Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója
Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)
  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével, vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
 Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
 Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Igen, a sorozatnevet is bele kellene írni, szerintem. De nem lenne szebb a {Epizód címe (Sorozat címe)} formátum? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.135.93.166 (vitalap | szerkesztései) 2017. január 26., 18:40‎

Én is támogatom az Epiódcím (sorozatepizód) formát. Szerintem egy egyszerű, egységes, és az olvasó is kellőképpen informálva van a cikk megnyitása előtt.
Wünscher vita 2017. július 13., 00:42 (CEST)

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)[szerkesztés]

Függőben FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van Vigyor Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem :-)) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.12 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul?Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)
@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)
1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom).Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)
@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)
Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo (Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom-Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel. Vigyor – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa Blue old car.svgbevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo (Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Az a baj, hogy komoly támogatás sincs, úgyhogy nem igazán tudom mi legyen. – Puskás Zoli vita 2016. december 9., 21:42 (CET)

Szlovákiának megyéi vagy régiói vannak?[szerkesztés]

Függőben Függőbennehogy eltűnjön :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 13., 17:26 (CET)

Sziasztok!

A mai nap ütköztem bele abba, hogy Szlovákia közigazgatási egységeinek kategórianeve …i kerület volt, ezeket a szócikkek címeihez igazítva átneveztem … megye névre. Az lenne a kérdésem, hogy a kategórianevekben és a szócikkben a régió vagy a megye alak szerepeljen? Pl. Besztercebánya megye vagy Besztercebányai régió; Pozsony megye vagy Pozsonyi régió. (Esetleg átirányítás is készülhetne egyikről a másikra.) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 11., 20:18 (CET)

Ha jól látom, régiók léteznek a szlovákoknál, de ezek turisztikai régiók. – Balint36 🚌 buszmegálló 2017. március 11., 20:33 (CET)

A cseheknél szintén kraj-nak hívják ezeket a közig. egységeket, ezek itt a wikin kerületnek vannak fordítva, pl: Közép-csehországi kerület. Kemenymate vita 2017. március 11., 20:55 (CET)

@Kemenymate: Igen, viszont szerintem a kerület nem ideális elnevezés ezekre. Még a tartomány is jobb lenne. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 11., 21:27 (CET)

Én nem értek hozzá, csak jeleztem. Egységesítés szempontjából viszont ezzel is foglalkozni kell. Kemenymate vita 2017. március 11., 21:30 (CET)

@Kemenymate: Persze, jól tetted, hogy szóltál. :) Szerintem a legjobb a megye lenne, ugyanis a régiót inkább a város körüli településekre használják, pl. budapesti régió. A kerület pedig inkább városrészt jelent, mint országrészt. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 11., 21:33 (CET)

Nálunk igen, de nem biztos hogy máshol is. De ezt majd megmondják, akik jobban tudják, mint én. :) Kemenymate vita 2017. március 11., 21:36 (CET)

Én annak idején régiónak írtam itt, igaz, a turisztikai régiók nevéből indultam ki. Apród vita 2017. március 11., 21:38 (CET)

Szlovákiában kerületek vannak, nem megyék. Így használják magyarul hivatalosan, nem nevezhetjük megyének, ha nem az, régiónak sem, mert az sem. A kerületek pedig járásokra oszlanak. Érdemes itt megnézni. Wikizoli vita 2017. március 11., 21:39 (CET)

Ennél azért bonyolultabb a mindenapi életben a magyar nyelvű szlovákiai sajtóban: Besztercebánya megyére hivatkozások a Bumm.sk-ban. Látható, hogy még 2017 február elseji híradásban is szerepel a Besztercebánya megye kifejezés. Apród vita 2017. március 11., 22:03 (CET)

És hogy még érdekesebb legyen, ime egy idézet: A projektet, amelyben a Nagyszombati Kerületi Önkormányzata az egyik pályázó, az INTERREG V-A Szlovákia–Magyarország Együttműködési Program első pályázati felhívására nyújtottuk be, most az elbírálási fázisban van” – nyilatkozta lapunknak Nagyszombat megye alelnöke, Berényi József.: Pályázati pénzekből megújulhat a jókai vízimalom (Új Szó)

Ez is érdekes, amely iróniának volt szánva: Berényi Józsefnek megjelenik álmában a csodaszarvas, amelytől megtudja, hogy a Trnavský samosprávny kraj elnevezésű megye magyar megfelelője Nagyszombati Megyei Önkormányzat, és nem pedig Nagyszombati Kerületi Önkormányzat. A megye alelnöke az álom hatása alatt kijavíttatja a megye honlapjának elhanyagolt és helytelenül lefordított magyar mutációját. (Ezt várjuk 2017-ben (Bumm.sk)) Apród vita 2017. március 11., 22:26 (CET)

Közigazgatási régiói biztosan nincsenek Szlovákiának. Az esetleg megfontolandó, hogy a járások (okres) feletti közigazgatási egységüket (kraj) a legtöbb európai országéhoz hasonlóan szintén megye névvel illessük, de akkor mindenképpen egységesen a csehországi krajokkal is, azonban ezen két ország kraj szintű egységeit hagyományosan kerületnek szokás fordítani, és a cikkek így is voltak elnevezve a közelmúltig a huwikin. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. március 12., 03:46 (CET)

@Peyerk: Szükség van a megjelenésedre. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. március 12., 07:47 (CET)

Egyetértek Hkoalával. Apród vita 2017. március 12., 10:52 (CET)

@Hkoala: Úgy tünik, nem fog jelentkezni. Apród vita 2017. március 19., 22:52 (CET)

Bocs, ezt csak most vettem észre.

A cikkek címében a "kerület" szó szerepelt egészen pár nappal e szakasz megnyitása előttig, helyesen. Egy szerkesztőtárs meglehetősen arrogáns módon átnevezgette és módosítgatta ezeket, amit aztán más szerkesztők lekövettek, és a módosítás továbbgyűrűzött. A "megye" szlovákul "župa", a "kraj" magyarul nem "megye".

Én most visszanevezem, aztán meg lehet vitatni, mi is volna az alapja a "megye" szó használatának. Az biztosan nem igaz, hogy "a legtöbb európai országéhoz hasonló" lenne ez az elnevezés. Valójában nagyon kevés külföldi közigazgatási egységre használjuk a magyar "megye" szót.

– Peyerk vita 2017. július 10., 00:50 (CEST)

Szlovákiában létezik "kraj" és "samosprávny kraj". A "kraj" lényegét tekintve a magyarországi "megye" megfelelője (de fordításban nem ugyanaz). A "samosprávny kraj" a kerület önkormányzata. Magyarországon nem tesznek lényeges különbséget a két területi egység között, Szlovákiában viszont igen. Szlovákiában a "kraj"-t mint államigazgatási területet, a "samosprávny kraj"-t pedig mint önkormányzati kerületet alkalmazzák. A szlovák wikipédia "Samosprávny kraj" szócikkében egyébként szerepel a "župa" szó, mint a "samosprávny kraj" nem hivatalos megfelelője. Ennélfogva a "samosprávny" kraj fordítása a magyar nyelvben (szabadfordításban) "megye", ezt használják a sajtóorgánumok és hivatalos szlovák weboldalak is (Zsolna megye hivatalos oldala például www.zilinazupa.sk, az oldal magyar nyelvű változatában pedig mindenhol megyét említenek).

"2001-ben a Szlovák Köztársaság Nemzeti Tanácsa elfogadta a területi közigazgatási egységek önkormányzatáról szóló 302/2001 számú és a kerületi önkormányzatokba való választásokról szóló 303/2001 számú törvényt, amelyek alapján Szlovákiában nyolc területi közigazgatási egység – megye jött létre. Az új területi-közigazgatási rendszer keretén belül az x kerület x megye fennhatósága alá került."[1]

Az eldöntendő kérdés az, hogy a már létrehozott szócikkek a "kraj"-ra, mint államigazgatási területre, vagy a "samosprávny kraj"-ra, mint területi közigazgatási egységre utalnak-e. Mert ha ez utóbbira, akkor az átnevezés jogos volt. Ha viszont nem, akkor maradjunk a kerületeknél. Véleményem szerint ezt a kérdést nem könnyű eldönteni, ugyanis ezek a szócikkek mindkét irányba mutatnak. Ha ti másképp gondoljátok, várom az érveket.

