Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai,
elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha azonnali válaszra van szükséged, és/vagy élőben szeretnél értekezni a többi szerkesztővel, lépj be a Wikipédia IRC-csatornájára!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Sorozatepizódok egyértelműsítésének egységesítése[szerkesztés]

Függőben FüggőbenSasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 15., 09:39 (CEST)

Ma már számos sorozat egyes epizódjairól is vannak önálló szócikkeink, számuk nem elenyésző. Mivel gyakran triviális (magyar) címet kapnak, ezért egyértelműsíteni kell őket, azonban az egyértelműsítő toldatokban jelenleg nincs egységesség. Tapasztalatom szerint a leggyakoribb forma az Epizódcím (Sorozatnév), de lehetne így is: Epizódcím (Sorozatnév-epizód), ami kifejezőbb is, mint az előző. Arról is meg kellene állapodni, hogy minden epizódcímet egyértelműsítünk vagy csak azt, amelyiket szükséges. Korábbi megbeszélések: [1], [2]. A megbeszélés eredményét be kellene majd vésni a Wikipédia:Elnevezési szokásokba is, hogy lehessen rá hivatkozni. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Én személy szerint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát tartanám a legjobbnak, illetve csak akkor egyértelműsítenék, ha valóban szükséges. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 13., 08:46 (CEST)

Symbol support vote.svg támogatom Teljes mértékben egyetértek. Jelenleg a sok tanulnivaló miatt nem vagyok sokszor wikiközelben, de az ezzel járó botos munkában majd részt tudok venni. --Ákos97 почта 2015. október 15., 19:41 (CEST)

@Ákos97: Mármint az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) formát támogatod, illetve, hogy csak ott egyértelműsítsünk, ahol szükséges? – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 16., 20:29 (CEST)
Mindkettőt. – Ákos97 почта 2015. október 18., 17:04 (CEST)
OK! --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

Senki többet? @Teemeah, RepliCarter: Ti szoktatok sorozatokkal foglalkozni, mit gondoltok erről? --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 25., 20:33 (CET)

A Sorozatnév-epizód körülményes lehet, pláne hosszú című sorozatoknál. Mert míg mondjuk a Jóbarátok egyszerű, addig mondjuk egy Hot Wheels – Az 5-ös osztag esetén ez így nézne ki: Epizódcím (Hot Wheels – Az 5-ös osztag-epizód), ami már önmagában is furán mutat a kötőjelek miatt, de a kettőspontos sorozatok esetében is fura: Epizódcím (Randy Cunningham: Kilencedikes nindzsa-epizód). Xiaolong Üzenő 2015. október 25., 23:22 (CET)

Az ilyen összetételekről (többszavas cím + köznév) többször is beszéltem Laczkó Krisztinával amikor tanított, és abban egyeztünk meg, hogy gyakorlatilag leírhatatlanok :). Az ajánlás szerint a cím idézőjelbe kerül, és utána kötjük kötőjellel jön az utótag („Trónok harca”-epizód), de az idézőjeles megoldás nem igazán jellemző a Wikipédián. Alternatíva lenne, ha megoldanánk, hogy a cím dőlttel legyen szedve a címsorban (Trónok harca-epizód), de ha az se megy, akkor inkább külön kellene írni őket, tehát Jóbarátok-epizód, de Trónok harca epizód. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 05:43 (CET)

@Teemeah, Máté, Ákos97: Akkor maradjon inkább az eddig leginkább használt Epizódcím (Sorozatnév) forma? A sorozatnév döntése megoldható a {{cím}}(?) sablonnal, de akkor az meg azt vonná magával, hogy következetesen minden címet döntünk a fő cikkcímben, mint az enwikin. A "Trónok harca epizód" szerintem helyesírásilag nem megfelelő. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 26., 08:25 (CET)
Trónok harca-epizód: szerintem így helyes. De a lényeg: hát szerintem akkor inkább maradjon, mert a hosszú címek esetén valóban furán néz ki. – Ákos97 почта 2015. október 26., 08:56 (CET)
A Trónok harca-epizód határozottan nem helyes. Nézd meg az OH-t! Az az idézőjeles alakot javasolja. Erről beszéltem Laczkó tanárnővel, az OH egyik szerzőjével, hogy a cím összetartozását mindenképpen jelölni kell valahogy, csak akkor köthető hozzá kötőjellel bármi. Amúgy ha a {{Sorozatepizód infobox}}(?)-ba beletennénk valami luás ügyeskedést, a cím dőlt szedése automatikusan is kivitelezhető lenne, az le tudja választani az „-epizód)” végződést, és a nyitózárójelet is megtalálja, hogy azok ne legyenek kurzívak. Vagy az idézőjel. Vagy csak a cím, epizód nélkül. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)

Jó lenne az epizódos egyért, de én is amellett vagyok, hogy a hosszú és körülmányes sorozatcímek esetében nagyon furán fest, nagyon hosszú lesz a szócikk címe. Vannak pl. felkiáltójelre vagy kérdőjelre végződő sorozatok, ezeknél valóban kellene az idézőjel a címbe, mert nagyon furcsak lenne? Kakukktojás (Halálig szeretlek!-epizód).

Estleg nem lehet azt csinálni, mint az évszám, film esetében? Mondjuk: Kakukktojás (1999, epizód) vagy Kakukktojás (Halálig szeretlek!, epizód) Xiaolong Üzenő 2015. október 26., 10:57 (CET)

Szerintem nincs gond az írásjelre végződő címekkel, nincs abban fura, hogy „Halálig szeretlek!”-epizód, Halálig szeretlek!-epizód, Keresem…-epizód vagy Keresem…-epizód. Ilyenek vannak. Viszont az évszámos megoldás nekem nem szimpatikus epizódoknál. – Máté (vitalap) 2015. október 26., 11:36 (CET)
Teemeah, a vesszős megoldás kifejezetten tetszik. – Ákos97 почта 2015. október 26., 13:53 (CET)

Én Teemeah vesszős javaslatát furának találom, inkább maradjunk az Epizódcím (Sorozatnév-epizód) vagy Epizódcím (Sorozatnév) valamelyikénél. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. október 27., 08:36 (CET)

Amúgy lehetne simán (sorozatepizód) is az egyértelműsítés, ahol meg ütközés van, ott (sorozatepizód, Halálig szeretlek!). – Máté (vitalap) 2015. október 27., 09:32 (CET)

Sorozatepizódoknál valahogy fura, ami a leglogikusabb lenne, hogy (sorozatepizód). Szerintem mindenképpen szerepeljen a kiegészítésben a sorozat címe, de ne ilyen vesszős formában. --Sasuke88 Anime eye.svg vita 2015. november 5., 10:05 (CET)
Támogatom a (sorozatepizód) formát. – Ákos97 почта 2015. december 6., 23:24 (CET)
Szerintem is az a legegyszerűbb, és a leginkább wikikonform. – Máté (vitalap) 2015. december 7., 07:01 (CET)

Támogatom az Epizódcím (Sorozatnév) formát. Lehetőleg mindenhol így kellene alkalmazni (esetleg bottal átnevezni, hogy gyorsabban menjen), ne építsünk be kivételt és kiskaput ez alól, mert az vitákat és fölösleges munkát generálna. Célszerű lenne a szócikként még nem létező, de linkként valamelyik cikkben szereplő címeket is átnevezni erre a formára. misibacsi*üzenet 2016. október 25., 17:03 (CEST)

Igen, a sorozatnevet is bele kellene írni, szerintem. De nem lenne szebb a {Epizód címe (Sorozat címe)} formátum? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.135.93.166 (vitalap | szerkesztései) 2017. január 26., 18:40‎

Én is támogatom az Epiódcím (sorozatepizód) formát. Szerintem egy egyszerű, egységes, és az olvasó is kellőképpen informálva van a cikk megnyitása előtt.
Wünscher vita 2017. július 13., 00:42 (CEST)

Republikánus Párt (USA) → Republikánus Párt (Amerikai Egyesült Államok)[szerkesztés]

Függőben FüggőbenNe kerüljön süllyesztőbe, mert a felemás állapot biztosan nem jó. – Puskás Zoli vita 2016. november 18., 16:32 (CET)

@Oppashi átnevezte a Republikánus Párt (USA) cikket magyar egyértelműsítő tagosra a demokraták cikkével történő egységesítés jegyében, @Nemokap kérte a hivatkozások botos javítását, én ezt elkezdtem, @Malatinszky viszont jelezte, hogy egy ilyen sok cikket érintő változtatást szerinte előzetesen egyeztetni kell(ett volna). A botot természetesen leállítottam, és most várom a véleményeket. Én továbbra is úgy gondolom, hogy a magyar elnevezést kell használnunk, és a linkjavítás – bár sok cikket érint – egyszeri botfeladat, utána nincs vele több teendő, így nem érzem különösebben nagy hatású változtatásnak ezt az átnevezést. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 16:46 (CET)

Konkrétan annak az országnak elterjedt magyar neve az USA (/usa/, és nem /júeszéj/ kiejtéssel), az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok, de még az Amerika is. Nekem nincs kifogásom az ellen, hogy a teljes hivatalos nevet használjuk egyértelműsítő tagnak (különösen, hogy a másik nagy pártot Demokrata Párt (Amerikai Egyesült Államok) néven emlegetjük), azt viszont elvi kérdésnek tartom, hogy az ilyesmit beszéljük meg.

A gyakorlatunk egyébként nem egységes: például a Munkáspárt (Norvégia) vagy a Liberális Demokrata Párt (Szerbia) esetében nem a hivatalos magyar nevet (Norvég Királyság ill. Szerb(ia) Köztársaság) használjuk egyértelműsítő tagnak, és ha már egységesítünk, jó lenne az uniformizálásba bevonni az alábbi cikkeket is:

a nagy- és kisbetűzésre is tekintettel. Malatinszky vita 2016. november 9., 16:57 (CET)

Sajnos az Amerikai Egyesült Államok abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy nincs igazi hétköznapi neve. Mint pl. Orosz Föderációnak Oroszország, Kínai Népköztársaságnak Kína stb stb. Mondjuk Magyarországnak viszont akkor csak az van Vigyor Amerikának nem hívhatjuk, mert az egy földrész, ha meg Egyesült Államoknak hívjuk, akkor ezzel az erővel elétehetnénk az Amerikai-t is... Kénytelenek leszünk az Amerikai Egyesült Államok nevet használni. Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 9., 17:07 (CET)

A cikkcímekben egységesen az Amerikai Egyesült Államok használatát javasolnám. Nem azért, mert ez a hivatalos, hanem mert ez a pontos megnevezése az országnak. Értjük persze azt is, hogy USA, meg a „csupasz” Egyesült Államokat is, de nekem ezek pongyolának tűnnek egy címben. (Az AkH. 12. kiadásának szótári részében is szerepel egyébként mind a három.) Szöveg közben mindenféle gátlás nélkül használom ezeket is. A kongresszus és annak házai esetében szerintem a helyes forma az Amerikai Egyesült Államok szenátusa, mert jobb híján körülírjuk, mivel az eredeti tulajdonnevet (United States Senate) nem tudjuk pontosan magyarra fordítani. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 22:55 (CET)

Szerintem az USA se nem pongyola, se nem pontatlan. Teljesen egyértelmű mozaikszó, aminek egy és csakis egy jelentése van. Az ilyen mozaikszavakat többnyire még cikkcímekben sem írjuk ki. Mondjuk nehogy nekiessünk a NASA cikknek National Aeronautics and Space Administration* címre átnevezni. Vagy ennél jobb példák a NATO kezdetű cikkek, amik a teljes névvel szereplő szervezet ellenére sem Északatlanti Szövetséggel kezdődnek. Az egyértelműsítő tag kizárólag szerkesztési és számítógépes problémákat old meg. Ráadásul a linkelésnél egy csomó energiát takarít meg (nem mintha ez döntő lenne, de mint tudjuk, emberek írnak a wikipédián, akiknek némi komfortérzetre is igényük van, és nekem például ehhez tartozik, hogy egy az olvasó számára nem látható linkkódban nem erőltetünk valamiféle kilométer hosszú tagot, csak mert az nagyon hivatalos).

