Wikipédia-vita:Szócikkek felépítése/Archív02

Az oldal más nyelven nem érhető el.
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!

Visszakanyarodva az eredeti problémafelvetésre...

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

Az eszmecsere nagyon hasznos volt, teljesen átértékeltem korábbi elképzeléseimet. Ennek eredményeképpen az alábbiakban vázolom, hogy szerintem milyen egységekbe, milyen címek alá lenne a legcélszerűbb é slegésszerűbb rendezni a "cikkek alján lévő dolgokat".

  • Lásd még - Valóban pontatlanul használjuk címként, hiszen "Lásd még" alatt nem csak Wiikipédia-cikket érthetünk, hanem azt is ami "Külső hivatkozások", "Ajánlott irodalom", vagy szimplán "Irodalom" cím alatt szerepel. A közös vonása ennek a három csoportnak (szócikk, web, könyv) az, hogy nem forrás, avagy nem forrásértékű: nem kapcsolódik szorosan a témához, vagy egyszerűen nem olyan jellegű, hogy forrás lehessen. Éppen ezért ezt a három csoportot egymás után tüntetném fel, akár berakjuk őket "Lásd még" címszó alá, akár nem. Tehát az alábbiakat el tudom fogadni külön főcímként is (ebben a sorrendben) és a "Lásd még" főcím alcímeiként is.
    • Kapcsolódó szócikkek
    • Kapcsolódó webhelyek - A "Kapcsolódó webhelyek és médiák" helyett javaslom. (Az interneten elérhető média is webhely, ami nem egyenlő a weboldallal szerintem.)
    • Kapcsolódó irodalom - Könyvek, folyóiratok. "Ajánlott irodalom" helyett.
  • Források - Ezt a részt a fentiek alá helyezném, mert jóval kisebb felhasználói közönség keresi.
  • Jegyzetek - Ide kerülnének a ref, opcit és h sablonokkal beillesztett hivatkozások. Az, hogy a rövid forráshivatkozások és a szöveges megjegyzések külön vagy keverve listázódjanak, nem tudom - de ha külön, akkor is egy főcím alatt, alcímekre bontva, mondjuk "Forráshivatkozások" és "Megjegyzések". És még valami: Szerintem ez a rész logikailag a "Források" részt követi, hiszen az itteni rövid forráshivatkozások a teljes forrásleírások kivonatai. - Kontos vita 2010. szeptember 30., 14:59 (CEST)


Azért csak haladunk :-):

  • Jó ötlet egy fejezeten belül hozni alfejezetként a különféle kapcsolódó anyagokat, csak az a sok "kapcsolódó" szó ne lenne benne... Esetleg Lásd még helyett Kapcsolódó anyagok, aztán alfejezeteknek Szócikkek - Webhelyek - Irodalom Így nincs szóismétlés.(Anyagok helyett most nem jut eszembe jobb)
  • Források - teljesen egyetértek, bár korábban sántának éreztem, de ez így tényleg logikus.
  • Jegyzetek kérdésben meg kéne hagyni a két alternatívát.
  1. Ha nincs szétszedve (mert nincs, vagy kevés): Jegyzetek
  2. Ha szét van szedve: fejezetcímnek Jegyzetek, alfejezeteknek Megjegyzések - Forráshivatkozások.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. szeptember 30., 15:24 (CEST)
Jó ötlet a "Kapcsolódó anyagok" címnek. De a baj az, hogy ezzel visszajön címnek az "Irodalom", ami szerintem borzasztóan szerencsétlen választás. Esetleg ezt kiküszöbölendő összevonható a webhelyek résszel (lásd lentebb Karmela érveit) - de ennek akkor mi lenne a címe? "Webhelyek és irodalom"? Na ne... :) A jegyzettekkel kapcsolatban is kialakult a véleményem: legyenek keverve, sőt szöveges megjegyzések lehetőleg ne legyenek. - Kontos vita 2010. szeptember 30., 23:37 (CEST)
Az a baj, hogy sokszor elkerülhetetlen kis, néhány szavas magyarázat, ami ha a szövegben lenne, azt nagyon megtörné. Új cikket meg, ami néhány soros, felesleges létrehozni. Különösen műszaki jellegű cikkeknél, szakszavaknál elkerülhetetlen ez a fajta szöveges lábjegyzetelés. Vannak pontos idézetek is, amik inkább lábjegyzetbe valók, mint a szövegtörzsbe esetleg eredeti nyelven becitálni. Ogodej vitalap 2010. szeptember 30., 23:57 (CEST)


  • Kontosnak:
Manapság egyre gyakoribb, hogy teljes könyvek és szakfolyóiratok elérhetőek a weben. Ezenkívül szaporodnak az olyan kiváló weblapok is (többek között kutatóintézetek gondozásában), ahol a publikáció értéke semmiben sem marad hátra a papírra nyomtatottakénál. Nem lényeges ma már, hogy valami papiron van, vagy egy webhelyen. Lényeges azonban, hogy egy ilyen minőségi forrásról van-e szó (akár papiron, akár a weben, akár CD-n), vagy pedig valamilyen efemer és nem szigorúan strukturált blogról, honlapról, fórumról. Jobban segítjük az olvasót, ha ennek a szempontnak a mentén tagolunk, ha tagolunk, nem pedig aszerint, hogy webhelyről van-e szó, vagy sem.
A források távolhelyezését a cikktörzstöl nem tartom szerencsésnek. Ez szervesen hozzátartozik a cikkhez és az olvasónak is ezeket ajánljuk elsősorban a továbbinformálódáshoz, nem véletlenül használtuk éppen ezeket forrásként.
Ha a forrásként fel nem használt különböző hivatkozásokat szorosan együtt akarjuk tartani, akkor inkább a kapcsolódó szócikkeket tegyük legalulra, hogy a hasonló feladatot betöltő kategóriák közelében legyen. Tehát ha a tartalmukkal mutatom be a struktúrát, akkor így nézne ki:
  • cikktörzs
  • a felhasznált források rövid és hosszú leírása (ezeknek egymás mellett kell lenniük)
  • kiegészítőül ajánlott további információforrások
  • a komoly irodalomnak tekinthetőeket az efemerektől vagy egy külön csoport, vagy eltérő tipográfia különbözteti meg
  • külön csoportba kerülnek a kapcsolódó (magyar és idegennyelvű) Wikipédia-szócikkek
  • kategóriák
  • interwikik
Karmelaüzenőlap 2010. szeptember 30., 19:17 (CEST)


A kapcsolódó anyagoknál én úgy érzem, azt kell favorizálnunk, vagyis előre tolnunk, ami "hazai", vagyis a wikis szócikkeket. Aztán jöhetnek az egyebek.Talán az irodalom, vagyis ami nem weboldal, súlyát tekintve előrébb való, mint a web. De lehet, hogy csak én érzem így a súlyozásokat. A kategória annyira lenn van az alján, hogy szerintem olvasáskor nem játszik szerepet.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. szeptember 30., 20:31 (CEST)

Javaslatok és érvek – táblázatos áttekintés

Tekintsünk el ebben a részben az egyes szakaszok megnevezésétől és a kivitelező sablonoktól.
Ha a te érveid vagy javaslataid hiányoznak a táblázatokból, akkor (tömör megszövegezéssel) egészítsd ki őket.
A neked nem tetsző érveket ne itt parodizáld.
Minden további nélkül javítsd ki a helyesírási hibákat.

Üres

Minta újabb táblázatokhoz, újabb sorokhoz. Ne töröld ki kérlek!
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei

A kapcsolódó Wikipédia-cikkek szakasza

Az eddig Lásd még néven nevezett szakasz
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei
Jöjjön közvetlenül a cikktörzs után.
  • Eddig is így volt, jó volt, ne kavarjunk.
  • A Wikipédia-cikkeket tegyük a kirakatba.
  • A lásdmégek olyan cikkekre mutatnak, amelyek a szöveg "folytatásainak" tekintendőek. A fogalmak kapcsolatait mutatják. Pontosan a szöveg után a helyük.
  • Mivel a többi hivatkozásblokkhoz képest általában rövid szakaszok, ezért nem "szakítanak el" semmit semmitől.
  • A forráshivatkozások és irodalmak elirányítanak a helyi wikitől; A lásdmégek marasztalnak. Már csak ezért közvetlenül a szöveg alatt a helyük. Az olvasó ráér elmenni, ha már mindent átböngészett a helyi wikiben. Ez nem "reklám", hanem az olvasó kényelmét szolgáló intézkedés (kattintást és keresgélést spórol).
  • A helyes lásdmég szakasz ált. azt jelzi az olvasónak, hol folytatódik a szócikk szövege, hol tudhat meg többet, ha érdekli. A leglogikusabb, ha a szöveg folytatásának linkjeit a szöveg után adjuk meg. Így az olvasó a Wikipédián belül maradhat, mielőtt még idegen nyelvű oldalra vagy könyvtárba küldenénk. Ha már nincs több Wikipédián belüli info, akkor lehet más forráshoz tanácsolni (ez nem "reklám", hanem a jól szerkesztett információforrások jellegzetesen, funkciójukból adódóan így működnek).
  • Elszakítja a cikktörzset a szervesebben hozzátartozó felhasznált forrásoktól.
Ez legyen a legutolsó szakasz.
  • A többi kapcsolódó információforrásal rokon természetű, legyen velük egy blokkban.
  • A kategóriákkal és az interwikikkel rokon természetű, hiszen ez is egy a Wikipédián belüli ajánlás, legyen velük egy blokkban.
  • Felesleges, ne kavarjunk.
  • Még ha a forráskódban közvetlenül a kategóriák és interwikik felett helyezkedik el, akkor sem lesz velük egy blokkban, hiszen a kategóriák a lap alján ugyan, de a cikk szövegétől elszeparálva, az interwikik pedig a bal oldali sávban jelenek meg.
  • A helyes lásdmég szakasz nemcsak azt jelzi az olvasónak, hol folytatódik a szócikk szövege, hanem hasznos lehet járulékos információk nyújtására (ld. pl. Arisztotelész tanítványait, üzletfeleit stb.) Az utóbbi típusú lásdmég semmiképp nem mehet a cikk aljára.
Lehessen benne, a magyarok mellett persze, más Wikipédiákból is ajánlani a témához kapcsolódó kiemelkedően jó szócikkeket.
  • Az interwikik csak akkor működnek, ha van megfelelő magyar cikk.
  • Van, amikor csak valamelyik idegen nyelven van kidolgozva egy téma.
  • A forrásoknál is, az ajánlásoknál is megengedett az idegen nyelvű helyekre utalás.
  • A Wikipédiák szoros rokonságban állnak.
  • Felhívja a figyelmet arra, hogy a megfelelő magyar cikk hiányzik.
  • Az oldalsó boxban levő interwiki gyüjteményhez az itt szereplő interwikis linkeknek semmi közük nincs, jelenleg nincs lehetőség még bemutató szinten (nem forrásként!) sem belinkelni egy a szerkesztő által jónak ítélt magyarul hiányzó interwikis cikket. A külső hivatkozások erre a célra nem jók, ott csak források lehetnek, de a WP nem forrás.
  • A különböző nyelvű Wikipédiák közötti navigációt az interwikik hivatottak ellátni.
  • Eddig sem gyakran hiányzott.
  • Vitákhoz vezethet, hogy egy-egy cikk kellően jó-e.
  • Ki dönti el, hogy ha valaki beletesz egy volapük utalást, hogy tényleg jó-e?
  • Több, esetleg "túl sok" jó minőségű idegen nyelvű cikk megléte esetén hosszú lenne a lista.
  • Írjuk meg magyarul,és ne adjunk magunknak felmentést azzal, hogy ott az idegennyelvű link.
  • A megfelelő magyar cikk megírása után a hivatkozás lecserélendő. Ez a feladat könnyen elfelejtődhet, ha mégsem, akkor is erőforrást igényel az ellenőrzés.
  • A külső hivatkozások részben most is adott erre a lehetőség.
  • Felhívja a figyelmet arra, hogy a megfelelő magyar cikk hiányzik (ehhez az olvasónak semmi köze, a szerkesztőkre tartozik, ilyesmire nem így kell figyelmeztetni, hanem a kért cikkek listáján).
A kiemelkedően jó interwikikre is fel lehessen hívni itt a figyelmet.
  • Segítheti az olvasót a további tájékozódásban amikor a magyar cikknek még sok a hiányossága.
  • Felesleges, mert ha egy idegennyelvű cikk jobb mint a magyar, akkor biztosan kiemelt is, és ez látszik a csillagocskájából.
  • Amennyiben jobb a az interwikis cikk, akkor az alapján ki kell egészíteni a magyart, ha meg nincs benne több információ, akkor lehet akármilyen kiemelt, tök felesleges.