Egyébként az átnevezéseket én csináltam, akkor nem végeztem részletesebb kutatást, viszont a felvidék műhelyben előre jeleztem szándékomat, ahol nem ütköztem ellenvetésbe. Utólag elnézést kérek minden szerkesztőtől, akinek ezzel az üggyel foglalkoznia kellett. Külön köszönet Peyerknek, aki a probléma vitájára felhívta a figyelmemet, visszacsinált mindent, és ide irányított. Ettől függetlenül nem tartom jogosnak, hogy bárminemű sértő kritikát fogalmazzon meg az eljárásomról.

A fent írtakat kérlek ellenőrizzétek, és vizsgáljátok meg bejegyzésem nagy kérdését.
Wünscher vita 2017. július 12., 23:52 (CEST)

Elnézést kérek, ha az eljárással kapcsolatos észrevételem bántó lett volna, ugyanakkor a kapkodást az átnevezésekkel együtt továbbra indokolatlannak tartom.

Tisztában vagyok a szlovák közigazgatási és önkormányzati rendszer és területi beosztás említett sajátosságaival, de véleményem szerint ezeknek nincs itt jelentőségük. Ha szükséges különbséget tenni, akkor a kerület és az önkormányzati kerület elnevezéseket lehet használni. Bár ha jól értem, a megye szót leginkább a kerületi önkormányzat helyett használják a szlovákiai források, ez azonban kifejezetten hibás, mert a megye magyarul területi egységet jelent, és csak közvetve, illetve nem precíz nyelvhasználatban utalnak megyeként a megyei önkormányzatra.

A szlovák és a magyar szóhasználat viszonya ezekben a témakörökben általában is nagyon sajátos. Elég talán arra emlékeztetnem, hogy a magyar vármegye szót a szlovákok történelmi korszakonként más-más szóval fordítják (sk:komitát, sk:stolica, sk:župa). Ezek közül az első a magyar vármegye cikkhez van kapcsolva, a másik kettőnek viszont nincs magyar párja, ami teljesen abszurd. Az angol WP-n az is megesett már, hogy a magyar történelem némelyik alapvető fogalmait a kissé kifacsart szlovák nézőpont alapján több cikkre szakították, és ez aztán visszaszivárgott a magyar WP-re is. Ez történt például a Magyarország és a Magyar Királyság esetében, és itt még mindig (talán örökre) zűrzavar veszi körül ezeknek a fogalmaknak és cikkeknek az elhatárolását.

Nem meglepő módon a szlovákiai magyar közélet nyelvi tekintetben nagyrészt alkalmazkodik a szlovák sajátosságokhoz. Ez azonban a magyar WP-ben nem követhető, mert a már említett, példákkal alátámasztott katasztrofális zűrzavarhoz vezetne. Az, hogy a župa szóval is szoktak utalni a kerületekre vagy a kerületi önkormányzatokra nem alap arra, hogy a magyar megye szót tekintsük az elsődleges fordításnak.

A Zsolnai kerület önkormányzatának honlapja a magyar nyelvre vonatkozóan nyilvánvalóan nem lehet forrás. Még akkor sem lehetne, ha abban a kerületben nem elhanyagolható számú magyar élne. A hivatkozott oldal maga is jól demonstrálja a fogalmi-nyelvhasználati káoszt: "A Zsolnai kerület a középkortól egészen 1923-ig Liptó, Árva és Túróc vármegyékhez tartozott. A nyugati rész a Biccsei, Zsolnai, Kiszucaújhelyi és Csacai járásokkal a Trencséni kerület része volt. A Zsolnai kerület 1949-ben alakult, és hozzátartozott a Vágbesztercei és Illavai járás is, amelyek jelenleg a Trencséni kerület részét képezik. A terület közigazgatásilag egészen az 1960-as megszűntetéséig így működött." A két általam kiemelt szó téves, az első helyett vármegye, a második helyett kerület kellene álljon.

Ha úgy véled, hogy a szlovákiai kerületek szócikkeit a magyar WP-n ketté kell választani, és nem elegendő utalni az államigazgatási és az önkormányzati aspektusokra a meglévő cikkekben, akkor ez egy olyan tartalmi kérdés, amit külön meg kell vitatni. Én semmiképp nem támogatnám ezt a kettéválasztást. A szlovák cikkeknél se igen látom ennek értelmét, az egyik cikk a földrajzi adatokat tartalmazza, a másik az önkormányzat szervezetét taglalja, de érdemi különbség a kerület fogalmát illetően nincs. Tisztában vagyok azzal a történeti folyamattal, ami miatt a mai szlovák jog és politikai beszéd éles különbséget tesz a kétféle kerület között, de erről szintén elegendő pár mondatot írni az egységes cikkben.

Összefoglalva az az álláspontom, hogy nincs ok a történetileg folytonos helyzet felforgatására, és a kraj szónak bármilyen összefüggésben a megye szóval való fordítására. A kerület, önkormányzati kerület és kerületi önkormányzat tökéletesen alkalmas fordítások, és ezek nem fenyegetnek azzal, hogy ahhoz hasonló zűrzavar keletkezzen az elnevezések körül, mint ami a vármegye szó szlovák megfelelői kapcsán létezik.

– Peyerk vita 2017. július 13., 12:31 (CEST)

@Peyerk: Egyet értek veled, nincs ok az átnevezésre. A samosprávny kraj fordítása körül még mindig nagy a zűrzavar. Mivel ebben a zűrzavarban egyértelműen a "megye" szó használata vált általánossa, és mivel a "samosprávny kraj" jelentése beleillik a megye szóba, ezért úgy gondolom, ha külön kerületi önkormányzati cikkeket hoznánk létre, nyugodt szívvel nevezhetnénk így. Ezzel szemben a "kerületi önkormányzat" nagyobb felfordulásra adhat okot, ugyanis Magyarországon, ez elsősorban adott város adott kerületének közigazgatását jelöli. (Pl. Budapest XIII. kerületi önkormányzat) A cikkek kettéválasztásának én sem látom sok értelmét.
Wünscher vita 2017. július 13., 16:54 (CEST)

Lehet, hogy nem értem pontosan a leírtakat, de nekem ez zavaros. A "megye" szót intézményre vonatkoztatva csak másodlagosan, és csak megyének nevezett közigazgatási területi egységhez kapcsolódó intézményekre használjuk. Így a "samosprávny kraj" jelentése egyáltalán nem illik bele a megye szóba. Ha egy területi egység neve "kerület", akkor annak önkormányzata "kerületi önkormányzat". Ha kétféle kerület van (vagy valamilyen nyakatekert absztrakt okból úgy tesznek, mintha kétféle lenne), akkor az egyikre a megfelelő magyar szó a szlovákból átvett tükörfordítással "önkormányzati kerület".

Én nem érzékelem, hogy a "megye" szó "kerületi önkormányzat" jelentésben általánossá válna, de ha a szlovákiai magyar nyelvhasználatban így is volna, a magyar nyelvű WP-n ez akkor se elfogadható. A fentiek mellett azért sem, mert ennek a szónak mind Magyarországon, mind a Kárpát-medence más tájain határozott jelentése van.

A "kerület" szón és a "kerületi önkormányzat" kifejezés egyáltalán nem kizárólagosan városi kerületekkel kapcsolatban használatos magyarul, ezen az alapon sincs ok a konzisztens "kerület", "kerületi önkormányzat", "önkormányzati kerület" elnevezéseket megkérdőjelezni.

