Wikipédia-vita:Zenei műhely/Archív2016

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Nézzétek

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRendes Kis
A "Tornyai Péter" szócikk szerintem jó.
De (ahogy magamat ismerem) túl engedékeny vagyok a csonkokkal szemben.
Kérem, nézzétek meg: szerintetek ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 27., 14:22 (CEST)
Annyit tennék hozzá, hogy esetleg az Életpályája helyett ketté lehetne bontani Tanulmányaira és Tevékenységére a szöveget. Átszerkesztettem. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. április 27., 15:32 (CEST)
Köszönöm, jóváhagytam. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 28., 09:44 (CEST)

Rejtély

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRendes Kis
Még sosem hallottam arról, hogy Bartók Béla (a zeneszerző) entomológiával foglalkozott volna.
Ti ezzel hogy vagytok ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 28., 16:22 (CEST)
Arra gondolsz, hogy szerepel a Kategória:Magyar_entomológusok listáján? Érdekes. Bogarak és zene. Hirtelen keresésre nem leltem forrást ilyesmi munkájára, hobbijára. Mi van akkor, ha etnográfusnak vagy etnológusnak akarták őt megjelölni, csak félrement a dolog? Szerintem további források előkerüléséig el lehetne róla távolítani a kategóriát. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. április 28., 16:48 (CEST)
Szerintem is diszlexia állhat a baki hátterében. Akkor, BB mester és az entomológus-társadalom iránti maximális tisztelettel, ezt a kinevezést visszavonom.
(Mindenesetre az, hogy egy top 10 szócikkben ekkora tévedés fordulhat elő, kissé megrengeti a WP-ba vetett bizalmamat ... :/) --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 29., 08:47 (CEST)
Néhány forrás @Karmela: jóvoltából:
-- Üdv, nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2016. május 1., 12:01 (CEST)
Hű, ez szuper !
@Nyiffi: Köszönöm ! :-)Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 12:08 (CEST)

@Rendes Kis: egy bekezdésnyi említést szerintem mindenképpen megér, bár a kategóriához én sem ragaszkodom feltétlenül, de nagyon érdekesnek tartom, hogy gyűjtötte a rovarokat. - nyiffi Dasyatis brevicaudata.jpgüzenj! 2016. május 1., 12:16 (CEST)

@Nyiffi: Már be is szerkesztettem ! :-) --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 12:18 (CEST)

Cikkértékelés

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 3., 12:59 (CEST)

Kicsit aktualizáltam a {{WPKZENE}} sablont. Sok lapon már szerepel, de (majdnem) gazdátlan, ezért szerintem érdemes átvenni és alkalmazni ahelyett, hogy új cikkértékelő sablont indítanánk. A műhely megnevezését Zenei műhelyre módosítottam, de a sablon továbbra "komolyzenei témájú" szócikkek besoroló sablonja marad, azaz ezt nem kell használni pl. könnyűzenére, mert a Könnyűzenéseknek megvan a saját ugyanilyen sablonjuk. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. április 28., 17:32 (CEST)

Ugyanitt vitára bocsátom a cikkértékelés fontossági besorolását, ami itt érhető el: Wikipédia:Zenei_műhely/Fontossági_besorolás Üdv, Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. április 28., 17:59 (CEST)
Továbbá létrehoztam a Kategória:Zenei_műhely kategóriát, amiben most már benne vannak a komolyzenei témájú szócikkek fontosság és minőség szerinti kategóriái. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. április 28., 18:06 (CEST)
Szép munka ! --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 29., 21:35 (CEST)
Egy apró észrevétel: mintha a "Nagyon fontos" színében több kék volna, mint a "Nélkülözhetetlen"-ében (de lehet, hogy a monitorom van rosszul beállítva ...) – Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 30., 07:59 (CEST)
Szia! A színekre nem vagyok hatással, azok szabványosak, a cikkértékelő műhely hatáskörébe tartoznak :)
Viszont van két dolog, amit jó lenne megbeszélni.
Az egyik: szerinted nagyjából megfelelnek az értékelési kategóriák, azaz hogy milyen cikket hová sorolunk?
A másik: asszem létezik íratlan szabályként, hogy saját cikkét az ember nem értékeli (saját cikk alatt most azt értem, hogy egy cikk elindítását, főbb szerkesztéseit lényegében egyetlen szerkesztő végezte). Megállapodunk erről, hogy legyen erre konkrét házi szabály is? Ha igen, akkor kellene valami üzenőfal, ahol fel lehet kérni a többi műhelytagot, hogy valaki látogasson el és végezze el az értékelést. A dolog lefolyására tett javaslatom:
  1. Egy szerkesztő létrehoz és megír egy új szócikket.
  2. Ha már eléggé összeállt a cikk, akkor annak vitalapján elhelyezi az értékelősablont kitöltetlen "fontosság" és "besorolás" mezőkkel.
  3. Értesíti a többi műhelytagot erről egy felületen, pl. "Értékelésre váró új cikkek".
  4. A műhelytársai közül az egyik elvégzi az értékelést, azaz kitölti a sablon mezőit, majd archiválja az "Értékelésre váró új cikkek" felületen tett bejelentést, hogy ott csak nyitottak legyenek fent.
Ez így elfogadható? Vélemény? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 1., 19:39 (CEST)
  • Értékelési kategóriák: ez nem a cikkértékelő műhely hatásköre ?
  • Szerintem "megerősített szerkesztők"-től fölfelé már elvárható a szerktársaktól, hogy a saját cikkeiket is képesek legyenek elfogulatlanul értékelni. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 07:24 (CEST)
Szia! Tudtommal úgy van, hogy a minőségi besorolás nagyjából objektív szempontok szerint történik, de a fontosság megállapítása a műhely érdekeltségi területe szerint kialakítható a műhely saját hatáskörében.
Ami az önértékelést illeti, ha tetszik, ezt vehetjük házi szabálynak:
  • a zenei műhely tagjai közül, aki megerősített szerkesztő, az elvégezheti sajátjának tekintett szócikkeinek cikkértékelését.
  • a nem megerősített szerkesztők végezzék el a cikkértékelést, majd értesítsék a műhely többi tagját a vitalapon. A műhely megerősített tagjainak feladata ellenőrizni a besorolás helyességét.
Ez így megfelel? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 3., 10:58 (CEST)
Symbol support vote.svg támogatom --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 3., 11:39 (CEST)


Slur, tie, phrase

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 3., 12:58 (CEST)

Az en:Legato szócikket olvasom éppen, mert szeretném lefordítani. Van három dolog, amit hangjegyek összekötésével jelölünk:

  • slur, ez hangok közötti folytonos átmenet köztes szünet nélkül
  • tie, ezzel azonos hangmagasságot jelölő hangjegyeket köthetünk, a hangok egy hangként szólalnak meg, időtartamuk pedig összegződik
  • phrase, ami pedig valami elvont fogalom, egy dallamrészlet, mely egy szuszra játszható és logikailag is egységet alkot.

Sajnos nem rendelkezem annyi gyakorlati ismerettel, hogy kiderítsem ezeknek a kifejezéseknek a magyar megfelelőjét. Hogyan teszünk különbséget a három között a magyar szaknyelvben? Az első kettő még lehetne hangkötés, mert hasonlóak, csak az előadói gyakorlatban, az előadás módjában különböznek. De mi a harmadik jelentésre a pontos magyar kifejezés?

Köszönöm! Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 2., 12:43 (CEST)

Szerintem a "slur" = "hajlítás",
a "tie" = "átkötés",
a "phrase" = "frázis" --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 13:21 (CEST)
A slur-t azért nem fordítanám hajlításnak, mert a hajlítás inkább a glissandóval rokon. Azaz a két áthidalt hang között a hajlításnál minden más hangfrekvenciának is meg kell szólalnia, míg a slur csak a két eltérő hang szünetmentes összekötése. Tévedek? Így inkább ezt magyarban nem különböztetném meg, szintén kötésnek nevezném. Távoli és rövid zenei tanulmányaimból is úgy rémlik, hogy mindkettőt kötésnek neveztük.
A másik kettővel egyetértek, nagyon köszönöm a segítséget! Frázis, ez jó. A zeneművek formai jellemzőiről nem sokat tudok, de most okosodtam kicsit! Köszi Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 2., 13:33 (CEST)
Szerintem
  • hajlítás az, ha a gitáros a húr újbóli megpendítése nélkül, az énekes ugyanazzal az énekhangzóval, elválasztás nélkül lép az új hangra,
  • glisszandó, ha a frekvenciaátmenetet hallhatóan érzékeltetve csusszannak át. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 13:58 (CEST)
Valóban így lehet, köszi! Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 2., 14:31 (CEST)


Interwiki hivatkozások

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaRendes Kis
Kedves @Hungarikusz Firkász: Megtennéd, hogy elmagyarázod, miért tilos a Michel van der Aa típusú interwiki hivatkozás használata ?
Előre is köszönöm ! --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 12:02 (CEST)

Mert tilos közvetlenül más nyelvű Wikipédiákba linkelni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 12:07 (CEST)

Kedves @Hungarikusz Firkász: Azt már tudom, hogy tilos, csak azt nem tudom, hogy miért tilos ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 14:34 (CEST)
Ha elgondolkodsz rajta, magadtól is rájössz: ha olvasol egy magyar cikket és abban látsz egy kék színű linket, arra ráklikkelve pedig magyar szöveget fogsz várni, igencsak megdöbbensz majd, hogy ott angol, kínai, japán hottentotta nyelvvel fogsz találkozni. Ez az olvasókkal szemben nem fair, sőt félrevezető. Remélem, ennyi magyarázat elegendő! Ha nem, akkor keresd fel a vonatkozó irodalmat. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 14:41 (CEST)
Kedves @Hungarikusz Firkász: Az interwiki link nem ugyanolyan (hanem világosabb) kék, mint a saját wikibe mutató link.
Interwiki: New York
Saját wiki: New York --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 14:53 (CEST)
Bocs, de nem érdekel, hogy milyen színű. Egyelőre az a szabály, hogy ilyen – megtévesztő – módon nem csinálunk belső hivatkozásokat. Ha nem tetszik, írd ki megbeszélésre, és próbáld megváltoztatni. Ha sikerül akkor sikerül, ha nem, akkor nem, addig meg legyél szíves elfogadni, hogy ez így működik! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 14:55 (CEST)
Kedves @Hungarikusz Firkász: Mit szólsz egy ilyen megoldáshoz: Michel van der Aa(en) ? – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 15:04 (CEST)
Ha már mindenképpen muszáj ilyesmit használni, akkor inkább használj Wd-sablont. A használatát meg tudod nézni a Halálozások 2016-ban szócikkben. Esetleg kérj tanácsot Csurlától. Valószínűleg ő alkalmazza legsűrűbben ezt a sablont. Biztos tud segíteni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 15:11 (CEST)
Köszönöm, tájékozódom ! --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 15:20 (CEST)
Kedves @Hungarikusz Firkász: Ezt nézd meg, mit találtam: Michel van der Aa(en) ... Mit szólsz ehhez ? – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 08:32 (CEST)
Ez is egy lehetőség, de ezt csak akkor szoktam használni, ha csupán egyetlen nyelven létezik szócikk az adott személyről (tárgyról stb.). Helyette jobbnak tartom a Wd-sablont, a jelen példában {{Wd|Q721124}}(?) alakban. A Wd paramétere az adott szócikk interwiki azonosítója, ami a wikidata lapon található. Ekkor nemcsak az angol nyelvű szócikkhez lehet eljutni, hanem az összes olyanhoz, amelyben létezik szócikk. – Dodi123 vita 2016. május 2., 09:34 (CEST)
Köszönöm !
Nekem ez kevésbé tetszik, túlságosan "ipari", kevéssé felhasználóbarát a kinézete.
A "linkiw"-vel eljutunk egy létező, olvasmányos cikkhez, onnan pedig továbbmehetünk az összes többi mutációra. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 10:14 (CEST)
A "linkiw"-nek előnye, hogy ha elkészül a magyar nyelvű szócikk, akkor automatikusan eltűnik !
Leírása: Sablon:Linkiw --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 10:38 (CEST)
A Wd-sablon is eltűnik. Ilyen szempontból nincs gond egyikkel sem. Én csak bemutattam, hogy milyen sablon létezik az adott problémára. – Dodi123 vita 2016. május 2., 10:43 (CEST)
OK, köszönöm ! --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 11:09 (CEST)
Szerintem a linkiw már elavult eszköz, de ez részletkérdés. A lényeg, hogy a kivett formátumú linkek ne legyenek. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 2., 19:20 (CEST)

