében". Lehet hogy én tévedek, és ez esetben elnézést kérek érte, de mintha az idézett szerkezetben úgy rémlene hogy nem használunk pontot. – XXLVenom999 vita 2018. május 19., 17:09 (CEST)

Nem kell pont, ha a dátumjelölés birtokos szerkezet és az évszám a birtokos: 1956 őszén, 1956 októberében, 1956 októberének utolsó napjaiban, 1956 végén, 1956 második félévében. A dátumszerű 1956. októberben esetében kell a pont, vagy amennyiben az év-hónap együttese a birtokos: 1956. október utolsó napjaiban. Pasztilla 2018. május 19., 17:44 (CEST)

Voxfax, nagyon nem analóg a példád. Ide nem kell pont. – Pagony foxhole 2018. május 19., 17:50 (CEST)

Emellett az akadémiás beszólás se volt szép, a nyelvi kocsmafal többek közt pont az efféle kérdések kedvéért lett kitalálva. Alensha 2018. május 19., 17:56 (CEST)

Rosszul értelmezitek. Voxfax vita 2018. május 19., 19:25 (CEST)

@Voxfax: rosszul tudod. Nézd meg itt a 295. és 297. pontot a keltezésről. Éppen ezeket hagytad ki, pedig példák is vannak. Wikizoli vita 2018. május 19., 19:47 (CEST)

Igaz, köszönöm. Elnéztem a „hülyeség” miatt. Mea culpa. Voxfax vita 2018. május 19., 19:59 (CEST)

@Voxfax: No persze, pont ahogy te írtad le egyedül helyesen a nem létező protin szót. Feketén-fehéren le van írva a 297a. pontban: „Ha az évszámot (évszámcsoportot) névutó vagy névutóból képzett melléknév követi, vagy ha az évszám (évszámcsoport) birtokos jelzője egy másik szónak, nem teszünk utána pontot, például: 1848 előtt, 1848 előtti, 1849 után, 1867 és 1896 között, 1526 augusztusában, 1848 hősei, 1849 mártírjai, 1703–1711 szabadságharca, 1914 késő őszén, 1848 első felében, 1849 tavaszi hónapjai.” Ha megfigyeled, szerepel itt az a birtokos szerkezet is, hogy 1848 első felében, ami analóg a 2015 első felében szerkezettel. Nem kell a pont. Pasztilla 2018. május 19., 19:50 (CEST)

Achraf Hakimi vagy Acsraf Hakimi vagy?[szerkesztés]

Sziasztok! Újra felteszem a kérdést, hogyan kell helyesen írni magyarul: Achraf vagy Acsraf vagy Ásráf vagy, hogy? - mert az origo.hu cikkében ahol a Marokkói válogatott keretet írja itt Acsraf Hakimi-nek van írva. – Attila1486 vita 2018. május 19., 18:28 (CEST)

Legjobb tudomásom szerint nincs olyan betű az arabban, amit Cs-nek írnánk át. Ez a legrosszabb esetben is Asraf, ami a francia átírásban lesz Achraf. Pasztilla 2018. május 19., 18:38 (CEST)

Én is úgy tudom,hogy nincs olyan betű amit Cs-nek írnának le. Igen, csak azért rá kérdeztem, hogy helyes-e a szócikk ahogy létre hoztam?! – Attila1486 vita 2018. május 19., 18:58 (CEST)

Szerintem jól van ez így Achraf Hakimi cím alatt, nem látok különösebb átírási igényt, tekintve, hogy Nyugat-Európában született, nőtt fel és él. Más latin betűs wikiknél sem látok átírást. Pasztilla 2018. május 19., 19:02 (CEST)

Köszönöm! – Attila1486 vita 2018. május 19., 18:28 (CEST)

Ötök[szerkesztés]

Az Ötök (egyértelműsítő lap)on az orosz ötök kisbetűs, a Cambridge-i Ötök nagybetűs. Melyik a helyes? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. május 20., 13:58 (CEST)

Tekintve, hogy nincs és nem is volt olyan intézmény vagy szervezet, amely a cambridge-i szovjet kémeket tömörítené, nem látom indokoltnak a nagybetűs írást. Tehát camridge-i ötök és (hasonló okból) orosz ötök. – Malatinszky vita 2018. május 20., 15:17 (CEST)

Azt azért tisztelettel szeretném megjegyezni, hogy én még azt a kifejezést, hogy „orosz ötök” sosem hallottam alkalmazni a zeneszerzők ezen csoportjára. Én egyszerűen úgy tanultam, hogy „Ötök”. De megnéztem, hogy mennyire elterjedt. (A kezembe akadt lexikonok felejtősek. Mintha nem akarnának foglalkozni az említett komponisták közös törekvéseivel, nem említik, vagy csak futólag a csoportot.) Az orosz Wiki csak negyedikként sorolja fel a megnevezéseik között, azt is úgy, hogy „néha”. Az angol Wiki egyáltalán nem tud róla, a német sem, a francia sem. A szlovák, utolsónak, megemlíti. Ebben a megközelítésben nem az egyértelműsítés logikáját, hanem a szócikk címét lehet megkérdőjelezni. Nem segítenénk jobban az olvasót, ha a tömörebb alakra térnénk át?
Továbbá. Nem volt olyan szervezet sem, mely a Kilencek, a Nyolcak, vagy a Francia hatok (egyébként ezt sem hallottam még ebben a formában, csak hogy „Hatok”) laza vagy informális együttesét intézményesítette volna. Mivel azonban a közös törekvésű elvbarátokat gyakran közös néven említjük, ez a megjelölés érthetően tulajdonnévként kezd funkcionálni. Még az olyan formulákban is, mint a Brüsszeli tizenkettő, amit alighanem szintén ezért szoktunk nagy kezdőbetűvel használni. Kérdés, van-e valamiféle alapja ennek a véleményemnek, amit csak a nyelvérzékemre, nem pedig a helyesírást szabályozó elvekre tudok építeni.
Az én állásfoglalásom: Cambridge-i ötök és (ha már ez a szócikk) Orosz ötök. – Garamond vita 2018. május 20., 23:25 (CEST)