Megjegyzem, a nyakatekert ok, amiért úgy tesznek Szlovákiában, mintha kétféle "kerület" létezne csupán az, hogy az 1990-es években a reformtervek egy ideig a nyolc kerületes beosztástól eltérő önkormányzati területi struktúrát képzeltek el. Végül azonban elmaradt a területi reform. Meggyőződésem azonban, hogy ha megvalósult volna, akkor az új területi egységek új elnevezést kaptak volna. Éppen azért nem kaptak, mert az államigazgatási kerületek ugyanazok, mint az önkormányzatiak, és ezen nem változtat, hogy kétféle intézményrendszer kapcsolódik hozzájuk. A magyar hagyományokhoz igazodó magyar nyelv viszont a területi egységet tekinti kiindulópontnak, nem az intézményt, tehát mi megyékről, megyei önkormányzatokról és megyei kormányhivatalokról beszélünk.

– Peyerk vita 2017. július 16., 10:24 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Arra kérlek benneteket, hogy ha egy vitalapi szakaszba lábjegyzetet tesztek, akkor a szakasz utolsó sorába biggyesszetek egy {{jegyzetek}}(?) sablont, hogy a lábjegyzet a szakaszban maradjon és ne a lap aljára kerüljön. (Én most ezt itt pótoltam.) Alternatív megoldásként tehetnénk a vitalapok aljára egy állandó "Jegyzetek" szakaszt sablonostól, de akkor annak kéne egy szakaszcím is, hogy elkülönüljön attól a szakasztól, ami épp a lap alján van. Az ideális megoldás persze az lenne, ha egyáltalán nem használnánk lábjegyzeteket a vitalapokon, legalábbis szerintem. – Malatinszky vita 2017. július 16., 15:37 (CEST)

Én úgy tudom, hogy a Kraj az Kerület, a Župa meg megye. Ahova én járok az hivatalosan a Besztercebánya Kerületi Önkormányzat alá tartozik. Üdv! – Füleki vita 2017. augusztus 3., 16:03 (CEST)





1-én és 1-jén – avagy probléma az AkH12 bevezetésével[szerkesztés]

Függőben FüggőbenLaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyik megbeszélés.

Sziasztok!

A Botgazdák üzenőfalán felmerültek alapján hozom át ide az alábbi problémát. Az 12. kiadás megjelenésével a korábban hibás 1-én (elsején) alakot helyessé nyilvánították, viszont most probléma merült fel, hogy attól még nem kéne-e 1-jén alakra átírni botos szerkesztéssel, ugyanis ez az elfogadottabb változat. Az 1-én alakot rengetegen használták korábban is, viszont attól még senki sem mondja azt, hogy elseén. A kérdés az, hogy legyen össze-vissza katyvasz és bármelyiket lehessen használni, vagy pedig legyen az 1-jén alak (ami korábban is helyes volt) egységesítve? Ezt a kérdés kiterjeszthetjük akár az elsejétől (1-től/1-étől vagy 1-jétől) és az elsejéig (1-ig vagy 1-jéig) alakokra is. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Én kizárólag a kötőjel után feltüntetett j-s alakot (1-jén, 1-jétől, 1-jéig) támogatom. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

+1 Wikizoli vita 2017. április 8., 19:10 (CEST)

A Wikipédia a saját leírása szerint a szabályzatot tekinti irányadónak. Én egyfelől a Wikipédia irányelveinek hitelességét kérdőjelezem meg, ha a Wikipédiában átírják a szabályzat által helyesnek tartott formákat. Másfelől nem látom értelmét annak, hogy elvessünk egy új alakot, ami valószínűleg egyre többször fog szerepelni különböző szövegekben.– Bencoke vita 2017. április 8., 19:24 (CEST)

Attól még hogy mindkettő helyes, az minimum elvárás kell hogy legyen bármilyen szöveggel szemben, hogy azon belül következetesen csak az egyik vagy csak a másik formát használjuk. Hogy ez most azt jelenti, hogy egy szócikken belül (lásd i. sz. és Kr. u.), vagy azt, hogy az egész Wikipédián belül, az más kérdés. – Máté (vitalap) 2017. április 8., 20:59 (CEST)

Ezzel még egyet is tudok érteni.– Bencoke vita 2017. április 8., 21:27 (CEST)

A botgazdák üzenőfalán is leírtam, hogy a korábban kizárólag (most pedig szintén) helyes -je, -jén alakok egységes használatát támogatom. (Ami csak annyit jelent, hogy egy bot kijavíthatja az -én alakot a -jén alakra, és ezzel nincs semmi probléma). Samat üzenetrögzítő 2017. április 9., 19:26 (CEST)

És miért kéne két helyes változat közül egységesen az egyiket használni? Következőnek meg jönni fog a kérés, hogy legyen az összes jazz dzsessz?– Bencoke vita 2017. április 10., 11:08 (CEST)

És miért kéne két különböző fajtát használni? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 10., 11:23 (CEST)

Nem kell. Nem is mondom, hogy ha véletlenül mindenhol csak az egyik fordulna elő, akkor szándékosan cseréljük át néhányat a másikra, hogy mindkettő szerepeljen. Ez jelentené azt, hogy mindkettőt kelljen használni.– Bencoke vita 2017. április 10., 11:39 (CEST)

Bocsánat, ritkán járok erre, csak két megjegyzés:

  • Emlékeim szerint a 10. kiadásban még csak az 1-én volt a helyes, a 11.-ben csak az 1-jén, most egyesítették a kettőt, tehát nem arról van szó, hogy egy korábban teljesen rossz alakot helyesnek nyilvánítottak, hanem inkább megengedőbb lett a szabályzat. Kevés ponton látunk ilyet, becsüljük meg. Ettől függetlenül persze egységesíthetünk, ez némi munkával jár, hiszem a javítócsomagot rendszeresen kézzel kell futtatni, és ezt a munkaidőt fordíthatnánk hasznosabb javításokra is.
  • Az ehhez szükséges javítócsomagom készen áll, és látható BinBot javítócsomagjai között, csak a 12. kiadás megjelenése óta ezt a javítást nem futtattam. Előtte elég sokszor. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:43 (CEST)

@Samat:, az „egy bot kijavíthatja” jól hangzik, de mindig vedd figyelembe, hogy helyesírási javításokat CSAK kézi ellenőrzéssel szabad végezni. Ennek ellenére ha az egységesítést szavazzátok meg, akkor visszateszem a feladatok közé a javítást, és megint csinálni fogom, ahogy a 12. kiadás megjelenése előtt is, csak ne bánjunk ilyen könnyedén a botmunkával. Nincs vele probléma, csak munka. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:48 (CEST)

@Bináris: nem gondolom, hogy azt írtam volna, hogy automatikus üzemmódban kellene javítani őket, és olyat sem írtam, hogy ne lenne munka. Azt hiszem, még mindig nekem van a huwikin az egyik legtöbb kézi botszerkesztésem (is), pontosan tudom, miről írsz. A bot kijavíthatja megjegyzés arra vonatkozott, hogy szabályaink szerint nem javíthat bot olyat, amiről nincs közösségi konszenzus. Samat üzenetrögzítő 2017. április 10., 21:03 (CEST)

Elfogadom, amit mondasz, és örülök neki, de akkor is félreérthető ez a fogalmazás, és azért teszem szóvá, mert nagyon sokan vannak félreértésben ezzel kapcsolatban, és nem szeretném ezeket a félreértéseket erősíteni. Helyesebb talán úgy fogalmazni, hogy egy botgazda kijavíthatja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 11., 09:28 (CEST)

Azt csináltok egyébként, amit akartok, az én hozzászólásomat még csak szavazatnak se vegyétek, csupán leírtam mi a véleményem erről.– Bencoke vita 2017. április 10., 23:33 (CEST)

Én az 1-jén alakot használom az őskáosz óta. Az 1-én alak fura és magyartalan, olyan mintha azt mondanánk, egyedikén :-). – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2017. április 14., 01:27 (CEST)