Szép

Sziasztok! Gratulálok a műhelylaphoz! Szép lett és használhatónak is tűnik. (Műhelytagnak azért nem érzem/tekintem magam, mivel csak periférikusan belekóstoltam a témába, de sok sikert kívánok! Persze amiben tudok, segítek - a magam szabály- és törvénykövető módján... ;o) ) Fauvirt vita 2016. április 29., 17:17 (CEST)

Kedves @Fauvirt: Köszönjük a dícséretet és a segítséget ! :-) – Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 29., 21:23 (CEST)

Tiltakozás a szabálytalanul létrehozott műhely működése ellen

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 27., 16:49 (CEST)

Szeretném itt is jelezni, hogy tiltakozom a műhely ilyen módon történt létrehozása ellen.

A műhely eredeti célja a komolyzenével, klasszikus zenével kapcsolatos szócikkek, témák ápolása volt. Folyamatban volt egy beszélgetés a műhely nevéről, mely közös gondolkodásban még nem született konszenzus (a szavazás állása 2-2 volt), Rendes Kis szerkesztőtársunk ennek ellenére az általa preferált névvel létre hozta a műhelyt. Az általa megtévesztően kiírt “végszavazásnak” nevezett döntést öt nap után lezárta (szavazás minimum időtartama 7 nap, a határidőt kiíráskor meg kell határozni).

(Az elnevezéssel kapcsolatos kifogásom lényege az volt, hogy mivel már van egy jól működő Könnyűzenei műhely, így a komolyzenével foglalkozó műhelyt Komolyzenei (vagy Klasszikus zenei) műhelynek kéne hívni. A “Zenei műhely” elnevezés túl átfogó, mely megtévesztő módon magába foglalja a könnyűzenét, népzenét, táncot, stb. is.)

A műhelyre szükség van, így a funkcióját messzemenőkig támogatom, de az elnevezésével nem értek egyet, a megalapítása módját pedig elfogadhatatlannak tartom. Rendes Kis a demokráciát és a szabályokat is teljes mértékben felrúgta, egy szabálytalanul létrehozott műhely működése pedig illegitim, és szégyen a tagjaira nézve is.

Arra kértem Rendes Kis-t, hogy csináljunk tabula rasa-t: szüntesse meg a szabálytalanul létrehozott jelen műhelyt, folytassuk a témában megkezdett beszélgetést, és ezt követően hozzuk létre újra (akkor már szabályosan, egy egyeztetett névvel, nem kapkodva, egymást tiszteletben tartva) újra a műhelyt. (Egyben kértem, hogy vegyük figyelembe a korábban már alakulóban lévő Komolyzenei műhelyt is.)  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. április 30., 02:59 (CEST)

Vita áthelyezve a vitalapomra. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 30., 09:45 (CEST)

František Musil (zeneszerző)

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 2., 14:14 (CEST)

Ha van olyan, aki tud csehül vagy nem tud ugyan csehül, de javítanivalót lát rajta, esetleg javíthat rajta, ha van rajta javítanivaló: František Musil (zeneszerző) (tavaly próbálkoztam ezt csehből fordítani, rendkívűl büszke voltam rá, mert így a cseh wikipédián kivül csak a magyarban lett szócikke). Apród vita 2016. május 2., 22:31 (CEST)

Szia @Apród: kicsit beleszerkesztgettem. Az egyetlen lényegi változás az volt hogy a ceciliánus mozgalomhoz fűzott html-kommentedből jegyzetet csináltam. Sajnos a cseh nyelvvel (jajj) csehül állok, (elnézést) így az eredeti szócikkbe nem néztem bele. Raktam rá cikkértékelőt. Köszi! Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 3., 10:14 (CEST)

Eredmények allap

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 27., 16:47 (CEST)

Kedves Műhelytagok! Létrehoztam egy Eredmények műhely-allapot, ahol a későbbiekben gyűjthetjük a megírt szócikkeket. A lista egyáltalán nem teljes, kérlek írjátok be azokat a szócikkeket, amelyeket kifelejtettem. Üdv, Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 2., 16:52 (CEST)

Viccek

Megoldva, kész, ok, stb. MegoldvaCvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 27., 16:46 (CEST)

Ha ilyesmi érdekli a nagyérdeműt, töltök még fel. Gyimhu vita 2016. június 12., 14:20 (CEST)

Félreértés ne essék: nem sértődöm meg, ha azt mondjátok, hogy ez nem való a huWikire. Pont ezért kérdeztem. Gyimhu vita 2016. június 13., 10:08 (CEST)
Szia! Szerintem biztos van olyan felület, ahol van helye, lásd Wikihumor. Ha érdekel a zenészek fergeteges humora, egyszer találtam ott egy hegedű-brácsa szájkaratét összefoglaló lapot. Nem mondom, hogy rekettyésre röhögtem magam rajta, de jól szórakoztam. [1] Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 13., 10:45 (CEST)

Értem, ez az ötlet nem jött be. Ne aggódj, van még... illetve: aggódj. :-) Gyimhu vita 2016. június 14., 23:58 (CEST)

Zeneportál leporolása

A Portál:Zene nem nagyon pezseg ... – Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 25., 17:29 (CEST)

"A portálok az adott témakörökben segítenek a cikkek közötti eligazodásban. A témákban folyó munka összehangolásában van szerepük."
(Akkor mi a különbség a portál és a műhely között ?) --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 25., 17:32 (CEST)
A portál a műhely kirakata lehetne. Pillanatnyilag teljesen elhagyatott, valaki (nem én) igazán leporolhatná kicsit :) --Villanueva vita 2016. április 27., 11:57 (CEST)
Poroljuk le ! --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 27., 14:53 (CEST)

A Zene kategóriafája: gereblyét neki

--Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 29., 10:49 (CEST)

Zeneszerzők nemzetisége

Általában

Szerkesztő:Rendes Kis/Személyek nemzetiségi besorolása

hu:Rudolf Wagner-Régeny

Akik a Magyar Királyságban születtek, azok magyarok.
Furcsa megoldás az angoloktól: az Erdélyben, 1903-ban született szász zeneszerzőt magyarnak is és románnak is besorolják:
  • Rudolf Wagner-Régeny (28 August 1903, Szászrégen, Transsylvania, Kingdom of Hungary, Austro-Hungarian Empire (now Reghin, Romania) – 18 September 1969, Berlin) was a composer, conductor, and pianist. Born in Transylvania, Kingdom of Hungary, since 1920 Romania, he became a German citizen in 1930, and then East Germany after 1945.
Még furcsább, hogy mi csak németnek soroljuk be:
A magyar szócikket kijavítom. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 6., 07:25 (CEST)

A logikád alapján akik Romániában születtek, azok románok? (A kategóriát kivettem). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 6., 07:28 (CEST)

A nemzetközi jog szerint, sajnos igen: román állampolgárok.
Szerintem tedd vissza. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 6., 07:53 (CEST)
Például: Szabó Katalin (tornász) – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 6., 07:56 (CEST)

A sportolókat ne keverd ide, mert ők a válogatottságuk miatt kerültek az adott kategóriába. Sütő András és Kányádi Sándor szerinted románok? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 6., 08:00 (CEST)

A románok szerint Sütő András román kommunista volt: w:ro:András Sütő
Az angolok szerint Kányádi Sándor román költő: w:en:Sándor Kányádi --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 6., 20:14 (CEST)

Ha Kányádi Sándor szerinted is román költő, akkor vidd a kocsmafalra az elgondolásodat, mert eddig nem így kategorizáltunk. A más wikik gyakorlata itt nem irányadó. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 7., 08:35 (CEST)

Kedves Hkoala: Wagner-Régeny magyarságához ragaszkodom. Kocsmafalra vigyem a kérdést ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 7., 13:17 (CEST)
Igen, légy szíves. Én ahhoz ragaszkodom, hogy Kányádi Sándor magyar (nem román) és Wagner-Régeny erdélyi szász (nem magyar). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 7., 13:20 (CEST)
Rendes Kis! Törődj bele, hogy Wagner-Régeny szász volt. A dada lehet, hogy egy németül is beszélő (?) magyar nő volt, de pl. Szászrégenben a zongoratanára Heinrich Schmidt-Gregor volt. Stravinsky akkor német, mert a dadája német volt? --Sir Morosus vita 2016. május 7., 13:30 (CEST)
Kedves Hkoala és Sir Morosus: Wagner-Régeny szász nemzetiségű magyar állampolgár volt.
Ez önmagában is elég volna ahhoz, hogy besoroljuk a magyar zeneszerzők közé (nem elvitatva, hogy egyúttal német zeneszerző is volt - létezik kettős identitás).
Az már csak hab a tortám, hogy még magyarul is megtanult.
A hab tetején mazsola, hogy a nevét magyarosan "é"-vel és "y"-nal írta. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 7., 13:49 (CEST)

Úgy látom, nem fogjuk meggyőzni egymást. A "magyar zeneszerzők" kategóriába (és általában a hasonló kategóriákba) sorolás kritériuma jelenleg nem az állampolgárság; ha ebben változtatást szeretnél, akkor tényleg indíts megbeszélést a kocsmafalon. (Kányádi Sándor és Sütő András természetesen tudnak románul, de attól még nem román költők, írók.) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 7., 13:55 (CEST)

Kedves Hkoala: Melyik kocsmafal illetékes ebben a kérdésben ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 7., 14:07 (CEST)
Szerintem Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. május 7., 18:47 (CEST)
Köszönöm. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 7., 19:24 (CEST)

Rendes Kis: „Frühe musikalische Eindrücke: rumänische, ungarische und deutsche Volkslieder, [...], Zigeunermusik [...]” An den Ufern der Zeit, 335. l. Szerintem olvasd el a könyvet, és utána térj vissza Wagner-Régenyre! --Sir Morosus vita 2016. május 7., 14:02 (CEST)

Kedves Sir Morosus: Megtennéd a kedvemért, hogy tömören összefoglalod a könyv mondanivalóját ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 7., 14:07 (CEST)
Wagner-Régeny írásainak gyűjteménye bevezetéssel. Magyarságra annyi utalás van, hogy a gyermekkorában legalább tíz nemzetiségű Szászrégenben a magyarok voltak az egyik nemzetiség. Zenetanárai a városban Heinrich Schmidt-Gregor, majd Baldwin von Ramult volt. Testvéreit Ernstnek („Enzi”) és Hermann-nak („Buss”) hívták. Egyébként „der Siebenbürger Sachsé"-t írnak csak, és hangsúlyozzák, hogy a város rendkívül sok nemzetiségű volt gyermekkorában, románok, magyarok, németek, szlovákok, ruténok, zsidók, montenegróiak, szerbek, horvátok, törökök és cigányok éltek itt. Még soha nem hallottam, hogy valaki vitatná Wagner-Régeny szász voltát. --Sir Morosus vita 2016. május 7., 19:25 (CEST)
Kedves Sir Morosus: Nem vitatom Wagner-Régeny szász voltát.
Szász nemzetiségű magyar állampolgár volt. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 7., 19:30 (CEST)

Vita a kocsmafalon: "Magyar zeneszerzők" kategória-besorolás.