Szöveges megjegyzések

Lábjegyzetbe tett szöveges megjegyzések
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei
Maradjanak megengedettek.
  • Eddig is szükség volt rájuk időnként (pl. Idegen nyelvű idézetek eredetijének ismertetésekor, rövid szómagyarázatokhoz, főleg szakszövegekben, amelyekhez nem érdemes új szócikket nyitni).
  • A szakirodalomban is elő szokott fordulni.
  • Ha valamit közölni akarunk, annak a cikktörzsben a helye.
  • Hosszas kitérő kiszakítja az olvasót a cikkből.
  • A megjegyzés olykor egy kiegészítő cikk hiányát kasírozza el.
A rövid egyedi hivatkozásokkal azonos szakaszban jelenítsük meg ezeket, ne kapjanak külön szakaszt.
  • Úgyis csak ritkán kell, minek a nagy felhajtás.
  • A megoldás technikája (group=m) elkomplikálja a sablonokat.
  • A szövegtörzsben felsőindexben szereplő megj1 megszakítja a folyószöveget, csúnya, és nehezíti az olvasást
  • Más természetű dologokról van szó.
Legyen opcionális, ne szabályozzuk
  • A cikk jellegétől függ, kevés forráshivatkozással rendelkező cikknél nem érdemes szétszedni, hosszabbnál egy pillantásra felmérheti az olvasó, hogy mi a forrás, és mi a megjegyzés.

Az állításonkénti forráshivatkozások formája

Milyenek legyenek a szerkesztésre megnyitott cikktörzsben az egyes gondolati egységeihez megadott forráshivatkozások?
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei
Egységesen csak a forrásra utaló rövid cimkék legyenek, ne legyenek hosszú forrásleírások a cikktörzsben.
  • Nincs olyan eset, amikor a cikktörzsbeli forráshivatkozást ne lehetne reffé alakítani.
  • Sem mondattani, sem tipográfiai szempontból, sem a lexikoncikk-forma tartalmi hagyományait tekintve nem elegánsak a hosszú forráshivatkozások a főszövegben (ez három érv!).
  • A citewebes hivatkozások jellegüknél fogva nem lehetnek rövidek. Egy átlagos kiemelt cikk webes hivatkozáslistáját elhelyezni úgy a forráslistában, hogy az áttekinthető legyen, lehetetlen vállalkozás. Nem is beszélve arról, hogy van olyan hivatkozás, amelyre csak egyszer hivatkozunk röviden. Az olvasó segítése fontosabb (az enciklopédia nekik készül), mint az, hogy szerkesztési nézetben kellemetlen az amúgy is beszínezett refeket átugrani.
  • Egyszer előforduló forráshivatkozásnál szükségtelen és dupla munka kialakítani a rövidhiv. párt, tehát alapvetően szükség van az egyszeri, teljes hivatkozás lehetőségére a cikktörzsben.
...

A teljes cikkre vonatkozó általános források

Olyan források, amikre nincs a cikktörzsből állításonként hivatkozás, hanem a teljes cikk általánosan támaszkodik rájuk
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei
Elég, ha csak cikkáltalános források vannak, nem kell a cikk egyes állításaihoz külön-külön forrást megadni.
  • Ez az eset még mindig jobb., mintha egyáltalán nincs forrás.
  • Azon cikkek, melyek közismert témát dolgoznak fel, és tartalmilag és logikailag nem bonyolultak (nincs közismert tudományos vita, elágazó vagy ellentétes tényállások stb.), kevés forrásból megírhatóak, ilyenkor fölösleges állításonként refelni.
  • Irányelv, hogy a szócikk levezethető legyen forrásokból, ehhez az állításokhoz egyedileg kell refelni.
Ne engedjünk meg teljes cikkre vonatkozó forrásokat, állításonként külön meg kelljen adni.
  • Irányelv, hogy a szócikk levezethető legyen forrásokból, ehhez az állításokhoz egyedileg kell refelni.
  • Ha valami általánosan "forrás" és konkrét hivatkozás nincs rá, annak helye a kapcsolódó anyagok közt van, mert nem állapítható meg róla forrás mivolta.
A teljes cikkre vonatkozó források és az állításonként megadottak megférnek egymással.
  • Ideiglenesen legyen megengedhető ez az eset. Hosszú cikkeket általában nagyon nehéz munka (nekem néha több hónapig is eltart) állításonként refeltekké alakítani.
  • Ha valami általánosan "forrás" és konkrét hivatkozás nincs rá, annak helye a kapcsolódó anyagok közt van, mert nem állapítható meg róla forrás mivolta.

Felhasznált források

A felhasznált források csoportosítása és a csoporton belüli sorrendje
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei
Magyarok előre, külön csoportként
  • Sokan csak magyarul tudnak olvasni.
  • A nyelvet úgyis látni a címéből. Minden más csoportosításnak több értelme van.
A csoportosításról döntsenek a szerzők a cikk igényei szerint
  • Nem kell túlszabályozni.
  • Jobban megfelel az adott cikknek.
  • A szerkesztő által használt ref sablonok úgyis eldöntik mi a logikus kialakítás
  • Nem egységes a cikkek között, így az olvasó nem tudja, hogy mit várjon.
Csoportokra bontás csak a mamut listáknál.
  • Rövid listánál felesleges, mert enélkül is áttekinthető.
  • ?
Ne csoportosítással, hanem tipográfiával különböztessünk
  • ?
  • Zavarossá válhat képileg.
Se csoportosítással, se tipográfiával ne különböztessünk
  • Egy rendezett lista (bármilyen szempont szerint rendezett) ezek nélkül is elég átlátható.
  • Nem, vagy csak nehezen egységesíthető.
  • ?
A csoportok csak vastagított címet kapjanak (ne külön szakaszt)
  • A külön szakasz hosszabb cikknél növelné a már amúgy is hosszú tartalomjegyzéket, rövid cikknél túlhangsúlyos lenne a tartalomjegyzékben a források sorolása.
  • Szakaszolásnak nem igazán van értelme, ha a szakaszolt szöveg nem több oldal (esetleg csak pár sor).
  • ?
Rendezés egy csoporton belül a cikkbeli első előfordulás szerint
  • Amikor először találkozunk egy rövid hivatkozással, azt a forráslistában ösztönösen elől keressük.
  • Esetleges, ezért nem segíti az olvasót.
  • A cikk fejlődése során folyton változhat.
  • Nincs hagyománya.
Rendezés kronológiai sorrendben
  • Időpont többnyire akad: a megjelenés éve, a weblap utolsó frissítése.
  • Nem vezet vitákhoz.
  • Van hagyománya.
  • ?
Rendezés fontosság szerint
  • Segítsük az olvasót a fontosak kiemelésével.
  • Vita lesz belőle, hogy kinek mi a fontos.
Rendezés betűrendben.
  • Valami szöveges mindig van: szerző, szerkesztő, könyv- vagy folyóiratcím, a webhely címe
  • Nem vezet vitákhoz.
  • Van hagyománya.
  • Keveredik, hogy melyik forrásnál mire kell figyelni.
Rendezés csak a mamut listáknál.
  • Rövid, könnyen áttekinthető listánál minek is rendeznénk.
  • ?

Ajánlott kiegészítő információforrások

Az eddigi Irodalom és Külső hivatkozások
Javaslat A helyeslők érvei Az ellenzők érvei
Ne különítsük el az ajánlott és a felhasznált forrásokat, legyenek egyben.
  • Ezzel megoldódna a kiegészítő információforrások szakaszának címadási problémája.
  • Olyan nincs, hogy ajánlott forrás:vagy forrásként felhasználtuk, vagy nem. Ha nem felhasznált forrás, akkor kapcsolódó anyag. Két külön fogalom.
Csoportosítás: ••• papíralapúak ••• nem papíralapúak
  • ?
  • A kék linkből enélkül is látszik, hogy elérhető-e a weben.
  • Esetleges: ami ma még nem férhető hozzá a weben, holnap már föltöltötték.
Csoportosítás: ••• könyvek, folyóiratok papíron, weben vagy CD-n, valamint a szigorú struktúrájú és intézményesen gondozott webhelyek ••• egyéb webhelyek ••• kép, video, hanganyag
  • Segíti az olvasót: tudja, hogy mire számítson, ha rákattint.
  • felesleges ennyire aprólékosan szétcincálni
  • az olvasó lexikoncikket jött olvasni, nem bibliográfiát. A forrásmegadás az információk ellenőrizhetőségét szolgálja, a Wikipédiának nem feladata bibliográfiai adatbázisokat létrehozni, főképp nem cikkekben. Ha mindenképp szükséges bibliográfia, akkor ezt allapon szokás megoldani, ahol a szerkesztők célszerűen szoktak csoportosítani, ha kell. A forrás milyenségét a leírásában kell megadni, ez teljesen elegendő. csoportosítani persze lehet a fenti módon is, de előírni hülyeség.
Az egyes csoportok kapjanak önálló szakaszt
  • ?
  • ?
Csak mamut listáknál kell csoportosítani
  • Rövid, könnyen áttekinthető listánál minek is csoportosítanánk?
  • ?
Ne csoportosítással, hanem tipográfiával különböztessünk
  • ?
  • Zavaros megjelenést eredményez.
A csoportosítás kövesse ugyanazt az elvet, mint a felhasznált forrásoknál
  • Így egységes, így követhető.
  • ?
Az egyes csoportokon belüli rendezés kövesse ugyanazt az elvet, mint a felhasznált forrásoknál
  • Így egységes, így követhető.
  • ?

Privát bejelentés

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Wikiszünetetre megyek, több napig nem leszek. További jó munkát. Karmelaüzenőlap 2010. szeptember 30., 23:55 (CEST)

Ezt a kitolást... Vigyor--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 1., 08:08 (CEST)

További diszkusszió

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt13 hozzászólás5 résztvevő

Hagyjuk meg a táblázatokat áttekinthető tömör összefoglalásnak. A további részletesebb diszkussziónak hoztam létre ezt a szakaszt, mert Gubbubu már arra szorult, hogy kommentárokba tegye a megjegyzéseit. Karmelaüzenőlap 2010. október 1., 18:33 (CEST)

Hálás lennék, ha az ottani megjegyzéseimre (itt) választ kapnék. ez esetben az illető kommentet törölni lehet. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 1., 18:43 (CEST)

A megjegyzésbe írt kérdésekhez (mivel nekem szól):
  • „A külső hivatkozások erre a célra nem jók, ott csak források lehetnek” írtam. Erre te megjegyzésben, hogy „ez súlyos tévedés, ki mondta neked?” a külső hivatkozások szakasz alatt a forrásleírást, források szakaszt értem. Olyan, hogy külső hivatkozások már nem lenne, mert teljesen felesleges úgy hivatkozni valamire, hogy nem hivatkozunk. Valami vagy forrás, vagy ajánlott irodalom. Ha forrás, akkor a források közt a helye, ha ajánlott irodalom, akkor az ajánlott irodalmak között. Interwikis cikkeket nem teszünk források közé, mert más wikicikk nem forrás. Ajánlott irodalom közé sem illik szabadon szerkeszthető blogokat, wikiket rakni, de ez eldöntés kérdése is lehet.
  • Az állításonkénti forráshivatkozások formája szakaszhoz:

„Sem mondattani, sem tipográfiai szempontból, sem a lexikoncikk-forma tartalmi hagyományait tekintve nem elegánsak a hosszú forráshivatkozások a főszövegben (ez három érv!)”. – írtad. Egy rövid megjegyzés: Senki nem akarja a főszövegben a hivatkozásokat láthatóvá tenni, azok továbbra is refek között vannak. Megint félre van értve a dolog. Tehát semmi se változik, a cikk olyan mint régen. A kérdés arra vonatkozik, hogy röviden hivatkozzunk-e a refek között a forráslistában hosszan megadott forrásra, vagy engedjük meg, hogy a teljes forrásleírás (tehát nem csak az arra való rövid hivatkozás) szerepeljen a ref tagok között. Ogodej vitalap 2010. október 1., 19:24 (CEST)

De igen, a cikktörzs az a cikk főszövege Ogodej vitalap 2010. október 1., 20:54 (CEST)

Kedves Gubbubu! Találtam az egyik érvnél általad betett kérdőjeleket, amire itt reflektálnék. A kérdőjelezett érv: "Egyszer előforduló forráshivatkozásnál szükségtelen és dupla munka kialakítani a rövidhiv. párt." Mire te: ??? Feltételezem, hogy a pár kialakítását nem érted. Ha tudod mi az opcit sablon (meg az itt többször említett h sablon) akkor azt is tudod, hogy röviden csak úgy utalhatsz egy forrásra, ha a források között hosszan szerepelteted a leírását. Vagyis egy hosszú leírás és egy rá utaló rövid hivatkozás párt alkot. Ha csak egyszer szerepel az adott hivatkozás az egész marha nagy szócikkben, akkor is ki kell alakítani ezt a párost. Na ennek nincs sok értelme, ha tényleg csak egyszer szerepel az a hivatkozás valahol. Akkor egyszerűbb egy citesablonba benyomni mindent, és az a Jegyzetek között elvan, mint a befőtt. Nem arra alapozod a szócikket...--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 1., 20:01 (CEST)

A rövidhiv.-ot nem értettem, mi az? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 1., 20:06 (CEST)
Re:Ogofej. A válaszodból kiderül, hogy a "cikktörzs" szót sem értem. Ez nem a cikk fő szövege? ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 1., 20:08 (CEST)
A cikktörzsön nem csak a simán olvasható, hanem a szerkesztőablakban láthatóvá váló szöveget is értettem.
Arra megy ki a dolog, hogy az alkalmi szerkesztő is elboldogulhasson egy apró javítással.
Megpróbálom a címben eztvilágosabban kifejezni, mindjárt változtatok kissé rajta.
Karmelaüzenőlap 2010. október 1., 21:01 (CEST)
Én a cikktörzs alatt azt a szöveget értettem, ami a tulajdonképpeni cikk, lásd még, lábjegyzet, források és a hozzátartozó sallangok nélkül. A cikktörzsben írunk magáról a cikk tárgyáról. Fentebb Az összevont változat szakasz alatt az első sor. Ogodej vitalap 2010. október 1., 21:18 (CEST)

Ivanhoe: Ha valaminek nincs értelme, az pontosan az, hogy valamit röviden, valamit pedig teljes címleírással adjunk meg a jegyzetben. Ilyen jegyzetelési módot a világon sehol nem tudsz mutatni, illetve ha mégis, a szerkesztőnek fogalma nem volt szerkesztési elvekről, kérdezz meg bárkit, aki valaha szerkesztett már könyvet. A rövid hivatkozási rendszernek a harvarditól a magyar tudományosságban megszokott jegyzetelési módszerig éppen az a lényege, hogy a kialakított szabály egyként és egységesen vonatkozik valamennyi forrásra, függetlenül az előfordulásuk számától, és nem ötletszerűen alkalmazza hol ezt a módszert, hol amazt. Pasztilla 2010. október 1., 20:22 (CEST)

Könyv esetében valóban így van. De alakított már ki valaki netes enciklopédiában olyan irányelveket, amelyet érdemes átvennünk, vagy a logikát, és a józan észt szem előtt tartva éppen most próbálunk ilyet kialakítani? Én is az egységesség mellett vagyok, de mit csináljunk az ilyen cikkekkel? Légyszíves kattints rá erre itt: Tyrannosaurus. Azt a fantasztikus forrásanyagot egymás alá ömleszteni, ami a netes hivatkozásokból adódik, szerintem nem célszerű, bár logikus döntés. El kell határozni mi legyen. Ogodej vitalap 2010. október 1., 21:08 (CEST)

Pasztilla, ne abból indulj ki, hogy egy szócikk, csak nyomtatott, egyértelműen rövidhivatkozható forrásból dolgozik. A fenti szócikken kívül jómagam is éppen egy olyanon bíbelődöm, ahol úgy kell összevadászni az infókat innen-onnan, mert nincs nagy irodalma (Edinburgh). Még sehol sem tartok, de érdemes megszámolnod, hogy hány olyan ref van, aminél a webes forrás csak egyszer szerepel. Ha mindezeknek a Homepaget feltenném a forráslistára, majd a rövidhivatkozásban (ami nem is olyan rövid, mert nem a főoldalra, hanem egy másikra linkelek, mert ott az info - ld feljebb Karmela és én közöttem folyó megbeszélést href kapcsán) hivatkozok rá, akkor a források listája (is) baromi hosszúra nyúlna a Jegyzetek mellett csak azért, mert röviden akarok rá hivatkozni - egyszer. Ez szerintem sem nem olvasó-, sem nem szerkesztőbarát.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 1., 21:21 (CEST)

Ehhez kapcsolódik: # Egylépcsős technika a forráshivatkozásokban Karmelaüzenőlap 2010. október 1., 23:57 (CEST)

Terv a megbeszélések sorrendjére

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Ogodej kérdésére a A {{h}}(?) sablon című szakasz végén:

Igen, úgy gondolom, hogy
  • először állapodjunk meg abban, hogy mi legyen közös szakaszban és mi ne, és ezek a szakaszok milyen sorrendben kövessék egymást;
  • csak azután adjunk nevet a szakaszoknak.
Eközben persze tekintetbe kell venni az eszközeink (ref, sablonok) adta lehetőségeket, de nem ezek állnak a központban. Azután következik, hogy
  • milyen kinézetűek legyenek a forrásokra vonatkozó jelszószerű rövid referenciák
( Renterghem 2006, 3. bekezdés);
  • valamint ezek feloldása, a részletezett forrásmegadás
( Marion Van Renterghem (2006. február 12.). „Le dernier secret de Romain Gary”. LeMonde.fr. Hozzáférés ideje: 2010. február 17. ).
  • ez utóbbi megállapodás alapján lehet a cite sablonokat végre gatyába rázni;
  • az előbbi képezi az opcit és h típúsú rövidhivatkozás-sablonok feladatát
Kérlek benneteket, hogy ne várjatok rám, dolgozzatok tovább a témán! Alakítsátok át a táblázatokat célszerűbbre, hozzátok létre a még hiányzókat. Én sajnos eléggé kutyafuttában építettem ki ezeket, látszik a sok félreértésből is. Ha hozzájutok, be-be nézek, és belekotyogok, de nehogy már leüljön ez a régen esedékes tisztázási folyamat az én wikiszabim miatt!
Karmelaüzenőlap 2010. október 1., 21:38 (CEST)

Egylépcsős technika a forráshivatkozásokban

Az olyan cikkeknél, ahol a forrásoknál soha nincs szükség a forráson belüli hol ilyen, hol olyan lokalizálásra, mert a könyvnek mindig ugyanarra az oldalára, a webhelynek mindig ugyanarra a lapjára hivatkozunk, valóban felesleges a kétlépcsős technika. Az ilyen cikkhez a Felhasznált források szakaszban elhelyezett, <references> és </references> (sic!) között felsorolt hosszú forráshivatkozások passzolnak, mégpedig, az ebben a szakaszban megszokottól eltérően refekkel körülvéve. A rövid hivatkozásokat a refek name= része tartalmazza. A hosszú forrásleírásoktól ennél a technikánál is mentesül a cikktörzs, a szerkesztésre megnyitott szövegben csak rövid utalások vannak. A források az első előfordulás sorrendjében jelennek meg, akármilyen sorrendben is írtuk őket a <references> és </references> között. Arról azonban érdemes gondoskodni, hogy szerkesztésre megnyitva rendezettek legyenek a ref name= szövege szerint. Így könnyebb megtalálni azt, amit éppen módosítani akarunk.
:Cikkbeli szöveg, szöveg.<ref name="Nagy & Kis 1988"/>
:Szöveg, szöveg.<ref name="MANCS XX.23"/>
:Szöveg, szöveg.<ref name="Nagy & Kis 1988"/>
:További szöveg.<ref name="Eckhard 1958"/>
:Meg még szöveg.<ref name="Eckhard 1958"/>

==Felhasznált források==

<references>
* <ref name="Eckhard 1958">Robertus Eckhard. Journal de voyage (1958) 45. o.</ref>
* <ref name="MANCS XX.23">{{Cite journal| volume = XX| issue = 23| last = Kovácsy| title = A kiszolgáltatottság arcai| journal = Magyar Narancs| date = 2008-06-05| url = http://www.magyarnarancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16495}}</ref>
* <ref name="Nagy & Kis 1988">Nagy János, Kis József. A kristály, mint olyan (1958) 25-30. o.</ref>
</references>

*{{Cite web
| title = The W3C QA Toolbox - Validators, checkers and other tools for Webmasters and Web Developers| work = W3.org| accessdate = 2009-02-06| url = http://www.w3.org/QA/Tools/}}
*{{Cite web| title = Soziale Sicherheit| work = Europa Mobil| accessdate = 2010-05-10| url = http://www.europa-mobil.de/soziale-sicherheit-steuern/}}
Ez lesz belőle:
Cikkbeli szöveg, szöveg.[1]
Szöveg, szöveg.[2]
Szöveg, szöveg.[1]
További szöveg.[3]
Meg még szöveg.[3]

Felhasznált források

  1. ↑ a b Nagy János, Kis József. A kristály, mint olyan (1958) 25-30. o.
  2. ↑ Kovácsy (2008. június 5.). „A kiszolgáltatottság arcai”. Magyar Narancs XX (23).  
  3. ↑ a b Robertus Eckhard. Journal de voyage (1958) 45. o.

Itt szerintem nem lenne célszerű a <references> és </references> közé zárt felsorolást egy külön szakaszba tenni, az is a források szakaszába való.

Karmelaüzenőlap 2010. október 2., 00:29 (CEST)

Karmela, a felsorolt példák között a "MANCS XX.23" csak egyszer fordul elő, viszont dupla munka: egyszer a képezett rövid formát kell a cikktörzsbe beírni, a hosszúhivatkozást pedig a források közé. És ez esetben a Jegyzetek közé nem is kerül semmi, holott a hivatkozásokat a Jegyzeteknek kell tartalmaznia, de ha jól látom, ez esetben az kimarad, a kis számocskáról a Források közé és nem a Jegyzetek közé ugrunk, ellentétben az eddig szisztémával, amikor a Jegyzeteken át vezetett az út a Forrásokhoz (hsablon esetében!). Ez így nem szerencsés és nem is logikus az eddigiek fényében. Továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy az egyszeri hivatkozásokat hagyjuk meg a Jegyzetek között, ahogy eddig is tettük, mindenféle faxni nélkül, kinek hogy tetszik, Cite-okal, vagy a hagyományőrzők esetében egyedileg képezve, sablon nélkül. Amennyiben végre konszenzusra lehetne jutni a fejezetcímekben és tartalmukban, refelési szisztéma megadása nélkül, akkor utána lehetne kidolgozni a szisztémákra az ajánlásokat, amiből a szerkesztők választhatnak ismereteik, gyakorlatuk, meggyőződésük alapján. Az már előrelépés, ha egységes mi hová kerüljön és milyen fejezetcím alatt. Aztán, ha közérthetően, rendszerezve lesz kínálva a klf refelési szisztéma, sablonokkal, példákkal, az megint egy nagy eredmény lesz. Az szerintem hiú ábránd, hogy 100 000 cikk azonos szisztéma szerint legyen hivatkozva. Aki sokat markol keveset fog - mondja a közmondás. Szerintem most afelé haladunk. Uff. :-)--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 2., 09:30 (CEST)

Áttekintés

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt65 hozzászólás12 résztvevő

A fenti táblázatokban az alábbi lehetőségekről beszélgettünk, ezekkel kapcsolatban hangzottak el érvek, ellenérvek, ha valamit kihagytam, vagy nem konzekvens, nyugodtan javítsátok:
Mindegyikre érvényes:

Kapcsolódó szócikkek szakaszban legyen-e megengedett idegen nyelvű wikipédia cikkek linkelése?

A cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás, legyen-e megengedve?

Azért, mert nem várható el, hogy az olvasó is elolvassa azt az egy könyvet, amit forrásként megjelöltél, ahhoz, hogy meggyőződjön az állításaid helyességéről. (mert akkor minek a cikk amit írtál? :-) ) Lásd: ellenőrizhetőség Ogodej vitalap 2010. október 3., 23:12 (CEST)
Nyilvánvaló, hogy teljesen el vagy keveredve. Az olvasó nem azért olvassa a Wikipédiát, hogy ellenőrizze az én cikkeim állításának helyességét, hanem hogy információkat szerezzen. A forrásmegadásnak két funkciója lehet: 1). további tájékozódás (az átlagolvasót leginkább ez érinti); 2). A szerkesztők (és nem az olvasók) számára biztosítani az információk hitelességét. Mármost az 1). esetben az olvasótól bizony elvárható, hogy elolvassa a könyvet, hiszen abból tud továbbtájékozódni. a 2). esetben a szerkesztőtől szintén elvárható, hogy elolvassa a könyvet, hiszen különben hogy tudná ellenőrizni, hogy mint forrást megfelelően használtam-e? Az utolsó mondatod funkciója érthetetlen. Ha az olvasó elolvassa az irodalmat, akkor az esetleg tényleg értelmetlenné tehetné a cikket, ezt a logikát értem, bár mint állítás természetesen helytelen, félreértés. De ez megváltozna attól, hogy ugyanaz az irodalom minden mondathoz hozzá van refelve? Ha emiatt olvas, akkor az jó, ha meg csak egyszer van feltüntetve a forrás és így olvasassa, bár ugyanazt a forrást, az már értelmetlenné testzi a cikket? Lásd be, hogy ez így elég fura gondolatmenet. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 3., 23:25 (CEST)
Kedves Gubb, nyilvánvaló, hogy nem velem vitázol, hanem az irányelvekkel. A forrásolás nem minden mondatra vonatkozik, hanem csak a vitatható, vagy az u.n. erős állításokra. Könnyen belátható, ha megírod a cikkben, hogy xy királynak három füle volt, lásd ez és ez a könyv, akkor az kevés. Mindenki beírhat félreértéseket, félrefordításokat, sőt belecsempészhet rosszindulatú baromságokat a cikkbe, ha ezek ellenőrizhetőségéhez az egész, sokszor több száz oldalas könyvet adja meg forrásnak, senki nem fogja ellenőrizni. (kérésedre nagyon szívesen nyilvánosságra hozok egy listát, amit magam találtam kiemelési eljárások során. Nagyon tanulságos, és nevetséges.) Abba hogy az olvasó miért olvassa a wikipédiát ne menjünk itt bele.
Az irányelvből:

„A gyakorlatban persze nem szükséges minden egyes mondatot alátámasztani. Ez az irányelv azt követeli meg, hogy minden vitatott vagy vitatható tartalom, illetve minden egyes idézet, alá legyen támasztva direkt forráshivatkozással (ref) a szövegben, és hogy közvetlenül a megadott forrás támassza alá a kérdéses kijelentést.”

– Ogodej vitalap 2010. október 4., 09:15 (CEST)

    •  támogatom Persze, hogy támogatom, alapvetően lexikonszócikkeket írunk, nem tudományos publikációkat. Egy bizonyos szinten (kiemelt cikkek) elvárható a tartalmi egységenkénti forrásolás, de alapvető kézikönyvekből kidolgozott 3-8 ezer leütéses, valódi lexikonszócikkek esetében messzemenően szereptévesztésnek tartom. Akkor intek búcsút a Wikipédiának, amikor minden szócikkünket kötelező lesz agyonjegyzetelni. Pasztilla 2010. október 4., 13:47 (CEST)
Nem gondolom, hogy néhány kB-s szócikkek esetében minden mondathoz forrás csatolandó, mint ahogy azt sem, hogy a gigacikkekhez elég megadni néhányszor tíz általános forrást (vagy fordítva), mivel a források egyedi hozzárendelése nem a szócikkek hosszától függ, hanem a bennük foglalt vitatható, illetve "erős" állításoktól. Egyébként én is úgy látom, hogy lexikonszerű szócikkek esetében, ahol pl. az általános és egyetlen forrás valamilyen életrajzi lexikon, ott elegendő az általános forrásmegadás. Itt nem kell az egész lexikont végigolvasni, csak abban az adott életrajzot. Egy nagyobb lélegzetű, statisztikákat és különböző nézőpontokat és irodalmakat felvonultató cikknél, viszont szerintem elvárható, hogy pontosan adjuk meg forrásainkat. Ne testáljuk ezt az olvasóra, mondván ha kíváncsi, járjon utána, lenn van egy halom általános forrás. "Egykönyves" források esetében sem célszerű az olvasóra testálni hogy valahol ott van a feltüntetett 600 oldalas könyvben, olvassa el, ha nem hiszi. Ha tényleg kötelező lenne agyonjegyzetelni minden szócikket, én sem szívesen írogatnék tartalmakat. Ogodej vitalap 2010. október 4., 17:41 (CEST)
Egyetértek midnennel, amit írsz. Egyetlen kiegészítés: abból, hogy nem használunk jegyzetbe tett forráshivatkozásokat, nem következik egyenesen az, hogy a szócikk végén egy tömbben megadott forrásoknál csak címleírásokat adjunk meg, és ne jelölhetnénk mondjuk ott a releváns oldalszámokat. Én lexikonok esetében is jelölöm az oldalszámot, pl. Négyesy László. Pasztilla 2010. október 4., 17:50 (CEST)

A felhasznált források és az ajánlott irodalmak csoportosítási rendszerével kapcsolatos érvek-ellenérvek.

Nem tűnik fel, hogy nem is szavaz senki? Vigyor--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 3., 23:18 (CEST)

A források és kiegészítő irodalmak ne legyenek elkülönítve (erre külön nem készítettem táblázatot)

Mivel a fenti táblázatokban szerepel, ideírtam, hátha valaki nincs a tudás birtokában :-) Ogodej vitalap 2010. október 3., 23:12 (CEST)
Amúgy ha már a magyarul tudásra hivatkozol, tudod te, hogy mit támogatsz? Pedig magyarul van :-)--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 3., 23:24 (CEST)
Ja, köszi, hogy szóltál. Az én esetemben nem a magyartudás a gond, hanem enyhén figyelemzavaros vagyok, így esetenként felületesen olvasok. De a "Forrás" és az "Ajánlott irodalom" fogalmakat azért én sem keverem össze. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. október 3., 23:37 (CEST)
Akkor most támogatod vagy ellenzed?--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 4., 12:36 (CEST)

A szöveges megjegyzések, lábjegyzetek elkülönítése a forráshivatkozásoktól legyen opcionális.

Erre minden esély megvan! :-)--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 3., 10:25 (CEST)

 megjegyzés A kérdésfelvetés kissé pontatlan, itt viszont már nem akartam belejavítani, mert már sokan szavaztak. A pontosítás: Szöveges megjegyzések és forráshivatkozások viszonya. - Kontos vita 2010. október 4., 23:46 (CEST)

Szerkezetváltozatok

Kidolgozott szerkezetváltozatok.
Bocs, hogy ezt is berakom offtopikba, de az egész kezd átláthatatlanná válni, és azt hiszem, jobb módszert kell keresnünk az előzetes szavazásra. Lentebb leírom, hogy mire is gondolok. - Kontos vita 2010. október 4., 22:14 (CEST)
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

1/a

(cikktörzs)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Jegyzetek
(szöveges lábjegyzetek és rövid egyedi hivatkozások a cikktörzsből, illetve a cite web, cite journal sablonokkal leírt webhely vegyesen)
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kiegészítő irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek és médiák
(videók, fotók, változékony weblapok)

1/b

(cikktörzs)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Jegyzetek
(szöveges lábjegyzetek és rövid egyedi hivatkozások a cikktörzsből)
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(cite web, cite journal sablonokkal leírt webhely )
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kiegészítő irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek és médiák
(videók, fotók, változékony weblapok)

2/a

(cikktörzs)
  • Jegyzetek
(szöveges lábjegyzetek)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Forráshivatkozások
A felhasznált forrásokra utaló rövid hivatkozások a cikktörzsből, illetve a cite web, cite journal sablonokkal leírt webhelyek
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kiegészítő irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek és médiák
(videók, fotók, változékony weblapok)

2/b

(cikktörzs)
  • Jegyzetek
(szöveges lábjegyzetek)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Forráshivatkozások
(A felhasznált forrásokra utaló rövid hivatkozások a cikktörzsből)
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
cite web, cite journal sablonokkal leírt webhelyek
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kiegészítő irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek és médiák
(videók, fotók, változékony weblapok)

3/a

(cikktörzs)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Jegyzetek
(szöveges lábjegyzetek)
  • Forráshivatkozások
(A felhasznált forrásokra utaló rövid hivatkozások a cikktörzsből, illetve a cite web, cite journal sablonokkal leírt webhely )
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kiegészítő irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek és médiák
(videók, fotók, változékony weblapok)
  1.  támogatom Én erre voksolnék, értelemszerűen, ha nincs Jegyzet, vagyis szöveges megjegyzés, akkor az kimaradna a szócikkből.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 2., 13:23 (CEST)
  2.  támogatom --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2010. október 2., 19:43 (CEST)

3/b

(cikktörzs)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Jegyzetek
(szöveges lábjegyzetek)
  • Forráshivatkozások
(A felhasznált forrásokra utaló rövid hivatkozások a cikktörzsből)
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(a cite web, cite journal sablonokkal leírt webhely)
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kiegészítő irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek és médiák
(videók, fotók, változékony weblapok)

–Ogodej vitalap 2010. október 2., 09:51 (CEST)

4-es változat

(főszöveg)
  • Jegyzetek
(szöveges jegyzetek és rövid egyedi hivatkozások a főszövegből, illetve a cite web, cite journal sablonokkal leírt webhely vegyesen)
  • Felhasznált források
(a hivatkozott források hosszabb címleírása, amelyekre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(a cikk általános forrásai, amelyekre nincs egyedi hivatkozás)
  • Kapcsolódó irodalom
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n, továbbá gondozott, stabil, szakirodalom értékű weblapok)
  • Kapcsolódó webhelyek (és médiák)
(videók, fotók, változékony weblapok)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk, együtt az esetleges további belwikilinkekkel, értsd: navsablon, portálbanner, kategóriahivatkozás, commonskat stb.)