PS: Most látom, hogy a NASA teljes neve meg ráadásul piros, még átirányítás sincs róla. Kipróbálom ezt is: United States of Amerika és az előnézetben látom, hogy ez is piros. Na ennyit a hivatalosságról. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 9., 23:10 (CET)

A NASA-t nem keverném ide, annak nincs más használatban lévő magyar neve, a teljes angol név meg magyar szövegben végképp nem használható, mert jóformán senki se (én legalábbis biztosan nem :-)) tudná kapásból miről is van szó. Épp ezért abban sem látok kivetnivalót, hogy a United States of Amerika piros, hiszen nem magyarul van. A NATO viszont jó példa, ott tényleg ugyanígy egyenértékűen használjuk az angol rövidítést és a teljes magyar megnevezést. A szerkesztői kényelmi szempont viszont a teljes névvel sem sérül, hiszen ha jól csináljuk meg az átirányításokat, akkor az USA egyértelműsítő tagos hivatkozásokat a karbantartó botok simán lecserélik a másikra, legfeljebb pár napig zöldek lesznek a linkek, de abból meg az egyszerű olvasó úgysem lát semmit, úgyhogy nyugodtan lehet írni továbbra is (USA)-t akkor is, ha a másik változatot választjuk. – Puskás Zoli vita 2016. november 9., 23:38 (CET)

A United States of Amerika természetesen piros, mert keverék (még jó, hogy nem piros!), de a United States of America már zöld. Wikizoli vita 2016. november 10., 07:48 (CET)

Sry, elírtam az éccakai félálomban. De mindegy, a lényegen nem változtat. Tök feleslegesnek, sőt értelmetlennek tartom a zárójeles tagban kiírni a teljes nevet, amikor egyértelmű mozaikszavunk van rá. Az USA, NSZK, NDK, KNDK, stb. betűszavak összetéveszthetetlenül megjelölnek egy államalakulatot, ami a technikai jellegű egyértelműsítésben teljesen elegendő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 10., 09:25 (CET)

Az USÁnak van közkeletű rövid neve, az Egyesült Államok, a teljes neve az Amerikaival kiegészített. Éppen ezért nem igazán jó a róla szóló cikkünk címe sem, olyan mintha mondjuk a Németország-cikket Német Szövetségi Köztársaságnak hívnánk. – Hollófernyiges vita 2016. november 10., 07:58 (CET)

Az USA-nak (AkH.12 288. a)) van közkeletű rövid neve, az Amerika. Azt mégsem akarjuk használni. OFF: Mondjuk az Egyesült Államok még mindig jobb, mint amikor Nagy-Britanniát (Britain) kényszeresen Egyesült Királyságnak hívjuk, mert hogy a Brit-sziget angolul Great Britain. Ettől a szőr feláll a hátamon. Miért olyan nehéz megérteni, hogy magyarul más a terminológia, mint angolul?Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:14 (CET)
@Máté: Nyilván nem használjuk, mert Amerika egy kontinens. Ez olyan, mintha az Európai Unió helyett csak Európát mondanánk. Óriási a különbség. Az Egyesült Királyság pedig jóhogy Egyesült Királyság, mivel Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága. Erre rövidebb, pontos név nincsen :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:41 (CET)
1) nyilván. 2) de van, a Nagy-Britannia. Merthogy Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága a Brit-sziget országaiból (Great Britain) és Észak-Írországból (Northern Ireland) áll, közös nevükön Nagy-Britannia (Britain), Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) meg a szerintem ocsmány Egyesült Királyság (United Kingdom).Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:46 (CET)
@Máté: De hát akkor Nagy-Britannia = Brit-sziget, nem? Ugyanakkor az EK-nak még része Észak-Írország is... 1+1=/=1 Egyébként nézd a jó oldalát: ha a következő skót referendum sikeres lesz, többet nem kell ezzel bajlódni :-) Oppashi Traditional Chinese character Sheng.svg Rakontu 2016. november 10., 08:55 (CET)
Nem, mert a Nagy-Britanniát kifejezetten az egész országra értve használjuk, és nem a Brit-szigetre. Köznyelvben és hivatalosan is. – Máté (vitalap) 2016. november 10., 08:59 (CET)

Az Egyesült Államok de facto a gondolkodásunkban az Amerikai Egyesült Államokat jelenti, de figyelni kell arra, hogy pl. Mexikó hivatalos neve Mexikói Egyesült Államok, nem beszélve a Mikronéziai Egyesült Államokról... -Némo (Morgóhely) 2016. november 10., 08:57 (CET)

Szerintem az USA is ugyanúgy az Amerikai Egyesült Államokat jelenti. Szerencsésebb lett volna a másik pártot USA-taggal ellátni, mint fordítva. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 12., 14:40 (CET)

Ha nincs kifogás ellene, ha már át lett nevezve, akkor a botos átnevezés jó lenne, ha mehetne tovább, hogy a fele ne így, ne úgy nézzen ki. (Lásd Kocsmafal - botos oldal) - Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 20:05 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Botmunka szempontjából mindegy, hogy az érintett cikkek másik felét javítom az eddigiekhez hasonlóan, vagy a már javítottakat vissza, az viszont tényleg jó lenne, ha sikerülne megegyezni, hogy USA, Amerikai Egyesült Államok vagy simán Egyesült Államok legyen a cikk címében a zárójelben. A két „vesztes” pedig nyugodtan lehet automatikusan javítható átirányítás, így azokkal se lesz gond. – Puskás Zoli vita 2016. november 12., 22:00 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy ha ki akarjuk írni, akkor Amerikai Egyesült Államok. Ha rövidíteni akarjuk USA. De Egyesült Államok semmiképpen, mert más államok is használják ezt a nevet, így zavar lehet. -Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 22:09 (CET)

Mivel komoly ellenzés, úgy tűnik, nincsen, marajunk az Amerikai Egyesült Államok formánál. Da akkor nevezzük át az alábbi két cikket is:

és persze uszítsuk rá Puskás Zoli botját ennek a hivatkozásaira is. Malatinszky vita 2016. november 12., 23:41 (CET)

Symbol support vote.svg támogatom-Némo (Morgóhely) 2016. november 12., 23:44 (CET)

Szerintem az A. E. Á. a maga 11 szótagjával rémítően hosszú, nem véletlen, hogy ezt a köznyelv nem akarja minden esetben elskandálni, hanem arra szorítkozik, hogy USA, vagy Egyesült Államok. Hat szótag még menedzselhetőnek tűnik, úgy mint az Egyesült Királyságnál is. Szerintem ez a forma lenne a legjobb, egyetértek Andrással. De ha mégsem így lesz, akkor a bottal sztenderdizálási nekibuzdulásba bevehetnénk azokat a 19. századi pártokat, amelyek az én szócikkeimben szembejönnek? Úgy mint Whig Párt (USA), Semmittudók mozgalom(ebből még pártot is kéne csinálni). Igazából a Kategória:Amerikai pártok mind nevében mind maradék tagjaiban szintén egységesítés alá kéne kerüljön. Sierrahun vita 2016. november 13., 09:57 (CET)

Mint Malatinszky leszögezte, „komoly ellenkezés nincs”, tehát úgy tűnik, hiába értesz egyet a komolytalan érveimmel. Vigyor – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 13., 13:01 (CET)

De én egyetértek. Az Amerikai Egyesült Államok-beliek (ugye fura nemzetiségnév?) is legtöbbször Unkted Statesnek hívják országukat, még az US rövidítés is előfordul. Az Egyesült Királyság sem államnév, ennek hosszabb változata az államnév, és még a tankönyvek is Nagy-Britanniának hívják. Ha a történelmét megnézzük, Spanyolország is egy egyesült királyság. Hasonlóan Mexikó és Mikronézia mindenkinek egyesült államok, az USA pedig Egyesült Államok. Én az USA-t támogatom, ugyanis az, hogy usát és nem uesát mondunk, már bizonyítja, hogy ez több mint mozaikszó. Ha létrejön egy olyan ország, hogy Marokkó és Algéria közti Egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársasága, és van ennek egy pár betűs rövidítése, akkor bár az államnak a hosszabbik lenne a címe, az már kifejezetten beteges cím, hogy:

Példapárt (A Marokkó és Algéria közti egyesült Berber Törzsi Területek Katonai Szövetségi Köztársaság) Akárcsak az USA esetében, hosszabb szöveg van a zérójelben, mint azon kívül...– RuIsZa Blue old car.svgbevitel 2016. november 15., 07:04 (CET)

Kérdés: Ha már úgyis félig lement a bot, nem fejezhetné be? Elég gáz, hogy a cikkek felénél megvan, másiknál nincs meg... -) -Némo (Morgóhely) 2016. november 22., 14:49 (CET)

Az a baj, hogy komoly támogatás sincs, úgyhogy nem igazán tudom mi legyen. – Puskás Zoli vita 2016. december 9., 21:42 (CET)

Szlovákiának megyéi vagy régiói vannak?[szerkesztés]

Függőben Függőbennehogy eltűnjön :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 13., 17:26 (CET)

Sziasztok!

A mai nap ütköztem bele abba, hogy Szlovákia közigazgatási egységeinek kategórianeve …i kerület volt, ezeket a szócikkek címeihez igazítva átneveztem … megye névre. Az lenne a kérdésem, hogy a kategórianevekben és a szócikkben a régió vagy a megye alak szerepeljen? Pl. Besztercebánya megye vagy Besztercebányai régió; Pozsony megye vagy Pozsonyi régió. (Esetleg átirányítás is készülhetne egyikről a másikra.) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 11., 20:18 (CET)

Ha jól látom, régiók léteznek a szlovákoknál, de ezek turisztikai régiók. – Balint36 🚌 buszmegálló 2017. március 11., 20:33 (CET)

A cseheknél szintén kraj-nak hívják ezeket a közig. egységeket, ezek itt a wikin kerületnek vannak fordítva, pl: Közép-csehországi kerület. Kemenymate vita 2017. március 11., 20:55 (CET)

@Kemenymate: Igen, viszont szerintem a kerület nem ideális elnevezés ezekre. Még a tartomány is jobb lenne. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 11., 21:27 (CET)

Én nem értek hozzá, csak jeleztem. Egységesítés szempontjából viszont ezzel is foglalkozni kell. Kemenymate vita 2017. március 11., 21:30 (CET)

@Kemenymate: Persze, jól tetted, hogy szóltál. :) Szerintem a legjobb a megye lenne, ugyanis a régiót inkább a város körüli településekre használják, pl. budapesti régió. A kerület pedig inkább városrészt jelent, mint országrészt. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. március 11., 21:33 (CET)

Nálunk igen, de nem biztos hogy máshol is. De ezt majd megmondják, akik jobban tudják, mint én. :) Kemenymate vita 2017. március 11., 21:36 (CET)

Én annak idején régiónak írtam itt, igaz, a turisztikai régiók nevéből indultam ki. Apród vita 2017. március 11., 21:38 (CET)

Szlovákiában kerületek vannak, nem megyék. Így használják magyarul hivatalosan, nem nevezhetjük megyének, ha nem az, régiónak sem, mert az sem. A kerületek pedig járásokra oszlanak. Érdemes itt megnézni. Wikizoli vita 2017. március 11., 21:39 (CET)

Ennél azért bonyolultabb a mindenapi életben a magyar nyelvű szlovákiai sajtóban: Besztercebánya megyére hivatkozások a Bumm.sk-ban. Látható, hogy még 2017 február elseji híradásban is szerepel a Besztercebánya megye kifejezés. Apród vita 2017. március 11., 22:03 (CET)

És hogy még érdekesebb legyen, ime egy idézet: A projektet, amelyben a Nagyszombati Kerületi Önkormányzata az egyik pályázó, az INTERREG V-A Szlovákia–Magyarország Együttműködési Program első pályázati felhívására nyújtottuk be, most az elbírálási fázisban van” – nyilatkozta lapunknak Nagyszombat megye alelnöke, Berényi József.: Pályázati pénzekből megújulhat a jókai vízimalom (Új Szó)

Ez is érdekes, amely iróniának volt szánva: Berényi Józsefnek megjelenik álmában a csodaszarvas, amelytől megtudja, hogy a Trnavský samosprávny kraj elnevezésű megye magyar megfelelője Nagyszombati Megyei Önkormányzat, és nem pedig Nagyszombati Kerületi Önkormányzat. A megye alelnöke az álom hatása alatt kijavíttatja a megye honlapjának elhanyagolt és helytelenül lefordított magyar mutációját. (Ezt várjuk 2017-ben (Bumm.sk)) Apród vita 2017. március 11., 22:26 (CET)

Közigazgatási régiói biztosan nincsenek Szlovákiának. Az esetleg megfontolandó, hogy a járások (okres) feletti közigazgatási egységüket (kraj) a legtöbb európai országéhoz hasonlóan szintén megye névvel illessük, de akkor mindenképpen egységesen a csehországi krajokkal is, azonban ezen két ország kraj szintű egységeit hagyományosan kerületnek szokás fordítani, és a cikkek így is voltak elnevezve a közelmúltig a huwikin. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. március 12., 03:46 (CET)

@Peyerk: Szükség van a megjelenésedre. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2017. március 12., 07:47 (CET)

Egyetértek Hkoalával. Apród vita 2017. március 12., 10:52 (CET)

@Hkoala: Úgy tünik, nem fog jelentkezni. Apród vita 2017. március 19., 22:52 (CET)

Bocs, ezt csak most vettem észre.

A cikkek címében a "kerület" szó szerepelt egészen pár nappal e szakasz megnyitása előttig, helyesen. Egy szerkesztőtárs meglehetősen arrogáns módon átnevezgette és módosítgatta ezeket, amit aztán más szerkesztők lekövettek, és a módosítás továbbgyűrűzött. A "megye" szlovákul "župa", a "kraj" magyarul nem "megye".

Én most visszanevezem, aztán meg lehet vitatni, mi is volna az alapja a "megye" szó használatának. Az biztosan nem igaz, hogy "a legtöbb európai országéhoz hasonló" lenne ez az elnevezés. Valójában nagyon kevés külföldi közigazgatási egységre használjuk a magyar "megye" szót.

– Peyerk vita 2017. július 10., 00:50 (CEST)

Szlovákiában létezik "kraj" és "samosprávny kraj". A "kraj" lényegét tekintve a magyarországi "megye" megfelelője (de fordításban nem ugyanaz). A "samosprávny kraj" a kerület önkormányzata. Magyarországon nem tesznek lényeges különbséget a két területi egység között, Szlovákiában viszont igen. Szlovákiában a "kraj"-t mint államigazgatási területet, a "samosprávny kraj"-t pedig mint önkormányzati kerületet alkalmazzák. A szlovák wikipédia "Samosprávny kraj" szócikkében egyébként szerepel a "župa" szó, mint a "samosprávny kraj" nem hivatalos megfelelője. Ennélfogva a "samosprávny" kraj fordítása a magyar nyelvben (szabadfordításban) "megye", ezt használják a sajtóorgánumok és hivatalos szlovák weboldalak is (Zsolna megye hivatalos oldala például www.zilinazupa.sk, az oldal magyar nyelvű változatában pedig mindenhol megyét említenek).