Az ellenfél a vita szelektív összefoglalója alapján kihirdette magát győztesnek, majd a biztonsági őr kiürítette a küzdőteret. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 14., 14:45 (CEST)

Élő személyek születési dátuma

A mostani gyakorlatban mindenféle formátum előfordul:

  • Michel van der Aa (1970–)
  • El-Khoury, Bechara (1957)
  • Gubaidulina, Sofia (*1931)

Van erre valahol irányelv, hogy melyik az igazi, vagy ez ránk van bízva ? --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 29., 21:30 (CEST)

Szia! Én nem tudok kimondott szabályról, bár néhányszor szerkesztettem csak életrajzi cikkeket, így nincs nagy gyakorlatom ebben. Az általad említettek közül én az elsőt alkalmaztam, mert ezt láttam a leggyakrabban itt a Wikin. A második verzió is sok helyen szerepel, szerintem nem téves. A harmadikat viszont nem alkalmaznám, bár szokás más (papír-)enciklopédiákban, de a Wikin nem nagyon találkoztam vele.
Mellesleg a csúcs szerintem egy olyan sablon lenne, ami wikidatáról szedi ezeket az adatokat, a cikkben pedig csak betesszük, pl. {{született-elhunyt}}, és akkor kitölti a születési időt, helyet, halál idejét, helyét. Nem nehéz, lehet hogy hamarosan csinálok ilyet, hasznos lehetne. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. április 30., 20:42 (CEST)
Ez szuperjó ötlet, előre is köszönöm ! :) --Rendes Kis beszéljük meg 2016. április 30., 21:50 (CEST)
Szerintem is az Nnnnnn Nnnnnn (éééé–) formátum a legjobb, akkor (felsőbb intézkedésig) tekintsük ezt "házi szabvány"-nak ... :-) – Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 11:27 (CEST)

Wikipédia:Szavazás/Hiányzó születési vagy halálozási dátum a bevezetőkben, 2011 --Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 11:32 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: Köszönöm ! --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 1., 11:44 (CEST)

Szia @Rendes Kis: csináltam egy {{Született}} sablont, amit be lehet illeszteni az életrajzi szócikkekbe a név után. A sablon első körben a wikidatáról dolgozik, ha az ki van töltve. Például Vashegyi György szócikkében paraméter nélkül fut és innen, a datáról veszi a születési adatokat. Azért neveztem született-nek a sablont, mert egy élő ember cikkén például morbid hatást kelthetne egy "született-elhunyt" sablon. :) Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 1., 20:34 (CEST)

Először is, a sablon nem jól működik. A nagykötőjel és a zárójel között nem lehet szóköz. Másodszor pedig, mielőtt élesben alkalmaztok egy eddig nem használt sablont, először is kérjétek ki a közösség véleményét, másodszor pedig teszteljétek, hogy működik-e rendesen. Ezt a szócikket most visszaállítottam a megszokott változatra. A műhely érdeklődési körébe tartozó szócikkek nem műhely tulajdonai. A nagyobb rendszerű változtatásokat legyetek szívesek megbeszélni a közösséggel. Köszönöm a figyelmet! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 20:57 (CEST)
Szia @Hungarikusz Firkász: köszi az észrevételt, nem figyeltem fel az általad linkelt szavazásban a piros betűs javításra! Javítani fogom.
Azt sejtem, hogy semmilyen formában sem birtoklom Vashegyi Györgyöt, igazán csak a jó szándék vezérel, kár hogy a szándékom egyelőre félrement. :)
Viszont a többi dologgal kapcsolatban kérlek adj még támpontot:
  • Túl a formai dolgokon: elvi gond van egy ilyen sablonnal? Ha igen, akkor mi? Mármint csodálom, hogy eddig nem volt ilyen sablon, és ha okkal, akkor szeretném tudni, milyen okkal.
  • Tegyük fel, hogy a sablon már működik. Hol, kivel vitatom meg? Műszaki kocsmafal? Van, aki "leokézza"?
  • Miért nem vonatkozik ugyanilyen szigor a forrássablonokra? Azokat tudtommal mindenki drótozgathatja (legalább is ezt látom). És ez a sablon sem okoz messzire fodrozódó hatásokat. Kérlek mondd, ha tévedek!
  • Használjam subst-olva?
Köszönet!! Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 1., 21:46 (CEST)

Először is, nem kétlem, hogy a jó szándék vezérelt. Ennek ellenkezője egy pillanatig sem jutott az eszembe, úgyhogy emiatt ne izgasd magadat. :-)

  • Hasonló megoldással már volt kísérletezés nagy tételben. Lásd például ezt a szócikket. Szerintem nem kell(ene) két különböző módszer ugyanannak a funkciónak az ellátására. Őszintén megvallva én szkeptikus vagyok a Wd-vel kapcsolatban, és jócskán vannak ellenérzéseim is vele szemben, de a te megoldásod szimpatikusabbnak tűnik még emellett is, mint az eddigi. Viszont meg kellene oldani az elhunytság jelzését is. Az nem szempont, hogy egy ilyen nevű sablon morbid egy élő személy esetén. Esetleg át lehetne nevezni a sablont. Aki él az előbb-utóbb elhuny és akkor mindenképpen módosítani kell az adatot.
  • Inkább a javaslatos kocsmafalon kéne felvetni, hogy a közösség támogatja-e a bevezetését. Előbb a fentieket kéne módosítani, hogy a bemutatás zökkenőmentes legyen.
  • Melyik forrássablonokra gondolsz?
  • Azt nem tudom, hogy substolni kell-e. Ezt lehetne esetleg megkérdezni a műszaki kocsmafalon.

Remélem, tudtam segíteni! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. május 1., 21:57 (CEST)

Szia! Köszi a válaszokat! Igen, segítettél! Amúgy a sablon mostani állapotában holtakra is működik, azaz ha meg van adva, akkor azt is kitölti, különben meg csak otthagyja a kötőjelet és nem rak utána semmit (ha javítom, már felesleges szóközt sem :) ). Bár igaz, valóban jó lenne, ha utalna rá a sablon neve. Pl. {{Született-elhunyt}}. Na akkor járok még egy kört, mielőtt alkalmazni kezdem! Kösz a tippeket Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 1., 23:19 (CEST)

Szerintem csak az élő személyek (egyelőre üres) halálozási dátumához kellene sablont rakni, mert az előbb-utóbb ki fog töltődni.
Az elhunytak halálozási dátumát fixen ki lehet tölteni, mert az - az Utolsó Ítéletig - már nem fog változni. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 2., 07:29 (CEST)

Szekvencia

Egy másik téma: a Szekvencia (egyértelműsítő lap)on két zenei szekvencia is szerepel. Az egyik kék, a másik piros. Fel van adva a labda :-). Apród vita 2016. május 2., 22:37 (CEST)

A piros bejegyzés hivatkozik a Magyar Katolikus Lexikon-ra, ahol kimerítő magyarázatot kapunk.
Szerintem, a kémiai szekvencia mintájára, egyszerűen csak el kellene tüntetni a belső linket. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 3., 11:36 (CEST)
Lehet hogy ennek nem kell önálló szócikk, csak például a katolikus liturgiának. És akkor valóban elég az egyértelműsítőn ide irányítani az olvasót, külön szekvencia (liturgia) hivatkozás nélkül. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 3., 12:34 (CEST)

Vagyis magán az egyértelműsítőn nem lenne a miseénekszerű szekvencia, csak a megírté? Az nem volna jó, mert a miseénekszerű szekvencia katolikus lexikonbeli szövegét olvasva a a miseénekszerű szekvencia a katolikus liturgiának olyan része, amely folyamatosan formálódott. A Magyar Katolikus Lexikon is külön liturgia szócikket tartalmaz a szekvencia szócikk mellett. Annyi különbséggel, hogy ott a miseénekszerű szekvenciáról van részletes szócikk, ez viszont a lexikon tematikus jellegéből adódott. A wikipédia viszont általános enciklopédia, ami átfogó és részszócikkeket egyaránt tartalmaz. Apród vita 2016. május 3., 22:37 (CEST)

Zenei műfaj =/= Zenei stílus !

V.ö.: Zenei műfaj ?!

Rendes_Kis ‎ üzenőlapja  2016. május 4., 14:17 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Forma, műfaj, stílus

Tisztázni kellene ezeket. És létrehozni a Zenei forma kategóriát a rondó, a szonáta, a ritornello, a kadencia, a fúga és társainak. Jól sejtem hogy a felsoroltak nem műfajok vagy stílusok, hanem formák? Mellesleg mintha lenne átmenet: a szerenádot tekinthetjük a mű egy szerkesztési elvének, de műfajként is üzemel. Igaz? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 5., 16:35 (CEST)

Nem könnyű kérdés, az angolok is küzdenek vele: "A music genre is a conventional category that identifies pieces of music as belonging to a shared tradition or set of conventions.[2] It is to be distinguished from musical form and musical style, although in practice these terms are sometimes used interchangeably." (Genre) --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 6., 07:05 (CEST)

Zeneművekről szóló szócikkek címe

Gond

Van erre vonatkozó, elfogadott módszer? Többféle megoldást is látok a jelenlegiek közt:

  1. L'Orfeo — opera neve, nem szerepel a szerző neve.
  2. Beethoven: 7. szimfónia — szerepel a szerző, utána kettőspont, szünet, majd a zenemű megnevezése, szimfónia esetén arab számmal
  3. Brahms: Német Requiem — ez a cím a szerző nélkül megadott Német_requiemre mutat
  4. Brahms: Kettősverseny — ez pedig a Kettősverseny (Brahms) cikkre mutat, bizonyára mivel van másnak is kettősversenye
  5. Brahms: I. szimfónia1._szimfónia_(Brahms) szócikkre mutat, arab számra átírva a rómait
  6. Hegedűverseny_(Csajkovszkij) — nem szerepel sem a szám, sem a hangnem, sem katalógusszám

Javaslat

Érzek két alapesetet és köztük egy határvonalat:

  • ahol a szerző maga adott címet a műnek koncepció alapján, pl Német requiem, ott nem kellene megadni a szerző nevét, csak ha ugyanilyen névvel történetesen más is írt zeneművet. Akkor az egyértelműsítő lapok szakásai szerint kellene eljárni, zárójelben egyértelműsítéssel.
  • ahol a szerző csak a műfajjal/formával/stílussal kapcsolatos címet adott, vagy nem adott meg címet, ezért csak mi (utókor) neveztük el és számozzuk, pl. a legtöbb szimfónia ilyen, ott meg kellene adni a szerző nevét, pl. Beethoven: 7. szimfónia. Ez azokra a szimfóniákra is vonatkozna, melyeknek van neve, pl. az Erociára is Beethoven: 3. szimfónia maradhat a cím, bár érdemes megtenni az előbbiről az átirányítást

Utóbbi esetben érdemes megbeszélni, a számozás arab számmal írandó-e, hogy a címben szerepeljen-e katalógusszám (Op., BWV, stb.), hangnem, stb. Lehet, hogy katalógusszámot nem mindig kellene megadni, de néha érdemes lenne.