Pasztilla 2010. október 4., 14:38 (CEST)

Sorrendről és címekről majd később
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Sorrendről a táblázatokban nem nagyon volt szó, a fenti változatok közé pedig nem került be olyan, ami szerintem jó lenne. És más olyan ötletek is kimaradtak, amelyek mellett is voltak érvek bőven. Nem akarok minden lehetséges változatot felvázolni, de azért a saját elképzelésemet közzéteszem:

(cikktörzs)
  • Kapcsolódó szócikkek
(az, amit eddig Lásd még néven neveztünk)
  • Kiegészítő anyagok
(Könyvek, folyóiratok, újságok papíron, CD-n vagy a weben, továbbá gondozott weblapok, fotók és videók a weben)
  • Források
(a hivatkozott források hosszabb leírása, amikre a rövid hivatkozásokból át lehet ugrani)
(a cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás)
  • Jegyzetek
(A felhasznált forrásokra utaló rövid hivatkozások, illetve olyan hosszú hivatkozások, melyek csak egyszer szerepelnének a cikkben, valamint a szöveges megjegyzések)

- Kontos vita 2010. október 2., 11:44 (CEST)

Re: Kontos- A sorrendről annyiban volt szó, hogy hová tegyük a "Lásd még" szakaszt. Az egyéb ötleteket ennek a szakasznak az elején próbáltam összefoglalni. Az eredeti felvetéshez igazítottam a sorrendet (lásd: Összevont változat ). A lényeg, hogy a szakaszok alatti leginkább vitatott tartalmakat lássuk: a citesablonok vegyesen legyenek-e a rövidhivatkozásokkal, külön legyen-e szedve a megjegyzések szakasz a forráshivatkozásoktól, ilyesmik. De igen, sok változat lehetséges. (Bocs, az eszembe se jutott, hogy valaki a forráshivatkozásokat és a szöveges megjegyzéseket legalulra szeretné tenni, de igazad van, azt is meg lehet vitatni). Ogodej vitalap 2010. október 2., 13:43 (CEST)

Azért úgy nagyjából jól lettek összeállítva a variációk. Akkor most kéne valami konkrét állásfoglalás az egyes verziókhoz, beleértve Ogodej által összegyűjtött ált. kérdéseket is az elején? Akkor lehetne látni, hogy az itt járó szerkesztők melyik felállást támogatnának leginkább, azokból pedig lehetne egy szavazási javaslatot összeállítani, (amit gondolom, Karmela majd önkéntes felajánlkozás alapján vállal :-)), aztán pedig döntés? Már annyira ki lett vesézve az egész, szerintem... az alapokról már kéne valami megállapodás.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 2., 13:08 (CEST)

Én meg is kezdtem, ha nem így kéne, nyugodtan vonjátok vissza a szerkesztést.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 2., 13:23 (CEST)

További tartalmi kérdések

Szóval. Ahogy én látom nem túl célszerű egyszerre a szakaszok tartalmáról és sorrendjükről is dönteni, mivel túl sok kombináció (variáció vagy permutáció, a fene tudja, nem vagyok jó kombinatorikából) jöhet számításba. Ezért azt javaslom először mindenképp egyezzünk meg a tartalomban, ezután már valószínűleg lényegesen egyszerűbb lesz a sorrend, majd a címek eldöntése. (Ezután következne a speciálisabb formai és technikai kérdések megvitatása, amit fentebb Karmela felvázolt a Terv a megbeszélések sorrendjére szakaszban.) - Kontos vita 2010. október 4., 22:33 (CEST)

Ami már biztosnak tűnik: Az eddig "Lásd még"-ként ismert szakasz "Kapcsolódó szócikkek" néven, azonos tartalommal fut tovább. (Azzal, hogy más nyelvű Wikipédiákra lehessen-e linkelni itt ne foglalkozzunk!) Tehát ezt most már ne vitassuk. Az eddigi megbeszélések és egy kis kombinatorika alapján szerintem az alábbi kérdéseket kell még eldöntenünk (ha kihagytam valamit a lista bővíthető/bővítendő):
Kapcsolódó webhelyek, médiák, kiegészítő irodalom egy szakaszban legyenek-e?
Szöveges megjegyzések és forráshivatkozások viszonya
  • Egy szakaszban legyenek, a szerkesztő dönthesse el, hogy csoportokra osztja őket vagy sem.
Források és forráshivatkozások egy szakaszban legyenek-e?

 megjegyzés A fentebbi előzetes szavazás alapján a többség NEM TÁMOGATJA, hogy a források között lehessenek "kiegészítő irodalom" kategóriájú anyagok.  megjegyzés A fentebbi előzetes szavazás alapján a többség TÁMOGATJA, hogy a források között lehessenek általános források.  megjegyzés A kérdés eldöntésekor figyelembe kell venni a Szöveges megjegyzések és forráshivatkozások viszonya szakaszban született eredményt. Ettől függően a szöveges megjegyzések is ide kerülhetnének. - Kontos vita 2010. október 4., 23:41 (CEST)

Különvélemény

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt20 hozzászólás5 résztvevő

Nem akarok beleszólni abba, amihez nem értek, vagy amit nem pontosan értek. Én a szócikkek forrásolásának kiindulópontjáról így gondolkodom:

A WP egyik alapja a forrás. Minden egyes szócikk végén kell legalább egyetlen szakasz (fejezet), amelyben megadják a forrást. Szerintem ennek a szakasznak a címe a legkisebb csonktól a kiemelt cikkekig azonos kell legyen. Csak így tudjuk megszűntetni a mostani kaotikus helyzetet, egységessé és a kezdők számára is érthetővé tenni a cikk-végi forráshivatkozást. Ez a szakaszcím szerintem a Források, amit minden cikk alapjaként kéne elfogadnunk és elfogadtatnunk. A definíciója (ebben a vonatkozásban): "Források azok a – nyomtatásban és/vagy weben – publikált anyagok, amelyeket a cikk írásához, tartalmának lényeges bővítéséhez vagy módosításához közvetlenül felhasználtak." A hosszabb, igényes szócikkeknél ezt a szakaszt természetesen alfejezetek, alcímek tagolhatnák (lásd föntebb a változatokat), amiket szintén definiálni kell.

Az összes egyéb, kifelé mutató hivatkozás (értsd: amiket nem használtak a cikk írásánál) a "Források" után, szintén egyetlen szakaszban (alcímekkel tagolhatóan) és minden szócikk számára azonos szakaszcím alatt lenne feltüntetve (kb. az eddigi "Külső hivatkozások"). Ezt is, meg az alcímeket is egyenként definiálni kéne, már csak azért is, hogy elfogad(tat)hatóak legyenek.

Ha bárki szerint mindez teljesen nyilvánvaló, és csak nyitott kapukat döngetek, akkor jó. Akkor ide lehet írni egy-egy "igen"-t, és máris előreléptünk. – Vadaro vita 2010. október 2., 21:05 (CEST)

Igen! Amiket nem használtak, azok kerülnének (pl. a 3.a. variánsban is) a Kiegészítő irodalom és a Kapcsolódó webhelyek alá (korábban Külső hivatkozások, Ajánlott irodalom néven futottak, ezek lettek egyértelműsítve most). Amit feljebb nem értettél és zavarosnak érzed, az csupán arról szól, hogy csak azok kerüljenek felsorolásra a Források között, amire hivatkozás is történik valahol a szövegtörzsben (nyilvánvalóan Forrás, hiszen alátámaszt valahol egy állítást, bekezdést), vagy azok az anyagok és webhelyek is, amit úgy egyébként a szerkesztő elolvasott, inspirálta, általános rátekintést nyújtott neki az anyagra, de nem használja fel egyetlen konkrét állítás stb. forrásmegadásánál. Remélem tudtam segíteni.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 2., 22:21 (CEST)

Az első mondatodra válasz: "Igen"-t írtál, de azonnal mást írtál, mint én. Én azt írtam, hogy egyetlen szakaszban legyen az "összes többi", te pedig két szakaszt soroltál fel.
Ez csak technikailag kettő, mert a hozzáférhetősége (könyv,egyéb nyomtatott anyag, megbízható weboldalak) és relevánssága (a második, Kapcsolódó webhelyekbe a futottak még linkek kerülnének) szerint próbálja szortírozni. Vagyis minden, ami nem forrás, ebbe a kettőbe kerülne. De nincs még döntés, lehet, hogy ez a kettő csak egy lesz a végén, az egyszerűség kedvéért, ahogy te is írod. Egyébként miért ne válaszolnánk? Csak a beszélgetés visz előre...--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 3., 10:40 (CEST)
Én egyetlen szakaszt írtam. Hogy abban milyen alcímek lehetének és milyen módon definiálva, az más tészta. Nehogy félreérts: egyáltalán nem baj, ha eltérő álláspontok vannak; a fontos az, hogy mindkettő egyértelmű legyen. - Azért gondoltam így, mert a fenti megbeszélésben mintha főként a kiemelt/kiemelésre szánt egy-kétezer cikkről lenne csak szó; és mert nem tudok hozzászólni a kérdésekhez anélkül, hogy az alapok és a használt fogalmak világosak lennének számomra.– Vadaro vita 2010. október 3., 21:29 (CEST)
Amit "nem értettem"-re válasz: A cikkek óriási többségében nincsenek konkrét állításokat alátámasztó hivatkozások, ref-ek. Ha "csak azok kerülnének felsorolásra a Források között, amire hivatkozás is történik valahol a szövegtörzsben", akkor ezeknél a rövid cikkeknél nem lenne Forrás! Ez az egyik szempont. A másik viszont az, hogy a néhány bekezdésből álló cikkekben elfogadható-e Forrás-nak a témáról írott komplett monográfia egésze?!

Még folytatnám a gondolatsort, de várok, hátha mást is érdekel. Őszintén szólva azt hittem, hogy senki nem fog reagálni. Köszönöm, hogy válaszoltál. – Vadaro vita 2010. október 2., 23:50 (CEST)

Hogyne érdekelne, nagyon lényeges amit mondtál, nekem most alig megy a netem, nehezen tudok hozzászólni. "a néhány bekezdésből álló cikkekben elfogadható-e Forrás-nak a témáról írott komplett monográfia egésze?!" kérdésedet próbálja lefedni az előző szakaszban a második pont, azaz A cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás, legyen-e megengedve? . Sokan úgy vélik, igen, van aki szerint ne legyen megengedve. Ha megengedhetőnek tartjuk, akkor nem követeljük meg a pontos, oldalszámmal lefedhető, visszakereshető állítást az adott kiadványban, ha ellenezzük, akkor definíció szerint (forrás) sok olyan eddig megírt, egyébként kiváló cikk kvázi forrástalan lesz. Ezt az ellentmondást gondolom az oldhatná fel, ha az itt születő megegyezés a jövőben megszülető cikkekre már kötelező érvényű lesz, a régiek meg lassan fejlődnek. A kiemelésen már most sem engedhetőek meg u.n. „általános források”. Ezeket a „további irodalom” (azaz az általad „összes többinek” nevezett szakasz) tartalmazza. Nem tudom, jól értettem-e a problémafelvetést, erre gondoltál? Azzal teljes mértékben egyetértek, hogy a fogalmakat definiálni kell, hogy mindenki azonos dologról beszéljen. Ogodej vitalap 2010. október 3., 08:42 (CEST)

Fontos dolgokra kérdezel rá, Vadaro, úgyhogy kellenek válaszok. Az én meglátásom (ami szerintem eléggé közel állhat Ivahoe és Ogodej nézőpontjához), az általános források a konkrét szöveghelyre mutató források mellett, azokat nem pótolva fontos támpontot nyújthatnak a cikk hitelességének elbírálásához. Ha például a cikk felsorol harminc szöveghelyre mutató forrást X, Y és Z könyvéből (honlapjáról), joggal kérdőjelezhetik meg, hogy a szaktekintélynek számító V adott témáról szóló (és esetleg kissé túlhaladott) könyvéből miért nem merített. Monjduk azért, mert az éppen szükséges állításokat két fejezet három félmondatából kellett volna összeollózni, mert a szakmunka olyan részletességgel tárgyalja, ami a cikknek nem lehet feladata és célja; ráadásul még kissé túlhaladott is, stb. Ha a cikk szerzője általános forrásként megemlíti V könyvét is, akkor a kérdés már nem merülhet fel, látszik, hogy X, Y és Z könyve mellett V művének ismeretében, annak állításait is mérlegelve készült a cikk, így a hitelessége már kevésbé vonható kétségbe. Hogy a saját területemből merítsek példát: lehet a piramisokról írni Lehner és Verner könyvei alapján, bele lehet vonni Havvászt is (bár a pártatlanságot rontja), de ildomos Stadelmannt is figyelembe venni, és itthon kifejezetten hiba lenne nem szem előtt tartani Kákosyt. Viszont a vonatkozó Kákosy-könyvek már elég régiek, egyes adataikat felülírták az újabb kutatások, amik Lehnernél és Vernernél megtalálhatóak, így a szövegben elsősorban ezekre építek, Kákosy a szintetizáláshoz nyújt sok-sok tárgyi, elméleti és szemléletbeli segítséget. --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2010. október 3., 15:20 (CEST)

A cikk általános forrásai, amikre nincs egyedi hivatkozás, legyen-e megengedve? - Úgy látszik, számotokra ez nagyon fontos probléma. Én az egyszerűbb cikkek kérdésétől szeretnék haladni a bonyolultabbak felé, ezért kiindulásnak nem a kiemelt (arra szánt) cikkekre figyelek. A lejjebb következő példák sem a kiemelt, hanem a kis vagy közepes cikkek közül valók. Nem véletlenül írtam, hogy ez különvélemény.