"2001-ben a Szlovák Köztársaság Nemzeti Tanácsa elfogadta a területi közigazgatási egységek önkormányzatáról szóló 302/2001 számú és a kerületi önkormányzatokba való választásokról szóló 303/2001 számú törvényt, amelyek alapján Szlovákiában nyolc területi közigazgatási egység – megye jött létre. Az új területi-közigazgatási rendszer keretén belül az x kerület x megye fennhatósága alá került." [3]

Az eldöntendő kérdés az, hogy a már létrehozott szócikkek a "kraj"-ra, mint államigazgatási területre, vagy a "samosprávny kraj"-ra, mint területi közigazgatási egységre utalnak-e. Mert ha ez utóbbira, akkor az átnevezés jogos volt. Ha viszont nem, akkor maradjunk a kerületeknél. Véleményem szerint ezt a kérdést nem könnyű eldönteni, ugyanis ezek a szócikkek mindkét irányba mutatnak. Ha ti másképp gondoljátok, várom az érveket.

Egyébként az átnevezéseket én csináltam, akkor nem végeztem részletesebb kutatást, viszont a felvidék műhelyben előre jeleztem szándékomat, ahol nem ütköztem ellenvetésbe. Utólag elnézést kérek minden szerkesztőtől, akinek ezzel az üggyel foglalkoznia kellett. Külön köszönet Peyerknek, aki a probléma vitájára felhívta a figyelmemet, visszacsinált mindent, és ide irányított. Ettől függetlenül nem tartom jogosnak, hogy bárminemű sértő kritikát fogalmazzon meg az eljárásomról.

A fent írtakat kérlek ellenőrizzétek, és vizsgáljátok meg bejegyzésem nagy kérdését.
Wünscher vita 2017. július 12., 23:52 (CEST)

Elnézést kérek, ha az eljárással kapcsolatos észrevételem bántó lett volna, ugyanakkor a kapkodást az átnevezésekkel együtt továbbra indokolatlannak tartom.

Tisztában vagyok a szlovák közigazgatási és önkormányzati rendszer és területi beosztás említett sajátosságaival, de véleményem szerint ezeknek nincs itt jelentőségük. Ha szükséges különbséget tenni, akkor a kerület és az önkormányzati kerület elnevezéseket lehet használni. Bár ha jól értem, a megye szót leginkább a kerületi önkormányzat helyett használják a szlovákiai források, ez azonban kifejezetten hibás, mert a megye magyarul területi egységet jelent, és csak közvetve, illetve nem precíz nyelvhasználatban utalnak megyeként a megyei önkormányzatra.

A szlovák és a magyar szóhasználat viszonya ezekben a témakörökben általában is nagyon sajátos. Elég talán arra emlékeztetnem, hogy a magyar vármegye szót a szlovákok történelmi korszakonként más-más szóval fordítják (sk:komitát, sk:stolica, sk:župa). Ezek közül az első a magyar vármegye cikkhez van kapcsolva, a másik kettőnek viszont nincs magyar párja, ami teljesen abszurd. Az angol WP-n az is megesett már, hogy a magyar történelem némelyik alapvető fogalmait a kissé kifacsart szlovák nézőpont alapján több cikkre szakították, és ez aztán visszaszivárgott a magyar WP-re is. Ez történt például a Magyarország és a Magyar Királyság esetében, és itt még mindig (talán örökre) zűrzavar veszi körül ezeknek a fogalmaknak és cikkeknek az elhatárolását.

Nem meglepő módon a szlovákiai magyar közélet nyelvi tekintetben nagyrészt alkalmazkodik a szlovák sajátosságokhoz. Ez azonban a magyar WP-ben nem követhető, mert a már említett, példákkal alátámasztott katasztrofális zűrzavarhoz vezetne. Az, hogy a župa szóval is szoktak utalni a kerületekre vagy a kerületi önkormányzatokra nem alap arra, hogy a magyar megye szót tekintsük az elsődleges fordításnak.

A Zsolnai kerület önkormányzatának honlapja a magyar nyelvre vonatkozóan nyilvánvalóan nem lehet forrás. Még akkor sem lehetne, ha abban a kerületben nem elhanyagolható számú magyar élne. A hivatkozott oldal maga is jól demonstrálja a fogalmi-nyelvhasználati káoszt: "A Zsolnai kerület a középkortól egészen 1923-ig Liptó, Árva és Túróc vármegyékhez tartozott. A nyugati rész a Biccsei, Zsolnai, Kiszucaújhelyi és Csacai járásokkal a Trencséni kerület része volt. A Zsolnai kerület 1949-ben alakult, és hozzátartozott a Vágbesztercei és Illavai járás is, amelyek jelenleg a Trencséni kerület részét képezik. A terület közigazgatásilag egészen az 1960-as megszűntetéséig így működött." A két általam kiemelt szó téves, az első helyett vármegye, a második helyett kerület kellene álljon.

Ha úgy véled, hogy a szlovákiai kerületek szócikkeit a magyar WP-n ketté kell választani, és nem elegendő utalni az államigazgatási és az önkormányzati aspektusokra a meglévő cikkekben, akkor ez egy olyan tartalmi kérdés, amit külön meg kell vitatni. Én semmiképp nem támogatnám ezt a kettéválasztást. A szlovák cikkeknél se igen látom ennek értelmét, az egyik cikk a földrajzi adatokat tartalmazza, a másik az önkormányzat szervezetét taglalja, de érdemi különbség a kerület fogalmát illetően nincs. Tisztában vagyok azzal a történeti folyamattal, ami miatt a mai szlovák jog és politikai beszéd éles különbséget tesz a kétféle kerület között, de erről szintén elegendő pár mondatot írni az egységes cikkben.

Összefoglalva az az álláspontom, hogy nincs ok a történetileg folytonos helyzet felforgatására, és a kraj szónak bármilyen összefüggésben a megye szóval való fordítására. A kerület, önkormányzati kerület és kerületi önkormányzat tökéletesen alkalmas fordítások, és ezek nem fenyegetnek azzal, hogy ahhoz hasonló zűrzavar keletkezzen az elnevezések körül, mint ami a vármegye szó szlovák megfelelői kapcsán létezik.

– Peyerk vita 2017. július 13., 12:31 (CEST)

@Peyerk: Egyet értek veled, nincs ok az átnevezésre. A samosprávny kraj fordítása körül még mindig nagy a zűrzavar. Mivel ebben a zűrzavarban egyértelműen a "megye" szó használata vált általánossa, és mivel a "samosprávny kraj" jelentése beleillik a megye szóba, ezért úgy gondolom, ha külön kerületi önkormányzati cikkeket hoznánk létre, nyugodt szívvel nevezhetnénk így. Ezzel szemben a "kerületi önkormányzat" nagyobb felfordulásra adhat okot, ugyanis Magyarországon, ez elsősorban adott város adott kerületének közigazgatását jelöli. (Pl. Budapest XIII. kerületi önkormányzat) A cikkek kettéválasztásának én sem látom sok értelmét.
Wünscher vita 2017. július 13., 16:54 (CEST)

Lehet, hogy nem értem pontosan a leírtakat, de nekem ez zavaros. A "megye" szót intézményre vonatkoztatva csak másodlagosan, és csak megyének nevezett közigazgatási területi egységhez kapcsolódó intézményekre használjuk. Így a "samosprávny kraj" jelentése egyáltalán nem illik bele a megye szóba. Ha egy területi egység neve "kerület", akkor annak önkormányzata "kerületi önkormányzat". Ha kétféle kerület van (vagy valamilyen nyakatekert absztrakt okból úgy tesznek, mintha kétféle lenne), akkor az egyikre a megfelelő magyar szó a szlovákból átvett tükörfordítással "önkormányzati kerület".

Én nem érzékelem, hogy a "megye" szó "kerületi önkormányzat" jelentésben általánossá válna, de ha a szlovákiai magyar nyelvhasználatban így is volna, a magyar nyelvű WP-n ez akkor se elfogadható. A fentiek mellett azért sem, mert ennek a szónak mind Magyarországon, mind a Kárpát-medence más tájain határozott jelentése van.

A "kerület" szón és a "kerületi önkormányzat" kifejezés egyáltalán nem kizárólagosan városi kerületekkel kapcsolatban használatos magyarul, ezen az alapon sincs ok a konzisztens "kerület", "kerületi önkormányzat", "önkormányzati kerület" elnevezéseket megkérdőjelezni.

Megjegyzem, a nyakatekert ok, amiért úgy tesznek Szlovákiában, mintha kétféle "kerület" létezne csupán az, hogy az 1990-es években a reformtervek egy ideig a nyolc kerületes beosztástól eltérő önkormányzati területi struktúrát képzeltek el. Végül azonban elmaradt a területi reform. Meggyőződésem azonban, hogy ha megvalósult volna, akkor az új területi egységek új elnevezést kaptak volna. Éppen azért nem kaptak, mert az államigazgatási kerületek ugyanazok, mint az önkormányzatiak, és ezen nem változtat, hogy kétféle intézményrendszer kapcsolódik hozzájuk. A magyar hagyományokhoz igazodó magyar nyelv viszont a területi egységet tekinti kiindulópontnak, nem az intézményt, tehát mi megyékről, megyei önkormányzatokról és megyei kormányhivatalokról beszélünk.

– Peyerk vita 2017. július 16., 10:24 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Arra kérlek benneteket, hogy ha egy vitalapi szakaszba lábjegyzetet tesztek, akkor a szakasz utolsó sorába biggyesszetek egy {{jegyzetek}}(?) sablont, hogy a lábjegyzet a szakaszban maradjon és ne a lap aljára kerüljön. (Én most ezt itt pótoltam.) Alternatív megoldásként tehetnénk a vitalapok aljára egy állandó "Jegyzetek" szakaszt sablonostól, de akkor annak kéne egy szakaszcím is, hogy elkülönüljön attól a szakasztól, ami épp a lap alján van. Az ideális megoldás persze az lenne, ha egyáltalán nem használnánk lábjegyzeteket a vitalapokon, legalábbis szerintem. – Malatinszky vita 2017. július 16., 15:37 (CEST)

Én úgy tudom, hogy a Kraj az Kerület, a Župa meg megye. Ahova én járok az hivatalosan a Besztercebánya Kerületi Önkormányzat alá tartozik. Üdv! – Füleki vita 2017. augusztus 3., 16:03 (CEST)

Az önkormányzatok oldalára kikerültek törvények a választásokról. Ott hivatalos fordításban "regionális önkormányzati szerv"-ként említik. Nézzetek utána pl. itt: www.velkykamenec.sk (kezdőlapon a link) Wünscher vita 2017. szeptember 17., 10:31 (CEST)

Ne heragudj, de én nem látom, a linke megvan a törvénynek, de nem tartalmaz semmit. Üdv! – Füleki vita 2017. szeptember 21., 22:13 (CEST)

@Füleki:Már csak a cím is tartalmazza. Mivel az összes önkormányzat oldalán ugyanez a fordítás szerepel, ezért valószínűsíthető, hogy ez egy Szlovák Köztársaság által kiadott hivatalos fordítás (reginális önkormányzati szerv nem egyenlő a település önnkormányzatával, a regionális önkormányzati szerv az orgán samosprávneho kraja fordítása) A helyes fordítás így pl. Kassa "megye" esetében Kassai regionális önkormányzat. Ha ezzel mindenki egyet ért, szerintem a vitát lezárhatjuk az alábbi megegyezésekkel:

A Szlovák Köztársaság területi felosztása esetében az alábbi módon kell eljárni a nevek fordítása esetében:
1. A samosprávny kraj magyar fordítása regionális önkormányzat.
2. A [kerület központja]i kerület szócikkek neveinek az átírása nem indokolt, mivel a szócikkek nem a regionális önkormányzat szerveit, hanem a kerület természeti, gazdasági, szociális, és egyéb, nagyrészt politikától mentes aadottásgait és felépítését részletezik.

Aki a fenti két ponttal egyet ért, az kérem feltétlenül jelezze, hogy ezt a vitát minél hamarabb lezárhassuk. Köszönöm mindenkinek, aki foglalkozott, foglalkozik, és foglalkozni fog a problémával. Én, Wünscher a fenti két ponttal egyet értek. Wünscher vita 2017. szeptember 22., 20:14 (CEST)

Szerintem (természetesen) továbbra sem a szlovák államnak kellene meghatároznia az általános magyar nyelvhasználatot, még ha készülnek is Szlovákiában hivatalosnak tekinthető magyar fordítások különböző célokra. Elég meghökkentő lenne, ha a szlovák nyelv használatának kérdéseiben magyarországi hivatalos fordításokra hagyatkoznánk, még ha magyarországi dolgokról volna is szó. Gondolj csak bele, mi lenne, ha nálunk készült angolra fordított szövegek alapján próbálnánk szerkeszteni az angol WP-t.

Ha az eredeti szlovák szövegben régióról volna szó és nem krajról, akkor a hivatkozott fordítás akár helyes is lehetne. De nem az van benne: orgány samosprávnych krajov a szlovák eredeti. Úgy tűnik, valamitől kicsit félrefordítódott a szöveg. Hasonló például az is, hogy a "volebný obvod" helyes "választókerület" fordítása helyett "szavazókörzet" szerepel.

– Peyerk vita 2017. november 9., 10:39 (CET)

1-én és 1-jén – avagy probléma az AkH12 bevezetésével[szerkesztés]

Függőben FüggőbenLaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Erről a témáról egy másik lapon (is) folyik megbeszélés.

Sziasztok!