Például mi a helyes szócikknév abban az esetben, ha véletlenül meg akarom írni Bach: c-moll kétszólamú invenció (BWV 773) című művének szócikkét? Szerintem éppen ez.

Vélemény?

Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 10., 18:50 (CEST)

Szerintem az alapértelmezés az legyen, hogy

  • "mű szerzője: mű címe"
  • "mű szerzője: n. adott műfajú műve" (ha nincs címe)
  • "mű szerzője: n. adott műfajú (című) műve" (ha címe is meg száma is van)
  • "mű szerzője: xxx hangnemű, adott műfajú műve" (ha több azonos műfajú, számozatlan műve is van)
  • "mű szerzője: xxx hangnemű, adott műfajú műve, n. műjegyzékszám" (ha több azonos hangnemű és műfajú, számozatlan műve is van)

Azoknak a műveknek, amelyeknek a címéről mindenkinek ugyanaz a szerző jut eszébe (Német requiem → Brahms, 7. szimfónia → Beethoven) létre lehet hozni szerzőnév nélküli szócikket és azt átirányítani a névvel ellátottra.

A római vagy arab számozás kérdéséről volt egy vita (az évszázadok számozása) és annak az volt a kimenetele, hogy a fiatalabb generáció hajlamos áttérni a római számozásra. Ha elfogadjuk ezt a törekvést, akkor a római számos lehetne a szócikk, az arab számos lehetne átirányítás.

Az elnevezési szokások kialakításakor érdemes volna figyelembe venni a Wikipédián kialakult nemzetközi gyakorlatot. A Beethoven: 3. szimfónia kapcsán teljesen véletlenszerűen belekattintottam néhány nagyobb nyelvbe:
Természetesen ettől indokolt esetben el lehet térni, de ha tanácstalanok vagyunk, akkor érdemes inkább követni a szokásokat, mint új dolgot kitalálni.
(Amúgy a nemzetközi gyakorlat az egyértelműsítés szabályain alapul: megnevezi a szócikk tárgyát (3. szimfónia), és mivel több szerzőnek is van ilyen című műve, így utána zárójelben egyértelműsíti a szerző nevével. A magyar Wiki szabályainak is ez az elnevezési mód felel meg a leginkább: ezek szerint helyesen 3. szimfónia (Beethoven) volna a szócikk címe.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. május 13., 11:45 (CEST)
Szia! A felvetés jogos, mellesleg le is egyszerűsítené a dolgot. Összeszedtem néhány féle zenemű-menevezést, melyeknél alkalmaztam, lássuk, hogy működhet-e:
  • 3. szimfónia (Beethoven) — ahogy írtad, plusz megállapodhatunk az arab számokban
  • E-moll hegedűverseny (Mendelssohn) — vajon mikor érdemes megadni a hangnemet? Ha így emlegetik? Ennél biztos lehet egzaktabb irányelvet találni.
  • Wie schön leuchtet der Morgenstern — Bach műve szerző nélkül, mert a névadás a művészi koncepció része. Ha nincs közismert magyar fordítás akkor eredeti nyelven (bocs nem tudom, hogy ehhez van-e, csak egy példa :) ),
  • Kis éji zene — Szerző nélkül; ok mint fent. Ha van közismert magyar neve, akkor a cím magyarul
  • 7. szimfónia (Sosztakovics) — szerző neve a helyes idegennév-átírási szabályok szerint, fentiek szerint pedig zárójelben. Közismert névről átirányítás, például Leningrád szimfónia ugyanerre mutathat.
  • Egy becsapós: Beethoven szimfóniái (Liszt) — Liszt által írt parafrázis a beethoveni szimfóniákra. :)
Ezekben láttok hibát? Más esetek felmerülhetnek még, ahol gond adódik? Üdv, Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 13., 12:50 (CEST)
Az, hogy nem elejére tesszük a zeneszerzőt Mendelssohn: e-moll hegedűverseny, hanem a végére E-moll hegedűverseny (Mendelssohn) azzal a szerencsétlen következménnyel jár, hogy a moll hangnem betűjele naggyá változik, pedig azt kicsivel szoktuk írni. De ezzel alighanem meg kell barátkoznunk. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 14., 08:24 (CEST)
Valóban bénán néz ki a zeneszerző neve a végén, de a Wikipédia szempontjából mégis így tűnik helyesebbnek.
A kisbetűs cím kérdését fel lehet vetni a nyelvi kocsmafalon: létezik egy Sablon:Kisbetűscím, ezt használja pl. az iPad, ha ott meggyőzöd a közösséget, hogy Magyarországon ez a kialakult gyakorlat, akkor lehet elfogadják a kisbetűs címek használatát. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. május 14., 11:02 (CEST)
Úgy látom, NZs szerktársunk már bepróbálkozott az elölre tett szerzőnévvel: Mozart: 40. szimfónia.
Szerintem bevállalhatnánk, hogy mi nem a világ zöméhez igazodunk, hanem a magunk útját járjuk ebben a kérdésben.
Nem tudom, jó vagy rossz ötlet-e, hogy az utókor (nem a zeneszerző) által adott nevet idézőjelbe tegyük: „nagy” g-moll szimfónia --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 14., 14:15 (CEST)
Az, hogy korábban születtek hibásan elnevezett szócikkek, nem lehet oka annak, hogy ezt általánosítsuk. Ha jobban megnézed, találsz jócskán példákat a szabályos elnevezésre is: 4. szimfónia (Brahms), 3. zongoraverseny (Liszt), Requiem (Ligeti).
Ha most áterőlteted azt is, hogy a zeneszerzők neve a mű címe elé kerüljön, akkor ezzel egy csapásra négy dolgot hágsz át:
  • a Wikipédia nemzetközi szokásait (konkrét példákat lásd fent)
  • a magyar Wikipédia szokásait (irodalmi műveknél sem tesszük ki a szerző nevét)
  • az egyértelműsítés szabályait (korábban már írtam róla)
  • az elnevezési szokásokról szóló irányelvben kifejezetten a zeneművekről szóló bekezdést: “A zeneművek nevét a legismertebb formájukban – esetleg a szerzőjüket zárójelben megadva – kell használni: Requiem, Hegedűverseny (Berg), 6. szimfónia (Mahler).
Úgy látom Te a Wikipédiát az önmegvalósítás eszközének gondolod, de itt (nemzetközileg) kialakult szokások, és leírt szabályok vannak, a mi feladatunk az ezek szellemében törénő fejlesztés, és nem a forradalmi utak állandó keresése. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. május 15., 02:37 (CEST)
Szerintem a rossz szabályokat érdemesebb megváltoztatni, mintsem szolgaian követni.
Szerencsére az elölre írt szerzőnév nem nekem jutott eszembe (hanem NZs szerktársnak), így nem érhet az a vád, hogy a saját agymacskámat akarom bárkire is ráerőltetni.
Hiába az egész világ elölre írja a keresztnevét, mégis mi (magyarok) tesszük jól, hogy a családnevet írjuk elölre.
Nem NZs írta rosszul: ő írta jól és a szabvány előírása a rossz, hogy az egyértelműsítési formát akarja a műcímekre is rákényszeríteni.
A műcímekre az a jellemző, hogy NEM egyediek.
Még Bach kantátáinak címei sem mind egyediek: nagy valószínűséggel Buxtehude vagy más korabeli szerző is írt ugyanolyan címmel kantátát.
Nem számoltam meg, de becslésem szerint legalább egy tucat "L'Orfeo" című opera van.
Az a KIVÉTELES eset, hogyha egy műcím valóban egyedi (még a "Kis éji zene" név egyediségéért sem teszem tűzbe a kezem).
Szerintem a magyar Wikipédia-szabályzat alkotói hibáznak, amikor ránk akarják erőltetni, hogy szolgaian kövessük a külföldi rossz gyakorlatot. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 15., 07:01 (CEST)
A moll hangnemek kisbetűs jelölése a szabványos: Zenei módosítójelek. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 14., 14:29 (CEST)
Bár az idézett szócikket átfutva én nem találtam konkrét hivatkozást, szabályt, “szabványt” a kisbetűs írásmódra, de mindannyian tudjuk, hogy ez a gyakorlat, a szokás, nem minket kell erről meggyőznöd, hanem ahogy korábban már írtam a nyelvi kocsmafalon kéne felvetned (“itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével ... kapcsolatos problémákat”).
Szerintem nem szabad kikerülni a nyelvi kocsmafalas kört, mert elég rendkívüli, hogy egy szócikk kis betűvel kezdődjön, lesz ebből utóbb még vita, jó ha lesz mire hivatkozni. Annál is inkább, mert “A magyar helyesírás szabályai” 198. pontja ezt írja: “Az egyedi címeket, tehát a ... zeneművek, műsorszámok stb. címét nagy kezdőbetűvel írjuk.
Amire viszont az ügy érdekében érdemes lehet hivatkozni, hogy az Osiris “A kezdőbetű” fejezetében egy idézet szerint ezt írják: „Ha egy betű önmagában áll jelzői pozícióban vagy összetételi előtagként, általában nagybetűsen írjuk ... ’C-kulcs’, ’H-dúr’, ’G-dúr’, de: ’d-moll’, ’e-moll’ stb. (mivel a nagybetű a nagytercet, a kisbetű a kistercet jelöli, a ’d-moll’, ’e-moll’ stb. formák még mondatkezdő helyzetben vagy címek első elemeként sem lehetnek nagybetűsek.)”. Sajnos nekem nincs meg a kiadvány, így ezt azért le kéne ellenőrizni mint forrást. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. május 15., 02:55 (CEST)
Igen, hiányzik a szócikkből a forráshivatkozás, pótolni kell.
Sőt, nem is oda, hanem a hangnem szócikkbe kellene tenni, mert ennek a szabálynak szerintem ott volna az igazán jó helye.
Csak zárójelben említem meg, hogy a hangnemek jelölésében is (a németekkel együtt) messze verjük a világátlagot, az olasz-francia jelölés agyrém.
Sajnos, a kocsmafali vitákról épp frissen szerzett rossz tapasztalatom van.
Nem korrekt érvelés folyik, hanem az "egyenlőbb" szerktársak erővel keresztülviszik az akaratukat. --Rendes Kis beszéljük meg 2016. május 15., 07:16 (CEST)
Szerintem azért jó ötlet felvetni a kocsmafalon. Ha visszatérek wikiszabiról (25-e után) és még addig nem raktátok ki oda, akkor majd írok róla. Lehet hogy pont egy tényszerűen tárgyalható téma való oda, szerintem ezt a témát meg lehet majd beszélni. Nekem úgy tűnik, hogy hármunknak már kezd hasonló elképzelésünk lenni a zeneművek cikkeinek címéről, már csak azt kellene megtudni, hogy szúrná-e a közösség szemét, ha a pontos jelölés kedvéért eltérnénk az általánosabb Wiki-szokástól. Továbbá ha ott konszenzus születik, arra később lehet hivatkozni, ha valaki nem érti, hogy miért kezdődnek kis betűvel az adott cikkek. Erre szerintem jó a kocsmafal. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. május 15., 08:50 (CEST)

Összefoglalás

Szabályokban foglalom össze a fenti beszélgetést úgy, hogy dönteni tudjunk róla. Tehát akkor egyetértünk-e mi abban, hogy a zeneművek szócikkeinek elnevezési irányelvei a következők legyenek, lásd alább a dobozban.