Azt hiszem, az idézett mondatban két kérdés van elrejtve. Az egyik: milyen mód(ok)on kell feltüntetni a forrást; a másik: a WP-ban milyen minőségi feltételek teljesülése esetén fogadható el valami forrásnak. Az első: formai, a második: tartalmi szempont. Mi itt nem a források tartalmáról beszélünk, hanem a cikk struktúrájában a feltüntetésük módjáról. Én legalábbis erre törekszem, ezért adtam a "Forrás" definícióját így, – csak itt, vagyis időlegesen – a tartalmi szempontot kizárva.

A minimumra szűkítve a kérdést: pl. a Királyi Magyar Egyetemi Nyomda két könyvet ad meg forrásnak, oldalszámok és ref-ek nélkül. (Azt hiszem, ezt nevezitek "általános forrásnak".) Nos, ez a két forrás ott van. Függetlenül attól, hogy "meg van-e engedve", vagy nincs megengedve. A cikket író szerkesztők feltüntetnek valamit, amiről ők azt állítják, hogy a cikket annak felhasználásával írták; nekünk itt nem arról kell döntenünk: jól tették-e ezt, vagy egyáltalán igaz-e ez; hanem arról, csak arról, hogy feltüntették-e, és hogy a cikk struktúrájában jól tüntették-e fel. Lényegében ez a tömör válaszom Ogodej-HoremWeb fölvetéseire.

Visszatérve a magam nézőpontjára és példájára: javaslom, fogadjuk el példaként, hogy a Királyi Magyar Egyetemi Nyomda cikkben jó a forrásolás. Ha ez a válasz nyilvánvaló, akkor fogalmazzuk is meg, hogy miért, mitől jó. Indoklásnak javaslom:

  • 1) mert a cikk végén egy önálló szakasz készült a források számára,
  • 2) mert a szakasz címe egyértelműen jelzi a szakasz tartalmát: "Források".

Van már két egységesen elfogadható (?) kritériumunk. Ha eddig rendben, akkor a konkrét cikktől most már eltekintve bővíteni javaslom a jól tünteti fel kritériumokat, így:

  • 3) a források számára készülő szakasz a cikk összes forrását tartalmazza
  • 4) a források számára készülő szakasz a WP összes cikkében azonos címen: "Források" címen legyen feltüntetve.

Ha esetleg ezek is elfogadhatók lennének, akkor már mindannyian azt mondhatnánk, hogy pl. a Kategória:Magyar feltalálók-ból:

  • az Asboth Oszkár, a Bay Zoltán cikk nem jól tünteti fel a forrásokat, mert a felhasznált anyagok két külön szakaszban vannak;
  • a Bánki Donát még azért sem, mert forrásként tüntet fel a cikkben fel nem használt anyagokat,
  • a Jendrassik György pedig azért nem, mert bár egyetlen szakaszban vannak a források, de a szakaszcím nem felel meg a 4) pontnak,
  • a Kármán Tódor-ban pedig minden keveredik, ráadásul a "Forrás" még csak nem is szakaszcím, hanem hanem egy szakasz alcíme, stb.

A fenti kritériumok alapján azt is egyöntetűen meg tudnánk mondani, hogyan kell ezeket kijavítani. Ha pedig mindez elfogadható lenne, akkor volna egy kiindulópontunk a szócikkek forrásolásának egységes követelményrendszerére. És innen tovább lehetne lépni. Ugyanezeket próbáltam leírni az előző mondatokban is. – Vadaro vita 2010. október 3., 21:35 (CEST)

Azt rögzíted, hogy mit nevezzünk „Források” szakasznak, azaz a Források szakasz tartalma fedje le azt, ami a címe. Hogy ezt tovább bonthatjuk-e egyéb szakaszokra (pl. források hivatkozásai + a hivatkozott részletes forrásjegyzék), az egy további lépés. Jól értem? Ogodej vitalap 2010. október 3., 22:05 (CEST)

Az első mondatodra: Lényegében azt, de pontosítva a fenti első bekezdésem definíciója szerint: A Források szakasz tartalma fedje le az összes olyan, "– nyomtatásban és/vagy weben – publikált anyagot, amelyeket a cikk írásához, tartalmának lényeges bővítéséhez vagy módosításához közvetlenül felhasználtak." A másodikra: az nem kérdés, hogy tovább bonthatjuk-e; persze, hogy tovább. A további lépés éppen ennek a szakasznak az alszakaszokra vagy alcímekre bontása lehetne, ezek szóban történő definiálásával együtt. És ugyanígy egyetlen szakaszban (ha kell, alcímekre is bontva) az összes kifelé mutató egyéb hivatkozás (nyomtatott és webes), amiket a cikk készítésekor közvetlenül nem használtak fel (=nem forrás). - Vadaro vita 2010. október 3., 23:14 (CEST)

Értem. Milyen javaslataid vannak az alábontásra, és az egyéb szakaszokra? Ogodej vitalap 2010. október 4., 17:59 (CEST)
Szerintem nem egyéb szakaszok kellenek, hanem a "Források" után csak egyetlen egyéb szakasz kell. E két szakasz alcímekre (vagy alszakaszokra) bontására vonatkozóan: a fönti hosszú megbeszélésen már elég sok ilyet körvonalaztatok. Nem újabbak kellenek, hanem azokat kéne pontos szavakkal egyenként definiálni, majd ennek alapján besorolni őket vagy a "Források" vagy az "(egyebk)" alá. Akkor már csak az elnevezések hiányoznának. – Vadaro vita 2010. október 4., 20:08 (CEST)
Igen, azonban attól félek, hogy a források és egyebek szerinti logikai csoportosítás ütközik bizonyos szerkesztési, formai elvárásokkal. Például ami a cikkhez szervesen, tartalomszerűen kötődik - pl. szöveges megjegyzések, idézetek a meghatározás szerint nem források, helyük megítélésem szerint közvetlenül a cikktörzs alatt lenne, a másik típusú nem forrás értékű adatsor, például egyéb ajánlott irodalom, pedig fontossága alapján az egész lábjegyzet végén. Azaz nem tudom, hogy oldható meg, hogy úgy alakítsunk ki két szakaszt, hogy azok esetleges alábontásai egymástól térben elkülönülnek. Ha csak nem virtuálisan, függetlenül attól, hogy fizikailag hova tesszük ezeket. Ha arra gondolsz, hogy elegendő, ha meghatározzuk, mik azok az egyebek, amelyeknek minden cikk végén szerepelnie kell, és ezek funkcióját meghatározzuk, elhelyezésüktől függetlenül, akkor természetesen határozzuk meg ezeket. Nem tudom, világos voltam-e? Ogodej vitalap 2010. október 4., 23:56 (CEST)

Nem lenne-e elég szóismétléssel élni? Mondjuk mindkét szakasz nevében a „további”, a „kiegészítő”, vagy az „ajánlott” szót használni, ezzel jelezve összetartozásukat? Karmelaüzenőlap 2010. október 4., 01:58 (CEST)

Úgy látom, nagyon körülményes vagyok, elnézést. Én a két szakasznak nem az összetartozását, hanem az eltérő jellegét akarom hangsúlyozni. Az egyikben az összes forrás, a másikban az összes nem-forrás volna. Ha a kérdésed azt jelenti, hogy a "Források" szakaszcím helyett pl. "További források" ("Ajánlott források" stb.) szakaszcím lehetne, akkor teljes kudarc mindaz, amit eddig írtam. Vadaro vita 2010. október 4., 20:08 (CEST)

Nemnemnem, semmi kudarc Vadaro, ugyanarra törekszünk, a felhasznált források világos elkülönítésére a kiegészítő ajánlottaktól. A különbség csak annyi, hogy te a „nem-felhasznált-de-ajánlott információforrások” együvé tartozását azzal szeretnéd kihangsúlyozni, hogy ezeket egyetlen szakasszá teszed, és így alszakaszokat hozol létre a további kettébontásra a minőség mentén. Én szívesebben látnám, ha a cikk alapszerkezetében nem lennének alszakaszok, hanem az ajánlott szerkezet egyszintű lenne. Ezért, a céloddal egyetértve ugyan, de egy másik eszközt ajánlottam annak hangsúlyozására, hogy a „nem-felhasznált-de-ajánlott információforrások” egy csoportot képeznek, ezt szerintem a szakasznevek ügyes megválasztásával is elegendő jelezni.
De talán még jobb lenne így:
A kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad, ha a kiegészítő információforrásokat meghagyjuk egyetlen szakaszban és minden alszakaszolás nélkül, de kis ikonokkal vagy szöveges kiegészítéssel jelezzük, hogy milyen típusú információforrásról van szó: könyvről, folyóiratról, blogról, videóról, stb. Ezt a feladatot a cite-sablonok el tudják látni.
Az alapelvben mindenképpen egyetértünk: ne mossuk össze a felhasznált és felhasználatlan információforrásokat.
Karmelaüzenőlap 2010. október 5., 01:47 (CEST)
Az utolsó mondatodra: engem az "információforrás" kifejezés a többféle értelmezhetőség miatt zavar. Ha helyettesíthetem, pl. így: "ne mossuk össze a cikk létrehozásában felhasznált és fel nem használt anyagokat." - akkor természetesen egyetértünk. Egyébként látom a lenti szép ábrát, talán lehetne ott folytatni. – Vadaro vita 2010. október 5., 21:27 (CEST)
"a kiegészítő információforrásokat meghagyjuk egyetlen szakaszban..." - Semmi ellenvetésem. Csak ne felejtsük el, hogy ebbe a szakaszba gyakran szervezetek vagy anonok önreklámot is szúrnak be, illetve pl. a start.lap.hu -féle linkek is itt jelennek meg. – Vadaro vita 2010. október 5., 22:31 (CEST)


Az a gyanúm, hogy lassan már azt is definiálnunk kellene, hogy egyáltalán mi a forrás? A fel nem használt forrás nem forrás, hanem ajánlott irodalom (szerintem még akkor is, ha történetesen film, weboldal animációja, stb.) Forrás az, amit fel is használt a szerző a cikkben, akár közvetlenül (egyes mondatok direkt módon hivatkoznak a forrásra), akár közvetve (nincs olyan mondat, ami explicit módon a forrásra hivatkozna, de a cikk megírásában a forrást jelentős mértékben figyelembe vette a szerző, és a cikk összhangban van a forrással). (Mint írtam már, ez utóbbit csak a közvetlen források kiegészítőjeként, azokat nem helyettesítve vélem elfogadhatónak.) A fel nem használt, de lényeges információkat tartalmazó, forrásértékű cuccost, ha az ajánlott irodalom kifejezéstől a nem csak irodalom jellegű anyagok miatt ódzkodtok, elnevezhetjük másképp, például További információ, További anyagok, de szívem szerint Figyelmedbe ajánljuk, vagy akár az eddig másra használt Lásd még is lehetne, bár azt azért nem javaslom, mert elhasználtuk másra. • A fenti könyv, blog, folyóirat, stb. megkülönböztetésekre nem tudom, hogy valóban szükség van-e, de ha igen, akkor szerintem az ikonok teljesen megfelelők lehetnek. Ha szöveges megkülönböztetést alkalmazunk, akkor már egyből felmerül az igény, hogy a szerint csoportosítani is kellene, és akkor már megint az alfejezetekhez jutottunk el. • Abban az alapelvben mindenképpen egyetértünk, hogy a felhasznált és a fel nem használt dolgokat kezeljük jól megkülönböztethetően külön. A közvetlen és közvetett módon használt források megkülönböztetésére viszont megfelelőnek tartom, ha a lábjegyzet indexszel hivatkozott források után *-gal (bajusszal) különböztessük meg a mondathoz nem rendelhető forrásokat. Az esetleges elgépelésekért elnézést kérek, egy hihetetlenül szűk helyen, kicsavarodott pózban, a vonaton utazva írok éppen. --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2010. október 5., 07:55 (CEST)

