Wikipédia-vita:Semleges nézőpont

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Lásd még: Wikipédia:Semleges nézőpont/Politikai témák


(athozva a kocsmafalrol)

Tudomány és NPOV[szerkesztés]

Megjelent itt ket kulonbozo nezet arrol, hogy mi a tudomany, a POV es az NPOV kapccsolata:

Nyenyec es Tgr ugy ertelmezi az NPOV-ot es a tudomany-t, hog a tudomany is csak egy POV, es az NPOV nezetnek a tudomanyt csak mint egy POV-ot kell bemutatnia, es oda tenni minden mas nezetet.


Az en felfogasom szeritn a tudomany mar egy NPOV, es ha valamirol egy tudomanyos konszenzus van, akkor az eleg NPOV ahhoz, hogy azt irjuk le. Meg lehet jeleniteni a tobbi nezetet, de csak mint muveltsegi elemet, nem pedig mint egy masik POV. Nem gondolom, hogy a tudomany csak egy POV lenne, es a tobbi nezet ugyanolyan rengban szerepelhetne mellette. Ugy tudom, hogy minden eddigi lexikon ugy jart el, ahogy en tekintem, es abszurdumnak tartom, hogy elfogadott tudomanyos elmeleteket ebben az enciklopediaban ketsegbe lehessen vonni. Abszurdumnak tartanam, hogy a pi ertekerol szavazast irjunk ki, vagy megemlitsunk olyan velemenyeket, amelyek a matematikaval ellentmondoak matemtikai kerdesekben.

--Math 2005. május 30., 11:32 (CEST)

Wikipédia: A résztvevők sokféle vallási és politikai meggyőződésére és eltérő kulturális hátterére való tekintettel a Wikipédia célja az, hogy a szócikkek tartalma minél elfogulatlanabb legyen. Nem az a cél – ahogy azt sokan hiszik – hogy a szócikkeket egyetlen „objektív” nézőpontból közelítsük meg, hanem az, hogy tiszteletben tartsuk és bemutassuk az összes főbb létező véleményt. A Semleges nézőpont szócikk ezt részletezi.

Azt hiszem, Math ezt elfelejtette elolvasni, illetve eltűnődni rajta, pedig sok energiát megspórolna sok szerkesztő részéről. --Rodrigó 2005. május 30., 11:40 (CEST)

Eltunodtem rajta. A tunodeseim eredmenyet irtam le. Te pedig kikerulted a valaszt. A problemam, hogy a leiras nem igazit el a tudomanyt illetoen. Es apelda sem tudomanyos. --Math 2005. május 30., 12:58 (CEST)


Nem lehetne magyarul kiírni, mi az a POV és NPOV, legalább cikkenként egyszer, aztán rövidíthetnénk. Csakazért sem nézem meg, mit jelent. -- Árpi (Harp) ? 2005. május 30., 12:07 (CEST)

POV = Point Of View = nézőpont, NPOV = Neutral POV = semleges nézőpont.

Az NPOV úgy keletkezik, hogy összegyűjtjük az összes POV-ot, és mindegyikhez odaírjuk, hogy ez kinek/minek a POV-ja. --Tgr 2005. május 30., 12:38 (CEST)


Probaljunk meg peldakban vitatkozni:

Jo pelda-e az alabbi?


"Pi: Pi-vel jeloljuk azt a szamot, amely a kor keruletenek,e s atmerojenek hanyadosa. Ezzel egyenerteku meghatarozasa az, hogy a kor atmerojet pi-vel szorozva kapjuk meg a hanyadosat, Avagy, hogy egy egyseg sugaru kor kerulete 2 pi.

A matematikusok szerint ez a szam irracionalis, es ertekenek 8 tizedes kozelitese: 3,1415926.

A Bibliaban szereplo idezetekbol az veheto ki, hogy a Biblia iroi szerint pi erteke 3,00. Idezet:

Bizonyos amerikai allamokban voltak kozossegek, amelyek szerint a pi erteke mas, mint a matematikusok szerint.:

peldaul 1897 the Indiana House of Representatives unanimously passed a measure redefining the area of a circle and the value of pi. (House Bill no. 246, introduced by Rep. Taylor I. Record.) The bill died in the state Senate. "


Ez lenne az NPOV? Hogy leirjuk a tudomanyos es nem tudomanyos velemenyeket?

Avagy a [1] Semleges nézőpont peldaja:

"Isten (vagy istenek) az egyes vallások kulcsfigurája, a fennsőbbrendű lény, aki a vallás tanai szerinti módon teremtette a világot vagy az embereket. Példa a különböző istenekre: - kereszténység... (egy szakasznyi leírás) - izraelita vallás (egy szakasz)... - buddhizmus .... "

Ez NPOV vagy csupan a vallastorteneszek megfogalamzasa?