Ebben lehetnek még hibák, javaslom, hogy nézzétek át, írjatok nyugodtan bele, beszéljük meg. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 2., 15:06 (CEST)

Ha a zeneműnek van szerző által adott, a zenei koncepcióra utaló címe:

  • A szócikk címe legyen a szerző által adott cím (pl. Radetzky-induló).
  • Ha más szerzőnek is van azonos című szerzeménye, akkor az egyértelműsítés a cím végén, zárójelben történjen (pl. Requiem (Mozart)).
  • Ha más (nem feltétlenül zenei) alkotás is azonos nevet visel, mint egy zenei mű, akkor a zeneműcikk címe végén a (zenemű) egyértelműsítést alkalmazzuk (pl. Carmina Burana (zenemű)).

Ha a zenemű címe a műformából származik:

  • A zeneműcikkek címének általános alakja:
[sorszám] [hangnem] műfaj [(egyértelműsítés)]
Pl. 2. c-moll kétszólamú invenció
  • Az egyértelműsítés a szerző vezetékneve vagy ismert művészneve alapján történik.
  • A hangnem alaphangját dúr esetén nagy-, moll esetén kisbetűvel írjuk. Ha a szócikk címe kisbetűvel írandó hangnemjelöléssel kezdődik, a szócikk szövegében a {{kisbetűscím}}(?) sablont helyezzük el. (ez még vita tárgya, kocsmafalon kell felvetni!)
  • Ha a szerzőnek egyetlen műve van az adott műformában, a hangnemet elhagyjuk (pl. Hegedűverseny (Beethoven))
  • Az adott műformába tartozó zeneművek számozása az adott szerző műveinél leggyakrabban alkalmazott számozás szerint történjen a műforma és a hangnem előtt, arab számokkal (pl. 3. szimfónia (Beethoven))
  • Ha a műnek van elterjedt, szerző vagy utókor által adott neve, mely viszont nem a mű címe, akkor átirányítást alkalmazunk.
Pl. Eroica -> 3. szimfónia (Beethoven).

Cím nélküli művek azonosítása

A 2. kétszólamú invenciót a sorszáma már egyedileg azonosítja.
Ha mégis közölni akarjuk a hangnemét is, akkor jeleznünk kell, hogy redundáns információt közlünk
így: "2., c-moll kétszólamú invenció"
vagy így: "2. (c-moll) kétszólamú invenció"
vagy (mivel a hangnem is egyedileg azonosít) a sorszámot tesszük zárójelbe: → Johann_Sebastian_Bach_műveinek_listája#Kétszólamú invenciók (BWV 772-786)
(Máskülönben félreérthető: mintha egynél több c-moll kétszólamú invenció volna).

Nem egyedi című művek azonosítása

A zeneszerző nevének hátulra, zárójelbe tétele ellen vagyok.
Ha az egész wiki-világ így csinálja, akkor is.
Ez a magyar gondolkodásnak ellentmond.
Mi a dátumban is elölre írjuk az évszámot, akkor is, ha az egész világ másképpen írja.
És mi tesszük jól, mert ez így logikus.
Mi kényszerít arra, hogy a zeneművek azonosításában átvegyük a külföldi hibás gyakorlatot ? – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 2., 16:49 (CEST)

Szia! A dátomoknál és a személyneveknél is az a logikus a magyar írásmódban, hogy kívülről befelé, általánostól a specifikus felé halad. Ezt nagyon helyesnek tartom és döbbenettel látom, hogy a világon máshol máshogy gondolják magától értetődőnek.

Ez a logika viszont a zeneműveknél nem feltétlenül tartható, illetve nem ez a lényeges logikai rend. Persze fontos a szerző személye is, de a zene szempontjából a műnemet fontosabb kategóriának érzem. Persze ez szubjektív, de rámutat, hogy a zeneművek esetén nincs annyira egyértelmű logikai rend, mint a dátumokban. Mindig tudjuk, hogy az év vagy a hónap nagyobb egység-e, de nem tudjuk, hogy a szerzők, vagy a műnemek jobb rendezési elvek-e a zeneművek esetén.

Mivel a logika tisztasága a fentiek értelmében nem hívható segítségül a zeneművek esetén, ezért célszerű megnézni a már létező konvenciókat. Jó kapaszkodók a Wikipédia általános szokásai. De érdemes lenne megnézni, hogy más források, például magyar nyelven írt nyomtatott források milyen konvenciót követnek.

Utána pedig olyan szabályrendszert érdemes építeni, ami összhangban van sok konvencióval, logikus, intuitívan értelmezhető, és a lehetőségekhez mérten egyértelmű. Ezért javasoltam a fentieket, mint vitaanyag. De biztos vagyok benne, hogy a név előre írásával is felépíthető olyan szabályrendszer, ami ezeknek a kívánalmaknak megfelel. Ezért beszélgessünk róla.

Mit gondolsz? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 2., 17:05 (CEST)

Szerintem a zeneműveknél egyértelműen a zeneszerző személye a legelső rendezési szempont.
Mozart a-moll szimfóniája sokkal erősebben kötődik Mozart b-moll szimfóniájához, mint Beethoven a-moll szimfóniájához.
(Nem tudom, hogy léteznek-e ezek a művek, csak a példa kedvéért ötlöttem ki őket).
Még azt is megkockáztatom, hogy a zeneszerző neve a mű címének részét képezi: akkor is oda kell írni a cím elé, ha a cím önmagában is egyedi volna.
Szerintem a zeneművek címének formátuma: "<zeneszerző neve>: <zenemű címe>".
Ez egyébként a nyugat-európai gyakorlatban is eléggé elterjedt, pl: Georg Christoph Wagenseil: Concerts choisis.
Gyakori, hogy a ":" helyett "-"-et használnak: Giovanni Henrico Albicastro - Concerti A 4, Op. 7, Nos. 1-12.
Persze, mivel ők a birtokos szerkezetet is fordítva írják, a fordított sorrendre is bőven van példa: Pahiwatig by Nicanor Abelardo.
Ez simán párhuzamba állítható a dátumformátummal, vagyis hogy ők balmenetesen gondolkoznak. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 3., 09:54 (CEST)

Újabb összefoglalás

Nos ezek észérvek. Nekem személy szerint mindegy, hogy elöl van a név, vagy utána zárójelben. A lényeg, hogy egyértelműség legyen, ez pedig szerintem mindkét módszernél előállhat. Leírom a javaslatot újra összefoglalásként:

Ha a zeneműnek van szerző által adott, a zenei koncepcióra utaló címe:

  • A szócikk címe legyen a szerző által adott cím.
Pl. Radetzky-induló
  • Ha más szerzőnek is van azonos című szerzeménye, akkor az egyértelműsítés a szerző feltüntetésével történjen. A szerző ismert vezetéknevét vagy művésznevét kettőspont és szóköz, majd a mű címe követi.
Pl. Mozart: Requiem

Ha a zenemű címe a műformából származik:

  • A zeneműcikkek címének általános alakja: [Szerző:] [sorszám] [hangnem] [„ragadványnév”] műfaj
  • Az egyértelműsítés a szerző vezetékneve vagy ismert művészneve alapján történik, mely a mű címe előtt áll a korábban leírt módon.
Pl. Beethoven: 6. (F-dúr) zongoraszonáta
  • Megadható közismert ragadványnév is a hangnem után.
Pl. Beethoven: 8. (c-moll) „Patetikus” zongoraszonáta
  • A hangnem alaphangját dúr esetén nagy-, moll esetén kisbetűvel írjuk. Ha a szócikk címe kisbetűvel írandó hangnemjelöléssel kezdődik, a szócikk szövegében a {{kisbetűscím}}(?) sablont helyezzük el. (ez még vita tárgya, kocsmafalon kell felvetni!)
  • Ha a zenemű számozása és hangneme is meg van adva, utóbbit zárójelbe tesszük. Ha csak a hangnem van megadva, a zárójelet elhagyjuk.
  • Ha a szerzőnek egyetlen műve van az adott műformában, a hangnemet elhagyjuk.
Pl. Beethoven: Hegedűverseny
  • Az adott műformába tartozó zeneművek számozása az adott szerző műveinél leggyakrabban alkalmazott számozás szerint történjen a műforma és a hangnem előtt, arab számokkal. Megadható ragadványnév is, mint fentebb.
Pl. Beethoven: 3. szimfónia), ill. Beethoven: 3. „Eroica” szimfónia

Átirányítások létrehozása szükséges:

  • Ragadványnévről, ha az egyértelműen csak az adott zeneművet jelöli
Pl. Eroica -> Beethoven: 3. „Eroica” szimfónia
Pl. Sors-szimfónia -> Beethoven: 5. „Sors” szimfónia
  • A ragadványnév nélküli címről:
Pl. Beethoven: 5. szimfónia -> Beethoven: 5. „Sors” szimfónia
  • Symbol question.svg kérdés a fentiek alapján nekem nem világos viszont még az, hogy szimfóniáknál miért nem írjuk ki a hangnemet. Mert ugye általában nem írjuk ki. Erre jó lenne valami frappáns ötlet, vagy bevezetünk még egy kivétlet.
  • Symbol question.svg kérdés @EniPort, Rendes Kis: eddig Ti szóltatok hozzá ehhez mi a véleményetek? Persze mindenki mást is kérdezek, aki be szeretne szállni a kupaktanácsba. A fenti kettő szabálydoboz közül melyik a szimpatikusabb? Esetleg egyik sem jó? Azt hiszem, hogy nem annyira lényeges, hogy a kettő közül melyiket választjuk, csak maradjon logikus, intuitív, közérthető. Kérlek kommentáljátok.
Kedves @Cvbncv: köszönöm az említést. Holnap utazok, a mai nap az arra készüléssel ment el, hétfőn fogom tudni csak megnézni ezt, akkor végigolvasom az egészet és reagálok. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 4., 21:56 (CEST)
Kedves @Cvbncv: most jutottam hozzá, hogy nyugodtan átnézzem a szakaszt. Visszafelé indultam el, de le vagyok döbbenve: korábban már kétszer részletesen leírtam (először finomabban itt, aztán kicsit határozottabban itt), hogy miért nem felelne meg a jelenlegi gyakorlatnak, ha a zeneszerző nevét előre írnánk, ennek ellenére most külön közösségi egyeztetés nélkül belevettétek az új összefoglalóba, hogy írjuk előre a zeneszerző nevét?
Azt hiszem félreértitek a szakműhelyek funkcióját: ezek nem szabályalkotó fórumok, nem döntésre jogosult közösségek, hanem azoknak az azonos érdeklődési körű szerkesztőknek a gyülekezete, akik a Wikipédia meglévő szabályaihoz és szokásaihoz tartva magukat hasonló célért igyekeznek dolgozni.
A műhelyeken belül megbeszélik a fő fejlesztési irányt, segítik egymást a szerkesztők szakmai vagy technikai kérdésekben, de a műhelyek falain belül nincs szabályalkotási tevékenység, főleg nem olyan kérdésekben amelyek az egész Wikit érintik (pl. elnevezési szokások). Szabályok, útmutatók megalkotásához, változtatásához a Wikiközösség nyilvánossága szükséges, pl. az erre a célra szolgáló kocsmafalon, nem pedig egy két fős műhelyben.
Hogy tudnék Nektek jobban segíteni, mint hogy előre leírom, hogy valami miért szabálytalan? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 02:49 (CEST)
Higgadj le kérlek. Attól még hogy dobozba tettem, nem döntött még róla senki. Azért pingeltelek, mert ez egy beszélgetés és a véleményedre vagyok kíváncsi. Szóval akkor te továbbra is mindenáron a zárójelezés híve vagy. Nekem mindegy, hogy melyiket választjuk, csak logikus legyen. @Rendes Kis: pedig mindenáron előre írná a szerző nevét. Azt hiszem, hogy ez a háromszemélyes tanács így soha semmilyen kérdésben nem lesz hatékony, mert mindig ugyanilyen patthelyzet alakul ki. Kérlek mindketten gondoljátok ezt át, több kompromisszumkészségre van szükség a részetekről. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 7., 08:57 (CEST)
OK, de úgy érzem volt egy korábbi verzió, ami mostanra pont abban a kérdésben romlott, amiről közben leírtam miért volna szabálytalan így (plusz konkrétan idéztem az ide vágó szabályozást) :s . Ahogy írtam a műhelylap nem alkalmas szokások, szabályok megváltoztatására, három ember nem dönthet elnevezési szabályokról, ezek mindenképpen igénylik a Wikinyilvánosságot. Beírom majd a kérdést valamelyik erre szolgáló kocsmafalra. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 13:50 (CEST)
  • Symbol question.svg kérdés szeretnénk-e ezerféle egyértelműsítést csinálni az azonos című műveknek, pl. 8. szimfónia (egyértelműsítő lap), ahol különféle szerzők nyolcadik szimfóniái sorakoznak? Hasznos lenne, vagy felesleges? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 4., 16:46 (CEST)
Nekem egyértelműen az "Újabb összefoglalás" tetszik.
Apró pontosítás:
Ha a zeneműnek sorszáma is meg (ragadvány)neve is van, akkor ugyanúgy kellene eljárni, mint amikor sorszáma is meg hangneme is van:
  • 3., „Eroica” szimfónia vagy
  • 3. („Eroica”) szimfónia (mert különben azt lehet hinni, hogy a szerző több „Eroica” szimfóniát is írt).
A szimfóniák hangnemét sem tilos kiírni: → Ludwig_van_Beethoven#Szimfóniák
Szerintem a "8. szimfóniák" egyértelműsítő lap fölösleges. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 5., 21:34 (CEST)
Kedves @Cvbncv, EniPort: Kétféle szabály van: jó és rossz.
A jó szabályokat érdemes betartani, a rossz szabályokat érdemes megváltoztatni. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 7., 09:08 (CEST)
Nem. A szabályokat be kell tartani, a rossz szabályokat érdemes megváltoztatni. A szabályok megalkotásának, módosításának helye viszont nem egy műhelylap két szerkesztővel, hanem a Wikipédia nyilvánossága. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 13:53 (CEST)