De milyen logika alapján? Az 1 ugyanúgy jelenthet elsőt és elsejét is. Miért aszerint ragozzátok, hogy elsőt jelent?– Bencoke vita 2017. április 16., 20:48 (CEST)

Elsőén, elsőjén / elsőt, elsőjét? Egy ékezet és már szegedi tájszólásról beszélünk (elsöjén). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:21 (CEST)
Tehát ha jól értem szerinted az 1-jén szóból az 1 azt jelenti hogy else?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:29 (CEST)
Megváltozik a szótő. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:31 (CEST)

És mire változik meg? Csak nem elsőre, amiről én is beszélek?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:33 (CEST)

Nem, az első változik else szótőre. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:44 (CEST)

Tehát visszatértünk a kérdésemhez. Mi alapján mondjátok, hogy az 1 első és nem elseje?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:49 (CEST)

Senki nem mondta, hogy az 1 első. Az 1 pont és toldalékolás nélkül egy (tőszámnév). A helyes írásmód pedig a helyesírási szabályzatból és szószedetéből derül ki. Egyébként gyakori tőhangváltás tanúi lehetünk (külső–külseje, belső–belseje, első–elseje). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 16., 21:56 (CEST)

Ha a szószedetből derül ki, akkor mire ilyen nagy a felháborodás? Hogy be mertek rakni mégegy alakot az eddigi mellé?– Bencoke vita 2017. április 16., 22:04 (CEST)

Itt semmiféle felháborodás sincs, lényegében csak egy szavazás indult. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:10 (CEST)

A nem tudom minek kell a rossz nyelvtant helyessé tenni nem egészen erre utal.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:18 (CEST)

Jó, édes mindegy, az lenne a lényeg, hogy most akkor ki mire szavaz. Na most már van felháborodás. :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:28 (CEST)

Szerintem már van elegendő szavazat.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:37 (CEST)

Most ebből lesz valami? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. június 27., 11:00 (CEST)

A szabályzat csak kanonizálja a szokásokat, nem megszabja. A -jén szabályos volt a 10. kiadásban is, viszont pl. a „hivatalos” levelek többsége nem vett tudomást a 11. kiadásról. Az új szabályzat csak ezt szentesítette. Nem kell vele semmit csinálni, még cikken belül sem. Hagyjuk meg „stílusértékét” azoknak, akik élnek vele. (Bár én sosem tenném, mert ronda és logikátlan.) Voxfax vita 2017. augusztus 14., 20:04 (CEST)

Hadműveletek[szerkesztés]

Függőben FüggőbenVálaszokra vár. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 12., 07:47 (CEST)

75 olyan szócikk van, amelynek a címében szerepel a hadművelet szó (igaz, ebből néhány filmcím), pontosabban a cím egy hadművelet neve. A többségük így néz ki: név + hadművelet (pl. Hailstone hadművelet). Felsorolom azokat, amelyekben kötőjel vagy idézőjel van. Kérdésem: indokoltak ezek?

Még van két kötőjeles, amit kihagytam, mert helyénvalónak tartom bennük a kötőjelt (Bagratyion-hadművelet, Mózes-hadművelet: róluk van elnevezve). (És nem tartozik a kérdésemhez: persze meg lehet vizsgálni, vajon a többiekből nem hiányzik esetleg valahol a kötőjel.) Köszönöm, – Vépi vita 2017. június 10., 11:59 (CEST)

Az idézőjel modorosság, semmi nem indokolja. A kötőjelet sem indokolja, hogy valakiről el van nevezve valami (ld. Kepler-távcső kontra Kepler űrtávcső). A kötőjelet a tulajdonnévi előtagú (esetleg jelöletlen) szóösszetétel indokolná, tehát ha Mózes hadvezérként szerepel az adott szövegösszefüggésben, és az általa vezetett műveletnek sem a tervezők, sem a hadtörténészek nem adtak más nevet, ezért csak Mózes-hadművelet néven említik (amiben az is nyilván benne van, hogy ez az egy hadművelete volt), akkor jogos a kötőjel. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 13:17 (CEST)

Ugyanez igaz a haditervekre és hadseregekre is? Értem ezalatt mondjuk a Fall Gelbet (akárminek is hívjuk magyarul, lusta vagyok utánanézni) és a Vörös hadsereget. Sierrahun vita 2017. június 12., 10:08 (CEST)

Egyébként van rá bármiféle forrás, hogy az Operation Constellation magyar fordítása Csillagjegy hadművelet volna? Mert az idézőjel utalhat arra is, hogy „igazából tudjuk, hogy ez egy rossz elnevezés, csak valamiért ez terjedt el, és ezt némi malíciával vesszük tudomásul”. Ilyenkor is lehet az érzelmi viszonyulás jelzésére idézőjelet használni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 13:20 (CEST)

Bagratyion- és Mózes-ügyben egyetértek: ott is fölösleges a kötőjel, benéztem. Amúgy létezik malícia (érzelmi viszonyulás) enciklopédiában? – Vépi vita 2017. június 10., 13:32 (CEST)
Mindenhol létezik, csak van, ahol tagadjuk. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 15:41 (CEST)

Adalék: Vita:Csillagjegy-hadművelet#Lektorálandó. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 10., 22:42 (CEST)

Amikor kigyűjtöttem a szócikkeket, nem néztem meg a vitalapjukat. Újabb adalék: Vita:„Igaz ügy” hadművelet. Ennek ismeretében hogyan alakul az idézőjelek sorsa? – Vépi vita 2017. június 12., 07:34 (CEST)

Várjuk meg @Gyantusz: és @Adam78: válaszát. Adam78-ra érdemes hallgatni, de nyilván ő is tud részletesebb indoklást adni, mint hogy „megtanácskoztuk”. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. június 12., 07:47 (CEST)

@Szajci: a „Fáklya” hadművelet, @Szilas: a Dinamó-hadművelet, @Sepultura: a Bagratyion-hadművelet, @Syp: a Mózes-hadművelet névadója. Ezek mind átnevezésből származnak, tehát megfontolt döntések lehettek. – Vépi vita 2017. június 19., 12:57 (CEST)

Nekem mindegy, meghajlok a szakértők véleménye előtt. Ami a részemről tett átnevezést illeti, elsősorban a Dynamo alak miatt nyúltam bele, a kötőjeles megoldást guglizás révén választottam.Szilas vita 2017. június 19., 14:20 (CEST)

A „Fáklya” állítólag a fordítás miatt idézőjeles, de nem igazán tartom logikusnak. A Bagratyionnál a kötőjelet én „erőltettem” (Mea culpa!), de már nem tartom helyesnek. Az idézett szabály szerint akkor kell a kötőjel, ha valamilyen személyhez kötődik, de nem ez a neve. Nehéz elmagyarázni, de ha valamit elnevezünk akkor nem kell kötőjel, ha viszont csak egy tulajdonnévhez kapcsolunk egy köznevet akkor az kötőjeles. Tehát ha Bagratyion vezette volna a hadműveletet és nem lett volna neve, akkor kötőjeles, ha viszont így névadó volt Bagratyion, akkor nem kell a kötőjel. Mivel sok ilyen van szeretett wikipédiánkban, érdemes volna újrabeszélni és jobban megismerni a szabályt, mivel nem csak a hadműveleteknél jelent gondot. SepulturaHalloween286.pngP's.box 2017. június 19., 15:00 (CEST)

Talán ezzel magasabb szintre tudom emelni a zűrzavart: https://www.nyest.hu/hirek/mit-kell-tudni-egy-jo-helyesironak – SepulturaHalloween286.pngP's.box 2017. június 19., 18:45 (CEST)

Korábban: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív92#Bagratyion-hadművelet. – Vépi vita 2017. június 24., 15:59 (CEST)

Én azt hiszem, a legutóbbi linken elérhető megbeszélés nyomán és a korábban linkelt tanácskérés alapján is kirajzolódik (egyébként itt is megerősítve), hogy a különírás lenne a jobb. Mártonfi Attila ezt írja a Barbarossa-terv kötőjeles alakja kapcsán: „Ami egyszer már kötőjeles, tekintsük hagyományos, zárt listás kivételnek; ne tekintsük analógia alapjának.” (Az előzményeket és a kifejtést lásd ott!) Tehát ami kötőjeles, azt különírt formára kéne javítani.