A Botgazdák üzenőfalán felmerültek alapján hozom át ide az alábbi problémát. Az 12. kiadás megjelenésével a korábban hibás 1-én (elsején) alakot helyessé nyilvánították, viszont most probléma merült fel, hogy attól még nem kéne-e 1-jén alakra átírni botos szerkesztéssel, ugyanis ez az elfogadottabb változat. Az 1-én alakot rengetegen használták korábban is, viszont attól még senki sem mondja azt, hogy elseén. A kérdés az, hogy legyen össze-vissza katyvasz és bármelyiket lehessen használni, vagy pedig legyen az 1-jén alak (ami korábban is helyes volt) egységesítve? Ezt a kérdés kiterjeszthetjük akár az elsejétől (1-től/1-étől vagy 1-jétől) és az elsejéig (1-ig vagy 1-jéig) alakokra is. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

Én kizárólag a kötőjel után feltüntetett j-s alakot (1-jén, 1-jétől, 1-jéig) támogatom. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 8., 19:03 (CEST)

+1 Wikizoli vita 2017. április 8., 19:10 (CEST)

A Wikipédia a saját leírása szerint a szabályzatot tekinti irányadónak. Én egyfelől a Wikipédia irányelveinek hitelességét kérdőjelezem meg, ha a Wikipédiában átírják a szabályzat által helyesnek tartott formákat. Másfelől nem látom értelmét annak, hogy elvessünk egy új alakot, ami valószínűleg egyre többször fog szerepelni különböző szövegekben.– Bencoke vita 2017. április 8., 19:24 (CEST)

Attól még hogy mindkettő helyes, az minimum elvárás kell hogy legyen bármilyen szöveggel szemben, hogy azon belül következetesen csak az egyik vagy csak a másik formát használjuk. Hogy ez most azt jelenti, hogy egy szócikken belül (lásd i. sz. és Kr. u.), vagy azt, hogy az egész Wikipédián belül, az más kérdés. – Máté (vitalap) 2017. április 8., 20:59 (CEST)

Ezzel még egyet is tudok érteni.– Bencoke vita 2017. április 8., 21:27 (CEST)

A botgazdák üzenőfalán is leírtam, hogy a korábban kizárólag (most pedig szintén) helyes -je, -jén alakok egységes használatát támogatom. (Ami csak annyit jelent, hogy egy bot kijavíthatja az -én alakot a -jén alakra, és ezzel nincs semmi probléma). Samat üzenetrögzítő 2017. április 9., 19:26 (CEST)

És miért kéne két helyes változat közül egységesen az egyiket használni? Következőnek meg jönni fog a kérés, hogy legyen az összes jazz dzsessz?– Bencoke vita 2017. április 10., 11:08 (CEST)

És miért kéne két különböző fajtát használni? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 10., 11:23 (CEST)

Nem kell. Nem is mondom, hogy ha véletlenül mindenhol csak az egyik fordulna elő, akkor szándékosan cseréljük át néhányat a másikra, hogy mindkettő szerepeljen. Ez jelentené azt, hogy mindkettőt kelljen használni.– Bencoke vita 2017. április 10., 11:39 (CEST)

Bocsánat, ritkán járok erre, csak két megjegyzés:

  • Emlékeim szerint a 10. kiadásban még csak az 1-én volt a helyes, a 11.-ben csak az 1-jén, most egyesítették a kettőt, tehát nem arról van szó, hogy egy korábban teljesen rossz alakot helyesnek nyilvánítottak, hanem inkább megengedőbb lett a szabályzat. Kevés ponton látunk ilyet, becsüljük meg. Ettől függetlenül persze egységesíthetünk, ez némi munkával jár, hiszem a javítócsomagot rendszeresen kézzel kell futtatni, és ezt a munkaidőt fordíthatnánk hasznosabb javításokra is.
  • Az ehhez szükséges javítócsomagom készen áll, és látható BinBot javítócsomagjai között, csak a 12. kiadás megjelenése óta ezt a javítást nem futtattam. Előtte elég sokszor. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:43 (CEST)

@Samat:, az „egy bot kijavíthatja” jól hangzik, de mindig vedd figyelembe, hogy helyesírási javításokat CSAK kézi ellenőrzéssel szabad végezni. Ennek ellenére ha az egységesítést szavazzátok meg, akkor visszateszem a feladatok közé a javítást, és megint csinálni fogom, ahogy a 12. kiadás megjelenése előtt is, csak ne bánjunk ilyen könnyedén a botmunkával. Nincs vele probléma, csak munka. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 10., 15:48 (CEST)

@Bináris: nem gondolom, hogy azt írtam volna, hogy automatikus üzemmódban kellene javítani őket, és olyat sem írtam, hogy ne lenne munka. Azt hiszem, még mindig nekem van a huwikin az egyik legtöbb kézi botszerkesztésem (is), pontosan tudom, miről írsz. A bot kijavíthatja megjegyzés arra vonatkozott, hogy szabályaink szerint nem javíthat bot olyat, amiről nincs közösségi konszenzus. Samat üzenetrögzítő 2017. április 10., 21:03 (CEST)

Elfogadom, amit mondasz, és örülök neki, de akkor is félreérthető ez a fogalmazás, és azért teszem szóvá, mert nagyon sokan vannak félreértésben ezzel kapcsolatban, és nem szeretném ezeket a félreértéseket erősíteni. Helyesebb talán úgy fogalmazni, hogy egy botgazda kijavíthatja. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 11., 09:28 (CEST)

Azt csináltok egyébként, amit akartok, az én hozzászólásomat még csak szavazatnak se vegyétek, csupán leírtam mi a véleményem erről.– Bencoke vita 2017. április 10., 23:33 (CEST)

Én az 1-jén alakot használom az őskáosz óta. Az 1-én alak fura és magyartalan, olyan mintha azt mondanánk, egyedikén :-). – Sasuke88 Anime eye.svg vita 2017. április 14., 01:27 (CEST)

De milyen logika alapján? Az 1 ugyanúgy jelenthet elsőt és elsejét is. Miért aszerint ragozzátok, hogy elsőt jelent?– Bencoke vita 2017. április 16., 20:48 (CEST)

Elsőén, elsőjén / elsőt, elsőjét? Egy ékezet és már szegedi tájszólásról beszélünk (elsöjén). – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:21 (CEST)
Tehát ha jól értem szerinted az 1-jén szóból az 1 azt jelenti hogy else?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:29 (CEST)
Megváltozik a szótő. :P – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:31 (CEST)

És mire változik meg? Csak nem elsőre, amiről én is beszélek?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:33 (CEST)

Nem, az első változik else szótőre. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 21:44 (CEST)

Tehát visszatértünk a kérdésemhez. Mi alapján mondjátok, hogy az 1 első és nem elseje?– Bencoke vita 2017. április 16., 21:49 (CEST)

Senki nem mondta, hogy az 1 első. Az 1 pont és toldalékolás nélkül egy (tőszámnév). A helyes írásmód pedig a helyesírási szabályzatból és szószedetéből derül ki. Egyébként gyakori tőhangváltás tanúi lehetünk (külső–külseje, belső–belseje, első–elseje). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 16., 21:56 (CEST)

Ha a szószedetből derül ki, akkor mire ilyen nagy a felháborodás? Hogy be mertek rakni mégegy alakot az eddigi mellé?– Bencoke vita 2017. április 16., 22:04 (CEST)

Itt semmiféle felháborodás sincs, lényegében csak egy szavazás indult. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:10 (CEST)

A nem tudom minek kell a rossz nyelvtant helyessé tenni nem egészen erre utal.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:18 (CEST)

Jó, édes mindegy, az lenne a lényeg, hogy most akkor ki mire szavaz. Na most már van felháborodás. :) – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. április 16., 22:28 (CEST)

Szerintem már van elegendő szavazat.– Bencoke vita 2017. április 16., 22:37 (CEST)

Most ebből lesz valami? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 miben segíthetek? 2017. június 27., 11:00 (CEST)

A szabályzat csak kanonizálja a szokásokat, nem megszabja. A -jén szabályos volt a 10. kiadásban is, viszont pl. a „hivatalos” levelek többsége nem vett tudomást a 11. kiadásról. Az új szabályzat csak ezt szentesítette. Nem kell vele semmit csinálni, még cikken belül sem. Hagyjuk meg „stílusértékét” azoknak, akik élnek vele. (Bár én sosem tenném, mert ronda és logikátlan.) Voxfax vita 2017. augusztus 14., 20:04 (CEST)

Ha stílusvitáról is van szó, mélyen egyetértek azokkal, akik berzenkednek az 1-i és 1-én írásmóddal kapcsolatban. Ha már lentebb szóba került, ide is idevésem. Szabályzattól függetlenül a birtokos személyragos változatot tartom szabatosnak. Pontosságát törő magyar szövegben az alapalak január 6. vagy január 6-a, mindkettő "ejtése" január hatodika, nem január hat vagy január hatodik, így a továbbképzés során ehhez az alapalakhoz járulnak a további toldalékok: hatodikán (6-án és nem 6-n), hatodikai (6-ai és nem 6-i), hatodikáig (6-áig és nem 6-ig) stb. Még élőbeszédben sem mondok olyat, hogy hatodiki. Arról nem beszélve, hogy az új szabályzat akkor lenne következetes, ha a birtokos személyrag “elnyelését” minden esetben engedné. De továbbra sem helyes a január 6-n. Akkor hogy lehet helyes a január 6-i vagy a január 6-ig? Az elseje ugyanez, az írott január 1. és január 1-je kimondva egyaránt január elseje. A pont kikerül a toldalékolt alakokból, a kötőjeles változattal kell továbbdolgoznunk: 1-jén, 1-jei stb. Pasztilla 2017. november 7., 20:57 (CET)

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek![szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:27 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódok[szerkesztés]

Szerintem a második. Oppashi Sam-Taeguk.svg Mesélj csak 2017. november 1., 09:53 (CET)
  • Portál:Lovas
    Lovasportál vagy Lovas portál? – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
    Ez könnyű kérdés, egybe kell írni, jelöletlen birtokviszonyt tartalmaz, nem pedig jelzős szerkezetet. (Nem a portál lovagol, hanem a lovasoknak a portálja.) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:26 (CEST)
    Bennem inkább az a viszony merült fel, hogy ez a portál nem a lovasokkal (= zsokékkal, rendszeresen lovaglókkal) foglalkozik (azaz nem lovasportál), hanem a lovakkal (azaz lóportál), lóval kapcsolatos, lovas dolgokkal, ami ebben a tekintetben jelentéssűrítő összetételnek számíthat (http://www.e-nyelv.hu/2015-04-24/lovassir/), s ezért írnám mégis egybe (lovasportál), hacsak nem lehetséges másként különbséget tenni a lovasok portálja és a lovakkal foglalkozó portál között. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 12:16 (CEST)
Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)
Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)
  • Portál:Ókori irodalom
    Ehhez szükséges lenne egyedi írásmód, az Ókoriirodalom-portál és Az ókori irodalom portálja jöhet szóba szerintem. Én az utóbbit támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Fenntartható fejlődés
    A fenntartható fejlődés portálja alakot javaslom (lehetséges még: Fenntarthatófejlődés-portál). – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)
  • Portál:Informatika, Portál:Könnyűzene
    Ebben a két esetben (és talán néhány másikban is) ezres nagyságrendben az -i képzős formát használják a szócikkek (pl. Informatikai portál). Az egybeírást támogatom. – ✮ Einstein2 vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Antiochiaiak[szerkesztés]

Függőben FüggőbenBináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Ha azt mondjátok, hogy nincs az egésszel semmi probléma, és maradjon minden, ahogy van, mert így jó, az is egy válasz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Nem néztem végig az összes cikket, hogy melyik milyen időről szól. Az biztos, hogy helyes az antiokheiai a görög időkben, és helyes az antiochiai a római időkben. Aztán Bizánc fennhatósága alatt megint antiokheiai. Legalábbis azután, ahogy a bizánci császárok nevében is áttérünk a latinosról a görögösre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. augusztus 24., 10:02 (CEST)

Kaukázusi Ibéria[szerkesztés]

Függőben Függőben– LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 7., 08:49 (CEST)

Ide is bemásolom a szakaszcímben már zöld linkként szereplő cikk vitalapjára írtakat. Véleményt kérnék.

Most már tényleg ideje lenne ezt a cikkcímet rendbe tenni. Egy magyarul nem is tudó ember nevezte át először a cikket, majd gyakorlatilag szerkesztési háborút indítva nevezte vissza, mikor én helyreállítottam a nevet. Azóta nem vettem észre, hogy már megint rossz a cím.