A vitát átvittem a nyelvi kocsmafalra. Igyekeztem a kérdéseket objektíven megfogalmazni. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 7., 17:15 (CEST)

Műszaki: mérethatár

Most vettem észre, hogy a Zeneszerzők listája-ra kaptunk egy "Túl sok költséges elemzőfüggvény-hívást tartalmazó lapok" besorolást.
Ezt le kellene küzdeni. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 1., 08:47 (CEST)
Szia! Valószínű, hogy a {{linkiw}}(?) sablon okozza. Az minden meghívásakor két elemzőfüggvényt meghív: #ifexist, #ifeq. (bővebben: parser functions). Ezek pedig valószínűleg számításigényesek, ezért kerülendő a tömeges használatuk. Bár nem tudom, hogy milyen irányelv vonatkozik erre, talán a műszaki kocsmafalon meg lehetne kérdezni, hogy a jelenlegi helyzet tarthatatlan-e. Addig szerintem kár lenne elrontani, mert hasznosak az interwikik a megíratlan cikkeknél.
Ha úgy nyilatkoznak, hogy tarthatatlan, akkor ezek alapján az alábbiak egyike lehet a megoldás:
  • A linkiw sablonok direkt enwiki linkre cserélése, esetleg egy egyszerűsített linkiw sablon létrehozása, ami nem végzi el a szócikk meglétének ellenőrzését, hanem rábízza a szerkesztőre.
{{linkiw|Michel van der Aa|Michel van der Aa|en}} → <small>([[w:Michel van der Aa|en]])</small>
  • Találtam egy ilyen sablont: {{linkiw1}}(?), meg kellene vizsgálni, hogy ez nem alkalmas-e ugyanarra, amire most a sima {{linkiw}}(?)-et használod. Mert abban a sablonban nincsenek parser function hívások.
  • Ha nem jók a fentiek valamiért, akkor segíthet a szócikk felbontása több részre valami logika szerint
  • Végső esetben a jelenlegi lapból az enwiki linkek eltávolítása és a lap jelenlegi verziójának megtartása a Zenei műhely allapjaként, mert tök hasznos, ha valaki fordítani szeretne.
Most hirtelen ezek jutottak eszembe, mi a véleményed? Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 1., 10:18 (CEST)
Szia, köszönöm, tanulmányozom a lehetőségeket ! – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 1., 11:03 (CEST)
Megnéztem a "linkiw1"-et, szerintem abban is van "ifexist" hívás, mert az is eltűnik, amikor elkészül a magyar szócikk. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 1., 11:17 (CEST)
Mit szólsz, hogy hamár magunk írjuk meg az olcsóbb hivatkozást, akkor azt ugyanúgy felső indexbe tesszük, mint a külsőket: Michel van der Aa(en) ? – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 1., 11:39 (CEST)
Jaja elnéztem, a linkiw1 is használ #if-et. Sőt, a linkiw1 a linkiw-et használja végső soron, szóval csak rontana a helyzeten. Szerintem fel kellene vetni a műszaki kocsmafalon, hogy szerintük egyáltalán probléma-e az, hogy a zeneszerzők listája túl sok ilyet tartalmaz. És ha igen, akkor beleegyeznek-e abba, hogy legyen egy egyszerűsített linkiw (pl linkiw2), ami nem végzi el az ellenőrzést (cserébe viszont kézzel kell majd kiszedegetni a cikkből, ha valaki megírja). Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 1., 12:10 (CEST)
Az angolok "ill"-nek (inter-language link) hívják a hasonló célú sablonjukat (pl.: w:en:List of Italian composers).
Szerintem még akkor is próbáljunk lekerülni a szégyenlistáról, ha ez alól kaphatnánk fölmentést.
Szerintem nem gáz, hogyha a linket a magyar szócikk elkészülte után kézzel kell kiszedni.
De azért persze meg lehet járatni a kérdést a kocsmafalon, több szem többet lát ... :) – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 1., 12:51 (CEST)
Alapesetben jól megfelel a {{wd}}, csak akkor érdemes a {{linkiw}}et használni, ha úgy gondoljuk, hogy valamelyik idegen nyelvű cikk különösen jobb a többinél. De még olyankor is csak akkor érdemes bevetni, ha az nem olyan nyelven van, amit elsőként szokás megnézni, tehát ha nem éppen az angol cikket akarjuk ajánlani. A wd olcsó és gyors.
Magyarán akárhány angol linkiw hivatkozást le lehet cserélni wd-re:
  1. katt az (en) hivatkozásra
  2. az angol cikkben katt arra, hogy „Edit links”
  3. kiszedni az url-ből a Q-számot
  4. a linkiw sablon és paraméterei helyébe beírni, hogy {{wd|Q-szám}}
A V-W-X-Y-Z betűknél már meg is csináltam, már ez is elég volt ahhoz, hogy 500 alá menjen a hivatkozások száma, de azért érdemes lenne a lapot még inkább begyorsítani, és a többi betűt is sorra venni.
--Karmela posta 2016. június 1., 21:18 (CEST)
Kedves Karmela: köszönöm !
A "wd" sablon praktikus, de (szerintem) nem eléggé felhasználóbarát: az enciklopédia-olvasók számára riasztóan ipari a kinézete.
Írtam egy új sablont: "Mny" ("más nyelven"), ez nem hívja az "ifexist"-et.
(Az "ill" nevet korábban egyszer már törölték).
Példa: Michel van der AaSablon:Mny – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 2., 08:59 (CEST)
Szia @Rendes Kis, nekem személyesen tetszik, csak lehet hogy a műszakiak és más szerkesztők rossz néven veszik, ha közmegállapodás nélkül üzemelsz be egy ilyen sablont a fő névtérben. Üdv, Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 2., 13:35 (CEST)
Közszemlére bocsátottam: Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)#"Túl sok költséges elemzőfüggvény-hívást tartalmazó lapok" hibaüzenet kiküszöbölése :-) – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 2., 13:41 (CEST)
Hoppá, akkor nem voltam eléggé résen! Tök jó. Cvbncv Vince(érveljünk)
A linkiw bevezetéséhez szavazásra volt szükség, és talán az új sablon sem úszná meg ezt. Jó tudnotok, hogy milyen kemény fába vágjátok fejszéteket, ezért tájékozódásul a linkiw körüli vitát ajánlom a figyelmetekbe: ezen a vitalapon van az eleje, és ezen a lapon a folytatása.
--Karmela posta 2016. június 3., 23:10 (CEST)
Kedves Karmela, a wiki alapszabálya, hogy nem szabad forráshivatkozás nélküli tartalmakat közölni.
A más nyelvű wikire (vagy egyéb külső forrásra) mutató hivatkozás nélküli piros linkeket törölni kell. – Rendes Kis beszéljük meg 2016. június 5., 21:46 (CEST)

Wikiképes zeneszerzők?

A műhelyre tartozó kérdést vetettem fel itt: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Wikiképes zeneszerzők? --Karmela posta 2016. június 10., 10:45 (CEST)

Kottamunkacsoport és -portál

Kedves műhelytársak! Itt meg tudnánk beszélni, hogy a kialakítandó portálon mi szerepeljen. Összeszedek pár kérdést, ami a lista törlési megbeszélésén eddig felmerült a tartalommal kapcsolatban.

  • népzene és műzene is szerepeljen a portálon? (eddigi vita alapján igen)
  • elsősorban a kottát tartalmazó szócikkek gyűjtése legyen a cél, vagy legyen általánosabb, népzenei/műzenei téma? Azaz például érdemes összeszedni a portálon a népzenével kapcsolatos zeneelméleti dolgokat is?
  • ha később megjelennek más szócikkek, amiben szerepel kotta és MIDI-fájl, például valaki lekottázza a Bohemian Rhapsody-t, akkor az belefér-e? Ha nem, akkor miért nem? A kérdést máshogy feltéve: techinikai, vagy tartalmi rendezőelv sorol témákat portálra valónak?

Remélem olyan portált tudunk kialakítani, ami jól összefogja Gyimhu kottás cikkeit, megfelel tartalomjegyzékként is és az olvasók is használni tudják. És talán még karban is tudjuk majd tartani.

A Zenei műhely is profitálhatna a dologból. Nem lenne értelmetlen, ha megtanulnánk a kottaírást. Gyimhu, ha szerinted volna értelme, jó lenne valami technikai összefoglalót írni a szintaxisról ide a zenei műhelybe, egy műhelyallapra, vagy legalább összefoglalni, hogy hol érdemes tájékozódni, ha valaki kottát akar szerkeszteni a Wikin, vagy csak egy elírást javítana.