HoremWeb +1. Igen, ezzel az alapelvvel egyetértek. A fönti első sorod: Hát persze, hogy definiálnunk kell a Forrás-t, dehát én ezzel kezdtem! Definiáltam, és megkérdeztem, elfogadható-e... És végig így is használom a fogalmat. Idézet a szakasz elejéről: "...a Források, amit minden cikk alapjaként kéne elfogadnunk és elfogadtatnunk. A definíciója (ebben a vonatkozásban): 'Források azok a – nyomtatásban és/vagy weben – publikált anyagok, amelyeket a cikk írásához, tartalmának lényeges bővítéséhez vagy módosításához közvetlenül felhasználtak.'" A további gondolataiddal a címekről nagyrészt szintén egyetértek, ne Irodalom, stb. (Bár a "közvetlenül" nálam ugyanazt jelenti, amit nálad a "közvetlenül" és a "közvetve" együtt, de ezt egyelőre most zárójelbe teszem.) Ha a cikk létrehozásához egy anyagot felhasználták, akkor az forrás, az a forrás. Ha forrás, akkor a "Forrás" szakaszcím alatt, és csakis ott van a helye, kiemelt cikknél és csonknál egyaránt. És szerintem félrevezető és elvetendő pl. a "Források és jegyzetek" cím, ugyanis arra utal, mintha a Jegyzetek alatti anyagok nem lennének Források; vagy a "Felhasznált források", ami azt sugallja, mintha lehetnének fel-nem-használt források is. – Vadaro vita 2010. október 5., 21:09 (CEST)

(folytatás itt: #Ögödej diagramja)

Megfordítom a kérdést

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt7 hozzászólás4 résztvevő
Fentebb felmerült a kérdés, hogy megengedhetőek-e az olyan általános források, amikre nem mutat forráshivatkozás a cikktörzsből.
Inkább azonban ezt kérdezzük:
  • Megengedhető-e egy olyan nem-triviális állítás a cikkben, amihez nem tudjuk beazonosítani a forrást?
Vegyünk egy olyan cikket, ami, kezdetben legalábbis, teljes egészében egyetlen forrásra támaszkodott. (Samat különös figyelmébe!)
A cikkíró meg is nevezte ezt a forrást, de majomkodásnak érezte volna állításonként lábjegyzetbe írni folyton ugyanazt, nem is tette.
Jött egy másik szerkesztő, és kiegészítette a cikket egy újabb információval. Aztán jött egy harmadik, egy negyedik újabb kiegészítő, különböző forrásokból. Némelyikük gondosan lábjegyzetbe tette a forrásmegadást, másikuk egyszerűen beleírta a saját forrását is az általános források közé, volt aki teljesen elfelejtette megadni, hogy honnan az információ.
Ekkor jön egy anon szerkesztő, és ő átírva módosítja a cikk egyik állítását. Még forrást is megnevez erre. Most az következne, hogy kritikusan összevessük a korábbi állítás forrását az új állítás forrásával, és úgy alkossunk véleményt. A cikkbeli állításoknak úgyszólván maguknak kéne megvédenie önmagukat forrásuk segítségével, hiszen a régi szerzők vagy elérhetők még vagy sem.
Ha a cikk első változatánál egy általános forrásmegadás még meg is állta a helyét, idővel szükség lenne mégis az egyes gondolati egységekhez külön-külön hozzárendelt forrásra.
Az még nem baj, ha van a források között egy-két olyan általános is, amire nem mutat egyetlen lábjegyzet sem, mert a szerző mondjuk csak azt akarta jelezni, hogy az adott mű ismeretében írta a cikket. Az viszont baj, ha a cikk valamilyen nem-triviális részéről idővel már nem állapítható meg, hogy min is alapszik.
Karmelaüzenőlap 2010. október 4., 01:26 (CEST)


Igen, ez is egy külön vita lehetne magának az irányelvnek a vitalapján, egyelőre azonban az irányelvek leszögezik, hogy nem engedhető meg:

Az irányelvből:

„A gyakorlatban persze nem szükséges minden egyes mondatot alátámasztani. Ez az irányelv azt követeli meg, hogy minden vitatott vagy vitatható tartalom, illetve minden egyes idézet, alá legyen támasztva direkt forráshivatkozással (ref) a szövegben, és hogy közvetlenül a megadott forrás támassza alá a kérdéses kijelentést.”

Ezt én úgy értelmezem, hogy a "direkt" hivatkozás egy adott állításra egy könyv adott állítása is egyben, nem maga az esetenként több száz oldalas könyv. Nem értem miért olyan nagy probléma az adott, esetleg vitatható állítás megtámogatása oldalszámmal? A WP olvasgatása közben többször találkoztam olyan állítással, amelyiket kétségesnek tartottam. Ezeknél általában egy könyv volt megadva forrásként. Vért izzadtam, mire megtaláltam a hivatkozott szakaszt, ahol nem egy esetben más volt, mint ami a wp-szövegbe bekerült. Természetesen bárhogy lehet dönteni végül, én továbbra is konkrétan fogok hivatkozni, nem tudok olyan forrás értékű anyagot, amivel ezt nem lehetne megtenni. Egy könyv alapján készült cikkhez lásd fentebb Gubbubuhoz írt megjegyzésemet. Ogodej vitalap 2010. október 4., 12:22 (CEST)

Ehhez még az is hozzá tartozik, hogy amennyiben valamely állításhoz, ami nem triviális, nincs hivatkozás rendelve a forrásmű bizonyos részéből konkrétan, akkor bárki, aki utána szerkeszti ugyanazt, de neki egy másik forrásból más info áll rendelkezésére, és még hivatkozik is rá, minden zokszó nélkül törölheti az eredeti állítást, mivel forrás nélkül áll. Attól még nem biztos, hogy neki lesz igaza, viszont ő nevez meg konkrét hivatkozást. Ehhez nem kell anonnak lenni. Elég ha nekem más forrásom van és abban mást írnak. Véleményem szerint általános forrásmegadás, csak a konkrétan hivatkozott forrásművek kiegészítéseként tüntethető fel, de nem állhat önmagában egy Források szakaszban, még akkor sem ha egyedüli forrás, elkerülendő a Karmela által is vázolt későbbi problémákat, valamint Ogodej kommentárját az olvasó informálásának szükségességéről. Mivel magát az irányelvet sem értelmezi mindenki egyformán, és nem az általános forrásmegadások felé szeretnénk eltolódni a jövőben, szerintem nem kéne ezt még támogatni is egy ilyen lehetőség feldobásával.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 4., 12:53 (CEST)

Ivanhoe, a szándékom nem egy „lehetőség feldobása” volt, hanem egy gyakorlat megkérdőjelezése. Karmelaüzenőlap 2010. október 4., 16:02 (CEST)

Viszont, ha benne marad a lehetőség csak az általános források feltüntetésére, akkor ezzel az általad megkérdőjelezett gyakorlatot szentesítjük.Tehát, ahogy lejjebb HW szemléletesen összefoglalta, a kettőt együtt kellene alkalmazni.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 5., 08:00 (CEST)


Vitalapokon már jeleztem, hogy erről a következő a véleményem: az egyes állításoknak a forrásaikkal összerendelhetőnek kell lenniük, tehát a cikkben legyen kötelező hivatkozni forrásokra. Figyelemmel kísérve azt a lehetőséget is, amit Karmela fentebb vázolt: a kezdetben egy forrásból készült cikket később vanília shake-ké kavarhatja, ha kidolgozzák, fejlesztik, tehát eleve kell forrásokat hivatkozni, akkor is, ha feleslegesnek tűnik. Viszont Pasztillával is egyet kell értsek, hogy minden mondat végén hivatkozni ugyanazt a forrást fontoskodó butaság. Legyen a továbbfejlesztő szerkesztő dolga és felelőssége, hogy jelezze, mi az, ami más forrásból származik. Ugyanakkor fentebb már kifejtettem, hogy miért tartom fontosnak a közvetett forrásokat is megnevezni – de ez csak kiegészítése lehet(ne) a tételesen hivatkozott forrásoknak, de nem pótléka. Egyszerűen egy olyan adalék, ami a cikk szavahihetőségét (és a miénket is) növeli vagy csökkenti. Lehet, hogy hülyén néz ki, ha minden bekezdés végén ott virít, hogy mi a forrása, amíg még rövid a cikk, de ahol nem egészen egyértelmű, hogy sosem lesz hosszabb, ott inkább virítson, mint ne. Az ún. erős állítások esetében meg igenis legyen forrás minden mondat végén is, ha kell (mert épp minden mondat más forrásból származik), de ha arról van szó, hogy az ég zöld, és a fű kék, akkor igenis ellenőrizhető legyen, hogy az első felét Kisspista Jóska írta itt, a másik felét Gipsz Jakab ott. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője HoremWeb (vitalap | szerkesztései) 2010. október 4., 21:20

Elnézést, valaki lefelejtette az aláírásomat. Pedig én oda akartam írni. --HoremWeb ḏd md.w jn: szavaknak mondása 2010. október 5., 07:32 (CEST)

Megoldandó lenne:

  • 1. Hivatkozáskulcsos, de közvetlenül a feloldáshoz ugró forráshivatkozás
Tehát ha azt írom a szövegben: {{(sablonnév)|Galbács 2009|5-9. o.}}
akkor a generált index ugorjon arra a szövegre, hogy 5-9. o., és ez közvetlenül annak közelében legyen, és azt is kékítse ki, hogy:
Ne kelljen újra rákattintani, hogy eljussunk a részletes leíráshoz.
Ehhez szükség lesz a cite-sablonok okosítására is.
  • 2. A cite-sablonokat gatyába kéne rázni.
Ehhez Szerkesztő:Pasztilla/Címleírása kínálkozik alapul. Vagy egy az egyben azt is át lehetne venni, ami az angol Wikipédián van.
  • A cite sablonok sorainak elejét ki kéne ékesíteni csinos kis ikonkákkal, amik megmutatnák, hogy miféle hivatkozásról is van szó. Ezzel feleslegessé válna, hogy külön alszakaszokat kelljen csinálni az ajánlott irodalomnak és az egyéb tájékozódási lehetőségeknek.
  • A cite sablonokba bele kéne építeni a href-t (amint az az angol Wikipédián is van)

Karmelaüzenőlap 2010. október 6., 01:10 (CEST)

Forráshivatkozás szöveges megjegyzésből

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

Figyelembe kell venni még Pasztilla hozzászólását is, hogy vannak esetek, amikor a forráshivatkozás és a megjegyzés keveredését nem kerülhetjük meg: például ez[1] forrás, vagy megjegyzés?