Leszögezem, szerintem kell a kaukázusi jelző a cím mellé, ugyanis van egy Ibériai-félsziget, amit gyakran csak Ibériaként emlegetünk, így az Ibér Királyság, az Ibériai Királyság és Ibéria kifejezetten megtévesztő. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 12:32 (CEST)

Kértem a névtér felszabadítását az átnevezéshez. Tambo vita 2017. szeptember 4., 12:42 (CEST)

Ibéria (Kaukázus)? – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 12:46 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Akkor most a Kaukázusi Ibéria a helyes cím? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 12:47 (CEST)

Szerintem helyesebb lenne az Ibéria (Kaukázus) mint Hollófernyiges. Tambo vita 2017. szeptember 4., 12:55 (CEST)

Szerintem az Ibéria (Kaukázus) feltételezné, hogy van egy Ibéria (???) című cikk is. De nincs. Viszont még a magyar nyelvű szakirodalom is Kaukázusi Ibéria (vagy Iberia) néven említi sokszor. Ebben az esetben nem gondolnám, hogy a zárójel a jó megoldás, amikor van más lehetőség is. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 14:07 (CEST)

De az állam neve nem "Kaukázusi Ibéria" volt, hanem csak szimplán Ibéria. Olyan mintha lenne Magyarországi Velence meg Olaszországi Velence című cikkünk. Az egyértelműsítésre viszont tényleg szükség lehet, mert a legtöbb embernek a szóról a félsziget ugrik be. – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 14:44 (CEST)

Az állam neve Kartli volt. Ibériának csak Európában nevezték. Szerintem vagy Kaukázusi Ibéria, vagy Kartli Királyság. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 14:52 (CEST)

Én a Kartli Királyságra szavazok, arról például rögtön leesett volna, hogy Grúziáról beszélünk, és kevesebb félreértést is okoz. Ez a lokális néven alapuló magyar elnevezés. A többi legyen átirányítás, és megemlíthető a bevezetőben. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 15:03 (CEST)

Csakhogy Kartli királyságból volt egy középkori változat is, vagyis akkor meg idő szerint kellene egyértelműsíteni. És ahogy nézem, a grúzokon kívül mindenki más a görög nevén, Ibériaként ismeri. Miért nem jó az Ibériai Királyság (Kaukázus)? – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 15:23 (CEST)

Értem. Nem akarom kötni az ebet a karóhoz, de az egyértelműsített alak, azaz Kartli Királyság (ókor) és Kartli Királyság (középkor) sokkal jobban eligazítja már cím alapján is a témában kevésbé járatos olvasót, és már a címében is rávilágít az összefüggésre. Az Ibériai-félszigettel ellenben nincs semmilyen összefüggés, amire rá kéne világítani, sőt. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 4., 15:36 (CEST)

Hát, ha szavazásról van szó, akkor én a mostani, Ibériai Királyság mellett teszem le a voksomat. Igaz nem vagyok jártas a történelemben, (sem ;-)) de nekem a Kartli semmit nem mondott. – Pegy22 vita 2017. szeptember 4., 15:42 (CEST)

Máshol általában az államok hivatalos nevének magyar verzióját használjuk. Ibéria nem volt hivatalos neve ennek az államnak, mégis az irodalom többnyire annak nevezi. Ha a szakirodalom megnevezéseit használjuk, akkor a Kaukázusi Ibéria indokolható és nem kell zárójelezni. Ha a Wikipédia belső szokásai szerint járunk el, akkor a Kartli Királyság indokolható. Az Ibériai Királyság (Kaukázus) formát túlzónak tartom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 15:49 (CEST)

A szakirodalom nyilván azért hívja Kaukázusi Ibériának, mert folyószövegben kényelmetlenül hat a zárójelezés. Az állam általánosan használt neve Ἰβηρία volt, kaukázusi jelző nélkül. Ha túlzónak gondolod a zárójelezést, akkor maradjon így ahogy van, az első sorból úgyis rá lehet jönni, hogy nem Spanyolországról van szó. – Hollófernyiges vita 2017. szeptember 4., 16:11 (CEST)

Szerintem nem. Folyószövegben – főleg ha egyébként a Kaukázus történelméről van szó és senki se keverné össze anélkül sem az európaival – nem kellene se a kaukázusi kitétel, se a zárójel. Mégis használják. Mint a görög névalakból is látszik, ez egy görög eredetű, csak Európában elterjedt név. Én továbbra is azt mondom, hogy a Kaukázusi Ibéria a szakirodalommal is indokolható, de teljesen jó a Kartli is. Igazából az Ibéria(i) Királyságra nem látok túl sok indokot. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 16:35 (CEST)

Nem tudom mennyire elfogadható indok, de a németet kivéve, minden más ismertebb nyelven "királyságként" szerepel a Wikipédián. – Pegy22 vita 2017. szeptember 4., 21:05 (CEST)

Azt én is láttam, dehát minden wikinek megvan a maga elnevezési hagyománya. Nekünk a sajátunkat kéne megtalálni. Egyelőre még nyitott a dolog. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 4., 21:11 (CEST)

Az Államok vezetői... listák során találkoztam ezzel a kérdéskörrel. Ami engem illet, én a Kartli Királyság (ókor ill. középkor) formát tartanám legjobbnak. Az Ibériai Királyság a cikk szerint is (de más nyelvek cikkjei szerint is) időben máshová esik. Kétségtelen azonban, hogy van ilyen forma. – Burumbátor Súgd ide! 2017. október 8., 17:26 (CEST)

Isztria-félsziget[szerkesztés]

Meglepődéssel vettem észre, hogy Isztriai-félsziget címen szerepel nálunk a szócikk. Ennek a félszigetnek a becsületes magyar neve Isztria-félsziget vagy Isztria, így szerepel a Cartographia-világatlaszban (2006), lexikonokban (Magyar nagylexikon , Természettudományi lexikon), sőt, még az OH.-ban is. Egyébként így is logikus, nincs Isztria nevű város vagy közigazgatási egység, bármiféle geomorfológiai alakzat, amiből tovább lett volna képezve a félsziget neve; Isztria magának a félszigetnek a neve cirka 2500 éve. (Lásd még további analógiául a Yucatán-, Kola-, Balkán-félszigeteket, szemben a továbbképzéssel kialakult Tihanyi-, Alaszkai-, Pireneusi-félszigetekkel.) Van-e valakinek bármiféle egyéb értesülése, ami miatt nem volna tanácsos a közkeletű név alá mozgatni a szócikket? Pasztilla 2017. november 22., 16:08 (CET)

@Hujber Tünde: és @Adapa: talán meg tudják mondani, miért irányították oda. Apród vita 2017. november 22., 18:41 (CET)

Ez egy érdekes probléma. Az én 2004-es Cartographia Világatlaszom valóban Isztia-félszigetként hozza, mint a te 2006-osod. Viszont az MHSZ 12. kiadásának szójegyzéképben „Isztriai-félsziget v. Isztria” szerepel, az első a 175. a)-ra hivatkozik, a második a 173.-ra. A 175. a) alatt olyan pédákat hoz, hogy Velencei-tó, Fogarasi-havasok, Gyergyói-medence, Dunántúli középhegység, amik – ahogy te is momdod – létező nevekből való továbbképzések, míg a mi esetünkben ilyenről szó sincs. Ezért nem értem én sem, hogy akkor miért szerepel a szójegyzetben az -i képzős alak. De ott van, tehát az a kérdés, hogy mit fogadunk el helyesnek, az OH-t, a Világatlszat, vagy a 12. kiadást? Az is érdekes, hogy a szócikk 2006 óta ezen a néven szerepel, tehát lehet, hogy akkoriban még ez az alak volt „hivatalos”? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. november 23., 10:28 (CET)

No, ez meglep. Nem hiszem, hogy valaha is hivatalos volt, 54-ig visszamenőleg Isztria a helyesírási példatárakban. Csak arra tudok gondolni, hogy a 12-es az után a jelenség után ment, hogy mostanában én is hallom élőbeszédben, hogy Olaszban, Spanyolban, Isztriai-félszigeten. Az külön érdekes, hogy a helyesírászok szerint önmagában Isztria a félsziget neve (ami igaz), akkor miért kerül oda az -i, ha leírjuk a félsziget szót is? Pasztilla 2017. november 23., 11:44 (CET)

Egyetértek, főleg, hogy az Isztria név állítólag egy (Istra vagy Histra a Magyar Földrajzi Társaság: Földrajzi közleményekben, angol forrásokban Istri vagy Histri /books.google) néptörzs nevéből származik. Fauvirt vita 2017. november 23., 12:04 (CET)

(Ez elég meredeknek tűnik... Fauvirt vita 2017. november 23., 19:27 (CET))
Ez így van, a hisztrónok éltek ott, vagy venétek, vagy illírek, vagy kelták voltak, vagy akármi más. Ők Histri/Istri a latinban, onnan már csak egy lépés az Istria. Pasztilla 2017. november 23., 14:38 (CET)
Magyarul elvileg hisztrik és illírek. (Pap Norbert, Reményi Péter, Végh Andor, Kitanics Máté, Vati Tamás: Geopolitikai. Szótár Pécs: Pécsi Tudományegyetem, 2012. - 2. fejezet) Fauvirt vita 2017. november 23., 19:18 (CET)
A hisztri végső i-je a latin többes. Egyáltalán nem tudni, hogy illírek-e, csak lehetséges, ahogy az is, hogy kelták vagy venétek voltak. A régió korabeli népeinek etnikai-nyelvi hovatartozásáról komoly forrás nem nyilatkozik bizonyossággal. Pasztilla 2017. november 24., 09:40 (CET)

Szerintem legyen, egyszerűen Isztria, ha ez az alak mindenhol megtalálható a forrásokban. A cikkben meg lehet említni, hogy más néven Isztria-fésziget, hibásan Isztiai-félsziget (ez mehet esetleg lábjegyzetbe is, némi magyarázattal). - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. november 23., 14:48 (CET)

@Gaja:, most már másodszor írod ezen a megbeszélésen azt, hogy „Isztia”, így, R nélkül. Ez, ugye, csak elírás a részedről, nem valami alternatív alak? – Malatinszky vita 2017. november 23., 16:25 (CET)
@Malatinszky: Természetesen csak elgépelés, nem alternatív alak... :-) Csak mivel a wikEd-ben – ahol működik a helyesírásellenőrző – nem működik a karakterbeszúró, a béta szintaxiskiemelőben – amit most kénytelen vagyok használni – nem működik a helyesírásellenőrző, ezért becsúsznak ilyenek... Bocsi! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. november 23., 20:26 (CET)

Jelzem a http://helyesírás.mta.hu/helyesiras/default/predict?q=Isztria-félsziget szerint is i nélkül írandó. A "csupasz" Isztria biztos, hogy csak a félszigetet jelenti és a megyét nem? (Azon kívül, hogy az egyik földrajzi, a másik közigazgatási egység, nem tudom, mekkora az átfedés területileg közöttük.) Fauvirt vita 2017. november 23., 15:20 (CET)

Adalék: „Isztria megye névadója Isztria történeti-földrajzi táj” (Faragó Imre – Földrajzi nevek 235. old.) így a kérdésemre megkaptam a választ. :o) Fauvirt vita 2017. november 23., 17:32 (CET)

A magyar nyelv tanult anyanyelvi beszélőjeként elmondom, hogy az én idiolektusomban az Isztria és az Isztriai-félsziget egyenértékű és egyaránt helyesnek tűnő elnevezések, annak ellenére, hogy az utóbbi helyességére nem tudok logikus magyarázatot adni. Az Isztria-félsziget sem tűnik helytelennek, legfeljebb egy kicsit erőltetettnek, mint amikor az ember azt mondja, hogy „Duna folyó” ahelyett, hogy „Duna”. Ennek megfelelően nem bánom, ha átnevezitek a cikket (ha lehet, inkább Isztriára és nem Isztria-félszigetre). Nyilván szükséges a jelenlegi alakról átirányítás az újra. Én Gajával szemben annak is örülnék, ha nem írnánk olyat, hogy az Isztriai-félsziget alak hibás, főleg akkor, ha nincs olyan autoritatív forrásunk, ami ezt az alakot kifejezetten hibásnak nyilvánítaná.

Ha már az autoritatív forrásoknál tartunk, én nem tartom relevánsnak azt, hogy mindenféle helyesírási példatárak mit írnak a kérdésről. Ha az MHSZ 12. kiadásának szójegyzéképben Isztriai-félsziget áll, az nekem csak annyit mond, hogy az „Isztriai-félsziget” alakot így kell helyesen leírni, nem pedig úgy, hogy „isztriai-félsziget” vagy „Isztriai Fél Sziget”; de az MHSZ azt nem hivatott eldönteni, hogy a félszigetnek mi a helyes neve, mert az nem helyesírási kérdés. A helyesírási szótárak helyett itt inkább a Pasztilla által felsorolt többi forrás az, ami releváns (atlasz, lexikonok), meg persze a Földrajzinév-bizottság, ha esetleg valamikor állást foglalt a kérdésről.

Végül egy harmadik gondolat: van az a másik félsziget, amelyiken valaha ibérek éltek, és ezért időnként Ibériának nevezzük. Az arról szóló cikkünk címe Ibériai-félsziget, annak ellenére, hogy tudtommal nincs Ibéria nevű „város vagy közigazgatási egység, bármiféle geomorfológiai alakzat, amiből tovább lett volna képezve a félsziget neve”. Nekem úgy tűnik, nincs olyan érv az Isztriai-félsziget alak ellen, amit az Ibériai-félsziget ellen nem lehetne elmondani. Nem tudom, ebből mi következik, csak úgy bedobom, mert kíváncsi vagyok a véleményetekre. Malatinszky vita 2017. november 23., 16:25 (CET)

Az Ibériai-félsziget esetében teljesen fordított az etimológia. Isztria esetében egy hírhessé (hírhedtté) lett nép, amelyet már a görögök is hisztrón ethnosz néven emlegettek, lett a félsziget névadója. Ibéria esetében viszont az Ebro (akkor Iberius) folyóból lett a tágabb környék Iberia (Ebro mente, ha úgy tetszik). Nem mellesleg az ibérek sem valamiféle etnokulturális néptörzset jelölt eleinte, hanem földrajzi kategória volt éppen az Ebro-vidéki népek jelölésére. Pasztilla 2017. november 23., 17:42 (CET)

Hmm.. a Földrajzi közlemények 1997. 257. oldalán Kereszty Péter és a Földrajzi közlemények 2013. 3. szám Bognár András - Kis Éva - Schweitzer Ferenc: Susak-sziget felszínformálódása is Isztriai-félszigetet ír... szóval nagyon úgy tűnik, hogy a Magyar Földrajzi Társaságnál ez elfogadott, sőt... így talán nincs helytelen forma... Fauvirt vita 2017. november 23., 17:32 (CET)

Nézegetve az anyagokat, akármi is az eredeti néveredet, a magyar nyelvben talán fordítva honosodott meg és Isztria félszigete (a library.hungaricana.hu-n böngészve 1950 előtt több műben is láttam így) lett az Isztriai-félsziget... Fauvirt vita 2017. november 23., 19:18 (CET)

Jelen esetben ezért lenne jó választás az Isztria cikkcím, hiszen ez elfogaott elnevezés (a helyi nyelvek nem is használják a „félsziget” névrészt), nem ütközik semmivel, így vitát sem okoz, hogy kell-e „-i” vagy nem. Én bármelyik alakkal tovább tudok élni, bem szeretnék ebben dönteni, csak javasolni. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. november 23., 20:26 (CET)

