Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Reform (2007)

Allapos rendszer

Támogatom a javaslatot. Ha esetleg változtatunk, akkor lehet, hogy be kéne vezetni itt is az allapos rendszert, így a szócikk vitalapján is jelezhető lenne, hogy már szavaztak egyszer a megmaradásáról (és persze a link se mászna odébb a WP:T lap archíválásakor).--Dami ^reci 2007. január 21., 20:56 (CET)

Igen, ezzel összefüggésben nyugodtan engedném, hogy vita (persze szigorúan on-topic) alakuljon ki a törlési javaslattal kapcsolatban, hiszen az allapos rendszernél nem akkor akadály, ha esetleg hosszabb a vita.

Az allapos rendszer hátránya viszont a körülményesebb használat és a cache-ből adódó problémák.

-- nyenyec ☎ 2007. január 21., 20:59 (CET)

 megjegyzés: Én nagyon rühellném, hogy minden szavazásnál új tabban kéne megnyitnom, a mostani ie megnyitás új ablakban meg kész borzalom lenne. Mondjuk általában csak akkor szavazok, ha nagyon határozott véleményem van, mert nem akarok időt elvenni a szócikkírás elől. -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. január 24., 12:30 (CET)

Arra gondolsz, hogy több szavazatot szoktál leadni egy szerkesztéssel? Ez a forgalom növekedésével egyre reménytelenebb lesz a szerkesztési ütközések miatt. -- nyenyec ☎ 2007. január 24., 15:01 (CET)

Arról nem beszélve, hogy milyen idegesítő tud lenni a szerkesztési ütközés egy 100K+ lapon. --Tgr^vita 2007. január 28., 15:41 (CET)

egyre inkáb támogatom az allapozást. sokkal tisztább. lásd enwiki, frwiki... átlátható, a jelenlegi rendszerben igencsak hosszú és súlyos az odlal, összeviszssa, hola megjegyzés? jhol a szavazat? mi maradt mi megy?? ALLAPOT!!! --Timiş vitaláda 2007. február 6., 19:32 (CET)

Releváns indoklás

Nem látom, hogy ki fogja és mi alapján eldönteni, hogy a szavazat releváns-e vagy sem. Ez egy újabb vitát szül, ami szerintem karbantarthatatlanná teszi az egészet. Én is örülnék, ha mindenki érdemben indokolna, de ez nem szokás a demokratikus szavazásoknál. Egyelőre ez az aggályom van a dologgal kapcsolatban. Péter ✎ 2007. január 22., 15:51 (CET)

Péter, szerintem segít eloszlatni az aggályaidat, ha ránézel a WP:JKSZ-re.

Különösen érdemes bekukkantani az ottani archívumokba és megnézni, hogyan zajlottak a szavazások az ottani reform előtt és után. Szerintem ég és föld. -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 16:04 (CET)

Bevallom, nem oszlatta el. A dolog jól műkődik ott, mert kevés ember van, alig vannak szavazók. De ha tényleg valami éles kérdés lesz, akkor nem látom, hogy mi alapján döntenénk. Márpedig pont azért van a reform, mert most nem jó, hogy nem indokolnak az emberek. Most majd lesz valami álindok, ha nagyon ellene vagy mellette akarnak szavazni, amire nem világos, hogy ki fogja rámondani, hogy irreleváns. Ha pedig ez nem várható, akkor feleslegesnek látom a reformot. Remélem érthető a problémám. Péter ✎ 2007. január 22., 16:13 (CET)

Azt még leszögezném, hogy nem kukacoskodni akarok. Én is nagyon szeretném, ha érdemi érvelések lennének a vitákban. A szavazást egy vitának tekintem most. De félek, hogy ez nehezen definiálható követelmény. Ezzel csak a bürokrácia növekszik, és érdemben nem várok tőle javulást. Péter ✎ 2007. január 22., 16:16 (CET)

Szerinted rosszabb lenne, mint ami most van? -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 16:26 (CET)

Rövidtávon nem, mert kevés a szavazó. De hosszútávon lehet, hogy igen, mert valami éles kérdésben kialakulna két tábor, akik azzal próbálnák ellehetetleníteni egymást, hogy irreleváns a másik szavazata. És akkor arról menne a szavazás, hogy irreleváns-e vagy sem. Innen már csak iterálj, és kész a vérborzalom. Ez persze egy szélsőséges helyzet, de elképzelhető szerintem.

De az is lehet, hogy önmagában ennek a dolognak a deklarálása javítana a helyzeten. Nem tudom megjósolni, azt meg nem néztem meg, hogy hány olyan szavazat volt eddig, ami nem megalapozott. Magam sem tudom, hogy jobb lenne vagy sem. Péter ✎ 2007. január 22., 16:30 (CET)

Az enwikiben mindenesetre működik (legalábbis jobban, mint nálunk), pedig ott tényleg sokan vannak. --Tgr^vita 2007. január 22., 19:18 (CET)

Hangosan gondolkodom: Egy indoklás releváns voltának eldöntésétől én is félek. Ld. a mostani Kádárné szavazást. Hatalmas patália lenne, ha kihúznék 1-2 nem rendesen indokolt szavazatot, sokszor pedig valóban határeset, hogy releváns-e az indoklás, ami újabb parttalan viták gyökere lehet. Ezzel szemben ugyanettől féltem anno a kiemelt szavazás átalakításakor és ott működik a dolog. Viszont az is kétségtelen, hogy ott nincsenek késhegyig menő viták. Valami olyasmi tetszene, hogy csak admin mondhatja, hogy egy szavazat nincs rendesen megindokolva, bár ez meg annak az irányelvnek/szokásnak mond ellent, hogy az admin csak végrehajtó, nem döntő. Egyenlőre nem látok jó megoldást, amit szívesen támogatnék (beleértve a mostani rendszert is). - Totya (vitæ) 2007. január 23., 11:50 (CET)

A szavazás lezárása előtt történtek jelzése

Többen szóvá tették pro és kontra, hogy valamiképpen világosabban jelezni kéne, ha egy szavazás közben már valaki suttyomban :o)) átmozgatással vagy átnevezéssel az egész problemát huszárosan elvágta. Persze ilyenkor is lehet vitatkozni bőszen a húzás jogosultságáról, de biztosan segít, ha nem az eddigi szavazatok végigböngészése után tudja meg az ember, hogy valaki már intézkedett (pláne, ha nem is szól valamiért, csak megtörtént). Nem lehetne-e ilyenkor mindjárt a fejlécbe írni, hogy világos legyen, hogy a kiírás óta némileg módosult a helyzet? Az eredeti áthúzása talán tényleg drasztikus, ezt Bináris tette szóvá, azóta hamut szórtam a fejemre, de mondjuk áthúzás nélkül mellé írni? Az, hogy a szavazás még nincs lezárva, úgyis világosan kiderül abból, hogy a KÉSZ vonal fölött található. Bennó 2007. január 16., 15:49 (CET)

A dolog már többször szóvá lett téve folyamatban lévő szavazásoknál a törlési lapon és a törlési lap vitáján is Wikipédia-vita:Szavazás törlésről, most idemásoltam is. Bennó 2007. január 22., 16:14 (CET)

 megjegyzés: Én áthúzom a címet, melléírom a változtatást, és a szavazás alján félkövéren leírom bővebben. Én ennél jobban látható, érthetőbb megoldást nem tudok. -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. január 24., 12:31 (CET)

Ezek szerint nem fogalmaztam érthetően, pardon. A probléma ugyanis nem az, hogy én ne tudnám érthetően jelezni, ami megváltozott, hanem az, hogy egyesek szerint az efféle eljárás az adminisztrátori jogok bitorlása, ezért tettem szóvá. Én azt gondolom, hogy ha valamelyikünk veszi a bátorságot, és huszárosan megold egy ilyen ügyet, az nyilván írja oda. Csak az ellen érkezett kifogás, hogy két ilyen esetben át is húztam a címet, és volt olyan ártatlan, aki ezt a szavazás lezárásának vette, holott csak a helyzet változásának jelzésére szolgált. Azóta nem húzok át szakaszcímet, csak melléírom a történteket. Persze a KÉSZ vonal mindenkit tájékoztat, de igazuk van a kifogásolóknak is, mert egy közösségi site nem működik etikett nélkül. Bennó 2007. január 25., 04:18 (CET)

Ha nincs konszenzus a törlés mellett vagy ellen

Felmerült korábbi megbeszélések kapcsán, hogy nem szerencsés úgy lezárni egy szavazást, hogy 1 szavazaton múlott az eredmény.

Az EnWikiben ilyenkor "nincs konszenzus" lesz a szavazás "eredménye".

Felmerült, hogy nálunk ezt úgy lehetne megoldani, hogy ha az eredmény 50% felett van, de még nem érte el a 2/3-ot, akkor nem zárjuk le a szavazást, hanem kinthagyjuk és várjuk, hogy egyértelműen elbillenjen valamelyik irányba.

Ha hosszabb ideig nem lehet eldönteni, akkor lezárjuk "nincs egyértelmű eredmény"-nyel, a cikk megmarad, de ha legközelebb előkerül, akkor a szavazás onnan folytatódik, ahol előző alkalommal abbamaradt. -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 16:32 (CET)

Ahogy Nyenyec mondja, akkor fennmarad a cikk.

Persze, akik addig a törlését kérték, javíthatnak rajta - a hívei is figyelembe vehetik a kritikákat (vagy egy részüket). Mindezt azért mondom, mert gyakran előfordul, hogy csak a cikk bizonyos részei miatt kérik a törlést.

Ha pedig a cikk javíthatatlan (pl. én biztosan kérném a törlését a Keszthelyi gyógyszertárak listája szócikknek (bocs, kedves keszthelyiek, csak példa). Ilyen esetben újra lehet szavazni.--Linkoman 2007. január 22., 16:42 (CET)

Ha csak egy szakaszt kifogásol valaki egy cikkben, akkor nem vesszük figyelembe a szavazatát, hiszen a szócikk módosításával orvosolható a probléma (kivéve, ha az egész egy trutyi). -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 16:46 (CET)

Nem értem a problémát: a 2/3-os arány nem elég meggyőző? Akkor legyen 90%! (Ugyan már...)

A kinthagyásos javaslatot olyan megkötéssel tartom jó ötletnek, hogy csak bizonyos szavazatszám alatt érdemes alkalmazni (20, mondjuk 12/8 arányú szavazatból soha nem lesz kétharmados arány, mert mire ennyi összejön, aki akart, már szavazott, és az arány viszonylag jól jelzi az esetleges későbbi voksok megoszlását is – legalábbis én így vettem észre). Winston 2007. január 22., 20:42 (CET)

A 2/3-os arány valóban elég meggyőző. Az 50% és 66% közötti arány viszont nem. Van olyan szócikkünk, ami háromszor volt törlési szavazáson és emlékeim szerint a többség mindháromszor a törlése mellett szavazott, de sosem volt meg a 66%.

Mindig újra és újra előről kezdődött a (mellesleg felettéb idétlen) vita, teljesen értelmetlenül.

-- nyenyec ☎ 2007. január 22., 20:55 (CET)

Ezen a te javaslatod sem segítene, mert ha mindháromszor kétharmad alatti arány jött ki, akkor az összesítve se lenne több. Viszont esetleg megoldást jelenthet, ha az újabb szavazáskor alacsonyabb határt kellene csak elérni (pl. második alkalommal csak 60, harmadik és – ezt elképzelni is rossz – további alkalmakkor 55%). A vitalapon pedig fel lehet tüntetni, hány szavazást élt túl a szócikk. Winston 2007. január 22., 21:17 (CET)

Komolytalan jelölések - komolytalan szavazatok

Kockáztat-e bárki bármit akkor, amikor nemes egyszerűséggel visszaél a törlési szavazás intézményével? Azaz: a szócikket túszul ejtve mások idejét pocsékolja, idegeit feszegeti, többeket is belekényszerítve egy önkényesen kizsarolt vitába? (de minimum néhány mentőszavazat leadásába) Ld. pl: Alensha a rajzfilm-bánatával. (Azért ő a példa, mert magánbánata kiteregetésekor ő legalább nem forgatta álságosan a szemeit a Wikipédia érdekeire mutogatva, és kerek-perec megmondta, hogy közönségre vágyik, valamirevaló publikum meg legkönnyebben itt trombitálható össze.)