Meg kellene állapodnunk a portál fogalmi kereteiben, melyből majd a név is következik. Mit szóltok? Minden visszajelzést köszönök. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 11., 17:20 (CEST)

Egyelőre nem nagyon akarok részt venni a műhely munkájában, de kívülről azért hozzászólok. Mindenféle kottát gyűjtsünk, de csak teljes műveket. (Van néhány műtöredék lilypondban korábbról, amiket nem én csináltam, és ahogy láttam, csak ízelítők a műből, azaz nem érnek annyit, hogy valaki felemelje a hangját vagy a hangszert. Ezeket kár belevenni a jegyzékbe.) A többszólamúaknak viszont érdemes lenne külön kategóriát csinálni, bár ha az egyik szólam a dallam, akkor az az egyszólamúaknál is érdekes lehet.
Ha valaki megmondja, pontosan melyik névtérbe és név alatt írhatók a lilypond szócikkek, akkor esetleg megcsinálom, de még egy ilyen vitába nem megyek bele. A lilypondnak nagyon jó a dokumentációja az interneten, és az alapok megvannak a lilypond szócikkben, a magyar fordítás viszont erősen hiányos. Ez a szakkifejezések miatt is baj.
Az elírásnak egyébként kicsi az esélye, mert csak olyan művet kottáztam le, amit ismerek. A midi miatt rögtön kiderülnek a hibák. Gyimhu vita 2016. június 11., 18:03 (CEST)

@Cvbncv: Azt gondolom minden kottával kapcsolatos kérdés tartozzon a munkacsoporthoz, nem kéne abba a hibába esni, hogy a feladatok egy részét gondozza a csoport, de a többi része meg gazdátlanul marad. A kotta az kotta műfajtól függetlenül, azonosak a jelek, gondolom azonos a szoftver, tehát ha kotta irányból közelítettük a problémát, akkor legyen minden témához kapcsolódó dolog műfajtól függetlenül egyben (persze ettől nyugodtan lehet még szekciókban, alcsoportokban, műfajokban gondolkodni a munkacsoporton belül, majd kitalálják az értelmes rendszert).

A másik javaslatom, hogy engedjük el most egy kicsit ezt a kotta és portál szálat. Úgy tűnik Gyimhu egy kicsit kedvét vesztette, nincs értelme nekünk erőlködni ezen, amikor ő ért hozzá. Reméljük néhány nap múlva visszatér az alkotókedve, megcsinálja jól, egyszerűen felesleges addig ezt nekünk erőltetni, erőlködni ezzel a témával, amikor annyi minden más, tényleg gazdátlan probléma van. Hagyjunk neki időt a regenerálódáshoz, ha végleg elengedné a kotta-vonalat akkor még ráérünk foglalkozni vele. A munkacsoporttal formai szempontból megtettük a mindenképpen szükséges lépéseket, a többi nem sürgős (kérted valahol a sablon beillesztését, ugye?). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 11., 20:43 (CEST)

Szia Gyimhu! Szerintem a kottaszerkesztési útmutató lehetne a Zenei műhely alatt egy allapon, elvégre ez szerkesztési útmutató lenne. Ha a többieknek nincs kifogása ellene, kerülhetne ide: Wikipédia:Zenei_műhely/Kottaszerkesztési_útmutató. Mehet?

Az első rész kész. A következő részben tervezem: felütés, gerendázás, hajlítás, ismétlés. A harmadik rész lenne a többszólamú kotta. Esetleg negyedik részként a lillypond telepítése és wiki nélküli használata. Esetleg egy angol-magyar kottázás-miniszótár. Ugyanerre a lapra kerüljön? Gyimhu vita 2016. június 15., 00:48 (CEST)
@Gyimhu: Szerintem nagyon jó lett. Van néhány észrevételem, ide írjam (kezd itt hosszú lenni, nem a szakaszcímhez tartozik), vagy a Kottamunkacsoport vitalapjára, vagy az oldal vitalapjára? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 15., 01:58 (CEST)

Névnek Népdal- és műdalportál? Csak ötletelek. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 11., 21:20 (CEST)

A kottaalkotó kedvem nem ment el (azóta is csinálom a szócikkeket), csak a rosszindulatba fáradtam bele. Ezúton is köszönöm mindenkinek, aki segített ellene.

Kiindulhatok abból, hogy az útmutató azoknak szól, akik tudnak kottát olvasni, és ismerik a zeneelmélet alapjait? A nélkül nagyon nehéz lesz. Gyimhu vita 2016. június 13., 10:19 (CEST)

@Gyimhu: szerintem persze, különben teljesen reménytelen volna. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 13., 22:11 (CEST)

Két kérdés:
A "kottaszerkesztési útmutató" miért nem a Kottamunkacsoport alá kerül be? Félek kezdünk egy kicsit következetlen, inlogikus irányba menni, ha azért van a Kottamunkacsoport, hogy ezzel a témával foglalkozzon, akkor az ésszerű tárolási hely a Wikipédia:Zenei_műhely/Kottamunkacsoport/Kottaszerkesztési_útmutató volna. Persze ettől nyugodtan linkelheti a Zenei műhely is a nyitóoldalán, csak a munkacsoport értelme a téma összefogása. (Itt jut eszembe: lett végül valami a kategóriákkal? Drámai állapotok látszanak ott a Zene alatt.)
Ha "Népdal- és műdalportál" lesz, akkor hová kerül be Franciaország himnusza? Az is népdal lesz, vagy annak lesz külön portál? Az egész kérdéskör a kották "megmentésétől" indult, lett erre egy Kottamunkacsoport, de a portál mégis korlátozódik a népdalokra? Nem valami átfogó kotta-portál volna a logikus, amin minden megjelenhet? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 11., 22:25 (CEST)

@Cvbncv: Elkezdték teríteni a munkacsoportsablont, így ha törlik akár a lista-szócikket és/vagy a kérdéses kategóriát, akkor is megmarad, hogy mely szócikkek az érintettek. A szócikkek listája feljön a munkacsoport oldalán (illetve látszik a Sablonmunkacsoport kategóriában is). (Amúgy itt és itt volt szó a sablonterítésről, hogy nem válaszoltál azt hittem megcsináltad, de ezek szerint elkerülte a figyelmed.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 12., 11:35 (CEST)