Másfelől ahol a szűk értelemben vett név (pl. Dinamó, Fáklya stb.) egyelemű, ott nincs szükség idézőjelre. Ez csak akkor lehet indokolt, ha máskülönben homályos lenne a névterjedelem, és az értelemtükrözés végett jelölni szeretnénk, mi tartozik össze (ami a magyar helyesírás egyik alapelve). Tulajdonnév + idézőjel kombinálódásának (közvetve kapcsolódó) példái OH.-ból:

  • „Péter bácsi”-féle vagy Péter bácsiféle és társai, 125. o. teteje
  • „Helyesírási diákszótár”-szócikk vagy Helyesírási diákszótár szócikk és társai, 135. o. teteje
  • Segítsünk a Rákbeteg Gyermekeknek Alapítvány vagy „Segítsünk a rákbeteg gyermekeknek!” Alapítvány, 217–218. o.
  • „János vitéz”-elemzés (és Ki kicsoda?-lista), illetve másfelől a Halotti beszéd átirat és a helyette szerencsésebbnek ítélt a Halotti beszéd átirata megfogalmazás, 241. o.

Az idézőjel tehát nem az ördögtől való (lásd még az idézett „A szennyező fizet” elv és „A hónap szócikke” műhely), az átirányítással pedig a keresési probléma is áthidalható. A Kászim pasa bástya, Julianus barát szobor stb. (l. még 167–169.) szükséges rossz, nem kiindulópont; a jelöletlenség eléggé szerencsétlen megoldás – az idézőjel pedig inkább csak megszokás kérdése. (Bánk bán kutató – Bánk bán mint kutató?; Mária szárnyas oltár – Mária-szárnyas oltár? Gellért püspök legenda – Gellért püspök egy legenda? stb.) Az OH. is megjegyzi ezekről: „Az ilyen szerkezetek nyelvhasználata és helyesírása egyaránt nehézkes” (171. o., a példák ugyanonnan). Szóval „Igaz ügy” hadművelet és társai maradhatnának; az egyeleműeknél elég a különírás (Dinamó hadművelet stb.). Ádám 2017. június 30., 01:08 (CEST)

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek![szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:27 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódok[szerkesztés]

  • Portál:Búr
    Búrportál vagy Búr portál vagy A búrok portálja? – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Lovas
    Lovasportál vagy Lovas portál? – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
    Ez könnyű kérdés, egybe kell írni, jelöletlen birtokviszonyt tartalmaz, nem pedig jelzős szerkezetet. (Nem a portál lovagol, hanem a lovasoknak a portálja.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:26 (CEST)
    Bennem inkább az a viszony merült fel, hogy ez a portál nem a lovasokkal (= zsokékkal, rendszeresen lovaglókkal) foglalkozik (azaz nem lovasportál), hanem a lovakkal (azaz lóportál), lóval kapcsolatos, lovas dolgokkal, ami ebben a tekintetben jelentéssűrítő összetételnek számíthat (http://www.e-nyelv.hu/2015-04-24/lovassir/), s ezért írnám mégis egybe (lovasportál), hacsak nem lehetséges másként különbséget tenni a lovasok portálja és a lovakkal foglalkozó portál között. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 12:16 (CEST)
Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)
Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)
  • Portál:Ókori irodalom
    Ehhez szükséges lenne egyedi írásmód, az Ókoriirodalom-portál és Az ókori irodalom portálja jöhet szóba szerintem. Én az utóbbit támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Fenntartható fejlődés
    A fenntartható fejlődés portálja alakot javaslom (lehetséges még: Fenntarthatófejlődés-portál). – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Informatika, Portál:Könnyűzene
    Ebben a két esetben (és talán néhány másikban is) ezres nagyságrendben az -i képzős formát használják a szócikkek (pl. Informatikai portál). Az egybeírást támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

arab átírásban kérek segítséget[szerkesztés]

Sziasztok! Van egy szír rendező, író-költő, aki Berlinben él, elég sokat publikál angol nyelvterületen (2 színdarabját is játsszák Londonban és Manchesterben, illetve angol felirattal vetítik a Haunted / Maskoon c-ű filmjét)... ő Liwaa Yazji. Én most így, az angolos átírással írtam meg a szócikkét, ő is így használja és így jelent meg verseskötete is. Át kell-e írni és ha igen, átnevezéssel, vagy az arab név mellé írva azt? Az arabul megjelent köteteihez kell-e átírás és jó-e, ha a folyószövegben a források szerinti angol címet írtam? Most egyelőre ennyi. Felvettem vele is a kapcsolatot, mert egyelőre a források alapján még az is bizonytalan, hogy hol született, de sok dolgot már sikerült utánajárással is korrigálnom. Köszönöm előre is a segítséget! Üdv, Fauvirt vita 2017. augusztus 9., 18:09 (CEST)

Nyelvi anyaggal (is) dolgozó művészek esetén kulcsinfó, hogy mely nyelve(ke)n jelentek meg eredetileg a művei. Ahogy írod, "arabul megjelent kötetei" is vannak, ezek miatt célszerűnek tartom az arab nevének átírását, a cikk ezen a néven szerepeljen a WP-n, és az első mondatban legyen ott a név magyar és angol átírása is. A szócikkben célszerű lenne megemlíteni, hogy műveit arabul és angolul is írja (ha tényleg ez a helyzet, és nem fordításról van szó). misibacsi*üzenet 2017. augusztus 9., 20:13 (CEST)

@Misibacsi: Nehéz kérdés... az angol nyelvű színműveknél általában odaírták, hogy fordította ez vagy az [3] [4], a verseskötetnél viszont ő is a fordítók között van [5]... Ellenben azt még nem tudom, egyelőre csak egy forrásom van rá, hogy újságokban is publikál, ám nem tudom, milyen nyelven. A filmjénél sem tudom, hogy ő vagy más készítette-e a feliratot... (átíráshoz viszont segítség kellene, mert fogalmam sincs, hogyan kell...) (és köszönöm a reakciót! :o) ) Fauvirt vita 2017. augusztus 9., 21:04 (CEST)

Ahha, fordít ő is angolra arabról [6] Fauvirt vita 2017. augusztus 9., 22:23 (CEST)

Átírva Livá Jázdzsi lenne a WP:ARAB szerint. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. augusztus 10., 13:53 (CEST)

@Ogodej: hú, köszönöm! Be- és vagy átírod te vagy @Misibacsi, úgy ahogy kell?.. én nem egészen értem, hogyan/hol lenne helyes megjeleníteni, muszáj-e átnevezni a szócikket és hogy ha átirányítás van, hogyan lehet megkönnyíteni az embereknek, hogy az ebben a formában itt először leírt nevet megtalálják (hiszen csak az angolul vagy arabul leírt neve szerepel mindenhol)... :o) Köszönöm! Fauvirt vita 2017. augusztus 10., 16:35 (CEST)

Az ország tortája[szerkesztés]

Szerintetek helyes-e az ország tortája szócikkben a nagybetűzés az alábbi kifejezésekben:

  • Madártej torta
  • Szatmári szilvatorta
  • Pándi meggytorta
  • Szilvagombóc torta
  • Kecskeméti barackos kölestorta
  • Milotai mézes grillázstorta
  • Pannonhalmi sárgabarack-pálinkás karamelltorta
  • Az Őrség Zöld Aranya
  • Balatoni Habos Mogyoró
  • Almatorta egressel
  • Ribizlihabos-almás réteges
  • Barackos buboréktorta
  • Áfonya hercegnő tortája

stb. Szerintem ezek nem tulajdonnevek, tehát nem indokolt a nagybetű. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 12., 17:37 (CEST)