Az ajánlásokkal és irányelvekkel szemközt menő, vagy azokat kijátszó jelölésekkel senki semmit se kockáztat, sőt elég sokak szemében kifejezetten derekas dolgot művel. Amíg magának a jelölésnek a komolyságát nem vizsgáljuk, addig álságos pótcselekvés a hamisan kiprovokált szavazatok indoklásán, érvényességén csámcsogni.

Ha komolyan reformálni akarunk, akkor a kiemelési eljárás fordítottját kell eljátszani: akinek útjában van egy szócikk, az gyűjtse össze a cikk vitalapján a kifogásait, és ott helyben kampányolva kaparjon össze meghatározott számú (10-15) törlést támogató voksot szabott idő (két hét) alatt. Ha a kifogások az eljárás ideje alatt orvosoltatnak, a vésztörvényszék dolgavégezetlenül elkulloghat. Ha senki sem siet a kipécézett cikket menteni-fényezni, az a cikk nyilván megérdemli a sorsát.

Amit most játszunk törlésszavazás címén, az nem demokratikus érvelés és szavazás, hanem a jakobinus vérengzés korcs, piti paródiája.--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 22., 17:31 (CET)

Elmélkedem

Kedves Kollégák! Tulajdonképpen mi is a "Szavazás törlésről" oldal lényege? A kérdés gyökere érdekelne! Nem arról van itt szó, hogy az adminok kíváncsiak a közösség véleményére, mielőtt törölnek, mert a dolog nem annyira egyértelmű, mint amikor valaki beleírja a "Gyapjas mamut" szócikkbe, hogy "Ferike hüje!"? Alapvetően valaki által törlendőnek értékelt szócikkről beszélünk, de mielőtt valaki vakon rányomna a törlés gombra, mégiscsak ki akarja húzni a közösségből a véleményt pro és kontra. Nem?

Azután. Le van-e valahol, bármely irányelvben, útmutatóban, User:xyz allapján fektetve, hogy ez egy DEMOKRATIKUS szavazás? Hogy az eredmény KÖTELEZŐ volna bármely adminra? Én csak azt olvasom, hogy törlési szavazást csak az admin zárhatja le (ilyen-olyan eredménnyel). Ez pedig azt tartalmazza, hogy az admin DÖNT: töröl vagy nem töröl. Értelemszerű, hogy a közösség szavazatokban megnyilvánuló véleménye ezt a döntést 98%-ban befolyásolja, sőt, irányítja. De nem mindig! Az adminnak használnia kell józan eszét is, mielőtt tapos a gombra. Körül kell tekintenie, guglizni, érdeklődni, ellenőrizni stb. A szócikk szent, nem szabad kritika nélkülivé válni semmilyen helyzetben. A szemetet el kell lapátolni, nem erről beszélek, hanem pontosan a 2%-ról, ahol igenis néha jól jön az admin mérlegelése, akár a szavazatokkal szemben is.

A szavazás... oldalon szereplő "Kész" vonal csak tájékoztató jellegű. Gyakran kerül végleges megoldásra olyan cikk is, amely csak egy napja van fenn szavazáson, de a körülmények változása folytán a szavazás értelmét veszítette (Wolfgang Hirn). Az admin KÖTELES legyen a szavazás végén, vastag betűvel leírni a megtett lépését, azt aláírni, ezzel tájékoztatva a szerkesztői közösséget az esetleges idő előtti végrehajtásról.

Végül: minden adminnak szóló felhívás lehetne, de a FV járőrök is megszívlelhetik: törölni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, úgy érdemes. József Attila szavai a mai napig hatnak. Azonnalira is vannak néha jelölve olyan cikkek, amelyeket nem biztos, és a szavazás során közel 100%-ban a maradásra szavazott cikkek sem biztos, hogy megütik a lexikon, a Wikipédia mércéjét.

--Burumbátor ^társalgó 2007. január 22., 17:50 (CET)

Ez az egész kérdés nem nyugtalanít engem annyira, mint másokat. Mióta wikizek, eleitől fogva úgy látom, hogy a dolog működik, viszonylag kevés hibával. Ha van baj, az másutt van. Ketten vannak ők. Az egyik: a szerkesztőlétszámhoz képest kevesen veszünk részt a szavazásban. A másik, és ez nagyobb gond: sokan, akik már régen nem szerkesztenek semmit (nem számítom ide az adminokat, akik másként tevékenyek), néha be-benéznek szavazni. Közűlük egyesek kifejezetten destruktív módon teszik ezt. Említhetnék neveket... Talán három-hat hónap nemszerkesztés után elveszíthetnék szavazati jogukat? OsvátA. 2007. január 22., 18:10 (CET)

Csak az szavazhasson, aki aktívan szerkeszt. misibacsi 2007. január 31., 20:48 (CET)

Példák

Írjunk-e példákat az egyes irreleváns szavazatokhoz? (Nem konkrét szavazatokra gondolok, csak egy-egy odavágó szavazás belinkelésére.) --Tgr^vita 2007. január 22., 19:19 (CET)

Itt egy állatorvosi ló. :) [1] -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 01:22 (CET)

Másik link: Wikipédia:Szavazás törlésről/Kádárné Szepesi Ibolya

Nagyon régi kedvencem: [2] -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 02:25 (CET)

Az én kedvencem: [3]

És a nagy klasszikus: [4], [5], [6], --Tgr^vita 2007. január 23., 02:51 (CET)

Vélemény

Egyetértek szükséges a reform, de jó sok vita és konszenzus kell még hozzá, hogy "sikeres" legyen a reformtervezet. Én támogatom a reformot, de ez a releváns/irreleváns érvelés kicsit necces... --Peda ☎ 2007. január 23., 11:51 (CET)

X spanyol fogkefemárka maradjon, mert X.Y. pornószínésznőcske is megmaradt X kambodzsai tévébemondónő törlendő, mert Y ózdi sulizenekart is törölték

• maga az érvelés humoros, de nem evidens: miért ne lehetne azzal érvelni, hogy egy másik cikknél jelentősebb vagy kevésbé jelentős, és azzal mi történt? --prinzdani 2007. január 23., 13:07 (CET)

Ld. en:Wikipedia:Pokémon test, „Criticism of the Pokémon test” szakasz. - Totya (vitæ) 2007. január 23., 13:19 (CET)

Szerintem egészen egyszerűen el kéne felejteni a precedensesdit. A jogrendünk sem angolszász, errefelé ez nem szokás. :) – cheryⁿ 2007. január 23., 13:31 (CET)

• Totya: én nem mondtam, hogy ez mindig helyes érvelés! így érvelni lehet nagy hülyeség is, csak azt mondtam, hogy attól miért ne lenne jó egy szavazat, hogy ez mögötte az érv? szerintem nagyon sokan öntudatlanul is ilyen gondolatmenettel szavaznak, max. nem írják oda. --prinzdani 2007. január 23., 13:39 (CET)
  • Ha egyszer használhatod érvként, akkor mindig használhatod. Egyénként meg csak le tudom írni azt, ami az angol cikkben is van: (1) ennyi pornószínésznőcskéről szóló cikknek sem kellene lennie, tehát ez is törlendő (2) A jelentőség nem mérhető objektíven, tehát egy pornószínésznőcske jelentősége sem hasonlítható össze másvalami, más típusú jelentőségével, (3) az előző folyományaként: nem lehet megítélni, hogy valóban jelentősebb-e, mint egy pornószínésznőcske. Ezért. - Totya (vitæ) 2007. január 23., 15:57 (CET)

Az a baj, hogy az ilyen összehasonlítások rettenetesen szubjektívek, még akkor is, ha többé-kevésbé azonos típusú cikkeket hasonlítanak össze. Hát még ha teljesen eltérő dolgokat, mint a példában... --Tgr^vita 2007. január 24., 01:16 (CET)

"Relevancia" kontra "Cuī prodest?"

Abszurdum egy szavazat érvényességét azon méricskélni, hogy egy másik érdekelt azt mennyire tartja "releváns"-nak. Eleve van vagy nyolcféle - sablonba foglalt - döntési lehetőség, amelyet ráadásul minden szavazó tetszése szerint csereberélhet a műsor berekesztéséig. Az összevonás például egyben törlést is jelent. Nem kaptunk még rá az ilyen finomságokra, de máris mutatok egy zaftos példát:

Gemma (ékkő), Gemma Augustea, Gemma Tiberiana, Alseni gemmák, Abraxas-gemmák.

Öt szócikk ugyan, de a szövegük együtt is alig több egy fél géppapírnál. (Firefox normál betűnagyságból kinyomtattam: annyi!). Ha az ötletem támadna, hogy ugyan má tereljük össze az öt (jelöletlen...) csonkocskát egy valamirevaló szócikkbe, és ennek a kívánalmamnak úgy akarnék nyomatékot adni, hogy négyet föltennék törlési szavazásra (hány és hány ilyen "figyelemfelhívó" törlésjelölés volt már!), akkor min mérnénk mondjuk a szócikkeket szanaszét elpöttyögető és a létrehozásukat gondosan elkönyvelgető DD szavazatának "relevanciáját"? A kezdet kezdetétől egy merő szimpátiaszavazás lenne a műsor, igen nagy eséllyel a szokott kutyakomédiává fajulásra.

Tessék a javamra írni, hogy nem élesben demonstrálok, csak gondolatkísérletben!:)--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 23., 14:34 (CET)

Hogy pozitivista javaslatot is tegyek: a vitákat és a szavazást válasszuk élesen ketté. A vita a győzködés eszköze, a szavazás a megfeneklett vagy túlpörgött viták lezárásáé, azaz a döntéshozatalé. Ahol vitázunk, ott ne szavazzunk, ahol szavazunk, ott ne vitázzunk (azaz egyáltalán ne indokolgassunk). Hogy eddig nem fulladtunk bele a törlési eljárásunk parttalan és feneketlen zagyvaságaiba, az kizárólag a józan (érdektelen) többség távolmaradásának köszönhető. De ahogy szaporodunk, a helyzet egyre fokozódik...:)--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 23., 14:58 (CET)

Ezt jó ötletnek tartom. Mindig is zavart, hogy a szavazásnál kellene indokolni, de más indokait megpiszkálni illetlenség. Illetve nem odaváló, mert egy áttekinthetetlen alvitát szül. De ez, hogy két lépcsős a dolog, először lehet érvelni pro és kontra, aztán ezt mindenki elolvashatja, és mérlegelhet, de ott már csak igen, nem marad, ez okosnak és hatékonynak tűnik. Ezt fontoljuk meg, mert ebből kisülhet valami. Péter ✎ 2007. január 23., 15:01 (CET)

Nagyon jó ötletnek tűnik. Már régóta zavar, hogy miért kell a szavazáshoz indoklás. Vagy ne is szavaztassunk, hanem a vitát összegezve egy admin zárja le az egészet egy idő múlva, vagy ha szavazásra bocsátjuk, akkor fogadjuk el, hogy (viszonylag) felnőtt emberek választanak az igen és a nem között és passz, aztán összeszámolás, döntés és viszlát. A baj az, ahogy Godson ets. rámutatott, hogy jóvátehetetlenül keveredik az agitáció, a szimpátiaszavazás és a véleménynyilvánítás a jelenlegi rendszerben. Persze én mint a mediterrán őrületdemokrácia lelkes híve, nagyon szeretem a kialakult hajtépéseket, és örömmel látom, hogy az emberiséget változatlanul nem a formállogika vezérli. Úristen, milyen banális világ volna ez, ha tele lenne észhasználó lényekkel!! Mentsuramisten. Bennó 2007. január 23., 15:08 (CET)

Esetleg bevezethetnénk a pénzfeldobást, és akkor még szavazni meg vitatkozni sem kell. --Tgr^vita 2007. január 23., 15:09 (CET)

Hát ha kerítesz hozzá nyolcoldalú pénzt...:)--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 23., 15:13 (CET)

A szomorú az, hogy átlagban értelmesebb eredményeket produkálna, mint némelyik mostani szavazás. --Tgr^vita 2007. január 23., 15:14 (CET)

A szavazás egyetlen funkciója egy bizonytalan folyamat lezárása. Macskanyitogatási eljárás, nem több. A vitának, a meggyőzésnek, az értelemnek semmi köze hozzá.--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 23., 15:24 (CET)

Ilyen volt a WP:JKSZ is, nézd meg az archívumot. Most se tökéletes, de a reformok után sokkal jobb lett.