Engem még mindig nem győzött meg senki, hogy a közigazgatási egység (legyen épp tartomány, őrgrófság vagy megye) neve nem szintén Isztria, így csupaszon... akkor meg ha egyértelműsíteni kell, megint ott vagyunk, ahol.... Fauvirt vita 2017. november 23., 20:41 (CET)
A közigazgatási egységek címszavaiban eleve szerepel a “megye, tartomány” stb kitétel. Pasztilla 2017. november 24., 09:35 (CET)

Az egyértelműsítés miatt Isztria megye és Isztria-félsziget kéne. Én a magam részéről nem tartom hibásnak az Isztriai-félsziget nevet sem (az a félsziget, ahol Isztria megye fekszik), sokan így használják. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. november 24., 01:34 (CET)

Részemről belenyugszom, de az általam írt szócikkekben az Isztria-félsziget alakot fogom használni. Pasztilla 2017. november 24., 09:33 (CET)

Elnézést, hogy csak most szólok bele, de nem számítottam rá, hogy a szerintem egyetlen hibás megoldás felmerülhet megoldásként. Az "Isztria" tájnév és az "Isztriai-félsziget" félszigetnév szerintem simán megér egymással nagyrészt felcserélhető jelentésben (lásd Ibéria), de az "Isztria-félsziget" bizonyosan hibás, olyan, mintha "Ibéria-félsziget" lenne. Szerintem. – Peyerk vita 2017. november 24., 20:35 (CET)

Tulajdonképpen miért is „Isztria-félsziget” alakban írjuk ezt, nem pedig „Isztria félsziget” formában, az AkH.12 182.-ben explicite szereplő „Krím félsziget” mintájára? Malatinszky vita 2017. november 24., 20:48 (CET)

Valami rejtélyes oknál fogva ez az úzus. Nincs félsziget kötőjel nélkül, lásd Balkán, Sínai, Yucatán. Pasztilla 2017. november 24., 20:56 (CET)

Bocsánat, de ez már miféle érv azok után, hogy a kötőjel nélküli Krím félsziget explicite meg lett hivatkozva? meglepődött – Peyerk vita 2017. november 24., 22:35 (CET)

Nem haragszom. Gondolom ugyanolyan, mint az explicite említett Cartographia, Akadémiai és OH. peyerki lehülyézése a “bizonyosan helytelennel”. Egyébként nem érveltem, csak említettem még félszigetet, ami önmagában is megáll, mégis kötőjeles. Pasztilla 2017. november 24., 22:59 (CET)
Akárhogy is olvasom vissza magamat, nem találom, hol hülyéztem le bárkit is. Annyit állítottam, hogy az "Isztria-félsziget" hibás forma, és ezt fenntartom. Nem láttam olyan kifejtést, amiből az derülne ki, hogy helyes. Használni használják, az tény.
Amit viszont írtál, annak semmi értelme, ez is tény. Lehet, hogy valami mást akartál mondani, de azt írtad, hogy "Nincs félsziget kötőjel nélkül", ennek pedig ellentmond a "Krím félsziget" alak - meg persze rengeteg másik is. Mondjuk Labrador.
Ami a Balkánt illeti, ott szintén egy tájnévről van szó, ami egy hegységé is meg egy félszigeté is. Ezek megkülönböztetésére természetesen a Balkán-hegység és a Balkán-félsziget alakok a helyesek, de ennek semmi köze az Isztria-kérdéshez.
El nem tudom képzelni, miféle "úzusról" írsz. Én csak téves általánosításokat látok.
– Peyerk vita 2017. november 25., 23:18 (CET)
Biztosan érted pedig te is, hogy mire gondoltam: önmagában a "Balkán" a félsziget jelölése, és nem a Sztara planináé. Pontosan ugyanúgy, ahogy az Isztria is önmagában a félszigetet jelöli. Ehhez képest mégis kötőjeles az írása, ha már a félszigetet is hozzátesszük. Pasztilla 2017. november 27., 08:51 (CET)
@Pasztilla: Ja most már értem, de ez tévedés. A Balkán-félsziget elnevezést 1808-ban alkotta egy Zeune nevű német geográfus az Appennini-félsziget analógiájára a gerincét képező hegység török eredetű nevéből. Maga a Balkán szó pedig egy történeti-kulturális táj neve lett, bár egyszerűsítőleg használjuk a félszigetre is, de azzal területileg sem egyezik meg. Mivel pedig a félszigetnek nem ez a valódi neve, hanem a földrajzi köznévvel kiegészített változat, ezért van benne a kötőjel. Ugyanezért van kötőjel a hegység nevében is, mert a név önmagában a hegységet sem jelenti. – Peyerk vita 2017. november 27., 20:53 (CET)

Szerintem akkor kötőjel nélküli, ha önmagában is megáll a név. A Krím ilyen. Annak Krím a neve, a „félsziget”-et legfeljebb jelzőként tesszük hozzá pontosításnak, de nem tartozik a névhez. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. november 25., 01:15 (CET)

Ez nem csak szerinted van így, hanem az AkH.12 182. szerint is. A klasszikus példa szerint helyes az a mondat, hogy Átúsztam a Dunán, de helytelen az, hogy *Átúsztam a Sárgán. Ennek megfelelően a Duna folyó két szóba, a Sárga-folyó viszont kötőjellel írandó. Áttérve a félszigetekre: ahogy mondod, a Krím megáll önmagában, mint ahogy megáll a Balkán és a Yucatán is, de -- nekem legalábbis -- nem működik önállóan a *Sínai, a *Tihanyi, és a *Skandináv. Ennek megfelelően az akadémiai szabályzatból levezethető helyes írásmód a Krím félsziget, Balkán félsziget és Yucatán félsziget, viszont Sínai-félsziget, Tihanyi-félsziget, Skandináv-félsziget. Visszakanyarodva a horvát tengerparthoz: az én nyelvhasználatomban működik az, hogy Az Isztrián nyaraltam, de nem működik az, hogy *Az Isztriain nyaraltam, és ezért az akadémiai szabályzatból levezethető helyes írásmód az Isztria félsziget és az Isztriai-félsziget lenne. Ennek ellenére, ahogy Pasztilla írja, van egy ilyen rejtélyes eredetű úzus, szokás, amely szerint a félszigetek nevét mindig kötőjellel írják. Nem tudom, ez hogyan egyeztethető össze az AkH.12 182.-vel. Talán van valami speciális szabály, amit nem vettem észre.
Ennek az egésznek persze nincs köze ahhoz az eredeti kérdéshez, hogy mint földrajzi név helyes-e az Isztriai-félsziget. – Malatinszky vita 2017. november 25., 03:29 (CET)

Én azt látom, hogy az AkH.12-ben az "Isztriai-félsziget" és az "Isztria" formák szerepelnek. Az OH-ban viszont "Isztria-félsziget" van. (Az a helyzet azonban, hogy az OH-ban meglehetősen sok földrajzi név szerepel hibásan, a szerkesztők kevéssé voltak tekintettel a földrajzi nevek helyesírását előíró akadémiai szabályzatra.) A Kartográfia 1990 előtti atlaszaiban én az "Isztria" alakot találom, 1990 után (már Cartographia) viszont megjelent bennük az "Isztria-félsziget" alak. A Földrajzi nevek etimológiai szótára az "Isztria" alakot hozza.

Mindebből én csak azt tudom kihámozni, hogy valamiért 1990 után megjelent egy hibás "Isztria-félsziget" alak, amivel párhuzamosan a két másik, helyes forma is él, és az így kibontakozó káoszban az AkH.12., a legfrissebb szabályzat úgy vágott rendet, hogy az "Isztriai-félsziget" és az "Isztria" alakokat rögzítette helyes formaként.

– Peyerk vita 2017. november 25., 23:19 (CET)

Fentebb már hivatkoztam, de most ide másolom Faragó Imre: Földrajzi nevek című 2014-es, az ELTE-n használatos segédanyagából a vonatkozó részeket: „Az 1941-ben, Jugoszlávia széthullásával létrejött Független Horvátország [Nezavisna Država Hrvatska] területén megyéket [župa] szerveztek. Ezek neve jórészt tájnevekből és víznevekből képződött. 1945-től 1991-ig a Horvát Szocialista Szövetségi Köztársaság területén nem működtek megyék. Újbóli megyei szervezet a független Horvátországban jött létre, amely ma is a közigazgatás középszintű egysége. […] (12) Isztria megye [Istarska županija]” →a hozzá tartozó lábjegyzet: „Isztria megye névadója Isztria történeti-földrajzi táj” és a 237. oldalon: „Az Ausztriához tartozó tartományoknak [Land] egy hosszú és egy rövid neve volt használatban. Hivatalos iratokon, szerződéseken, protokolláris rendezvényeken a hosszú, a mindennapokban és a térképi ábrázolásban a rövid nevet használták. Így hivatalos hosszú névként (1) Ausztria Főhercegség az Ennstől keletre [Erzherzogtum Österreich unter der Enns] rövid alakja Alsó-Ausztria [Nieder-Österreich] […] Az (9) (10) (11) Osztrák–Illír Tengermellék [ÖsterreichischesIllirische Küstenland] három koronatartományból állt; Trieszt Birodalmi Város és Kerülete [Reichsunmittelbare Stadt Triest mit ihrem Gebiet], röviden Trieszt [Trieste], Görz és Gradiska Hercegesített Grófság [Gefürstete Grafschaft Görz und Gradisca], röviden Görz és Gradiska [Görz und Gradisca], valamint Isztria Őrgrófság [Markgrafschaft Istrien], röviden Isztria [Istrien].” (a fordított kiemelés tőlem származik). Ezek alapján nekem egyértelműen kiderül, hogy bár egyik a másik névadója, ettől még az Isztria szó jelenthet közigazgatási és földrajzi egységet is, ezt bizonyítja az is, ha megnézzük, a Wikipédiában és máshol a szó használatát... egyáltalán nem egyértelmű, hogy ha önmagában használjuk, hogy melyik lehet a kizárólagos jelentése! Azaz egyértelműsíteni biztosan kell. Persze lehet döntést hozni arról, hogy olyan, mint pl. a Budapest szócikk... ehhez nem tudom mi kell pontosan és hogy ez a kifejezés alkalmas-e erre.

Peyerk, az "Irsztiai" alakban mi az i-képző funkciója? Elvileg találtam egy olyan magyarázatot, hogy népnevekből alkotott helyneveknél ez nem ritka, az előbbi Faragó-féle anyagban a 110. oldalon (ami pedig ha minden igaz erre hivatkozik: BÉNYEI 2012) is hoz rá példákat: Csehi, Horváti, Németi, Olaszi, Oroszi, Tóti. Erről lehet szó? Fauvirt vita 2017. november 26., 13:44 (CET)

@Fauvirt: ezeknek a településneveknek semmi közük a témához. A magyar domborzati és hasonló nevekben teljesen magától értetődő, hogy ha egy tájnévből képződnek, akkor a tájnév -i képzős alakjához járul a megfelelő földrajzi köznév. Baranya, Baranya megye, Baranyai-dombság -> Isztria, Isztria megye, Isztriai-félsziget. Őszintén szólva nemigen értem, mit nem lehet ezen érteni, és hogy lehet egy totálisan magyartalan "Isztria-félsziget" formát alkotni :-( – Peyerk vita 2017. november 27., 20:35 (CET)

Egy javaslat: Mi lenne, ha a földrajzi egységet (a félszigetet) Isztria névvel jelölnénk, a közigazgatási egységeket pedig a közigazgatási toldalékukkal (ahogy más esetekben is, pl: Isztria megye, Isztria őrgrófság? Kecske cs. kápszta esete... Vélemények? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. november 26., 14:10 (CET)

Írd ki a javaslatot, de jelzem ismét, itt a Wikipédián sem egységes, a csupasz alak mikor mit jelöl. Fauvirt vita 2017. november 26., 14:19 (CET)
Mint már fentebb írtam, annyira nem érdekel a téma, csak próbáltam valami kompromisszumot ajánlani. Nekem mindhárom alak megfelel, bárhol. Nem létező cikkekről meg jelenleg még kár fantáziálni. Én itt most ebből a beszélgetésből kiléptem. További jó szórakozást! - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. november 26., 16:52 (CET)
Már bocs, de mi a hivatkozik erre szócikkekben ha megnézed, van ahol ez, van, ahol az az értelme fordul elő, én erről beszéltem, nem pedig arról, hogy létezik-e... szerintem ha Magyarországról akarsz olvasni, te feltétlenül a Kárpát-medence szócikkbe szeretnél jutni... de mondd, ha tévedek. Fauvirt vita 2017. november 26., 20:39 (CET)

Isztria-félsziget, ahogy olvasom, mindenképpen helytelen... itt olvasható is (annak ellenére, hogy zöldként jelöli, de a magyarázatot értelmezve valójában helytelen, csupán elvi lehetőség), ideidézem a lényeget: tehát kötőjelesen akkor írnánk, "[h]a „Isztria” nem minőségjelzője a „félsziget”-nek, [hanem] például [ha] a félsziget Isztria tulajdona, vagy Isztria a félsziget helyét, idejét, módját határozza meg, akkor valószínűleg ez a jó megoldás.", illetve az általam már többször hivatkozott Faragó: Földrajzi nevekben (a 135. oldalon) is ez áll a kötőjeles írásmódhoz: " ha egy önmagában nem használt földrajzi köznév valamilyen előtaggal bővül." Az eddig olvasottak alapján a választási lehetőségek ezek lennének: Isztria → az ebből képzett Isztria félsziget (minőségjelzős kapcsolat, mint pl. a Péter bácsi); vagy népnévből alkotott helynévként Isztriai-félsziget. Én mindenesetre létrehoztam az Isztria (egyértelműsítő lap)-ot. @Pasztilla: te említetted a Magyar nagylexikont és a Természettudományi lexikont, ezek melyik alakot írják (ez nem derül ki számomra egyértelműen)? Fauvirt vita 2017. november 26., 20:39 (CET)

TermTudLex: Isztria. MNlex: Isztria-félsziget. Pasztilla 2017. november 27., 08:17 (CET)

@Fauvirt: bocs, de rosszul használod a helyesiras.mta.hu-t. A "Külön vagy egybe?" a megoldás ismertetése után piros keretben ezt írja: „Az Ön által megadott "Isztria félsziget" bemenet nagybetűvel kezdődik. Ha ez egy tulajdonnév, és a helyesírására kíváncsi, próbálja ki Névkereső eszközünket is!”. Ha viszont a "Névkereső" menübe lépsz, ott azt kapod, hogy Isztria és Isztria-félsziget nevek léteznek – ami viszont ellentétes az AkH.12. szójegyzékével. Hacsak nem gondolja valaki azt, hogy az Isztria-félsziget és az Isztriai-félsziget nem ugyanazt akarja jelenteni. Szóval itt csak a "helyesírástudomány" szakembereinek végtelen trehányságának újabb bizonyítékát találjuk a földrajzi nevek terén. Sajnos a földrajzi neveknek mostoha a sorsa, ezt már sokszor láthattuk.