Szerintem a táblázat miatt indokolt a nagy kezdőbetű, a fejlécben is minden cella tartalma nagybetűvel kezdődik. A madártejtorta, szilvagombóctorta stb. viszont egy szóba írandó. – Tacsipacsi vita 2017. augusztus 12., 17:50 (CEST)
@Tacsipacsi, ezek nem a fejlécben vannak. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 12., 20:04 (CEST)

Szerintem a tortát kitaláló, benevező cukrászok ezt a fantázianevet adták ezeknek, és ezen a néven váltak országtortává. Pl. nem egy egyszerű szatmári hagyományok szerint készülő szilvás torta, hanem ez "A" Szatmári szilvatorta és csak ezzel a pontos recepttel készíthető és nevezhető ennek, mint ahogy a Pozsonyi kifli is nagybetűs. JSoos vita 2017. augusztus 12., 18:45 (CEST)

(A pozsonyi kifli kisbetűs az OH. 1202. oldala szerint, javítottam a szócikkben. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 12., 18:53 (CEST))
Kérdés, hogy az OH még a hungarikummá válása előtt íródott-e v. sem, ajánlom, menj végig az összes hungarikumon és ott is javíts ki minden előfordulást kisbetűsre az elv alapján: pl. Gyulai kolbász, Egri bikavér stb. ... JSoos vita 2017. augusztus 12., 19:08 (CEST)
Kérdés, hogy van-e olyan helyesírási szabály, hogy a hungarikumok nagybetűvel írandók. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 12., 20:02 (CEST)

A gyulai kolbász és az egri bikavér is kisbetűvel írandó. És a többi, fenti hungarikum is. Nem jogszabályok, rendeletek és egyebek szabják meg a helyesírást. – Pagony foxhole 2017. augusztus 12., 20:08 (CEST)

@Pagony, és a fenti torták? – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 12., 20:39 (CEST)

@Rlevente: az OH azt mondja, "a nem márkanévként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevek tagjai kisbetűvel írandók". Szerintem ez mindre vonatkozik. – Pagony foxhole 2017. augusztus 12., 21:10 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Álljunk meg egy pillanatra! A Pagony által idézett szabály csak akkor oldja meg a kérdést, ha jogilag helyesen minősítjük azokat a szavakat, amelyeket az MTA használ. (Az MTA ugyanis nem dönt jogi kérdésben, azon túlmenően, hogy jogszabályi felhatalmazás alapján állapítja meg a helyesírás szabályait.)

"Az ország tortája" kifejezés ugyanis felfogható márkanévként is, mivel nem utal semmiben a termék anyagára vagy származási helyére! Az nem utalás, hogy "az ország"!

A szócikk szerint 2007-ben újonnan találták ki ezt a kifejezést és társították egy pályázattal. Ennek alapján azonosítható, ki írja ki a pályázatot stb. Márpedig egy név akkor tekinthető márkanévnek, ha (elvileg) meghatározható tulajdonosa lehet, tehát a márkanévvel ellátott áruk/szolgáltatások forrása meghatározható.

Ugyanakkor az MTA nem kötelez(het)i egy márkanév tulajdonosát, hogy nagy kezdőbetűvel írja le a márkanevét. Ez a szabály a nagyközönséget orientálja: írd nagy kezdőbetűvel, hogy ezáltal is hangsúlyozd a szó tulajdonnévi jellegét. (A márkanév ugyanis akkor is tulajdonnév, ha történetesen egy köznév hangsorából áll!)

Mindezek előrebocsátása után : a jelen esetben a szócikk címét már 2012-ben kisbetűsre átírták; semmi oka egyelőre, hogy ez megváltozzon. a cikkben a "Magyarország tortája" kifejezés kisbetűs írásmódja viszont önkényes, mivel mint márkanevet, általában "Magyarország Tortája" alakban használják.

Végezetül: ezt az egész vitát nem itt kellett volna lefolytatni, hanem az adott szócikk vitalapján. Ugyanis a mai MTA szabályozás alapján igenis, csak a megfelelő konkrét jogi minősítés függvényében állapítható meg a helyes írásmód.--Linkoman vita 2017. augusztus 12., 21:50 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Sajnálattal látom, egyesek összekeverték "Az ország tortája" helyesírásának problémáját a földrajzi nevet tartalmazó terméknevek helyesírásának kérdésével.

Milyen alapon állítjátok, hogy nem márkanév pl. "Az Őrség Zöld Aranya"? Dehogynem. Mivel "zöld arany" nevű anyag nem létezik, ezért ez egy metafora. A Piros Arany nevű termék neve is márkanév (védjegyoltalom alatt is áll).

A felsorolt példák egy része földrajzi név + terméknév, tiszta sor. De pl. a Balatoni Habos Mogyoró ugyanúgy márkanév lehet, mint a Kőbányai Világos, Soproni Ászok stb.

A márkanév akkor is tulajdonnévnek számít - egészében - , ha köznevek alkotják. Vagy ti "bocicsokit" szoktatok majszolni "magyar idők" olvasása közben?-:)

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései) 2017. augusztus 12., 22:03‎

@Linkoman: Te voltál, aki a vitába belekeverte "Az ország tortája" helyesírásának problémáját. A kérdésem a felsorolt ételnevekre vonatkozott. Az általad kiemelt kettő (Az Őrség Zöld Aranya, Balatoni Habos Mogyoró) sem márkanév, hiszen az érvelésed szerint "egy név akkor tekinthető márkanévnek, ha (elvileg) meghatározható tulajdonosa lehet", márpedig a tortarecepteket a nyertes cukrászdák közreadják és - bizonyos feltételek mellett - bárki elkészítheti őket. A többi pedig elég egyértelműen "a termék anyagára vagy származási helyére utaló név", ami kisbetűs. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 12., 23:02 (CEST)

Azonkívül, attól, hogy egy név metafora, még nem márkanév. Maradva az ételeknél: a máglyarakás vagy az ökörszem desszertek neve is metafora, mégsem márkanév. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 12., 23:07 (CEST)

Szerk. ütk. után: @Rlevente:-- Mivel közvetlen folyománya ez a felvetés "Az ország tortája" vitának, ezért szükségszerűen hivatkozni kellett arra az érvre, amivel ott Pagony lezárni látszott a diskurzust.

A kérdés a grammatika nyelvén csak annyi, vajon nagy kezdőbetűvel írandó-e az a szó, ami eredetileg köznév, de tulajdonnévvé vált. (Az MTA csak a márkaneveket említi, de a védjegyoltalom önmagában is ezzel a helyesírási változással jár (mit kíván a magyar nemzet? Magyar Nemzetet!) Egykor az ilyen esetekben idézőjelbe tették a közneveket, hogy tulajdonnévvé válásukat hangsúlyozzák. A nagy kezdőbetű is ilyen, hangsúlyozási eszköz.

Egyébként én csak arról beszéltem, hogy csakis esetről-esetre, a szituációnak megfelelően dönthető el, mi tekinthető márkanévnek. Az elvileg meghatározható tulajdonos egyáltalán lnem mond ellent annak, hogy mások (engedély alapján) ugyanazt a nevet használják. (ld. pl. Védjegylicencia, franchise).

"Az Őrség Zöld Aranya" -- egyértelműen csak az Őrség földrajzi név, tehát a 3 szavas kifejezés nem! továbbá egyáltalán nem utal a "zöld aranya" az anyagra, mert nem zöld aranyból van az édesség. (Kár, hogy Te pont ennek az ellenkezőjét tartod "egyértelműnek".)

A "zöld aranya" birtokragja összekapcsolja a kifejezés 3 szavát, tehát elvileg alkalmas a kifejezés arra, hogy márkanévnek tekintse valaki. Ezzel nem vitatom azt, hogy a recept azonos néven való felhasználása eredményezheti azt, hogy az ilyen neveket, mint "Az Őrség zöld aranya" egyszerű fajtanévnek tekintse az átlagfogyasztó. (Csakhogy az ilyen "nagylelkű" névhasználat könnyen arra vezethet, hogy a végén már mindenki fajtanévként emlegeti a kifejezést és a kitalálójának kell erőlködnie, hogy egyáltalán hozzá kössék a kifejezést. Persze, ő tudja.)