Az embereket nem a vitáról kéne leszoktatni, hanem az offtopicról és az irreleváns érvekről. A kiemelt szócikkeknél sikerült eredményeket felmutatni ezen a téren, bár segíti a dolgot, hogy a mellette szavazatok nem befolyásolják a döntést. Az ellene szavazatot viszont értelmesen meg kell indokolni és ha nem sikerül eljutni egy értelmes, releváns, komolyan vehető érv összekalapálásáig, akkor nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni a hozzászólást.

A WP:T lapon sem lenne gond, csak hagyni kéne a szavazatok számolgatását és egyfajta véleménykérésnek felfogni a dolgot. Az admin számolgatás helyett olvassa el a vitát és vegye figyelembe az érveket. A hülyeségeket ne (szeretem a fagyit, rossz napom van). Egyik oldalon se.

-- nyenyec ☎ 2007. január 23., 15:48 (CET)

A Wikipédia eszménye az, hogy a vitákat észérvek döntik el, nem pedig az, hogy a százas nagyságrendű szerkesztőből (nyilván nem reprezentatív módon) vett 5-10 fős minta tagjainak éppen milyen kedve van, szeretik-e a festményeket, vagy szimpatikus-e nekik a cikkíró személye. Vannak irányelveink, ezek elvben megmondják, hogy mi való a Wikipédiába és mi nem, de a gyakorlatban ritkán egyértelműek. Vagyis - ha már egyáltalán szavazunk - arról kéne szavazni, hogy igazak-e a cikkre az olyan irányelvben megfogalmazott kizáró okok, hogy nem ellenőrizhető, nem jogszerű, nem elfogadott, nem jelentős. Illetve nem szavazni, hanem vitatkozni, mert elméletileg a törlési folyamat egy véleményütköztetésre és konszenzuskeresésre szolgáló eljárás, amiben az egyes vélemények összeszámlálása csak mankó a konszenzus megállapításához; csak épp mi nem túl szerencsésen szavazásnak nevezzük. (Az angolok ügyesebbek nálunk, ők már évekkel ezelőtt kivették a "szavazás" szót mindenhonnan, így lett a "votes for deletion" lapból "articles for deletion".)

A vitának az az egyik nagy előnye a szavazáshoz képest, hogy ahhoz, hogy az ember vitatkozzon, végig kell gondolnia legalább a saját álláspontját (de talán még másokét is), ahhoz meg, hogy bebökje az {{m}} sablont, nem szükséges ilyesmi. Ez meg is látszik: tele vagyunk olyan szavazatokkal, amik nem csak az irányelveinknek mondanak ellent, de még a szerzőik sem gondolhatták őket komolyan. (Például hogy maradjon, mert lehet hogy később híres lesz. Hatmilliárd ember él a Földön, bármelyikre igaz, hogy később akár híres is lehet. Vagy hogy maradjon, mert ártalmatlan. A Mágikus Diafragma Kamarakórus az talán ártott valakinek? Egyszerűen siralmas egyik-másik szavazás.) A szavazási folyamat egyik célja lenne, hogy a résztvevőket rákényszerítsük arra, hogy használják a fejüket, mielőtt véleményt nyilvánítanak. Szomorú, hogy szükség van rá, de szükség van. (A másik megoldás, ahogy Bennó mondta, az lenne, hogy kizárunk majdnem mindenkit a döntésből. Szerintem ez alapjaiban ellentétes a Wikipédia és általában a wiki szellemiségével. Ez nem egy hagyományos lexikon, nincsenek al-és főszerkesztők és kötött munkakörök; az egész arra a feltételezésre épül, hogy az emberek önként is képesek értelmesen dolgozni. Ha ebben nem hiszünk, inkább hagyjuk abba az egészet.) Godson javaslata épp az ellenkező irányban hat: lenne egy teljesen jelentéktelen előjáték, mint a védőbeszéd a koncepciós pereken, amiben részt vehet az az egy-két ember, akinek szüksége van az illúzióra, aztán a többiek szavazhatnának anélkül, hogy azzal bosszantanák őket, hogy ugyan már, mondják meg, miért szavaztak az irányelveinkkel homlokegyenest ellentétesen. Aki most sem veszi figyelembe az elhangzott érveket, miért venné figyelembe ezután, főleg ha még indokolnia sem kell? --Tgr^vita 2007. január 23., 15:58 (CET)

Szeretem, amikor Godson markolászva fogást szeretne találni azokon, akik vele ellentétben tesznek is valamit a wikipédiáért :). Persze állandóan felsül, de ez nem gátolja abban, hogy tovább vicsorogjon. Egy rövid reakciót hadd eresszek el:

"akkor min mérnénk mondjuk a szócikkeket szanaszét elpöttyögető és a létrehozásukat gondosan elkönyvelgető DD szavazatának "relevanciáját"?"

Nem azért könyvelgetem az általam létrehozott szócikkeket, hogy önelégülten nézegessem őket, hanem azért, mert a rengeteg hasonnevű, ám eltérő foglalkozású személyt így a legkönnyebb megkülönböztetni egymástól, hogy az eltérő írásmódokról már ne is beszéljek. Elismerem, hogy ez Godsonnak, aki össz-vissz egyetlen szócikket hozott létre, irritáló, de ez van. Hadd gratuláljak viszont az írásából sütő rosszindulathoz, remek dolog ekkorát böffenteni így délután :) Data Destroyer 2007. január 23., 16:01 (CET)

Böfff... Köszönöm!--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 23., 16:11 (CET)

Miről szól akkor a vita?

Minden szócikknek, kategóriának, szösszenetnek megvan a maga vitalapja. Minden admin hozzáfér a tartalmukhoz, és kihámozhatja belőle a vox populit. Amit Nyenyec, Tgr és csöndben Burumbátor is mond, az nem a törlési szavazás eljárásának, hanem a nálunk kialakult funkciójának a megváltoztatása. Ha a vélemények kinyilvánítása nem ügydöntő, hanem csak ajánló jellegű, akkor nem kevesebbről szól a mese, mint a már megszerzettnek vélt döntési hatáskör visszaadásáról, méghozzá jó nagy ugrással a bázisdemokráciából a képviseleti lépcsőt is kihagyva rögtön az apparátus uralmáig. Ettől nem föltétlenül lesz rosszabb a Wikipédia tartalma (sőt, sőt...), de mindenképpen másik játék, amit azért illik világosan kifejteni. Mert amikor (ügydöntő módon!) megválasztottunk benneteket, akkor nem erre kaptatok mandátumot. Legalábbis tőlem nem. És ezt jó világosan tisztába tenni.--Vértesi Rudolf (itt: Godson) ^fóruma 2007. január 23., 16:18 (CET)

Nem tudom, ezt miből olvastad ki, én még explicite le is írtam, hogy nem tartanám jó dolognak. Arról van szó, hogy próbáljuk a döntési folyamatot az egyszerű többségi döntés helyett egy kicsit a konszenzusos döntés felé vinni. --Tgr^vita 2007. január 24., 16:47 (CET)

A törlési szavazásokból, és ott is főleg az indoklásokból olvastam ki, hogy minek is tekintik azt maguk a szavazók: ügydöntő eljárásnak, ami az admint nem egyszerűen tájékoztatja, hanem kötelezi is ilyen vagy olyan irányú cselekvésre. Hogy ez nem egészen így van, azt én felfogtam, de éppen a napokban jelent meg a "szavazás állása" rovat, ami nagyon is arra mutat, hogy az érvelés többek szemében is csak szükséges rossz, rituális nyűg (legalábbis a törlés folyamatában). Ha meg netán éppen az adminok munkakönnyítő eszköze az eredményjelző tábla, akkor milyen indokmérlegelésről beszélünk itt?:)--Godson Benjámin ^fóruma 2007. január 24., 17:18 (CET)

Félreértesz, én azt gondolom, hogy a WP:T ügydöntő eljárás, és kötelezi az admint. (Persze a Wikipédia egyik fő szabálya, hogy a szabályai nincsenek kőbe vésve, vagyis előfordulhat, hogy az admin nem hajt végre egy nyilvánvalóan téves döntést, de ez rendkívüli eset, és ennek megfelelően rendkívül ritkának is kell lennie.) A vita a döntés módjáról folyik. Lehet dönteni szavazatokkal, lehet érvekkel és egymás meggyőzésével (ezt hívják konszenzusos döntéshivatalnak, és tiszta formájában csak kis csoportoknál működik), és lehet a kettő valamilyen keverékét is használni. Én csak azt szeretném, ha egy kicsit a konszenzus, és az észérvek felé vinnénk el a dolgot. --Tgr^vita 2007. január 24., 17:40 (CET)

Én már annak is örülnék, ha az illúziót, miszerint értelmes érvek alapján születnek meg a döntések, fenn tudnánk tartani... -- nyenyec ☎ 2007. január 24., 17:45 (CET)

Azt talán elhiszed nekem, hogy az észhasználat fokozását én is kívánatosnak tartom:) Hogy nagyon nyersen is megfogalmazzam a javaslatom lényegét: érdemi vitát csak érdemes partnerrel lehet folytatni. Erre bőven megfelel a vitalapok intézménye. A törlési szavazás lap meg maradjon meg egyfajta dühöngőnek, ahol a franciasakk kedvelői is kiélhetik magukat. Nekem meggyőződésem (egyelőre csak introspekcióra és szűkkörű véleményfelmérésre alapozva), hogy sok-sok jóravaló szerkesztő azért marad távol a szavazásoktól, mert nem kívánja kitenni magát az "indoklás" címén röpkölődő inzultusoknak. Ha a szavazó nem mutathat szamárfület a másik fülke felé battyogónak, nem rúghat a bokájába a függöny alatt, és nem áriázhat ellenpártcsúfolókat az urna fölött, mindjárt kevésbé kocsmaszerű a hangulat, és talán többen is hajlandóak okosan megnyilvánulni. Harminc igen-nem szerintem informatívabb, mint öt és fél "a fekete igenis fehér!!!" függelékkel ékített voks.--Godson Benjámin ^fóruma 2007. január 24., 18:07 (CET)

Szavazás és vita különválasztása

(Bocs, szerkütk, Tgr fenti véleményével értek egyet.)

Feljebb Godson felvetette, hogy legyen különválasztva a szavazás és a vita. Igaza van, hogy a parttalan vita elriasztja a hozzászólókat, de legalábbis nagyon valószínűvé teszi, hogy nem olvassák el az addigi érveket, de én nem mégis egészségtelennek tartom, azt a rendszert, ahol az +1 / -1 van érvek nélkül pontosan azért, mert rengetegszer kiderül, hogy valaki abszolúte a vonatkozó irányelvek, vagy a kapcsolódó tények és háttér ismerete nélkül szavazott. Fogalom nélkül. Az ilyen szavazatok nem segítenek jobb döntést hozni.

Én azt gondolom, hogy igenis legyen egyben egy megbeszélés a témában. Releváns érvekkel. Ne offtopiccal, ne mellébeszéléssel.

• Ha felvetődik, hogy valami nem jelentős, akkor beszéljen mindenki arról, hogy honnan derül ki, hogy jelentős egy téma, vagy nem.
• Ha felvetődik, hogy valami ellenőrizhetetlen, akkor follyon arról a beszélgetés, hogy hogyan lehet ezen változtatni, vagy tényleg ellenőrizhetetlen a jelen formájában a cikkbe foglalt információ.
• Ha felvetődik, hogy valami ütközik a WP:NEM-mel, akkor follyon arról a konkrét pontról a vita.