Nem ugy szolna a meg NPOvabb megfogalmazas, hogy:

"Az altalunk elolvasott konyvek azt mondjak, hogy isten sok vallas kulcsfiguraja, fennsobbrendu leny, ... Ezek a konyvek a vallasokat az alabbi csoportokra osztjak, kereszteny, buddhizmus, stb..."

Mert biza mi van, ha valaki azt mondja, hogy a buddhizmusnak nem is kulcsfiuraja isten, vagy a keresztenysegnek nem kulcsfiguraja isten, hanem a szeretet benne a lenyeg? Avagy ha valaki azt mondja, hogy tulajdonkeppen a "kereszteny" es a "buddhizmus" egy onkenyes kategorizalas? stb...

Szeritnem az NPOV-sagot lehet a vegsokig fokozni, de nincs ertelme. Es szerintem annak sincs ertelme, hogy odaig fokozzuk, hogy a tudomanyt csak mint egy POV-ot mutassuk be.

Ugy is le fogunk irni olyan allitasokat, amik teljesen bevett tudomanyos nezetek. Es nem fogjuk odatenni, hogy POV.


Vagy ott van Gubb peldaja: egy szollipszistanak esetleg az egesz Wikipedia realista szohasznalata ugy ahogyvan egy nagy POV. Mert o esetleg el sem fogadja, hogy vannak emberek, vallasok, plane buddhizmus. A Wikipedia meg mint letezo dolgokrol beszel ezekrol, ami egy POV.

Egy szollipszistanak a fenti megfogalmazas esetleg ugy szolna helyesen, hogy "vannak olyan ingereim, amik arrol szolnak, hogy bizonyos emberek bizonyos vallasi kozosseget formalnak, amelyeknek kulcsfiguraja bizonyos istensegek, de valojaban tudom, hogy nincsenek mas emberek, tehat nincsenek vallasi kozossegek."

Nem azt mondom, hogy az NPOv-ot eddig radikalizaljuk. Azt mondom, hogy az NPOV hatara ott van, hogy vannak bizonyos konszenzusok, es vannak bizonyos semleges nezopotnok, amiknek az eredmenyet a wikipedia bizony leirhatja. A tudomany szerintem NPOV. Ideologiailag semleges, es sok POV egyesitesenek eredmenye.

--Math 2005. május 30., 13:15 (CEST)

  1. A tudományos nézőpont mindig vitatott, fejlődő.
  2. A tudomány (is) sokszor tekintélyelvű.
  3. A tudomány (is) sokszor tévedett.
  4. Többen nem fogadják el a tudomány elveit, tehát számukra azok a tények nem értelmezhetőek.

Tehát egy enciklopédiában szerintem az a helyes, ha személyes meggyőződésünket háttérben tartva bemutatjuk, hogy általában az emberek hogyan határozzák meg az adott fogalmat. A tudománynak az az előnye, hogy racionális igyekszik lenni, így rávilágít a hiten alapuló nézetek hiányosságaira - a tudományos nézőpont lehet (legyen) az alap, ám a más nézeteket is saját logikájuk szerint be kell mutatni. --Rodrigó 2005. május 30., 13:40 (CEST)


Rodrigo:

"# A tudományos nézőpont mindig vitatott, fejlődő." Ez nem igaz. "# A tudomány (is) sokszor tekintélyelvű." Ha valamikor az, akkor az elfajult eset, nem tudomany. "# A tudomány (is) sokszor tévedett." Igaz. "# Többen nem fogadják el a tudomány elveit, tehát számukra azok a tények nem értelmezhetőek." Ez igy nem igaz. a) Igazabol aki ugymond "Nem fogadja el a tudomany elveit", az nem szokta tudni, hogy mik a tudomany elvei. b) Attol, hogynem fogadok el valamit, meg ertelmezni tudom. Sot, illik valamit csak azutan nem elfogadni, miutan tudtam ertelmezni.

Mindenesetre ez a negy pontod sehol sem igazolj azt, hogy a tudomany POV. Azaz, hogy a tudomanyban egy sajatos ideologiai nezopont lenne.

Ne felejtsuk el, hogy az is egy nezopont, hogy "ebben a szocikkben mi most a pi-rol fogunk irni", De ez az a nezopont, ami a szocikkben szukseges, es nem POV, mert nem ideologia. Az is egy nezopont, hogy "A wikipedia celja egy lexikon letrehozasa." De nyilvanvaloan nem POV.