Említhettem volna az "Áfonya hercegnő tortája" kifejezést is, mert ez sem anyagnév vagy származást jelölő név. Elvileg ez is alkalmas lenne márkanévnek.--Linkoman vita 2017. augusztus 12., 23:35 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Metafora és márkanév nem mondanak ellent egymásnak, mert egészen más fogalmak. A márkanév nem grammatikai fogalom, ezért nem a nyelvészek feladata ennek a meghatározása. Egy márkanév állhat grammatikailag egyetlen metaforából (pl. macskanyelv), de nem ez dönti el, hogy márkanév-e vagy sem.

Az állításod majdnem olyan, mint amikor egy kisgyerek a Lajos nevű apjáról azt állítja, hogy ő nem Lajos, hanem ő az Apa - hiszen hogy lehet mindkettő? -:).

Éppen abban áll a kérdés problematikája, hogy nem elég ilyen könnyed, felületes ítéletekkel elintézni a dolgot. Nemcsak igen és nem létezik, hanem létezik olyan eset is, amikor egy folyamat során egy szó elveszíti tulajdonnévi jellegét, és köznevesül (lásd közért, internet, bakelit, gramofon).--Linkoman vita 2017. augusztus 12., 23:43 (CEST)

A Piros Arany valóban védjegyoltalom alatt álló márkanév, nagybetűvel kell írni. "Az Őrség Zöld Aranya" is védjegyoltalom alatt áll? A kőbányai világos és a soproni ászok, továbbá a kecskeméti barack, a tokaji aszú nem márkanév, a címke és a marketing írhatja CSUPA NAGYBETŰVEL, HA AKARJA, helyesírási szempontból akkor is kisbetűsek. – Pagony foxhole 2017. augusztus 13., 00:59 (CEST)

Az Oltalom alatt álló eredetmegjelöléssel ellátott bejegyzett megnevezések viszont mint védjegy működnek (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=LEGISSUM:l66044&from=EN), tehát márkanévként megilleti őket a nagybetű. (Tokaji aszú, Gyulai kolbász, Csabai kolbász, Pozsonyi kifli stb.) Mondjuk a cikkekben nagy összevisszaság uralkodik ezen a téren... JSoos vita 2017. augusztus 14., 02:23 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Legyetek szívesek, pontosabban használjátok a jogi szaknyelv kifejezéseit, különben csak össze-vissza csevegünk. Súlyos tévedés pl. az a megfogalmazás, hogy az oltalom alatt álló eredetmegjelölések védjegyként működnek - nézd meg az 1997. évi XI. törvényt, mit jelent a védjegy és mit jelent a földrajzi árujelző, ezen belül az eredetmegjelölés! Ez még akkor is tévedés, ha ez az állítás itt csupán a kezdőbetűk alkalmazására vonatkozik.

A kérdést csak gyakorlati oldalról érdemes nézni. Az MTA szabálya a márkanevek kapcsán - értelmezésem szerint - nagyon is gyakorlatias. A márkanév ugyanis nem jogi, hanem marketingkifejezés és jogi tartalmának határai meglehetősen bizonytalanok. Jelenthet védjegyet, de jelenthet akár oltalom alatt álló eredetmegjelölést is. Csakhogy pont azért használja a helyesírási szabályzat a "márkanév" szót, hogy akár egy ernyővel, megkönnyítse a "helyesíró" dolgát - ha érzékeli, hogy tulajdonnévként használt kifejezésről van szó, akkor kezdje nagybetűvel. (Fel sem merül, hogy az író személynek előzetesen meg kellene határoznia jogilag, hogy milyen a márkanév jogi természete.)

Ez egybevág a gyártók és kereskedők azon alapvető érdekével, miszerint emeljük ki nagy kezdőbetűvel, hogy nem köznévről, hanem tulajdonnévről van szó. A tokaji aszú és a csabai kolbász viszont nem tulajdonnevek, mivel ezen szavak feltüntetése a termékleírásban foglalt földrajzi területen működő valamennyi termelőt megilleti.

Ugyanakkor a Wikipédiában, mint lexikonban, semmi alapja sincs annak, hogy helyesírási hibának minősítsük és felülírjuk azt az írásmódot, ahogy maga a termelő vagy kereskedője írja a termék nevét. Azt tartom helyesnek, ha egy adott terméknevet azzal az írásmóddal szerepeltetünk, ami a csomagoláson, a marketingkiadványokban stb. szerepel. Ugyanazt az eljárást érdemes követni, mint amikor a jogszabályok szövegében fordul elő az MTA-tól eltérő írásmód: a szövegben jelezzük azt is, hogy az adott szavaknak mi az MTA által előírt helyesírása - de a felülírást mellőzzük. Linkoman vita--~

A védjegy és az OEM ugyan úgy működik, van egy hatóság, akikhez be kell jelenteni az igényt, amely elbírálja azt és lajstromba veszi. Az általad hivatkozott törvény esetén egy magyar jogi szeméyiség fordul a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatalához, míg az EU hatóságához egy tagállam fordul ugyan ilyen lajstromozási igénnyel. Hol látod ebben a súlyos tévedést? JSoos vita 2017. augusztus 14., 16:34 (CEST)


A jogi diskurzus kissé mellékvágányra vitte a kérdést, ami így szólt: a madártejtorta, a szatmári szilvatorta , az almatorta egressel és a többi hasonló kifejezés tulajdonnév-e vagy sem? A magyar helyesírás szabályai szerint lehetséges kategóriák közül a márkanév jöhet szóba, tehát a kérdés az, hogy ezek márkanevek-e. A szabályzat 193. pontja szerint „Gyártmányoknak, termékeknek, készítményeknek márkanévként használt elnevezésében minden tagot nagy kezdőbetűvel írunk, például: Doxa (óra), Fabulon (arckrém) (...) A nem márkanévként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevekben a tagokat kis kezdőbetűvel írjuk, például: meggylé, narancsital; szegedi paprika.” Én nem látok különbséget a narancsital és a madártejtorta, illetve a szegedi paprika és a szatmári szilvatorta között. Egyébként márkanévről beszélni szerintem eleve csak konkrét gyártó tömegtermeléssel gyártott terméke esetében van értelme, egyedileg sütött tortáknál kicsit furcsállom. – Rlevente Műemlék piktogram2.png üzenet 2017. augusztus 14., 19:32 (CEST)

Szerintem nem az a lényeg, hogy egy "valaki" készíti-e, hanem az, hogy az a készítmény egyedi-e. Tehát, ha van egy szigorú minőségi előírás, egy rögzítewtt receptúra, akkor mindegyik egyformán "egyedi" lesz. Egy gépkocsi márkát is számtalan helyen, és licenben gyárthatnak, mégis mindnek ugyan az lesz a neve... JSoos vita 2017. augusztus 15., 15:26 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés - Sajátos felfogás az, hogy a "jogi diskurzus vitte mellékvágányra a kérdést", ugyanis a "márkanév" szó tartalmát nem hasraütés alapján állapítják meg a nyelvészek, ahogy úgy látszik egyesek elképzelik. A "márkanév" a téma szempontjából igenis releváns.

Könnyű kérdés a szegedi paprika meg a Fabulon. Ám teljesen közömbös, hogy két darab sütit neveznek "Az Őrség Zöld Aranyának" vagy 500-at. De ki akar "zöld aranyat" fogyasztani? És a zöld arany mint terméknév egy metafora eredménye, tehát a sütinek a fantázianeve. És egy fantázianév elvileg alkalmas márkanévnek.