Ne másról. Nem érdekel, hogy neked tetszik-e a cikkben leírt művész munkája. Nem érdekel, hogy mi a véleményed a szerzőjéről. Nem érdekel, milyen random cikket olvastál ma a Népszabadságban, vagy mi jutott éppen eszedbe. Nem érdekel, hogy szerinted derékba törjük egy feltörekvő csillag karrierjét, MERT NEM EZ VOLT A KÉRDÉS.

Az effajta offtopicot simán figyelmen kívül lehet hagyni, vagy ha nagyon túlburjánzik, a vitalapra mozgatni.

Én azt javaslom, hogy legyen allap minden szavazáshoz, ahol nyugodtan lehessen érvelni egy sornál hosszabban, de tömören és lényegretörően. Az érvekre lehessen nyugodtan válaszolni, de szigorúan a témánál maradva, szintén tömören és lényegretörően.

Az allapos rendszerrel a mostaninál sokkal kezelhetőbbé válik egy ilyen vita.

Az érvelési hibákról meg lehet hetente toplistát készíteni, amíg le nem szoknak róla az emberek. :)

-- nyenyec ☎ 2007. január 23., 16:19 (CET)

Ez a rendszer egy idealisztikus képet fest a vitázásról és az érvek releváns voltának megítéléséről. Nagyon szép lenne ez a modell, ha a relevancia egy feketén-fehéren megítélhető dolog lenne. Az egésznek épp az az Achilles-sarka, hogy nem az. Vagyis, ami neked releváns, az nekem nem biztos, hogy az, és fordítva. Vagyis toplista sem lesz objektív, és így nem is lesz miről leszoktatni az embereket. Szerintem. Nyilván a nagyon hülyéket, a nagy hülyeségekről esetleg le lehet szoktatni. De ennél többet nem várnék ettől a rendszertől. Péter ✎ 2007. január 23., 16:45 (CET)

Semmilyen irányelvünk nem objektív, még a WP:3VSZ a legalgoritmikusabb, de arról is oldalakon keresztül folytak viták. De ez nem jelenti, hogy a WP:KSZT, WP:SN, WP:CIV, WP:HARAP és a többi ne lennének fontosak és hasznosak. Irányt mutatnak és segítik a munkát. -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 16:55 (CET)

Nem állítottam én sem ennek az ellenkezőjét. De ha valami nem objektív, akkor azért ne csináljunk toplistát belőle. Ez nem egy szépségverseny. Viszont az irányelvek tényleg hasznosak, ezt elismerem. Csakhogy azok alkalmazásán van mód vitatkozni. Ennek az irányelvnek az alkalmazásán viszont nem lesz mód vitázni, hisz épp a vitára fogjuk alkalmazni. Ezt látom a fő különbségnek. De megint úgy érzem, mintha valami ellen kampányolnék, pedig nem, csak a kétségeimet fejezem ki. Azzal maximálisan egyetértek, hogy legyen irányelv az indoklás. Más kérdés, hogy hogy fog érvényre jutni. Péter ✎ 2007. január 23., 17:12 (CET)

Péter, a toplista csak egy vicc volt, azért volt ott a smiley. Bár igaziból gondolkodom rajta WP:RV mintájára. :) Nekem is vannak kétségeim, de ha megnézed a #Példák szakaszt, akkor szerintem megérted, mi a motiváció. Sokkal rosszabb a mostani felállásnál nem lehet. Egy próbát mindenképpen megér, igaziból nem kerül semmibe. Ha nem javul a helyzet, vissza lehet térni a mostani rendszerhez. -- nyenyec ☎ 2007. január 23., 17:18 (CET)

Az érvelési hibák listázása újra és újra egyáltalán nem rossz ötlet, sőt kimondottan pedagógikus. Egy közösség ezen a szinten bőven moderálhat, nagyon is pozitív eredménnyel. Ez volna a csiszolódás közösségi nevelő ereje. Személytől érvet elválasztani amúgy bizonyos érettséget igényelne, ami fájóan hiányzik a Lajtától keletre. Bennó 2007. január 23., 17:25 (CET)

Az állatorvosi ló: Kádárné Szepesi Ibolya szavazás

Azt hiszem a Wikipédia:Szavazás törlésről/Kádárné Szepesi Ibolya lapon megvan minden a WP:T lapon rendszeresen előforduló probléma, amitől sokunknak sírhatnékja támad. A következő lépés az ottani vita pontról pontra kielemzése lesz.

-- nyenyec ☎ 2007. január 24., 08:32 (CET)

Annyira igazad van, csak nekem nevetni támad kedvem. De ez alkati kérdés. OsvátA. 2007. január 24., 08:37 (CET)

Kezdhetjük azzal, hogy a szócikk alanyát tán mégse kéne lónak híni...:)--Godson Benjámin ^fóruma 2007. január 24., 08:35 (CET)

Mélyen és szégyenkezve értek egyet Nyenyec koll.-lal, mert egy ideig magam is hízlaltam az ottan folyó óvodai közéletet. Be kell vallani, hogy igazából blog és üzenőfal helyett funkcionál jelenlegi állapotában a szavazási oldal, odajár mindenki vidulni. Tényleg olyan az egész Kádárné-szavazás, mintha megrendelésre készült volna, hogy mutassuk be, hogyan nincs értelme. :o) Nem mintha a kibeszélésnek ne volna akár csak terápiás haszna is, de akkor ne legyen tétje. Bennó 2007. január 25., 04:13 (CET)

Az ilyen szavazat érvényesnek számít?

• maradjon, tisztán érzelmi alapon: szépek a képei. – Alensha üzi 2007. január 23., 02:10 (CET)

Ha igen, akkor ne legyen, mert ha érzelmi alapon szerkesztjük az enciklopédiát nyitok szócikket a kutyáimról meg a macskáimról. Ha most sem érvényes jelezni kéne.VT 2007. január 29., 16:59 (CET)

A reform bevezetéséig igen, utána már nem lenne.--Dami ^reci 2007. január 29., 17:01 (CET)

Mit is akarunk mi itt megreformálni?

Megszabni, hogy mit lehet, vagy azt, h mit nem lehet? Esetleg a 2/3-os arányt módosítani? Egyebet?

Nos, a magam részéről 2 (3) dolgot változtatnék csak, szavazatérvényesség terén, vagyis nem számolnám be: az indoklás nélküli szavazást (m/t sablon + aláírás, közte semmi) illetve az "elfér", vagy a "ha XY is van, akkó má ezis" jellegű indoklással ellátott (maradjon) szavazatokat. (utóbbi amúgy sima érvelési hiba, Nyenyec majd idézi a pontos nevét).

Látom fentebb felvetődött, h az összes, érvelési hibát tartalmazó szavazat is kikerüljön a piXisből. Ez is megfontolandó lehet. --Vince ^blabla :-) 2007. január 24., 20:06 (CET)

Az angol Wikipédiában nem kell az adminisztrátoroknak figyelembe venni az idétlen szavazatokat. De nálunk az első közelítésben már az is előrelépés lenne, hogy:

1. kötelező legyen indoklást írni a szavazatokhoz, enélkül ne fogadjuk el
2. az értelmetlen indoklásokért figyelmeztetjük a szavazót, bízva a belátásában

Ez máris óriási előrelépés lenne. Csak annyi kell hozzá, hogy írjuk le könnyen hivatkozható formában, hogy mi a hiba az érveléssel. Én abban bízom, hogy ha le van írva mit, miért, hogyan és hogyan ne, akkor ésszel és türelemmel le lehet szoktatni a butaságokról a hozzászólókat. Minthogy nagy keservesen, de van előrelépés a vitalapos offtopic elleni küzdelemben is, mert be lehet linkelni a WP:VITALAP-ot, vagy fel lehet tenni a {{vitafejléc}}^(?) sablont. Rámutatni a probémára, megmutatni a helyes utat, bízni a belátásban. Egy próbát mindenképpen megér.

-- nyenyec ☎ 2007. január 24., 20:16 (CET)

A szavazás gyorsított lezárása

Én még annyival egészíteném ki ezt a szekciót, hogy a szavaztok alatt azt is jelezni kéne, hogy ki zárta le a szavazást, és mikor. --Dami ^reci 2007. január 25., 16:38 (CET)

{{Szubcsonk}}^(?) versus {{Törlés}}^(?)?

Elméletileg egy szubcsonk cikk megmenthető, ha feltesszük törlési szavazásra, és a maradása mellett szavaznak. Viszont, mi a helyzet, ha a cikk törlési szavazásán kijelentik, hogy subcsonk ("maradjon, de szubcsonk"), effektíve megszavazva a maradását (vagy nem megszavazva a törlését), és egyben az ötnap utáni törlését is a szubcsonkkal. Kérdés, hogy a törlési szavazás során rárakott szubcsonk sablon úgy működik, mintha "szűz" lenne, vagy úgy, mintha egy törlési szavazáson a maradásra szavaztak és így levehető a sablon?

Szerintem felesleges szavazni, vagy várni extra öt napot a törléssel (vagy szubcsonk valami, vagy annak ellenére hogy az, szavazunk róla és így kikerül a "szubcsonkosítási eljárásból"). El kéne dönteni, mi legyen az ilyen szavazatokkal:

• "Maradjon., kivettem a reklámokat, igencsak szubcsonk maradt. "
• " Megjegyzés: minek maradjon, ha szubcsonk? Rátettem a sablont" <-- ez ugyan nem szavazat, csak ami miatt felmerül a probléma
• "maradjon - Kategória informatika + szubcsonk."
• "maradjon - szubcsonk! De term. maradjon"

És hogy egy törlendő is legyen (bár szerintem ez a ritkább, ui. törlés után nem sokan várják el egy cikktől, hogy szubcsonk sablont kapjon, de nélküle is felesleges, ha már egyszer pont a törlésről megy a szavazás):

• "törlendő – Max. szubcsonk és lehet még várni, de szerintem majd megírja valaki, ha úgyvéli."

--Dami ^reci 2007. január 26., 21:15 (CET)

Szubcsonkot elvileg akkor jelölünk törlésre, ha nem értünk egyet a szubcsonk besorolással. Így szerintem se „maradjon, de szubcsonk”, se „minek maradjon, ha szubcsonk, rátettem a sablont” nem fogadható el szavazatként (illetve nem lenne szabad rátenni a sablont). – cheryⁿ 2007. január 26., 21:26 (CET)

Ha már meg lettem szólítva (még ha névtelelnül is): szerintem nem az én tettem (a sablon elhelyezése) okozta a problémát, hanem a "Maradjon, bár szubcsonk" típusú szavazatok. Miért maradjon, ha a szubcsonk definíció szerint törlendő? Az eddig ezen a lapon elhangzottakból szerintem világos, hogy a "talán majd megírja valaki" típusú érvek nem elfogadhatók. Nem hiszem, hogy megoldás lenne, hogy a szavazásra kerülő lapokat előbb kiheréljük, aztán öt nap múlva töröljük, mert, amint az várható volt, nem bővítette senki. Jobban végiggondolva, talán hibát követtem el, hogy nem azonnalira tettem, de próbáltam követni a konfliktuskerülésre buzdító ajánlásokat.

Ps.: Én nem is szavaztam, csak megjegyzést tettem (bár az álláspontom ettől nyilvánvaló, szavazatszámlálásnál nyilván nem kell figyelembe venni, minthogy ez formálisan nem is szavazat).