  1. ↑ A szöveget Cicero De finibus bonorum et malorum („A legfőbb jóról és rosszról”) című műve néhány bekezdésének véletlenszerűen összevágott szavaiból alakították ki. Természetesen más változatok is lehetségesek. (Cicero, Marcus Tullius. De finibus bonorum et malorum. Budapest: Lampel Róbert (Wodianer F. és fiai) (1915) )

– Ogodej vitalap 2010. október 6., 10:09 (CEST)

Technikailag ennek sincs akadálya, ha akarjuk, akkor a href segítségével (illetve ha be lesz építve a cite sablonokba, akkor azokkal) így megoldható:[m 1]

Megjegyzések
  1. ↑ A szöveget Cicero De finibus bonorum et malorum („A legfőbb jóról és rosszról”) című műve néhány bekezdésének véletlenszerűen összevágott szavaiból alakították ki. Természetesen más változatok is lehetségesek. (Cicero 1915)
Források
  • Cicero, Marcus Tullius. De finibus bonorum et malorum. Budapest: Lampel Róbert (Wodianer F. és fiai) (1915) 
Karmelaüzenőlap 2010. október 6., 11:29 (CEST)

Szerintem tartalmilag ez Megjegyzés, forrást megadni hozzá fölösleges. Persze minden szerkesztő a maga módján dönt, ez így van rendben. Ha tehát megadta a forrást, akkor ezt úgy, azaz forrásként kell kezelni. A Megjegyzések-et én magamban kb. úgy határozom meg, hogy olyan kiegészítő magyarázatok, amelyek a szöveg egy részletét más, külső szemponból világítják meg, és ezért nem igényelnek forráshivatkozást. A WP alapelveinek megfelelően persze itt sincs helye szerkesztői egyéni vélemények, kommentárok hozzáfűzésének. – Vadaro vita 2010. október 6., 19:18 (CEST)

Igen, ez nézőpont kérdése, van, amikor elengedhetetlen, éppen az eltérő nézőpont miatt szoktak forrást is megadni. Ez az, amiről még az elején szó volt, hogy az ilyeneket célszerű beépíteni a cikk főszövegébe (nem megjegyzés rovatba tenni) és ott forrással ellátni. Én ezt nem szabályoznám, legfeljebb ajánlás szinten. Ogodej vitalap 2010. október 6., 19:46 (CEST)
Világos, OK. Több szerkesztőnek (ha jól emlékszem, pl. Peyerknek is) határozott véleménye volt, hogy megjegyzéseket egyáltalán nem is kéne "megengedni". – Vadaro vita 2010. október 6., 20:04 (CEST)

Dolgozzak-e ezen?

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt17 hozzászólás7 résztvevő

Annak technikai megoldásán spekulálok, hogy a cikktörzsben elhelyezett és mondjuk oldalszámmal pontosított rövid hivatkozás, például: „1: 5-9. o.” vagy „3: GYIK” a hosszú leíráshoz közvetlenül vezessen el. Valahogy így:

Kattintgassatok rá a kis számokra, a betűkre, a ^ jelre!

Szöveg, szöveg[1: 1] Szöveg, szöveg[2: 1]
Szöveg, szöveg[1: 2]
Szöveg, szöveg[2: 2] Szöveg, szöveg[1: 1] Szöveg, szöveg[2: 2]
Forrás
1: Bernstein, Michele, In Praise of Pinot-Gallizio, 1984, UMI Research Press, ISBN 0-8357-1528-0

  1. ↑ a b 5-9. o.
  2. ↑ 3. fejezet


2: Holstein Mihály, A cserebogarak hallhatatlansága, 1988, Európa

  1. ↑ 5-9. 6-7. o.
  2. ↑ a b Függelék

Szerintem ez az olvasók számára egész jól használható. Tetszene nektek, érdemes dolgozni rajta?

Karmelaüzenőlap 2010. október 6., 23:55 (CEST)

Hm, rendhagyó, de érdekes, még emészteni kell. (Én egyébként szoktam hallani a cserebogarakat :-)) Pasztilla 2010. október 7., 09:33 (CEST)

Valóban nem hallhatatlanok :) De nem is halhatatlanok
Karmelaüzenőlap 2010. október 7., 10:51 (CEST)

Annak érdekében, hogy ezen a vitalapon a szócikk felépítésére vonatkozó fejtegetések maradjanak együtt, és követhető legyen ami az eredendő problémafelvetésre vonatkozik, nem lenne praktikus a sablonokra vonatkozó szövegrészeket innen kiemelni, akár egy műszaki KF allapra? A fejezetelnevezések kérdése független attól, hogy a tartalmát majdan milyen sablonokkal lehet feltölteni.Egyelőre a jelenleg használatos módszerekkel (fabrika, opcit, cite-ok)is megy a dolog, a további sablonok gyakorlati megvalósítása már egy technikai fejlesztés. Szerintem jussunk már dűlőre az elnevezésekkel, hogy azt már alkalmazni lehessen a most születő cikkeknél, illetve egységesíteni, amibe belebotlik az ember, ez a sablonfejlesztés meg fusson a maga útján. Ezzel kapcsolatban viszont az a véleményem, hogy kialakításánál messzemenően figyelembe kell venni az egyszerű, szerkesztőbarát használhatóságot, bármennyire is csábító a technika adta lehetőség. Szerintem először azt kéne egységes formára hozni, hogy mi jelenjen meg az egyes sablonok, vagy éppen kézi beírás eredményeként a hivatkozásokban, forrásleírásál. Amit pl. anno elkezdett Raziel, HoremWeb és Ogodej, azt a közösség bevonásával közös nevezőre kellene hozni. Addig sok mindenen lehet ügyködni, ötletelni, de szerintem lépésről lépésre kell a rendberakás, egységesítés frontján haladni, közben nem elfeledkezve arról, hogy az egyszeri (értsd nem sablonvirtuóz) szerkesztő is szerkesztő. Vélemény?--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 7., 12:08 (CEST)

A hosszú forrásleírás szövegének egységes és használható kialakítása fontos kérdés, régen hiányzik, de most a Wikipédia:Szócikkek felépítése lap vitaoldalán vagyunk, talán jobb lenne azt máshol tárgyalni.
Ami pedig az elsőbbségeket illeti:
  • a legmagasabb prioritást az egyszerű olvasó érdekeinek adjuk, ne a szerkesztőknek;
  • szerintem csak ezután következzen a ritkán vagy alkalmilag szerkesztők, a wikitechnikában kevésbé otthonosan mozgók érdeke;
  • a gyakorlott szerkesztők lennének a harmadik helyen;
  • a wikitechnika zsonglőrjei pedig csak az utolsón.
Nem oktalan a türelmetlenséged Ivanhoe, de az a bibi, hogy csak olyan szerkezetet tervezhetünk, aminek megvan a műszaki lehetősége.
Szerkezetire fordítva tehát ezt kérdeztem: Akarunk-e olyan szerkezetet, amiben a pontosításos helymegadások (rövid hivatkozás, és hogy hányadik oldal azon belül) nem külön blokkba kerülnek, hanem egyetlen kattintással, közvetlenül a forrás részletes leírásához visznek?'
Abban ugyanis tévedsz, hogy erre az eddigi eszközeink valamelyike is kínálkozna.
Karmelaüzenőlap 2010. október 7., 13:02 (CEST)
  • re Ivanhoe: Egyetértek azzal, hogy a fejezetelnevezésekkel mihamarabb jussunk dűlőre, hiszen ez nagyon is része a cikkek felépítésének, és a meglévő cikkeknél itt a legnagyobb a káosz. A hosszú forrásleírások szövege, egyetértve Karmelával, szerintem is későbbre tehető, bár szintén fontos. Egyetértek a szerkesztőbarát megoldásokkal is, meg a lépésről lépésre haladással is. – Vadaro vita 2010. október 7., 23:13 (CEST)
  • re Karmela: akkor én egészen előkelő helyen állok, mert bár nem alkalmi szerkesztőnek, de a wikitechnikában kevésbé otthonosan mozgónak ismerem magam :-). Ivanhoe a szerkesztőbarát megoldásokat és a fejezetelnevezések gyorsabb egységesítését favorizálja, de ez nem jelenti, hogy kétségbe vonná az egyszerű olvasók érdekeinek elsődlegességét. – Vadaro vita 2010. október 7., 23:13 (CEST)

Jól értem-e?: Lenne egy lista amiben a hosszú leírások vannak. A cikk szövegében pedig lennének rövid hivatkozások, melyek nem egy külön listában lennének felsorolva, mint most, hanem a hosszú leírások listájában, a megfelelő hosszú leírás felett (inkább alatta szerintem) listázódnának (mármint az adatt hosszú leíráshoz tartozó rövidek). Ha így gondoltad, nem is rossz ötlet, de hogy lehetne ezt megvalósítani? - Kontos vita 2010. október 7., 14:28 (CEST)

Igen Kontos, jól érted az elképzelést, hogy Peligrót idézzem: ami alul van, az mind a forrás szakaszban van, és minden rövid leíró fölött rögtön ott van a hosszú.
A megoldás technikai trükkjeibe itt tényleg nem érdemes belemenni, elég annyi, hogy az egyazon könyvhöz tartozó pontosító rövid hivatkozások együttesen adnának ki egy önálló ref group-ot. Erre szándékoznék egy ahhoz hasonló sablonpárt építeni mint a h és a href.
A javaslat hátulütője, hogy a hivatkozáskulcsként szolgáló group azonosító minden olyan helyen látható lesz apró betűkkel, ahol hivatkozunk rá. Ezért aligha fogunk olyasmit hivatkozásazonosítónak választani, hogy mondjuk Holstein 1988. Gondolom, hogy majd egyszerűen végigszámozzuk a forrásokat. Máskülönben ilyen szöveget kapunk:
Bedobozoltam, mert ez az, amit NEM javaslok. A javasolt feljebb van, a kék hátterű az igazi!

Szöveg, szöveg[Bernstein 1984: 1] Szöveg, szöveg[Holstein 1988: 1]
Szöveg, szöveg[Bernstein 1984: 2]
Szöveg, szöveg[Holstein 1988: 2] Szöveg, szöveg[Bernstein 1984: 1] Szöveg, szöveg[Holstein 1988: 2]
Forrás
Bernstein 1984: Bernstein, Michele, In Praise of Pinot-Gallizio, 1984, UMI Research Press, ISBN 0-8357-1528-0

  1. ↑ a b 5-9. o.
  2. ↑ 3. fejezet


Holstein 1988: Holstein Mihály, A cserebogarak hallhatatlansága, 1988, Európa

  1. ↑ 6-7. o.
  2. ↑ a b Függelék
Ez nyilván sok lenne a jóból.
Karmelaüzenőlap 2010. október 7., 19:06 (CEST)

Nem tűnik jobbnak a href+h megoldásnál, amelynek sokan azt tartották pozitívumának, hogy a felhasznált források egy külön szakaszban szépen fel vannak sorolva. Itt ez nem teljesül. De mondják el a véleményüket a muftik. Peligro (vita) 2010. október 7., 19:20 (CEST)

Peligro+1. Még hozzátenném, hogy a folyamatos olvashatóságot nagy mértékben rontják a hosszú felső indexek, én nem javaslom, nekem már a Megj12 is túl hosszú egy szövegben. Nem szeretném, ha a szép olvasmányos enciklopédiacikkek lassan átcsúsznának egy technokrata szöveghalmazba. Ogodej vitalap 2010. október 7., 21:05 (CEST)

Nem "mufti"-ként, hanem "a wikitechnikában kevésbé otthonosan mozgó"-ként és olvasóként: ez nekem is zavarónak tünik. – Vadaro vita 2010. október 7., 22:38 (CEST)

Peligro+1+1: Tipográfiailag eléggé zilált konstrukciónak tartom, szerintem nem könnyíti meg az olvasó tájékozódását.--Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 7., 22:51 (CEST)

Úgy látom, hogy valamennyien arról a változatról mondtatok véleményt, amit magam sem javasolok. Most gyorsan csukott dobozba tettem, hogy többé ne zavarjon bele a képbe. (Többé ilyet nem csinálok, hogy a rossz változatot is bemutatom.)
A kék hátterű az igazi! Nyugtassatok meg kérlek, hogy a kék hátterűre vonatkozik a véleményetek!
Karmelaüzenőlap 2010. október 8., 03:17 (CEST)
Én a kékre mondtam, ez nálam nem übereli a href+h megoldást. Peligro (vita) 2010. október 8., 22:36 (CEST)
Jobban átgondolva szerintem sem jobb. Ha a hreffel könnyedén ugrálhatunk a cikktörzs, a rövid, és a hosszú leírás között, akkor csak bonyolítaná a dolgot, de a használatukat nem könnyítené meg. - Kontos vita 2010. október 9., 17:30 (CEST)
Kontos+1 --Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. október 9., 19:51 (CEST)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia-vita:Szócikkek_felépítése/Archív02&oldid=9102168”