Nem akarom magam ismételni, csak azt kérem, hogy egyszer már valaki ne kapjon a "jog" szótól való idegenkedéstől görcsöt, hanem próbálja megérteni és nem személyes véleményként kezelni, amit leírtam. (JSoosnak kénytelen vagyok külön írni.)--Linkoman vita 2017. augusztus 16., 02:50 (CEST)

Antiochiaiak[szerkesztés]

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Család, dinasztia, külön vagy kötőjel[szerkesztés]

Van kötőjeles Habsburg-házunk és különírt Habsburg családunk. Utóbbi át lett nevezve kötőjeles Habsburg-házra, indoklása: "166. pont sz. uralkodóházat jelentő ház, család, dinasztia". Habsburg esetében viszont az uralkodó "ház" és a nemcsak uralkodókból álló "család" két szócikkbe van direkt elkülönítve. Mi legyen a család írásmódja? Másik kérdés: a kötőjeles Medici-család kilóg az eddig következetesen különírt történelmi uralkodó családok közül. Mi legyen a helyes írásmód egyiknél és másiknál? Akela vita 2017. augusztus 14., 10:57 (CEST)

Uralkodóházak és -családok kötőjelesen írandók. Tehát Habsburg-ház, Habsburg-család, Medici-család, Hunyadi-család, Windsor-ház stb. stb. – Pagony foxhole 2017. augusztus 14., 11:02 (CEST)

Kálmánné Salome[szerkesztés]

Kálmán herceg felesége Salome volt (I. Leszek lengyel fejedelem leánya), akinek a legtöbb forrásban így írják a nevét, de találtam olyan könyvet, ahol magyar fonetika szerint Szalome. A Wikipédia:Elnevezési szokások#Történelmi nevek és titulusok szakasz nem igazít el a nem uralkodó hercegek feleségeiről szóló szócikkek címében. Salome vagy Szalome? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 14., 13:05 (CEST)

Tudtommal wikiszokás (is), hogy uralkodók házastársának, uralkodócsaládok lányainak, fiainak, unokáinak stb. nevét magyarítjuk. Első renden tehát Szalóme. – Pagony foxhole 2017. augusztus 14., 13:16 (CEST)

Halott link sablon[szerkesztés]

Egyszer már felvetettem, hogy szebb lenne a holt link a holtpont, holtverseny, holtvágány mintájára, ui. elvont fogalom esetén a régies formát szokta nyelvünk preferálni. Indítványom nem vetett különösebb hullámokat. Mi a véleményetek most? Voxfax vita 2017. augusztus 14., 20:11 (CEST)

Van benne valami, bár pont a linkeknél nekem nem furcsa, de lehet csak mert már megszoktam. Viszont ha váltana a közösség, akkor vegyük számításba az "elavult link" lehetőséget is. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. augusztus 14., 22:59 (CEST
„Avult” szerintem félrevezető. Azt sugallja: van élő link, de tartalma nem érvényes. A „halott” jelző (szerintem) jobban jellemzi a valaha létezett, élt, de már nem létező, nem működő, megszűnt linket. Akela vita 2017. augusztus 15., 11:08 (CEST)
A holt a megfelelő, választékos kifejezés elvont fogalom esetén. Halott csak emberre vonatkozik, mégcsak nem is minden egykor élőre. Az angol dead kifejezést így kell ilyenkor fordítani, nem az első felkínált halottra. Voxfax vita 2017. augusztus 15., 11:37 (CEST)

Melyik a helyes?[szerkesztés]

Sziasztok! A kérdésem a Mezőkövesdi SE labdarúgó felnőtt csapattal lenne. Mivel szezonos szócikkeket szoktam létre hozni. A névvel lenne a kérdés. Az első NB1 szezonjuk így szerepel A Mezőkövesd–Zsóry SE 2013–2014-es szezonja az idei így A Mezőkövesdi SE 2017–2018-as szezonja. Kell az a nagy kötőjel és a Zsóry szó vagy sem a névben? . A klub hivatalos honlapjára egy angol oldal jön be ami nem foglalkozik a klubbal: [7], mikor ez a klub hivatalos honlapja:[8]. A válaszokat, indoklásokat köszönöm. Üdv: Sziasztok! Attila1486 vita 2017. augusztus 15., 06:38 (CEST)

Mindenképp a Mezőkövesdi SE a helyes alak, nem véletlen írtam reggel az átnevezéssel kapcsolatban. Sohasem használjuk a főszponzoros nevet, sem sablonokban, sem szócikkcímekben. Az nb1 csapatai sablonban is így van linkelve. A nagykötőjel pedig az évszámok közé kell. – Gerry89 vita 2017. augusztus 15., 13:32 (CEST)

Rendben. Átneveztem az első NBI-es sablont is és kicseréltem a - –, a honlapot is kicseréltem és beírtam a tavalyi szezont és helyezését. Remélem így jó? Attila1486 vita 2017. augusztus 15., 15:21 (CEST)

Hegyek és egyéb földrajzi nevek[szerkesztés]

Némi kis összevisszaságot tapasztaltam a hegyek megnevezésében. Persze tudom, hogy akkor nem fordítjuk le a köznévi elemet, ha az része a névnek. De hogyan döntjük el, hogy része-e a névnek? Általában akkor szoktuk kiírni, ha része. Tehát nem Ararát-hegy, hanem Ararát, nem Csomolungma-hegy, hanem Csomolungma, mert az a neve, de ha valaminek az idegen nevében is szerepel a jelző, akkor mi van?

Példák:

  • Erciyes Dağı vs. Erciyes-hegy
  • Mount Saint Helens vs. Szent Helén-hegy(e), netán Saint Helens-hegy(?!)

– LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 15., 13:38 (CEST)

Szent Ilona-hegy. Voxfax vita 2017. augusztus 15., 13:54 (CEST)

Azt a bizonyos hegyet Washington államban Alleyne FitzHerbert-ről, St. Helens 1. bárójáról nevezték el, úgyhogy inkább ne emlegessük se Szent Ilona, se Szent Helén néven. Mindenesetre a téma már felmerült két évvel ezelőtt is. Malatinszky vita 2017. augusztus 15., 14:22 (CEST)

Az ilyen (viszonylag ismert) kivételeket, ellenpéldákat célszerű lenne beírni a Szent Ilona (egyértelműsítő lap)-ra, „megjegyzés” vagy „lásd még” rovatba, a fentihez hasonló rövid magyarázattal (hogy „miért nem” Szent Ilona). Akela vita 2017. augusztus 15., 15:24 (CEST)

Jó, nem néztem utána, hogy miről kapta a nevét. Mindenesetre ezen kívül is van rakásra olyan, amiről nem tudom eldönteni, hogy a -hegy, -sziget, stb. részt le kell-e fordítani, mert nem része a névnek, vagy nem kell lefordítani, mert része. Gondolom, a Mount Saint Helensszel együtt is érthető volt a kérdés lényege. Bár így is Saint Helens-hegy is lehetne. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 15., 15:59 (CEST)

Az Erciyes Dağı vs. Erciyes-hegy-hez: az Ararát török neve Ağrı Dağı, tehát ebből kiindulva Erciyes-nek kéne lennie... De itt nálunk az Ararát is Ararát-hegy. Hm... :-) - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. augusztus 15., 23:48 (CEST)

2015-ből találtam ezt: http://www.e-nyelv.hu/2015-05-27/foldrajzi-nevek-magyarositasa/. --Sphenodon vita 2017. augusztus 16., 00:14 (CEST)

Nekem van egy régebbi könyvem, amiben részletesen írnak a magyar névalakok képzéséről (Papp-Váry Árpád: A térképek névrajza. In Klinghammer István – Papp-Váry Árpád: Földünk tükre a térkép. Budapest: Gondolat. 1983. 229–252. o. ISBN 9632811615  ) @Laszlovszky András:, szerintem ennek a könyvnek nézz utána! Üdv! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. augusztus 16., 20:24 (CEST)

Köszi. Papp-Várynak talán még el is hiszem, amit ír, sokakkal ellentétben. :-) – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 16., 23:10 (CEST)