Winston 2007. január 26., 21:34 (CET)

Továbbá: a szubcsonk állapot, és nem besorolás. Attól, hogy nincs rajta a sablon, még az. Winston 2007. január 26., 21:37 (CET)

Node egy cikk vagy Wikipédia:Szubcsonk, vagy WP:AT (már kategória), vagy WP:T. Ha szubcsonk, akkor fontos, talán valaki észreveszi és megírja, ha pedig nem, 5 napon belül azonnal törlődik, mintha átkerülne WP:AT-re. Ha WP:AT, akkor zagyva, nem jó semmire, ezért nincs 5 napos periódus se. Ha WP:T, akkor vitatod a szubcsonk jelzést, vagyis azt, hogy a cikknek, aktuális állapotában, 5 napon belül törlődnie kéne. Ezért rossz ezeket keverni. – cheryⁿ 2007. január 26., 21:40 (CET)

Mi itt a gond? Ahogy át lehet tenni egy cikket WP:T-ről azonnalira, ugyanúgy "át lehet tenni" szubcsonkra is. Ha valaki ezt vitatja, elvárható tőle, hogy ezt világosan jelezze a szavazatában; egyébként meg az önellentmondó szavazatokat nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni. --Tgr^vita 2007. január 26., 21:54 (CET)

Szubcsonkra azért nem lehet, mert szubcsonkról elvileg pont a szubcsonk jelzés vitatottsága miatt kerülhet át WP:T-re:

Eltér a véleményed azétól, aki a sablont kirakta. Ilyenkor a szubcsonk jelzést cseréld ki a {{törlés}}^(?) sablonra, és indíts a szócikk sorsáról szavazást a Wikipédia:Szavazás törlésről lapon.

Vagyis a szavazás épp arról szól, hogy szubcsonk-e, vagy sem. – cheryⁿ 2007. január 26., 22:08 (CET)

A gyakorlatban többnyire nem arról szól. De továbbra is úgy érzem, hogy ez analóg az azonnalival: szavazásra jelölik a cikket, valaki átteszi azonnalira, másvalaki visszateszi törlésre, ez teljesen belefér, elő is fordul időnként. Ha eleve azért jelölték, mert szubcsonk jelzés volt rajta, akkor nem illik újra rátenni, de ha más okból, akkor szvsz nem gond. --Tgr^vita 2007. január 26., 22:23 (CET)

A szubcsonk szavazat szerintem üti a "maradjon"-t, miért szavazna valaki egy cikk megmaradására ha elvárja az ötnapon belüli törlését. A szavazáson a cikk aktuális állapotát kell megítélni, és annak vége lehet, ha a szavazás állapota közben megváltozik. Tehát elfogadható, hogy a szavazást lezárjuk, amint szubcsonk lesz (és persze akkor még van öt nap az újra megnyitására); de a szavazás folytatása után annak pozitív eredményeképp "törlésre jelölni" a cikket nem sok értelme van.--Dami ^reci 2007. január 26., 22:33 (CET)

Nem értem a problémát. Egy cikk lehet szubcsonk és lehet törlendő is. Szerintem ha egy cikk szubcsonk és a maradásra szavazunk, akkor is törölhető 5 nap után, de lehet hogy törlendő, hiszen szubcsonk és még rossz is. Általában a törlendő szubcsonkok metszete az azonnali. --prinzdani 2007. január 31., 22:03 (CET)

törlendő, mert részletesebben szerepel a szócikkben

Szerintem a "törlendő, mert részletesebben szerepel a szócikkben" nem minden esetben fogadható el releváns indoklánsként, de lehetnek esetek, amikor igen; mindenesetre én az ilyen szavazatok helyett javasolnám a szintén létező "átirányítandó" szavazási módot, vagy hogy a bővebb szócikk alapján legyen kibővítve a szavazás tárgyát képező önálló szócikk. Ha a két szócikk ugyanarról szól, akkor elfogadható a töröltetés, bár itt is használható lenne az "összevonandó" és az "átirányítandó" szavazat.

Javaslom a reform szövegében is jelenjenek meg ezen alternatív lehetőségek.--Dami ^reci 2007. január 27., 20:47 (CET)

Ha X szócikk témája Y szócikkben bővebben meg van írva, akkor X szócikkre nincs szükség, legfeljebb redirect marad X-ről Y-ra.

Mivel ez törlési szabazás, bárki bővítheti az X szócikket és így érvet szolgáltathat arra, hogy mégis maradjon.

Az összevonandó akkor igaz, ha X szócikkben van olyan tartalom, ami Y-ban nincs.--Linkoman 2007. január 27., 21:00 (CET)

Ha Y cikkben bővebben meg van írva, akkor tipikusan Y tartalmának a releváns részét át kell mozgatni X-be. {{fő}}^(?) sablon és effélék. --Tgr^vita 2007. január 27., 21:26 (CET)

látom, nehéz elképzelni, mire gondoltam.

Pl. Van "magyar népviselet" szócikk (nevezzük Y-nak), ahol 7 mondat van az X-i népviseletről. Ezt nem veszi észre X új szócikk szerkesztője, és ír 4 mondatot az X-i népviseletről. (tételezzük fel, hogy Y szócikken kvül egyetlen helyi népviseletről sincs szócikk).

Ebben a szituban kérdéses, hogy ilyenkor érdemes-e fenntartani X szócikket, akár bővíteni is és nem elég-e X szócikk helyett az átirányítás.

Ha továbbra sem támogatjátok, akkor inkább hagyjuk ki az általam javasolt szöveget.--Linkoman 2007. január 27., 21:44 (CET)

Az átirányítás teljesen elég, van is ilyen szavazat; ezért kifogásoltam a „törlendő, mert...” formulát.

Az üres cikkek meg mennek azonnalira, vagy átirányításnak. --Dami ^reci 2007. január 27., 22:14 (CET)

Szerintem az ilyen simán azonnali, szavazni se kell róla. (Ha úgy tetszik, "összevonhatod" a két cikket, aminek az lesz az eredménye, hogy a nagyobb nem változik, a kisebb üres marad.) --Tgr^vita 2007. január 27., 21:49 (CET)

OK, akkor viszont nem ragaszkodom az eredeti javaslatomhoz sem ,törölhetitek.--Linkoman 2007. január 27., 21:52 (CET)

Cikk létrehozójának szavazata

Vsz ne szavazzon. Kb úgy hat (nálam), mint GYF "Igen!"-e a bizalmi szavazáson. Ezt nem látom egyértelműen leírva a lapon, csak körbeírva ("felesleges adnia"). Mondjuk ki: A cikkíró alapból tartózkodik (vagyis nem szavazhat mellette/ellene) és ez másképp nem lehet. Vsz eleve így lenne korrekt. Támogatom/ellenzem. --Vince ^blabla :-) 2007. január 28., 20:47 (CET)

Ha már precízek akarunk lenni, akkor felmerül a kérdés, hogy ki a cikkíró. Ha csak ey valaki szerkesztette a lapot, akkor persze nincs gond, de ha már páran belepiszkálgattak, hogy javítsanak mondjuk, akkor ki fogja eldönteni, hogy ki a cikkíró? Péter ✎ 2007. január 28., 20:49 (CET)

Ah minő kukacoskodás! :-) Szerintem eddig sem volt probléma ezzel, amikor azt kellett megállapítani, h az anon vagy frissen regisztrált szerző szavazhat-e.

Egyébként  támogatom. – Winston 2007. január 28., 20:54 (CET)

Ha eddig se volt probléma, akkor mit támogatsz? Akkor felesleges az egész, nem? Nem teljesen logikus az indokod. Egyébként nem kukacoskodásnak szántam. Épp azt akartam mondani, hogy ha elkezdjük a szabályokat bonyolítani, akkor azt elég sokáig lehet. Na, mind1. Péter ✎ 2007. január 28., 21:01 (CET)

A cikk létrehozójának van szavazata jelenleg, ez elég egyértelmű, hogy kicsoda.--Dami ^reci 2007. január 28., 21:04 (CET)

Azt tudom, hogy az egyértelmű, de ha Vince írását alaposan olvasod, akkor a második felében már cikkíró van. Aki korántsem kell, hogy egybeessen a létrehozóval. Erre gondoltam. De tényleg mind1, mert az egész csak egy apróság, ami nem sok mindenen változtat. Péter ✎ 2007. január 28., 21:08 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után)

Nem volt probléma az illető azonosításával. Azt viszont nem nézem jó szemmel, ha valaki magára szavaz. Az előbbi szavaidból viszont kifejezetten kiérzem a kukacoskodást (a korábbiakból nem). Egyébként hogyan lesz bonyolultabb egy rendszer, ha csökkentjük a (jelen esetben a szavazati jogra vonatkozó szabályok alóli) kivételek számát? Winston 2007. január 28., 21:09 (CET)

Az nem bonyolítás, hogy bevezetünk kivételt? Nem erről van szó? És a kivételt akarjuk definiálni. Én így értem a mostani párbeszédet. Mert ha eddig minden rendben volt, akkor miről szól a felvetés? De tényleg mind1, most se kukacoskodni akartam, döntsetek belátásotok szerint. Péter ✎ 2007. január 28., 21:17 (CET)

Akkor tisztázzuk: jelenleg annak van szavazati joga, aki két hétnél régebben regisztrált, és van bizonyos számú szerkesztése. KIVÉVE, ha ő a szócikk létrehozója, mert akkor akár anon létére is szavazhat. Na, ezután szűkítő értelmű lesz a kivétel, ráadásul abban az értelemben korlátozottabb is, hogy pl. anonok vagy "kezdők" semmiképpen sem szavazhatnának. (Némi jogos kifogás azért felmerülhet az előző hozzászólásommal kapcsolatban, valóban nem gondolta m át kellően. Mindenesetre több kivétel nem lesz, mint eddig.) Winston 2007. január 28., 21:34 (CET)

Most már értem Winston, amit mondasz. Bocs, tényleg nem kötekedni, azaz kukacoskodni akartam, hanem nem volt világos. Péter ✎ 2007. január 29., 10:52 (CET)

(Három szerkesztési ütközés után) Eddig volt ezzel a joggal kapcsolatban visszaélés vagy nem egyértelmű eset? --Loldi 2007. január 28., 21:10 (CET)

Túlbonyolítás. Az szavazhasson, akinek van szavazati joga, és kész.

Egyébként úgy lehet visszaélni vele, hogy pl. egy anon ismerőssel iratod meg a cikket, és az +1 szavazat. A Virághalmy Lea cikknél volt ilyen, bár ott némileg más okból. De inkább az a baj, hogy feleslegesen bonyolult - három esetből legalább egyszer kihúzza valaki a cikkíró szavazatát, másvalaki meg vissza. --Tgr^vita 2007. január 28., 22:03 (CET)

Van egy ősrégi jogelv: hallgattassék meg a másik fél is. Ha megvonjuk az újonc szerkesztők jogát a véleménnyilvánításra a saját szerkesztésükkel kapcsolatban (mivel itt kizárólag őket sújtaná a felvetett változtatás), akkor nekem ezután senki ne beszéljen az új szerkesztők "elüldözéséről".

Egy szabály nem attól jó, hogy egyszerű. Attól jó, hogy rendezi az ellentétes érdekeket. A túl egyszerű szabályok gyakran olyanok, mint a bunkósbot: ütni lehet vele, de szabályozni vagy jutalmazni soha.

Át kellene gondolni akár elemi demokrácia szempontjából is: egy szócikk sorsáról nem helyes a létrehozójának a véleménye mellőzésével dönteni.

ajánlom, gondolkodjatok el erről.--Linkoman 2007. január 28., 22:16 (CET)

A véleményét joga van kifejteni a szavazás során, mint ahogy 18 éves kor alatt is joga van mindenkinek politikai véleményt nyilvánítani. Szavazni azonban nem, mert a felelős döntéshozatalhoz szükséges bizonyos élettapasztalat (esetünkben "wikitapasztalat") is (az más kérdés, ki hány éves korára szerzi azt meg, ha egyáltalán). Winston 2007. január 28., 23:13 (CET)

Tgr +1 .

A szerző általában mindig maradjal szavaz, így a szavazata nem, csak a véleménye az ami igazán fontos lehet mások befolyásolásában.--Dami ^reci 2007. január 28., 23:23 (CET)

Nem azonos a véleménnyilvánítás joga a szavazás jogával. Ha az újoncot és az anont megfosztjuk a szavazás jogától, semmit sem nyerünk vele. Egyszerűen azt fejezzük ki, ridegen, hogy az ő véleménye egyetlen szavazattal sem ér fel. Azt fejezzük ki, hogy a hierarchiában alattunk van, és még minimális lehetősége sincs a szavazás eredményességének befolyásolására. Vagyis őt nem tekintjük partnernek.