Először is hadd köszönjem meg mindazoknak, akik hasznosan és építőjelleggel vettek részt a vitában és konstruktívan vesznek részt a portál és kiegészítőinek kialakításában. Remélem, hogy a portálra mutató hivatkozás nem pusztán egy odavágott link lesz, hanem az ilyen portál-linkekhez hasonlóan kialakított sablon. Szerintem ha Kottaportál lesz a portál, akkor annak nem muszáj egy körre (népdal) korlátozódnia, hiszen más portálok sem egy dologra koncentrálnak (például a filmművészeti portál nem csak westernfilmekkel, stb.). Egy apró megjegyzés a kérdéses kategóriával kapcsolatban: nem volt szó a kategória törléséről, fel sem merült a törlése. A kategóriának helye van a szócikkekben a továbbiakban is. Bízom benne, hogy a portál elkészültével, az oda mutató hivatkozások (sablonok) kihelyezésével, a vitalapon jelzett Kottamunkacsoport sablon jelzéssel végre nyugvópontra ér az ügy, és nem lesz több vita a kategória nem rejtettként való használatáról, ugyanis így mindenki számára teljesül az elvárt igény. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. június 12., 13:52 (CEST)
A szócikkek között első ránézésre van magyar himnusz, Marseillaise, Szózat, karácsonyi ének, Úttörőinduló, Bánk Bán, katonadal, Kiskarácsony, nagykarácsony, és még ki tudja mi. Szóval elég széles a választék, azt gondolom egy népdalportál nem oldja meg az eredetileg felmerült problémát, az ilyen jellegű (kotta+midi) oldalak bemutatását.
A Kottamunkacsoport megnevezése annyiból szerencsés, hogy nem korlátozza a munkát a népdalokra: lehetőségük van az összes ilyen jellegű szócikket gondozni, rendszerezni.
Egy népdalportálon a munkacsoport tevékenységének csak egy szeletét tudná megjeleníteni a nagyközönség felé, így én egy ennél jóval teljesebb “kottaportált” javasolnék. Természetesen itt a szócikkeket a munkacsoport által preferált felosztásban, elrendezésben lehetne megjeleníteni (tehát pl. akár a népdalokat külön), illetve jó volna minél több információ a kottával kapcsolatos fogalmakról, a kottaírásról, az emlegetett LilyPondról és annak használatáról, stb., tehát minél több a témához kapcsolódó, a nagyközönség számára szánt információ. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 12., 19:14 (CEST)
Mi lenne ha Kottázásportál lenne a neve? Ez magában foglalná magukat a kottákat és minden velük kapcsolatos kütyüt (így a Lilipondót is), és foglalkozhatna minden zenei stílussal is egyben? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2016. június 12., 19:24 (CEST)
Valóban kifejezőbb, mint a kotta szó, akár jó is lehet :-). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 12., 19:32 (CEST)
Jó ötlet a kottaportál, de nekem ettől függetlenül szintén jó ötletnek tűnik a népzeneportál is. Valószínűleg mindkettőre szükség lenne, mindkettő hasznos is lenne. Mivel először főleg Gyimhu eddigi munkája kerülne a portálra, én mindenképp meghallgatnám a véleményét, hogy melyiknek a témájával foglalkozna szívesebben. Egy népzeneportálban megjelenhetnek olyan tartalmak is, amik nem feltétlenül kottázások, de a népi kultúráról, vagy a népzene elméletéről, a népzenegyűjtésekről, zenei tájegységekről szól. Ebben is látok fantáziát. De a Kottaportálban is, melynek azok az előnyei, amit Ti leírtatok: a nem népzenei kottáknak is jut benne hely. Gyimhu te mit gondolsz? Nekem mindkettő megfelel, ez csak egy felvetés. Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 12., 23:56 (CEST)
Pont ez a bajom Veletek. ;-) Hogy muszáj skatulyázni. A tartalomjegyzékkel (akár látható kategória, akár szócikk) önállóan is értelmes mini-project lett abból, amit csináltam. Nem ellenzem, hogy ez nagyobb project része legyen, amíg a kategorizálás nem akadályozza a mini-projectet, ami (szerintem) jól megy.
Az eredeti célom magyar dallamok közlése volt (Mennyből az angyal vs. Stille Nacht). A huWiki tele van idegenekkel. A Himnusz, Szózat és még néhány csak azért került bele, mert ezek a legfontosabb magyar dallamok. A népdalok azért jók, mert ismertek (vagy ha nem, tanulságos megtanulni), könnyen lejátszhatók, így a hangszertanulóknak is jók, és nem jogvédettek. Ha megnézitek: Kodály, Bartók, később pl. Weiner Leó célja is pont ez volt, bár ők ezt tőlem függetlenül fedezték fel ;-).
Kezdek kifogyni a népdalokból (csak azokat kottázom, amelyeket ismerek). A további terveim:
  • gyerekdalok (személyes okból: unoka)
  • egyházi énekek (ezek is népdalok, és a Szent vagy, Uram! szenzációsan gyűjtötte össze ezeket, csak nincs akkora híre, mint Kodály/Bartók munkájának)
  • műdalok (elsősorban magyarok, de nem kizárólag).
  • népdalfeldolgozások. Ez nem tartozik a kotta munkacsoportba, a népzeneibe talán igen.
  • népdalok hangneme/hangfaja. Egy-két zeneelméleti szócikk, nem a kotta munkacsoporthoz tartozik.
Szoftverfejlesztőként dolgom volt a skatulyázás és a felhasználókkal való egyeztetés is. Ezt a részét szerettem a legkevésbé, így a hobbimban is csak a legszükségesebb mértékben foglalkoznék vele. Talán a célok segítenek valamit a skatulyázásban. Gyimhu vita 2016. június 13., 09:58 (CEST)
Áthelyeztem ide: Wikipédia:Zenei_műhely/Kottamunkacsoport/Kottaszerkesztési_útmutató. Üdv, Cvbncv Vince(érveljünk) 2016. június 13., 00:01 (CEST)
@Cvbncv: Teljesen igazad van, hogy volna jogosultsága egy népzeneportálnak is (és mivel nincs népzenéhez kapcsolódó műhely, így annak a Zeneműhely volna az otthona). Ami miatt itt mégis a Kottázásportál gondolatát emlegetjük, mert az egész polémia nem egy Népdalok lekottázva szócikkből, hanem a Kottát és midifájlt tartalmazó szócikkek szócikkből indult. Ha megnézed, ebben a szócikkben is listázva vannak az általam felsorolt NEM népdalok (Himnusz, Bánk Bán, stb.), tehát Gyimhu jól látta, hogy ezek is a szócikkbe valók (a szócikket csak Gyimhu szerkesztette, tehát az oldal csak az ő munkája). Ezeknek az általa belistázott kottáknak (tehát nem csak a népdaloknak, hanem mindegyiknek, hogy semmi se vesszen) a vállalható megjelenési formáját keresve jutottunk el a portál gondolatáig, de a problémás szócikk kiváltását egy népzeneportál nem oldaná meg.
Ezzel együtt én elvben támogatom a népzeneportál gondolatát, csak legyen értelmes tartalma, gondozója, stb. Viszont vigyázzunk, hogy ne keveredjen össze (a fejekben sem) a mostani probléma megoldása, és a lehetséges új ötletek.
(Megjegyzem abból a szempontból, hogy pl. a Szózat rákerülhet-e a Népzeneportálra teljesen mindegy, hogy Gyimhu-nak mihez volna nagyobb kedve. Az ő szócikkének megmentésére létrehoztuk az arra alkalmas kereteket, már csak a megkezdett munkáját kéne folytatnia. Nagyon visszás volna, ha ennyi idő és energiaráfordítás, illetve ennyi vita után ezt félbehagyná, és hirtelen máshoz több kedve volna.) – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 13., 01:12 (CEST)
@Gyimhu! Még mindig nem értem, hogy miért szeretnéd, hogy gondolatolvasók legyünk, én személy szerint most először látom tőled leírva a projektedet, ahhoz képest, hogy folyton annak akadályozásával vádolsz mindenkit... na mindegy. A leírtak alapján nekem szimpatikus lenne egy műfaji és technikai korlátok mentes Dallamportál is... ezen belül külön portálrész lehetne a kottázás és az egyéb dolgok is, egy rövid leírás pedig tisztázná, hogy mik azok, amik már megvannak vagy épp készülnek a Wikipédián és ezért az olvasók figyelmébe ajánlhatók. Mit gondoltok? Fauvirt vita 2016. június 13., 17:59 (CEST)
Szerintem a Dallamportál is jó név, még átfogóbb, mint a Kottázás portál. Először majd a tartalmat kéne véglegesíteni, és akkor eldönteni a nevet (persze addig nagyon jó, ha jönnek az ötletek, hogy legyen majd miből választani). – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 13., 22:24 (CEST)
Bocs, miért kellene beszámolnom minden gondolatomról? Akkor csak a kották tartalomjegyzékéről volt szó: ebben akadályozott egy bizonyos szerkesztő. A tervezett kották a tartalomjegyzék szempontjából nem különböznek az eddigiektől. A népdalfeldolgozás szócikkekkel pedig semmi probléma nem volt. Csináltam eddig is. Gyimhu vita 2016. június 13., 18:25 (CEST)
Miért kell ez a stílus? Nem hiszem, hogy Fauvirt bántott Téged, nem hiszem, hogy megérdemli ezt a hangot. Napok óta próbálunk közösen gondolkodni, dolgozni egy olyan témán, amiben Te vagy benne a legjobban, de a cél nem hogy dolgozzunk, hanem hogy jót csináljunk. Ha nem mondod el szerinted hogy volna jó, Te hogy szeretnéd, akkor csak találgatunk, és lehet félrevisszük a dolgot. Nem tudom kire utalsz már többedszer, hogy “egy bizonyos szerkesztő”, de ha problémád van valakivel, akkor beszéld meg vele a vitalapján. Mi itt mindannyian segíteni szeretnénk Neked, a közös ügyön, nem érdemeljük meg, hogy egy mással volt sértettséged miatt velünk legyél elutasító. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 13., 22:42 (CEST)
Az ő stílusa nem zavar? Számonkért rajtam valamit, amire sem oka, sem joga nincs. Gyimhu vita 2016. június 15., 00:35 (CEST)
@Gyimhu: Fauvirt szövegét nem érzem sértőnek, de elfogadom, hogy az érzékenységünk lehet különböző, és Te másként gondolod. Valóban lehetett volna kevésbé ironikusan fogalmazni, de szerintem nem a bántás szándéka volt benne: mindannyiunkat nagyon bosszantott, hogy egy hozzád kötődő, általad ismert témában ötletelünk négyen, keresgélve az utat, és Te büntetően hallgatsz, magunkra hagytál. A dolgot külön kihangsúlyozta, kiélezte, hogy Vince három külön alkalommal kifejezetten kérdezett Téged (ha szerinted volna értelme, Mehet?, te mit gondolsz?) és mind a hármat teljesen figyelmen kívül és szó nélkül hagytad. Ezek után én Fauvirt üzenetéből pont nem a támadást, hanem az örömét éreztem ki, hogy végre normálisan hozzászóltál, és kaptunk információkat, ami alapján tudunk tovább haladni.
Amúgy viszont, még ha úgy is érzed, hogy valaki méltatlan hangot üt meg Veled, a megoldás inkább megbeszélni a félreértést, tisztázni a kérdést, és nem szándékosan még jobban megsérteni: milyen jogon neheztelsz másra a stílusa miatt, ha önmagadnak is megengeded a szándékosan sértő stílust? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 15., 02:04 (CEST)
Még valamit elfelejtettem, utólag hozzáírom: hangnemekkel is szeretnék foglalkozni. Pár napja az infoboxban már feltüntettem őket, szigorúan forrás alapján. Meg szeretném tanulni, hogyan lehet megállapítani. (Az előjegyzés és az utolsó hang kevés a boldogsághoz.) Ez sem érinti közvetlenül a kottákat. Gyimhu vita 2016. június 13., 18:25 (CEST)
uff... hát én kérek bocsánatot, hogy egy jövöbeni lehetséges konfliktushelyzetre (ad Gyimhu: "...Nem ellenzem, hogy ez nagyobb project része legyen, amíg a kategorizálás nem akadályozza a mini-projectet..." ) próbáltam megoldást találni... azt hiszem, én inkább elkerülöm ezt a megbeszélést! Eredményes munkàt! Fauvirt vita 2016. június 13., 19:49 (CEST)

Szóltak, hogy ne írjak bele a közepébe, mert állítólag gyakorlott szerkesztők sem találják meg. Szóval: nem érzem sértőnek Fauvirt szövegét, csak nem értettem a számonkérést. Miután élesen szoktam fogalmazni az érthetőség kedvéért, én sem sértődöm könnyen. Az a problémám vele, hogy villámkezű: előbb ír, aztán gondolja végig rendesen a feladatot. De ez nem személyes probléma a számomra, hanem műszaki. Személyes problémám nincs vele, hiszen ő is szeretné előrevinni a dolgokat.

Hungarikusszal más a helyzet: ő tudatosan akar nekem ártani három különböző témában, és ezek közül csak egyik az, amiről itt szó van. Közben meg úgy tesz, mintha segíteni a dolgot, holott az egész problémát ő csinálta.

Amint látod, nem sokáig hallgattam: műszaki kérdésekre mindig szívesen válaszolok. Gyimhu vita 2016. június 15., 09:51 (CEST)

@Gyimhu: Nem számonkérés volt, hanem a méltatlankodás hangja, hogy bár egy “Rád épülő” ügyért küzdünk, mégis két napig nem hallottunk, három konkrét kérdésre nem válaszoltál, pedig éreztük a jelenlétedet. Én teljesen egyet értek Fauvirt-tal, bár magam nem tettem volna szóvá, de tény, hogy az akkori hozzászólásodat már mindenki nagyon várta.
Ha nem érezted sértőnek a szövegét, akkor pláne kár volt sértőn válaszolnod: mint látod sértődés lett a dologból, ezek szerint feleslegesen. Az hogy egyébként “problémád van vele” lényegtelen, amikor egy adott hozzászólásról van szó, egy válasznak, hozzászólásnak az adott témához kell kapcsolódnia, nem az egyéb problémákhoz (amúgy meg nyilván mindannyian van, hogy utóbb újragondoljuk egy korábbi véleményünket, hozzászólásunkat, bocsássuk meg ezt a másiknak is).
Hungarikuszról megint írsz valami rosszat: az a baj, hogy bármi is volna a bűne, az eltörpülne amellett, hogy minden hozzászólásban ekézed. Biztos vannak félreértések közöttetek, hogy ennek ki az oka nem tudom, de nem kézzelfogható, hogy “tudatosan akar Neked ártani”, míg az nagyon is szemet szúró, hogy Te tudatosan próbálod lejáratni. Hagyd az előítéletet: pl. a rejtett kategória esetében többen írjuk, hogy mi is úgy látjuk, hogy a “tartalmazó lapok” kategória technikai megfogalmazás, tehát ez nem HuFi egyedi túlkapása, hanem egy átgondolandó kérdés.
Az volna a tiszteletteljes javaslatom, hogy próbáld a jövőben azt a módszert alkalmazni, hogy ha valakiről jó véleményed van, azt bátran írd meg a közösségi felületeken, ha pedig valakivel bajod van, akkor írjál neki a személyes vitalapjára (de a közösségi felületeken ne szapuld). Szerintem ezzel a módszerrel ki tudod fejezni a gondolataidat, de elkerülöd, hogy bántó legyél, vagy személyeskedések legyenek a közös fórumokban.
Azt írod “Miután élesen szoktam fogalmazni az érthetőség kedvéért, én sem sértődöm könnyen.”. Nem az a baj, hogy Te mennyire sértődsz könnyen, hanem az hogy az éles fogalmazásod miatt már vértócsákban állunk, ugyanakkor a fogalmazásod az “élességétől” nem érthető hanem bántó lesz. Mivel sorra háborodnak fel amúgy közismert szereplők (Fauvirt, Hungarikusz, Puskás, Karmela), így újra kéne gondolnod, hogy a mostani vita-taktikád lehet nem tartható. Éles fogalmazás helyett kedvességgel, megértéssel, a pillanatnyi bosszúságaid nem közterületen történő levezetésével szerintem mindenki sokkal jobban megértene, és mivel amúgy hasznos munkát végzel (ld. útmutató), így erre szükség van. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2016. június 15., 11:01 (CEST)

A kottázással kapcsolatos észrevételeket írjátok a szócikk vitalapjára, hogy egyben legyen. Azt hiszem, én értem, amit írtam, ;-) de nem ez a cél. Gyimhu vita 2016. június 15., 09:59 (CEST)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés A kapcsolódó TMB-t lezártam, a cikk tetejére kiraktam a bedolgozandó sablont, céllapnak a Portál:Kottaportál lapot adtam meg, de ezzel nem kívánok állást foglalni a portál majdani elnevezésének kérdésében, csak a sablonba muszáj volt írnom valamit. További jó munkát! – Puskás Zoli vita 2016. június 13., 08:59 (CEST)