A felhozott források mind ugyanarra mutatnak: a 90-es években valamiképpen keletkezett egy addig nem használt Isztria-félsziget megoldás, ami viszonylag elterjedté vált akkori atlaszokban és lexikonokban, az AkH.12. viszont újból rendezte a kérdést, visszatérve a hagyományos Isztriai-félsziget változathoz.

Az a vita közben remélem mindenki számára világos, hogy abból, hogy az Isztria és az Isztriai-félsziget formákat együtt hozza az AkH.12., az egyáltalán nem következik, hogy ezek egymással minden tekintetben felcserélhető, azonos jelentésű nevek lennének.

– Peyerk vita 2017. november 27., 21:12 (CET)

Számomra egyáltalán nem világos az egész. Biztosan el tudod úgy mondani, hogy én is értsem. Előrebocsátom, arról engem nem lehet meggyőzni, hogy “Isztria” elsődlegesen és évezredek óta ne a félsziget neve lenne. Márpedig, ha a félsziget neve Isztria, akkor az “Isztriai-félsziget” csak egy azon a félszigeten belül található kisebb félsziget neve lehet. Máshogy számomra értelmezhetetlen a szerkezet, és éppen ezért tartom hibásnak, Malatinszky felvetésével egyetértve betű szerint “Isztria félsziget” volna az írásmódja. (A Balkán-etimológiádra nem reagálok, fontosabb a nyugalom.) Pasztilla 2017. december 4., 06:55 (CET)

Sajnos nem biztos, hogy el tudom mondani úgy, hogy te is megértsd, mivel ez rajtad is múlik, a te részedért pedig nem tudok garanciát vállalni. Ez van.

Az nem világos, mit értesz az alatt, hogy "betű szerint", de hogy az "Isztria félsziget" számomra elfogadható, azt fent már leírtam. Számomra kizárólag az "Isztria-félsziget" nem fogadható el, ezt az AkH.12. ki is zárja. Az egyéb érveimet már leírtam. Annak nincs különösebb jelentősége, hogy tudod-e értelmezni az "Isztriai-félsziget" szerkezetet, mások láthatóan képesek erre, ahogy a Floridai-félsziget szerkezetet is biztosan sokan képesek értelmezni.

Amit a Balkánról írtam, azt források alapján írtam. Ha fontosnak tartod az egyet nem értésedet (és nem csak úgy teszel, mintha nem értenéd), akkor vitassuk meg, de a "nekem van igazam, de nem érdemled meg, hogy ezt alátámasszam" óvodás stílustól kímélj meg.

Nyilván az a kulcsa a sztorinak, hogy az Isztria és a Florida, illetve az Isztriai-félsziget és a Floridai-félsziget nevek nem pontosan ugyanazt jelentik még akkor sem, ha területileg akár teljesen ugyanazt értjük is alattuk. Ahogy a Magyarország, a Magyar Köztársaság vagy a Magyar Állam nevek sem ugyanazt jelentik akkor sem, ha történetesen területileg lefedik egymást.

– Peyerk vita 2017. december 12., 13:20 (CET)

Hol érhető el pinjinről átíró alkalmazás?[szerkesztés]

Mivel a pinjinről átíró alkalmazás nem érhető el, tudtok helyette másik helyet, ahonnan ez vagy hasonló elérhető? Nagyon hasznos volt a kínai nevek átírásánál. – Dodi123 vita 2017. december 6., 20:52 (CET)

Ünnepek a kezdőlapon 1.[szerkesztés]

A kezdőlap Ezen a napon rovatában minden nap felsorolunk néhány ünnepet, emléknapot. Ezek gyakran tulajdonnévvel kezdődnek (Judit névnapja, Szent Baltazár emléknapja, Oroszország nemzeti ünnepe), és ilyenkor persze a felsorolás egyes tételeit nagy betűvel kezdjük. Máskor azonban a felsorolásban szereplő dolgok nem tulajdonnévvel kezdődnek (pünkösd, a függetlenség napja Dániában, a piréz–bergengóc barátság ünnepe). Úgy gondolom a felsorolás ilyen elemeit kisbetűvel kell kezdeni, mert a közszavakat főszabályként kisbetűvel írjuk, és ezek nem teljes mondatok, tehát azt a szabályt sem alkalmazhatjuk, hogy a mondatokat nagy kezdőbetűvel írjuk.

Ennek megfelelően helyesek a következők (december 11-ről):

  • a hegyek nemzetközi napja (International Mountain Day) - ENSZ világnap
  • nemzeti ünnep Burkina Fasóban (a köztársaság 1958-as kikiáltásának évfordulóján)

Helytelen viszont (10-ről):

  • Az alkotmány napja Thaiföldön
  • Az emberi jogok világnapja

mert ezeket kisbetűvel kéne kezdeni.

Vélemények?

– Malatinszky vita 2017. december 10., 21:49 (CET)

Felsorolás esetén állítólag mindkét alak használható (tehát lehet kisbetűvel vagy nagybetűvel kezdeni), de nekem szimpatikusabb a nagybetűvel való kezdés, mivel ezek nem csak egy felsorolás részei, hanem önálló mondatok. (pl. "Ma van a bergengóc alkotmány napja.", vagy, ha a "Ma van"-t elhagyjuk, mert beleértjük a szövegbe: "A bergengóc alkotmány napja.")

Amúgy is célszerű azt erősíteni, hogy az olvasó a nagy kezdőbetűvel való mondatkezdést lássa gyakrabban. misibacsi*üzenet 2017. december 11., 17:17 (CET)

@Misibacsi: Ha megnézed a kezdőlap „Ezen a napon” rovatát, látni fogod, hogy az minden nap a „Ma <dátum> van,” fordulattal kezdődik, tehát a felsorolt ünnepek, emléknapok és esmények elvileg mind egy hosszú mondat részei, és így határozottan nem önálló mondatok. Ezzel együtt én azzal is meg tudok békélni, hogy ezeket a dolgokat nagybetűvel kezdjük, csak legyünk egységesek. – Malatinszky vita 2017. december 12., 01:56 (CET)

Megnéztem. "Ma 2017. december 12. van, " - Ennek végére nyugodtan kirakhatod a pontot (a vessző helyére) és a dilemma megszűnik, a mondatok önállóak lesznek. misibacsi*üzenet 2017. december 12., 17:19 (CET)

Ünnepek a kezdőlapon 2.[szerkesztés]

A kezdőlapon felsorolt ünnepek, emléknapok elnevezése gyakran valamilyen birtokos szerkezet (Pirézia nemzeti ünnepe, az Amerikai Egyesült Államok függetlenségének emléknapja, a bergengóc szabadság napja, Gipsz Jakab születésnapja). Ezek elé néha névelő kívánkozik, máskor meg nem. A szabály, hogy mikor kell névelő és mikor nem, eléggé bonyolult, de úgy gondolom, akinek magyar az anyanyelve, az ösztönösen érzi, hogy az alábbiak hibásak, mert hiányzik belőlük a névelő:

  • Ma van bergengóc szabadság napja.
  • Holnap lesz Lengyel Köztársaság nemzeti ünnepe.
  • Tegnap volt munka ünnepe.
  • Október 4-én ünnepeljük rákosborzasztói csata emléknapját.

Ennek megfelelően úgy gondolom, az ilyen ünnepeket, emléknapokat a kezdőlapon is névelővel kell felsorolni, tehát hibás volt ez a szerkesztés, de helyes volt ez a változtatás. Vélemények?

– Malatinszky vita 2017. december 10., 22:14 (CET)

Szerintem igazad van. Alensha 2017. december 10., 22:57 (CET)

Szerintem is. OsvátA Palackposta 2017. december 12., 07:59 (CET)

Szabad kultúra mozgalom[szerkesztés]

Ez helyesen nem szabadkultúra-mozgalom? Samat üzenetrögzítő 2017. december 11., 20:43 (CET)

Szerintem is szabadkultúra-mozgalom. Wikizoli vita 2017. december 13., 21:42 (CET)

Marokkói focista neve magyarul[szerkesztés]

Sziasztok! Mbark Boussoufa marokkói focista neve magyar átírásban hogy fest? Gerry89 vita 2017. december 13., 19:09 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Csak kérdem: ha Amszterdamban született és sokáig Hollandiában játszott, gyanítom holland állampolgár – akkor miért kellene átírni? - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. december 13., 20:19 (CET)

@Gaja: pl. Mehdi Benatija és Marván as-Samáh is Európában születtek, kettős állampolgárok, de nem tudom át kell-e írni Boussoufát. Gerry89 vita 2017. december 13., 21:58 (CET)

Gaja+1. A születési hely számít, meg kell nézni, ő miként írja a nevét latin betűkkel. Ha átírnánk Mubárak Busszufa lenne, esetleg Mbark Busszufa. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. december 13., 22:42 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés @Ogodej: Én készséggel elogadom, hogy ne írjuk át, bár szerintem át kellene, csak akkor a fenti két példával mi a helyzet? Itt sincs akkor következetesség? Hol nézzük meg? Gerry89 vita 2017. december 13., 23:20 (CET)

Mindenképpen egységesen kellene, ez vitán felül kell álljon, mindhárom példa ekvivalens egymással: Európában született marokkói válogatott labdarúgók. Nehéz ügy, hogy hogyan egységesen. Ebben az esetben hajlok arra, hogy a WP:ARAB szerint magyarosra átírva, ugyanis marokkóiként nevezetesek, nemzeti válogatottságuk révén. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. december 14., 01:54 (CET)

Én sem az egységesség ellen vagyok, sőt! Csak mit kezdjünk azzal az alapvetéssel, hogy a születési hely, azaz az anyakönyvezés szerinti ország számít (persze ez már nagyon sok helyen sérül)? Ennek az az oka, hogy az illető mondjuk megszületik Hollandiában, és természetesen latin betűkkel anyakönyvezik, később személyit kap, amiben az anyakönyvezett neve szerepel stb. Ezután leszerződik mondjuk egy marokkói csapathoz, ahol az ottani szabályoknak megfelelően arab betűkkel leírják a nevét. Ezt mi átírjuk az átírási szabályainknak megfelelően, amiből lesz valami, korántsem biztos, hogy az, ahogy eredetileg anyakönyvezték. Szóval nehéz kérdés, és az egységesítés közben ezeket is érdemes figyelembe venni. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. december 14., 08:07 (CET)

Egységesítés: Ugyan nem értek vele egyet, de legyen, írjuk át magyarosra, de akkor mindenképpen a cikkben a bevezetőben és az infoboxban is jelezni kell, hogy ígen, mi a magyaros alakot választottuk mer' arab/kínai/indiai/stb., de születésni neve XYZ (eredeti európai neve alapján). És ezt végigvezetni az összes ilyen cikken (ezt ti tudjátok, hogy kik ezek konkrétan). Szerintem ez lehet egy kompromisszumos megoldás, esetleg valahová fel is lehetne jegyezni, hogy későbbre is megmaradjon (műhelyirányelv, vagy mittomén...) - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. december 14., 09:25 (CET)

Átneveztem. A szócikk vitalapjára másoltam ezt a beszélgetést, a szócikkben, ahogy spec én szoktam, feljegyeztem az arab és a nyugati sajtóban is használt nevét. Köszi! – Gerry89 vita 2017. december 14., 15:21 (CET)