Aki ezt javasolják, elfeljetik, mit éreztek volna ők, ha ők kerülenk hasonló helyzetbe.

Különösen méltánytalan ez az eljárás, mivel van azonnali törlés is, ahol nincs vita és szavazás. A törlendő szócikkek szerzőit nem lenne helyes ezekkel összemosni.

Ha ezt a technokrata, újoncellenes szabályt fogadjuk el, utána ne beszéljen senki az újoncok támogatásáról. Ez ugyanis az arcul csapásukkal egyenlő.--Linkoman 2007. január 29., 11:13 (CET)

Igazad van, miért zárunk ki bárkit is? Töröljük el a két hetes meg az X nagyobb szerkesztéses szabályt is, akkor lesz csak igazi demokrácia, szavazhat majd boldog-boldogtalan.

Ismét csak a való élet szabályaira tudok hivatkozni... Winston 2007. január 29., 11:21 (CET)

Nem világos, miért csinál valaki karikatúrát a véleményemből, ahelyett, hogy érvekkel cáfolná?--Linkoman 2007. január 29., 11:25 (CET)

Én viszont egyetértek veled. – cheryⁿ 2007. január 29., 11:26 (CET)

Nem világos, miért van szükség arra, hogy kivételezzünk olyanokkal, akik nemcsak elfogultak, hiszen a saját cikkükről szavaznak, de ráadásul valószínűleg a szabályokkal, irányelvekkel sincsenek tisztában. Azonkívül kellően nyomós érvekkel, de főként a szócikk megfelelő átírásával igenis érdemben befolyásolhatják a szavazás kimenetelét. Winston 2007. január 29., 12:10 (CET)

Attól, hogy nem szavazhat, még támogathatjuk az új usert. A szavazás egy erős visszajelzés neki, hogy amit csinált az a wikipédiában nem jó. Valóban kicsit ridegnek tűnhet és biztos nem fog neki jól esni, de a cikket megvédheti, hiszen megjegyzést írhat és ezzel igenis tudja befolyásolni a szavazást. Az igazi támogatás az ha elmagyarázzuk neki, hogy miért nem jó amit csinált, ha halászni tanítjuk, nem pedig halat adnuk neki. Ráadásul szavazás közben is van lehetősége a a cikket javítani. Szerintem nem azzal kellene támogatni egy újoncot, hogy hagyjuk olyan kérdésben szavazni amit nem ismer. Ha ismerné az irányelveket, akkor nem hozott volna létre törlendő cikket. - Totya (vitæ) 2007. január 29., 12:00 (CET)

A rettenetes bonyolítás az lenne, hogy a jelenlegi "A cikk létrehozója is szavazhat" kitételt (ami mentesít a 2hét reg+x szerk alól, illetve IP is lehet) A zátójelet elhagyjuk és az "is"-t "nem"-re változtatjuk. Vsz ez jelentős rövidítés és nem kéne csekkolni minden új név szavazásánál, h most újonc-e vagy maga a Létrehozó. Nem-nem. Rövidebb lesz és egyszerűbb, nincs kivétel. Ki akarja letiltani a lapról? Érvelhet ott bőven és nyugodtan, csak nem szavazhat. --Vince ^blabla :-) 2007. január 29., 17:55 (CET)

+ az igazi demokrácia a halál. IGe2 szavazgat. 200 maradjon különböző IP-ről. Ebbe bukott bele Németország is, és ez az anarchia vezetett egy erős kezű, mint kiderült diktátor, törvényes megválasztásához. Lásd: Weimari köztársaság. Jöttek páran akik nem szaroztak...ugye. De őszöd itt nem játszik. --Vince ^blabla :-) 2007. január 29., 18:00 (CET)

 támogatom Ne szavazhasson, maradjon csak a megjegyzés. VT 2007. január 29., 19:38 (CET)

Proposed deletion

Kérlek olvassátok el ezt : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Proposed_deletion , ami a törlési irányelvek teteji szöveg szerint tervezünk átvenni, ha azt elfogadják, ami megtörtént. A lényege, hogy néhány cikk, mely nem azonnali, a Wikipédiába sem való, és a törlése nem vált ki vitát (vagy nem hiszed, hogy fog), az egy automatikus folyamaton keresztül, megbeszélés nélkül törölhető. Meg kell nézni, a jelenlegi szavazások közt, hány élvezne ilyen abszolút konszenzust, hogy egy adminra lehessen bízni a törlését vita nélkül, és esetleg ha a közösség úgy akarja itt is bevezetni, szigorúan a WP:T mellett. Üdv--Dami ^reci 2007. január 29., 15:26 (CET)

Elfogadható lenne, de amíg napi 3-4-5 cikkről van szó maximum, addig így is oké. --prinzdani 2007. január 31., 22:00 (CET)

A kérdés gyökere, és javaslat inkubátorra

Az eddigi javaslatok többnyire a szavazás technikai részleteivel foglalkoztak, holott a kérdés gyökere az, hogy miért van szükség szavazásra a törlésről?

• egyrészt az alapelveket kell pontosítani (és feltűnő helyre kirakni), akkor egyértelműbb lenne, hogy mit kell törölni, és nem lenne szükség (annyi) szavazásra.
• másrészt külön kell választani azt a két esetet, amikor valaki talál egy tartalmilag / formailag / stílusa alapján, stb., nem megfelelő szócikket, vagy egy kezdő szerkesztő első cikkének vagyunk a tanúi.

1. kellene egy olyan fórum (ez lehetne a mostani "szavazás törlésről" oldal, csak átnevezve), ahol az első esetben elő lehetne adni a cikkel szembeni kifogásokat, és ahol jelentkezhetnek azok, akik vállalják, hogy megcsinálják a szükséges változtatásokat. Ennek lenne valami ésszerű határideje (max néhány hét). Ha a határidő letelik, és nem történtek meg a változások, a cikket törölnék az adminok.
2. a kezdő szerkesztők a regisztráció után egy inkubátorba kerülnének, ahol egy újonc mellett lenne legalább 3-4 olyan tapasztaltabb szerkesztő, aki segítené minden felmerülő kérdésben (erre önkéntes alapon lehetne jelentkezni). (A kezdők ugyanis általában nem azzal kezdik a Wikipédiabeli ténykedésüket, hogy átolvasnák és betartanák a korábbi szerkesztők által elfogadott alapelveket - egyszerűen elkezdenek írni valamit, amiről azt hiszik, hogy az egy "lexikoncikk"). Az újonc a saját allapjain dolgozna, és itt mindent el tudna sajátítani, ami egy normális cikk írásához szükséges. A névtérben ebben az időszakban nem tudna szerkeszteni.

Ha elfogadható cikk jön létre, a segítő szerkesztők egyetértésével kikerülne a cikk a névtérbe.

Ha 1-2 hónapon belül sem jönne létre elfogadható színvonalú cikk, akkor a felhasználható anyagok kikerülhetnek a névtérbe, de rajtuk lenne a "csonk" sablon, az újonc pedig továbbra is maradna a saját allapjain, amíg elfogadható anyagot nem hoz létre.

Az általam vázolt megoldásnak több előnye is lenne:

1. A vandalizmus teljesen megszűnne.
2. A kezdőt jelenleg egy ellenséges környezet fogadja (mivel fogalma sincs a szokásokról), lehet, hogy elkezdi írni az első szócikket a kedvenc témájáról, erre másnap valaki már törlésre jelöli, aztán meg jószándékú emberek belepiszkálnak élete értelmébe... vagy csak szerkesztési ütközés történik, aminek következtében egy csomó munkája elvész, mert nem tudja, mit lehetne csinálni, ezután alaposan elmegy a kedve a szerkesztéstől... Az inkubátorban barátságos környezet fogadná, ahol kedvére írogathat, amit akar, ráadásul akik körülötte vannak, azok segíteni akarnak neki.

Szerintem sok új szerkesztőnk lenne, és még több színvonalas szócikk! misibacsi 2007. január 31., 22:41 (CET)

Az irányelvek pontosabbá tételével maximálisan egyetértek, azonban úgy vélem, a jelenlegi viták jó részének megelőzésére alkalmas irányelvek már léteznek, csak éppen nincsenek lefordítva az angol Wikipédiából (ilyen pl. a dolgok sok vitát kiváltó jelentős/jelentéktelen voltára vonatkozó számos útmutató). Ezek használatával számos elhúzódó vitát meg lehetne előzni.

A javaslat első (számozott) pontja meglátásom szerint a jelenlegi szavazási rendszert írja le.

A javaslat második (számozott) pontja azonban alapvetően ellentétes a Wikipédia szellemével, a szabad (bárki által való) szerkeszthetőséggel, ráadásul figyelmen kívül hagyja az anonim szerkesztőket.

Végül: bárki, aki új közösségbe kerül, kénytelen megismerkedni a szabályokkal, hogy be tudjon illeszkedni. Az, hogy az újoncokat jelenleg ellenséges környezet fogadja, nem annyira rajtuk, mint inkább rajtunk, tapasztalt szerkesztőkön múlik. Inkább nekünk kéne visszafogni magunkat, és segíteni a kezdőket, inkubátor nélkül is.

Winston 2007. február 1., 10:20 (CET)

Az első pont két momentumban különbözik a jelenlegi rendszertől:

• a lényeg az, hogy az adott szócikk javítására kik jelentkeznek, ők tudnának egymásról (nem úgy, mint most), és köztük a munka részekre lenne osztva: tartalom, formázás, helyesírás, ...
• az egyes munkafázisokra lenne egye-egy ésszerű határidő, amit figyelemmel lehetne követni, ha szükséges, meg lehetne nyújtani, vagy új emberek kapcsolódhatnának be a munkába

A jelenlegi rendszerben egyik sem teljesül. A szavazás törlésről folyamata alatt egyesek már elkezdik javítgatni a szócikket, azonban ha többen vannak, nem lehet tudni, hogy ki mit akar... ha többen vannak, az elvileg jó, a gyakorlatban azonban egymást akadályozzák az ütközések miatt, és nem lehet tudni, hogy a munka hol tart, és mire lenne még szükség. Fejetlenség van, és a csapatmunka teljes hiánya. Lehet, hogy senki nem javítja a cikket, mert mindenki azt gondolja, hogy valaki más meg akarja csinálni...

A második pont (az anonim szerkesztők mellőzése) egyrészt mondvacsinált kifogás, mivel teljesül az, hogy bárki szerkesztheti, mert bárki szerkesztheti, regisztráció után. Nem hiszem, hogy ez ellentétes lenne a Wikipédia szellemével. (ezt a sokat emlegetett Wikipédia szellemet lehet olvasni valahol, vagy ez is csak egy városi legenda?) Miért bújna valaki a névtelenségbe, ha nem rossz szándék vezeti? Egyrészt a regisztráció csak néhány percet vesz igénybe, másrészt a névtelenség még azt a minimális egymás közti kommunikációt is lehetetlenné teszi, ami egyébként az itt folyó munkához szükséges. A meglátásom az, hogy a névtelenség egyedül a vandáloknak kedvez, a Wikipédia semmilyen előnyt nem profitál belőle. Szokták emlegetni, hogy vannak olyan szócikkek, amiket névtelenül írt valaki, erre én azt mondom, úgy hallottam, hogy fehér holló is létezik valahol. Nem csináltam statisztikát, de biztos vagyok benne, mert nap mint nap látom, hogy a névtelen szerkesztések túlnyomó többsége vandalizmus. Ez egyrészt a Wikipédia hírnevét rontja közvetlenül (azok szemében, akik éppen egy vandalizált oldalt olvasnak), másrészt értékes szerkesztői időt, odafigyelést köt le, amit hasznosabban is fel lehetne használni.

Kíváncsi vagyok rá, szerinted mitől fog megváltozni a régebbi szerkesztők viselkedése az újoncokkal szemben? (elhatározás kérdése?) Nem is tudjuk, hogy ki újonc, ki nem. Te hogyan állapítod meg, hogy ki az? Keveset találkozol a nevével? (lehet, hogy régebben sokat szerkesztett, csak mostanában nem szerkeszt). Ha sokat találkozol a nevével: régi szerkesztő? (mi van, ha nemrég kezdte, és aktívabb az átlagnál?). Másfelől azt is látni kell, hogy a Wikipédia szerkesztéséhez bizonyos fogások gyakorlati elsajátítása szükséges, ezt pedig csak gyakorlással lehet megszerezni. Miért jó az, ha minden újonc egyből az éles rendszeren gyakorol, ahol nem csak a többi szerkesztő, hanem az olvasóközönség is látja a botladozásait? Ez kinek az érdekét szolgálja?

Próbáld meg elképzelni azt a szituációt, hogy autót akarsz vezetni. Még csak 12 éves vagy, de a kormányt meg a pedálokat eléred. Nem tudod, hol a motor, mikor kell tankolni, de elindulsz. Beülsz az autóba, és irány a forgalom! Se tanfolyam, se oktató, se idősebb haver, senki nem segít. Nem ül melletted senki. A biztonsági övet nem kapcsolod be, mert nem tudod, mire jó. Korábban már láttad, az autók mennek az utcán, nem lehet nehéz... Azt még tegyük hozzá, hogy elég ügyes vagy, szerencséd is van, jól megy a dolog. Viszont ne felejtsük el, hogy a többi autóban ugyanilyen tapasztalatlan pancser ül! Mi van, ha szembe jön veled egy ilyen? (csak a példa kedvéért használtam egyes szám második személyt, nehogy magadra vedd :). misibacsi 2007. február 1., 23:36 (CET)

Ez az inkubátorelmélet, jól hangzik, de az anonimeket kihagyja stb. így ez az egyben biztos nem valósítható meg. Lehetne önként vállalt inkubátor vagy inkubátor csak regelt felhasználóknak. --prinzdani 2007. február 2., 00:12 (CET)

A második pontról írottakra: többek között itt olvasható, hogy „Ajánlott, de nem kötelező, hogy jelentkezz be, regisztrálj...”, de az egész bekezdésből süt a Feltételezz jóindulatot útmutató (igaz, nem irányelv) semmibe vétele. Ami különösen azért problémás, mert, ahogy te is elismered, semmilyen kézzelfogható alapja nincs („Nem csináltam statisztikát, de biztos vagyok benne”).

„Kíváncsi vagyok rá, szerinted mitől fog megváltozni a régebbi szerkesztők viselkedése az újoncokkal szemben? (elhatározás kérdése?)” Nos, a te javaslatod szerint mindenképpen...

Hogy ki az újonc, az egyszerűen megállapítható a rendszernaplóból, hogy hány szerkesztése van, az meg a szerkesztő közreműködéseiből.

Én nem élnék ilyen drasztikus példával: inkább képzeljük el, hogy valaki egyetemre meg, és bekerül egy kollégiumba. Senki nem gondolja, hogy ne hagyhatná el a szobáját addig, amíg össze nem szokik a felsőbb éves szobatársaival, és általuk meg nem ismerkedik a kollégiumi lét szabályaival. Sokkal hamarabb fog beilleszkedni, megismerni a valós viszonyokat, ha szabadon jár-kel, részt vesz bulikon közös rendezvényeken.

És végül, de elsősorban: a javasolt rendszer mérhetetlenül bürokratikus. Vannak, akik már a mostani szavazási rendszert is annak tartják (én nem), de ez még annál is bonyolultabb és nehézkesebb. Az egyeztetésről: bárki jelezheti a szócikk vitalapján, hogy dolgozik rajta.

Winston 2007. február 2., 09:45 (CET)

Inkubátor:kötelezővé nem lehet tenni szerintem, de mintának az angol jó lehet önkéntes alapon.--Dami ^reci 2007. február 2., 09:47 (CET)

Egyetértek szinte minden előttem szólóval :o): az önkéntes inkubátornak nagyon is van értelme, a törlés szavazásról lap igazából már most is inkább "cikkmentési fórum", sok újonc ott találkozik egyáltalán más szerkesztőkkel (mindjárt azután, hogy öt perce írott nagyszabású munkácskáját nyomban törlésre jelölte egy arra járó FV-kusztosz :o). Az irányelveket valóban csak akkor olvassák el a legtöbben, amikor valaki az orruk alá dugja, de ezzel nincs igazi baj szerintem: épp azért van a közösség, hogy az újoncok orra alá dugja, amit maguktól nem vesznek észre. Tényleg több múlik a tapasztalt szerkesztőkön: sokszor nagyon nem kesztyűs kézzel nyúlnak az újoncokhoz, ez meg elhatározás kérdése. Legyen mindenki némileg körültekintőbb, ha olyannal találkozik, aki most nézett be először. Kötelezővé tenni az inkubátort nem lehet, mert wikiellenes a lényege szerint, viszont önkéntes alapon nagyon is volna értelme. Nyitni kéne neki valahol egy üzenőt, és az újoncüdvözlőbe elhelyezni egy linket, aztán meg lehet ajánlani. Szerintem lesz jelentkező, aki szívesen válaszol újak kérdéseire, ilyesmi egyébként szervezés nélkül is folyik, szerénységem például valahányszor lát valamit, amit érdemes szóvá tenni, mint afféle pedagógus szakmai ártalom, nyomban ír az illető vitalapjára. Kiváló megoldás. :o) Bennó 2007. február 3., 19:15 (CET)

Eléggé naiv hozzászólásokat kaptam. Ti idealisták, vagy vakok vagytok... Nem szoktátok a "Friss Változtatások"-at nézni? Nagyon tanulságos, amikor valaki egymás után 4 szócikkben vandálkodik (Magyar Demokrata Fórum, RTL Klub, TV2, Megasztár), és ez csak egyetlen, általatok ártatlannak tartott újonc ténykedése, aki aznap regisztrált (User:Sanyi54).
A Wikipédia nem egyetem, nem kollégium, tessék észrevenni, itt éretlen gyerekek szaladgálnak hegyes ollókkal.
A javaslat emiatt is indokolt, a már meglévő anyag védelméről van szó. Nem tudom, kinek érdeke, hogy a Wikipédiában kezdetleges, nyelvtanilag, tartalmilag és formailag hibás szócikkek jöjjenek létre, amit később valakiknek helyre kell hoznia. Egyszerűbb, ha mások végzik a kulimunkát? Persze, hogy egyszerűbb. Majd anyuci, apuci megcsinálja helyettünk.
Ha kicsit észrevennénk a valóságot magunk körül és józanabbul gondolkodnánk, akkor a kezdők által létrehozott szócikkeket valaki ellenörizné, lektorálná, mielőtt a nyilvánosság elé kerülnek. Nem vagyok újságíró, de nyilván minden normális kiadónál így van.

(Képzeljük magunk elé a kezdőt, amint sáros bakancsban beront a The Times főszerkesztőjének irodájába, lehajítja az asztalra első írását, amit sötétben, ceruzával egy vécépapírra firkált, kijelenti, hogy mától ő is szerkesztő, és azt követeli, hogy az írása a holnap megjelenő 100 000 számban legyen benne).

Persze, persze, mi nem vagyunk a The Times, nem is akarunk az lenni.

De el kell dönteni, hogy mivé akarjuk tenni a Wikipédiát? Hülyegyerekek prédájává, vagy komoly lexikonná? Az első esetben mindenkinek minden meg van engedve (ez van jelenleg :), a második esetben szabályok vannak, amiket mindenki érdekében be kell tartani. Próbáljatok az életben bármit csinálni úgy, mintha nem lennének szabályok, és nézzétek meg, mi lesz a következménye (a saját érdeketekben: inkább ne próbáljátok ki... :). Ez a szabadság a bűnözők szabadsága. A bűnöző számára társadalmi szabályok nem léteznek, őrá nem vonatkoznak, ő felette áll a korlátozásoknak. Ha kell valami neki, elveszi, nem számít, hogy a másé. Ha tönkretesz valamit, nem számít, nem az ő munkája van benne. Szélsőségesen individualista. (Kissé olyan, mint némelyik újonc szerkesztő). Ugyanakkor neki is vannak szabályai, amik szerint játszik, de ezek az ő saját szabályai, amik mások érdekeit nem veszik figyelembe.

Talán korlátozás, ha a kezdő első néhány munkája nem kerül rögtön a nagy nyilvánosság elé, hanem előbb a tapasztaltabbak átolvassák és kijavítják a hibáit? (mert bizonyára lesznek a szócikkben hibák, hacsak nem zseni mindenki, aki idekerül, mert akkor már mindenről mindent tud, és nem kell tanítani, sőt, azt sértésnek veszi). Ha úgy dolgozik, hogy ott vannak a közelében, akik segítik? Én nem érzem korlátozásnak, és főleg: nem ellentétes a Wikipédia szellemiségével.

• "Bárki szerkesztheti a Wikipédiát?" - Igen, szerkesztheti, sőt, mások segítik a szerkesztésben.

Ha megfigyelitek a többi szerkesztő munkáját, észre lehet venni, hogy egy komoly munkában rendszer van. Anyagot kell gyűjteni a témához, meg kell írni a cikket, formázni kell, ellenőrizni, esetleg kikérni mások véleményét. Szerintem minden produktív szerkesztő szabályokat követ, olyan szabályokat, amik talán nincsenek leírva, de semmiképpen nem ártalmasak a többiek munkájára nézve.

Winston: bizonyára nem próbáltad ki, az általad belinkelt "rendszernapló" nem nyitható meg.
Nekem ezt írja ki: "Olyan speciális lapot kértél, amit a Wikipédia-szoftver nem ismer fel." misibacsi 2007. február 4., 01:35 (CET)

Bocsánat, valóban, úgy tűnik, csak így működik. Viszont továbbra is csak azt tudom mondani, amit eddig: amiről te beszélsz, az nem a Wikipédia. Winston 2007. február 4., 15:05 (CET)

Ha már szóba került, hogy nézi-e valaki az FVket: én nézem, és természetsen sokkal többször nézem meg mit írt át egy anonim vagy kezdő, mint hogy mit az általam ismert nevű szerkesztők. --prinzdani 2007. február 6., 20:02 (CET)

Allap+ rendszerezés!!! Szavazzunk már!

Fentebb már megírtam hogy az allapozás JÓ. :) lásd enwiki, frwiki... sokkal tisztább. A sablonba rögtön mehetne egy automatikusan geenrált allap a szavazáshoz, ahol ki kellene alakítani egy rendszert, a franciawiki rendszere nagyon tiszta és jól műkszik! Így néz ki kb:

• az allap tetején megadják a szavazás módját mikéntjét, szabályait (erre lehet egy sablit csinálni, aki törlésre jelöli a szócikket az az automatikusan létrehozott allapra berak egy fejléc sablont, elindítva a szavazást), majd külön csoportosítják a szavazatokat előre megadott fejezetcímben:

Maradjon

Törlendő

és van egy külön Megjegyzés illetve (érvényelen szavazatok) rész, ahová bárki beírhatja a véleményét. így nem keveredik össze a megjegyzés a szavazatokkal, átláthatóbb. Gondoljátok át újra az allapos rendszert. most egy kattintással több lenne, na és? Sokkal átláthatóbb mint a hatalmas összevissza oldal a mi most van, nem is bezsélve a milliós szerkesztési ütközésekről, ami iszonyat idegesítő. ALLAPOT IDE!!!!! --Timiş vitaláda 2007. február 6., 19:39 (CET)  támogatom --prinzdani 2007. február 6., 20:02 (CET)  megjegyzés a franciáknál is éppen reform [7] van. Ha akarjátok kicsit megnézegetem min akarnak változtatni, és beszámolok, ha lesz időm. --prinzdani 2007. február 6., 20:02 (CET)

A megjegyzés, maradjon és törlendő eleve elkülönítése nagyon hasznos ötletnek tűnik, és akkor nem kell folyton fejlesztgetni a külön maradjon/törölni állást. dr. Steller csinált egy olyat, hogy beljebbelt minden nem szavazatot, de ez a fejezetelés sokkal jobbnak tűnik. --Bennó 2007. február 6., 20:07 (CET)

Az allapos rendszert támogatom (naná), viszont a szavazatok különválasztását nem, mert mégjobban leszoktatja az embereket, hogy elolvassák a másik érveit. Már most is súlyos probléma, hogy szemmel láthatóan nem veszik figyelembe a másik hozzászólásait a résztvevők.