@Gerry89: És át fogunk nevezni magyarra minden olyan európai születésű európai állampolgárt, akinek van egyéb állampolgársága is? Nem egy jó irány, és szerintem egyáltalán nem állt itt össze az egységes vélemény az átnevezéshez. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 15:40 (CET)
@EniPort: Egyenlőre ez tűnik bevett gyakorlatnak itt nálunk, ezért volt a felvetésem csupán az, hogy mi legyen a neve és nem az, hogy átnevezzük-e. Számomra elsődleges szempont az egységesség volt, első sorban persze a saját szócikkeimre nézve (pl. Busszuffa/Bousouffa) A kérdésedre sajnos nem tudom a választ, de ha megnézed az Európában született, afrikai, arab vagy arab-afrikai (tunéz, marokkói, egyiptomi) focisták, sportolók nevét, 90%-ban át vannak írva. Ezzel nem állítom, hogy nem jogos a kérdésed, de az itteni szokvány az átnevezés fele tendál. Gerry89 vita 2017. december 14., 15:49 (CET)
Már ne haragudj, de egy holland születésű, holland állampolgárságú embert, aki az adatlapja szerint 1996-tól 2016-ig holland, angol, belga, orosz klubokban játszott, akinek a WEB-oldala szerint holland a postacíme, milyen jogon afrikaizunk le? Mert fekete a bőrszíne? Teljesen felháborító, és elfogadhatatlan. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 16:01 (CET)
@EniPort: A fentiek mellett szülei marokkói (afrikai) származásúak, ő maga pedig egy afrikai nemzet válogatottjában játszik. Így ő egy európai állampgársággal is rendelkező, marokkói származású és válogatott ember, aki egy afrikai nemzet válogatottjában játszik. Senki sem emlegette a bőrszínét. Nem értem a felháborodásod, szerintem ne vigyük ezt el pilitikai síkra. Az itteni szokvány szerint jártam el, az átíráshoz kértem segítséget. Lehet, hogy ez a szokvány nem helyes, ehhez nem értek kellő mélységben, lehet tényleg komolyabb fórumon, szélesebb körben kellene vitatni, esetleg szabályozni Gerry89 vita 2017. december 14., 16:16 (CET)
Európai neveket nem szoktunk átírni. A kérdéses sportolónak van európai állampolgársága, európai neve, teljesen önkényes dolog, ha mi afrikainak tekintjük, és magyarosítjuk a nevét. Csak remélem, hogy tévedsz, és nem ez a gyakorlat. (Nekem a fentiekből az jött le, hogy a többség nem írná át, ezért nem értem az átnevezésedet.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 16:22 (CET)
@EniPort: Sajnos vagy nem sajnos úgy tűnik, hogy ez. Fentebb írtam két másik példát, és még lehetne párat, és ezek csak a sportolók, tovább megyek, labdarúgók. Azért kérlek nyugtass meg afelől, hogy nem rasszizmussal vádoltál az előbb, ugyanis ennek semmilyen alapja nincs, ittlétem óta sosem emlegettem senki származását, nemi identitását. Ha szeretnéd, kigyűjtöm az összes Busszufához hasonló helyzetben levő és nálunk átírt nevű focistát, sportolót. Ha tényleg ennyire nem értesz vele egyet, akkor nás fórumon, szélesebb körben vitassuk ezt a témát meg, részemről partner lennék benne.Gerry89 vita 2017. december 14., 16:42 (CET)
Nem, nem akartalak rasszizmussal vádolni, de nem érthető, hogy egy Európában született, az elmúlt xx évben Európában éllő kettős állampolgárt milyen okból tekintünk inkább "afrikainak", mint európainak (szerintem a pillanatnyi munkahely erre nem jó indok). Ha valakinek van latin betűs neve (ahogy Pegy22 helyesen kijavított), akkor miért nem azt fogadjuk el? (Egy magyar-román állampolgárt sem "románozunk".) Emberünk egy holland-marokkói állampolgár, aki lehet most éppen Afrikában rúgja a labdát, de ezzel ne veszíti el a latin betűs nevét: lehet jövőre megint holland színekben indul.
Mindenképpen érdemes volna ettől a konkrét esettől függetlenül letisztázni, hogy
  • azoknál a kettős állampolgároknál, akiknek van latin és nemlatin írásképű nevük is, elfogadjuk-e a latin betűs nevüket
  • a nem latin betűt használó országok Európában született és anyakönyvezett (tehát hivatalos latin betűs névvel rendelkező) állampolgárainál elfogadjuk-e a születési/anyakönyvi nevüket. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 17:06 (CET)

Akinek a születési helye, vagy az állampolgársága okán van hivatalos európai neve, azt ne írjuk át magyarra. (Amúgy Boussoufa holland állampolgár is, a saját FB-oldalán ezt írja: "Moubarak "Mbark" Boussoufa , born 15 August 1984) is a Dutch-Moroccan footballer". A Wikidatába beírtam normális forrást is.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2017. december 14., 15:27 (CET)

A "hivatalos európai neve" helyett inkább a "hivatalos latin betűs neve" lenne a jó. ;-) – Pegy22 vita 2017. december 14., 16:23 (CET)

Szívem szerint én sem írnám át annak a nevét, akit latin betűs névvel anyakönyveztek (pl. Hollandiában hogyan máshogyan?). Egyébként latin betűs neve mindenkinek lehet, akinek átírták azt. Az illető most arab nyelvű országokban játszik, ott arab betűvel írják át az eredetileg Hollandiában latin betűsen anyakönyvezett nevét. Ebből írjuk mi vissza magyarosra a WP:ARAB szerint. Csak kérdezem, nem túl kacifántos ez? Ha Boussoufa most Tamilnáduba szerződött volna, most tamilból írnánk át :-)? Ezzel csak azt érzékeltetném, hogy az, hogy hol játszik most, az nem számít. Pontosan ezért van, hogy a születésileg anyakönyvezett nevet érdemes alapul venni, bárkik voltak a szülei és bármilyen származású. Így gondolom logikusnak, persze azt nem tudom, más focisták, sportolók, művészek mennyire egységes átírásúak ebből a szempontból. Ogodej Mal 0.png vitalap 2017. december 14., 19:37 (CET)

@EniPort: kigyűjtöttem a teljesség igénye nélkül az itt, Európában született, afrikai származású és afrikai válogatott játékosokat akiknek a nevét átírtuk: Aissza Mandi, Raisz Mbohi, Carl Medzsani, Fauzi Gulam, Liaszine Cadamuro, Szofiane Feguli, Rijad Mahrez, Jaszin Brahimi, Szafír Taider, Zinédine Zidane, Marván as-Samáh, Mehdi Benatija. Utána azt vettem észre, hogy ahol meg vitán felül alkalmazni kellene a WP:ARAB-ot, ott abszolút nincs alkalmazva, pl. vagy három tucat tunéziai válogatott játékos neve, a többi csapatsportágban elég kevés az arab nevű sportolóról írt szócikkünk. @Ogodej:nek is tudok így már válaszolni, más focisták, sportolók, művészek átírása kaotikus, a fejetlenség uralkodik. Javaslom, a Busszufa most már maradjon, de ha gondoljátok, érdemes lehet egy javaslatos kocsmafalon végigvitt vitát kezdeményezni erről EniPort szempontjai alapján is akár. Sofia Boutella színésznő nevének átírását pl. annak ellenére elvetették itt, mikor kikértem a véleményt, hogy akkor a fenti vélemények szerint egyértelműen átírandó. – Gerry89 vita 2017. december 14., 20:49 (CET)

Körbenéztem még a nálunk játszó, fenti kategóriába tartozó focisták közt is: egyedül Karím ben Úneszt találtam, nem sok ilyen játékos játszott nálunk, mindössze három algériai, ha jól számoltam. – Gerry89 vita 2017. december 14., 21:07 (CET)

Mindenoroszok cárja[szerkesztés]

A Wikipédiában és a Wikidatán néhány helyen az Император Всероссийский így áll magyarul: mindenoroszok császára/cárja. Azon kívül, hogy ez helyesírásilag rossz, még csavar is egyet azon a téves elképzelésen, amely szerint az orosz kifejezés ezt jelentené. Nem ezt jelenti, hanem azt, hogy egész Oroszország cárja. Javaslom, hogy minimum a helyesírási hibát javítsuk ki, de az sem ártana, ha a pontos jelentést vezetnénk be. – Pagony foxhole 2017. december 13., 23:51 (CET)

Persze, javítsuk, ha így van. Csak nem értek hozzá :) Samat üzenetrögzítő 2017. december 13., 23:58 (CET)
A Google ad pár találatot a kifejezésre így is, remélem, nem pont a Wikipédiából terjedt el, ha hibás. Samat üzenetrögzítő 2017. december 14., 00:00 (CET)
Igen, Jókaitól meg pár régi írásból. :) – Pagony foxhole 2017. december 14., 00:41 (CET)

Én annak is örülnék, ha jobban ügyelnénk az orosz és az oroszországi emberek közti különbségre, és nem neveznénk orosznak mindenkit, aki (a soknemzetiségű) Oroszországban él. Az orosznak külön szava is van a kettőre: aki orosz nemzetiségű, az russzkij, aki meg oroszországi polgár, az rosszijanyin. A kettő gyakran egybeesik, de ez távolról sem törvényszerű. – Malatinszky vita 2017. december 14., 06:13 (CET)

Kiváló észrevétel! Én azért igyekszem erre ügyelni az általam szerkesztett cikkekben, még ha nem is mindig teljesen egyértelmű az illető nemzetisége, de itt van egy jó példa, ahova pont néhány hete írtam be, hogy oroszországi baskír. – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. december 14., 11:38 (CET)

A „minden oroszok cárja” (külön írva) szerintem általánosan elfogadott és használt kifejezés. Akela vita 2017. december 14., 06:36 (CET)

Igen, csak éppen téves. – Pagony foxhole 2017. december 14., 11:14 (CET)
Nem világos számomra, hogy mi lenne a helyes alak, amit javasolsz bevezetni. Nos? – Joey Olympic rings with white rims.svg üzenj nekem 2017. december 14., 11:38 (CET)
Fenn írom: egész Oroszország cárja. Amúgy meg fölösleges, más uralkodókhoz sem igen írunk egy kiemelt titulust. – Pagony foxhole 2017. december 14., 11:41 (CET)

Külön írva a helyes. OsvátA Palackposta 2017. december 14., 11:42 (CET)

Az "egész Oroszország" forma ebben az összefüggésben szerintem huwiki nyelvű kifejezés. Javaslom, ne mi vezessük be. Akela vita 2017. december 14., 17:58 (CET)

Mennyivel jobb, hogy perpetuálunk egy félreértést? – Pagony foxhole 2017. december 14., 18:00 (CET)
Feleségem szerint aki orosz és filológus a helyesen Император Всероссийский --> egész Oroszország uralkodója mert az Император ≠ царь.

„«Божіею поспѣшествующею милостію, Мы, NN, Императоръ и Самодержецъ Всероссійскій, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій; Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Польскій, Царь Сибирскій, Царь Херсониса Таврическаго, Царь Грузинскій; Великій Князь Финляндскій, и прочая, и прочая, и прочая».”

– Ez az úgy nevezett rövid forma

– Texaner vita 2017. december 14., 19:58 (CET)

Szerintem a történelmi szakirodalomban elég elfogadottnak tűnik a "minden oroszok cárja" kifejezés - csakhogy az a царь всея Руси megfelelője. Viszont a всероссийский szokásosan nem az "egész Oroszország" fordulat használatával fordítódik, hanem így: összoroszországi. Nincs okunk arra, hogy kreáljunk egy a történettudományi szakirodalomban nem létező kifejezést. A felvetett probléma viszont jogos, hiszen ha a helyesírási problémát meg is oldjuk, akkor sem biztos, hogy a "minden oroszok cárja/uralkodója" kifejezés minden esetben helyesen szerepel a cikkeinkben. Könnyen lehet, hogy sok helyen anakronisztikus.

Egyébként az император, ahogy Tex már helyesen rámutatott, nem cárt jelent, hanem császárt. Magyarul (és más nyugati nyelveken) azonban mégis a cár szót szokás az orosz uralkodó címeként használni. Pedig a 20. század elején II. Miklós a rövid titulusában csak Lengyelország vonatkozásában használta a cári címet (itt Tex tévedett, de mire ezt leírtam, javított), ami magyarul lengyel királyi címet jelent. A teljes titulusában viszont Szibéria, Asztrahán, Kazán, Tauria és Grúzia cárja is volt, amit csak az utolsó esetben feleltetünk meg királyi rangnak. A többi négy cím az egykori tatár kánságokra utal, így a cári cím a káni cím megfelelője. (Egyébként történetileg is, egyértelműen. Más kérdés, hogy etimológiailag viszont a magyar császárral meg a német Kaiserrel egy gyökerű, és Cézár nevére megy vissza.)

@Texaner: az "uralkodó" sem egészen tökéletes megoldás, mert az oroszul государь, és ezt szintén használták címként a cárok, ahogy a самодержец szót is, amit talán autokrátornak lehetne mondani, mert bár az önkényúr tökéletesen fedi a jelentését, mégis furán hatna címként magyar szövegben.

– Peyerk vita 2017. december 14., 20:41 (CET)

Miért volna a царь всея Руси a "minden oroszok cárja" megfelelője? Azt jelenti, hogy egész Oroszország/Oroszföld cárja -- mellesleg Péter is erre figyelve vezette be a всероссийский-t. – Pagony foxhole 2017. december 15., 01:00 (CET)

Nézetem szerint a Wikinek nem feladata, hogy a történész szakmában (is) általánosan elfogadott kifejezés helyett saját találmányt vezessen be. (Az „első közlés tilalmát” érzem). Ha a történész szakma már megállapodott egy eltérő, új kifejezésben, és kezdi túlnyomórészt azt használni, akkor majd mi is használhatjuk, de „ne mi” vezessük be. A „minden oroszok cárja” kifejezést érdemben tárgyaló szócikkben viszont helye van egy hozzáfűzött háttér-magyarázatnak. Akela vita 2017. december 15., 00:29 (CET)

Ez a szakasz önmagában megérne egy cikket (amire linkelhetne az összes előfordulás, akármelyik kifejezést is használjuk végül megegyezés alapján a cikkekben). Szerintem érdekes, hasznos olvasmány, emelné a Wikipédia fényét egy ilyen mély ismertető egy egyszerű megnevezésről. Samat üzenetrögzítő 2017. december 15., 00:45 (CET)

+1 Akela. – Hollófernyiges vita 2017. december 15., 08:16 (CET)

frankfurti autószalon[szerkesztés]

Sziasztok, Frankfurti Autószalon, vagy frankfurti autószalon a helyes? Ez így intézménynévnek számít? --PallertiLapin.svgthe cave of Caerbannog 2017. december 17., 11:22 (CET)

A hivatalos neve International Automobil-Ausstellung, ami magyarul Nemzetközi Automobil-kiállításra fordítható (hogy a „k” kicsi vagy nagy, azt nem tudom), ez az intézménynév, a frankfurti autószalon csak egy köznépi elnevezése, szerintem kisbetűs. - Gaja  Posthorn Logo Dt Bundespost.svg 2017. december 17., 12:19 (CET)