Kieg: így sem egymáshoz, hanem egymás mellett beszélnek el a résztvevők.

El kell kezdeni készíteni a sablonokat hozzá. -- nyenyec ☎ 2007. február 6., 20:16 (CET)

Márminthogy milyen sablonok kellenek az allapozáshoz? --Bennó 2007. február 6., 20:18 (CET)

A sablonokat a szavazás lezárása utánra elkezdtem lefordítani, az User:Bdamokos/Törlési sablonok oldalon, ha gondoljátok, hogy a folyamatban lévő szavazásokhoz új sablonok kellenek, nyugodtan írjátok oda, vagy a vitalapjára, hogy egy helyen legyenek. Véleményem szerint az allapozás és a WP:T oldalon a {{/lapneve}} formában lévő szavazásokhoz nem kell külön fejléc, hisz a jelenlegi törlési sablon is a megfelelő szakaszhoz visz, és a beillesztett allap esetén ez továbbra is működik (próbáljátok ki a Kaegória:LMBT személyek oldalon, az már allapon van). Az archíválásnál viszont jól jönnek az allapok, hisz a cikk vitalapján egyértelműen lehet linkelni a cikk törlési szavazására, függetlenül a WP:T archíválásától. A viták könnyebben újraolvashatóak, és szükség esetén ugyanazon az allapon újra megnyithatóak. --Dami ^reci 2007. február 6., 21:10 (CET)

Nyenyec++, a különválasztás nem jó ötlet. Az allapozásról meg szerintem időpazarlás szavazni, be kell jelenteni a kocsmafalon, és ha senkinek nincs ellenvetése (márpedig miért lenne?), minden további nélkül be lehet vezetni. --Tgr^vita 2007. február 6., 21:57 (CET)

Allapozás egyértelműen jó. Mintha Nyenyec írta volna valahol, hogy az illető cikk vitalapjára is be lehet majd így linkelni egy sablonnal a törlési vitát. Az is nagyon jó lenne. --Bennó 2007. február 6., 22:01 (CET)

Sőt, be is lehet illeszteni, amíg még folyamatban van; és így el lehetne kerülni, hogy egyszerre két helyen folyjon a vita. --Tgr^vita 2007. február 6., 23:36 (CET)

A bizonyítás terhe

A jelentősséggel kapcsolatban jó lenne eloszlatni egy félreértést. A szavazásokban a jelentősségre való hivatkozás ellen többször szerepelt olyan érv, hogy "a wikipédisták nem tudják megítélni, ki jelentős", "a szavazás eredménye csak a néhány éppen arra járó szavazó pillanatnyi véleményét fogja tükrözni, és nem többet". Ez teljesen téves megközelítés: a szavazóknak nem azt kell eldönteni, hogy jelentős-e a cikk tárgya (amit nyilván nem mindig tudnak), hanem hogy kiderül-e a cikkből, hogy jelentős. Az "Orbán Viktor református, házas, két gyerek apja. Szeret focizni." tartalmú cikket teljes joggal törölhetjük annak ellenére is, hogy Orbán Viktor kétségkívül jelentős. Vagyis a bizonyítás terhe vita esetén mindig azon van, aki állít; ha nem ellenőrizhető a cikkben, hogy valóban lexikonba való emberről/dologról/helyről van szó, akkor az a cikk törlendő. (Az enwikin ez úgy működik, hogy van egy olyan azonnali törlés kategória, hogy "no claim of notability"; vagyis ha egy cikk mégcsak meg sem próbálja megmondani, hogy miért fontos a téma, az mindenféle szavazás vagy vita nélül megy a levesbe. Ha megpróbálja, de nem meggyőzően, akkor kell csak megvitatni a törlési lapon.) --Tgr^vita 2007. február 10., 02:17 (CET)

Vita felbontása indokok szerint

Egy homályos ötlet így hajnali félálomban: mi lenne, ha felbontanánk a törlési szavazást, de nem szavazatok szerint (mint azt valaki javasolta), hanem indokok szerint? Pl. lehetne olyan szakasz, hogy "reklám", meg "nem ellenőrizhető", meg "nem nevezetes"; minden szakaszban külön számolnánk a szavazatokatérveket, és ha bármelyik szakaszban megvan a kétharmados többség a törlés mellett, akkor a cikk törlendő.

Ez egyrészt természetes felbontás, mert ezek külön témák, amiket külön érdemes megvitatni, másrészt tovább hangsúlyozná az érvek és az irányelvek fontosságát, harmadrészt elkerülhetőek lennének vele az olyan anomáliák, mint amikor az emberek fele azt írja, hogy "törlendő, mert önéletrajz", a másik fele azt, hogy "törlendő, mert nem jelentős"; és végül a cikk törlődik, pedig sem abban nincs konszenzus, hogy önéletrajz volta miatt feltétlenül törölni kéne, sem abban, hogy nem jelentős. A komolytalan indoklások pedig (amikre csak páran szavaznak) maguktól kiszelektálódnának. --Tgr^vita 2007. február 10., 02:25 (CET)

Filozófiai irány: szavazás helyett megbeszélés

A Cheryvel való beszélgetésünkből WP:IRC-n (mint tudjuk a menő arcok fent vannak IRC-n).

Az egész reform motivációját az adta, hogy borzasztó rossz döntéshozatali rendszerré vált (más értelmezésben mindig az volt, de mostanra nyilvánvalóan) a WP:T

Lásd még Tgr leírását fentebb.

Tömören: azt lenne jó elérni, hogy a szavazás helyett eltoljuk az egész szavazatot a megbeszélés irányába.

A következő dolgokat lenne jó megszüntetni:

1. Az résztvevők nem figyelnek oda, mit mond a másik. Ha felmerül, hogy töröljük mert nincs forrás, akkor ahhoz semmiképpen nem kapcsolódik, hogy maradjon, mert tetszik a zenéjük.
2. A résztvevők gyakran tesznek tanúbizonyságot arról, hogy nem ismerik a főbb szempontokat sem, félreértik miről szól a szavazás (segítség: nem arról, hogy szerintük szépen fest-e a cikkben tárgyalt személy).
3. Mivel a szavazatokat nem indokolják, a vitát egyenesen ellenjavalja a mostani lap, pontosabban 2-3 sorra korlátozza, egyszerűen nincs megbeszélés, a lap gyakran csak egy szavazófülke

Az álom az lenne, hogy ne egyszerűen fülünket, szemünket becsukvv beikszeljük a szavazatunkat és odébállunk, hanem hogy a megbeszélés során egyfajta konszenzus alakuljon ki arról, hogy mi is a teendő a cikkel. (Az angol Wikipédiában pl. nincs konkrét százalék arra nézve, honnantól kell dönteni így vagy úgy a hozzászólások alapján.)

Ha folyna valódi megbeszélés, akkor lehetőség lenne, hogy a viták során olyan normák alakuljanak ki, amik alkalmasak arra, hogy új irányelvekben, útmutatókban rögzítsük őket pl. a nevezetesség témafüggő eseteire, vagy másra. Ezek a későbbi döntéshozatalt felgyorsíthatják. Ha viszont nincs megbeszélés, nem lehet szintézis sem.

Egy szimbolikus, apró, mégis fontos lépés lehetne ebbe az irányba az, hogy nem nevezzük "szavazás"-nak a dolgot. A lap címe "törlési javaslat" vagy "lapok törlése" lenne és eliminálnánk a lap és az irányelv szövegéből a "szavazat" kifejezést.

Egy másik óvatos és apró reformlépés lenne a kötelező indoklás kérése, erről külön kezdtem írni itt: Wikipédia:Szavazás törlésről/Reform/Indokold a véleményed

-- nyenyec ☎ 2007. február 10., 03:04 (CET)

Illusztráció: miért nem jó a mostani rendszer és a mostani hozzáállás

• Wikipédia:Szavazás törlésről/Kategória:Élő személyek életrajzai

Mi történt szerintem:

1. Valaki feltesz törlésre egy kategóriát.
2. A hozzászólók láthatóan nem tájékozódnak megfelelően, félreértik a helyzetet, felvetnek egy szerintem meglehetősen értelmetlen javaslatot, amit többen támogatnak.
3. Én megpróbálom leírni a háttérinformációkat, hogy világos legyen, miért értelmetlen a felvetés. [8] [9]
4. Ezek után, láthatóan el sem olvasva, nem is reagálva rá, egy szerkesztő további támogatást ad le a teljesen értelmetlen javaslat mellett, bármiféle indoklás nélkül. [10]

A szavazás csak akkor működik, hogyha a résztvevők legalább minimális szinten veszik a fáradtságot a tájékozódásra. Enélkül kár kikérni a véleményüket, mert nem születik jobb döntés. Sőt, ennél már a dobókocka is tényleg jobb.

Ha láthatóan oda sem figyelnek arra, mit mond a másik, akkor az szerintem nemcsak a döntés minőségének árt, de maximálisan udvariatlan is.

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 16:39 (CET)

Kérdésem: hol látod a javítás lehetőségét? Hogyan lehetne a szerkesztőket egy kicsit jobban sarkallni az odafigyelésre és esetleg a szisztémát is megváltoztatni? Van jobb szisztéma, vagy több figyelmeztetést kéne elhelyezni a lapon, vagy mondjuk hívjuk fel az érdeklődők figyelmét, hogy egy kicsit tudatosabban reagáljanak, azaz mondjuk tegyék szóvá a lapon, ha figyelmetlenséget és irreleváns hozzászólásokat tapasztalnak? | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 17:08 (CET)

Első és könnyű lépés a kötelező indoklás lenne, ami, mint Tgr is írta arra sarkallná a hozzászólókat, hogy legalább minimális szinten végiggondolják, mit is javasolnak.

Plusz fel lehet hívni a figyelmüket és lehet bízni a belátásukban.

Agresszívabb módszer pedig az (ha már semmi más nem segít), hogy egyszerűen figyelmen kívül kell hagyni az értelmetlen javaslatokat.

-- nyenyec ☎ 2007. február 14., 17:15 (CET)

És mi volna, csak úgy spekulatíve, ha e hármat egyszerre alkalmaznánk. A kötelező indoklás például miért került ki a javaslatok közül? (Legalábbis mintha kikerült volna). Az az érzésem, hogy itt az ún. "direkt" pedagógia volna a célravezető, ha valaki ugyanis felháborodva azt tapasztalja, hogy szavazata figyelmen kívül hagyatott, majd szóvá teszi ezt, hát az biztos, hogy sose felejti el az élményt. :o) Nem nagyon látszik más lehetőség, amivel a tömegpszichózis ellen tenni lehetne. | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 17:18 (CET)

Mit kockáztat a műlaza, a valódibárgyú, a teszekrá, az értetlen, az elvakult nick? Az összes "szerepjátékos", aki egy ilyen projektben tartósan megmelegszik? Ha erre van actionable alakba is önthető válaszunk, akkor sok konkrét nyűgünkre találunk mindenható varázsszert egyetlen felfedezéssel. Ha nem: tovább battyogunk az egyre mélyebb homokban. (Nyenyecnek: jel/zaj arány romlása felé.)--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 14., 18:25 (CET)

Az arhívum, ahová a törölt lapok kerülnek

???? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Mazarin07 (vitalap | szerkesztései)

Nincs ilyen, azért is nevezzük törlésnek, és nem archiválásnak... --Tgr^vita 2007. március 7., 15:44 (CET)