A tudomanynak is van egy nezopontja: "nezzuk meg, hogy mit tudunk kiokoskodni a tapasztalatainkbol kiindulva, mit mondhatunk a 'valosagrol'". Ez egy nezopont, de nem egy POV.

Tehat nem minden nezopont POV.

"bemutatjuk, hogy általában az emberek hogyan határozzák meg az adott fogalmat." Ami szinten egy nezopont ugyebar. De nem POV. Raadasul ez is valtozekony. Tehat ha ez a valtozekonysaga folytan nem kizaro ok, hanem cel lehet az enciklopediaban, akkor nem tudom, hogy a tudomany miert is nem fogadhato el NPOV-nak az encikopediaban.

Megismetlem: a tudomanynak van egy bizonyos celkituzese: a megismeres. Az enciklopedianak is van egy celja: tudas kozvetitese. Ez ket olyan cel, ami nagyreszt egybeesik. Vagy mindketto NPOV, vagy mindketto POV. Szerintem mindketto NPOV, ugyanis nem ideologiai nezopont, hanem csupan egy celkituzes.

--Math 2005. május 30., 16:13 (CEST)

Mennyire NPOV a tudomány?[szerkesztés]

  1. Először is mi az a tudomány? Illig tudós-e? Kétségkívül. Amit művel, tudomány-e? Szerinted nem, a követői szerint igen. Ki tudja eldönteni, hogy Egely tudósnak számítható-e vagy nem? Te ellenőrizted a dolgait, személyesen?
  2. Ami a pi értékét illeti, hadd hívjam fel Brouwer (a topológia megalapítója) és követői, a intuicionisták nézeteire a figyelmedet, miszerint a pi (mint végtelen tizedestört) nem is létezik! Mennyi tehát a pi értéke a tudomány szerint?
  3. Végezetül a tudomány feladatáról hadd idézzem Arno Anzenbacher (a népszerű, "Bevezetés a filozófiába" c. tankönyv szerzője) egyetemi tanár és filozófus véleményét:

"1.4.1.3. f. A filozófia és a reáltudományok

... A filozófia viszonyát az ún. pozitív tudományokhoz az alábbi képletbe sűríthetjük: a filozófia épp azokat a kérdéseket veti fel, melyeket a tudományos módszer a siker érdekében megkerül. Ez tehát aligha jelent mást, mint hogy a modern tudomány épp annak köszönheti sikerét, hogy bizonyos kérdések vizsgálatáról lemond. (C. F. von Weizsäcker: Érthetőség.).

Egy ősrégi módszertani alapelv kimondja: egyetlen tudomány sem szabhatja ki önmaga tárgyát és módszereit ...

... Általánosságban véve a reáltudományok három fő jellemzőit emelhetjük ki:

  • empirikus, vagyis tárgya a tapasztalati világ egy részterülete. A leírások, a föltárt oksági összefüggések az adott területre érvényesek, és nem lépik túl annak határait. ...
  • tematikusan redukált (!) , vagyis a vizsgálat tárgyát bizonyos szempontok szerint leszűkíti, minden mást figyelmen kívül hagy [emiatt már nem NPOV].
  • módszeresen elvont, vagyis a tárgyat azon módon kutatja, ahogy ezt módszerei megengedik (emiatt ismét csak nem NPOV). Gubb 2005. május 30., 16:50 (CEST)

Gubb:

1) Ha nem tudod, mi a tudomany, akkor sajnos nem vagy illetekes a rola szolo vitaban. 2) Ha Brouwer szeritn a pi nem is letezik, akkro o sem illtekes a rola szolo vitaban. Az intuicionizmusban nincs pi. Le lehet irni az inntuicionizmusrol szolo cikkben. 3) A pi erteke a tudomany szerint 3,1415927 (8 tizedes jegy pontossaggal felfele kerekitve) 4)

"tematikusan redukált (!) , vagyis a vizsgálat tárgyát bizonyos szempontok szerint leszűkíti, minden mást figyelmen kívül hagy [emiatt már nem NPOV]."

de! pont ezt hangsulyoztam ki az elozo hozzaszolasomban. az NPOV nem azt jelenti, hogy korlatok nelkul mindent beleirunk egy szocikkbe, hanem, hogy tematikusan redukalunk. a Pi cikkben nem irunk Jezus Krisztusrol, hanem tematikusan redukalunk. az enciklopedia mint olyan tematikusan redukal. tehat ha letezik NPOV enciklopedia, akkor a tematikus redukcio nem lehet POV.

5) "módszeresen elvont, vagyis a tárgyat azon módon kutatja, ahogy ezt módszerei megengedik (emiatt ismét csak nem NPOV)."

megint. akkor a wikipedia, mint olyan nem NPOV, hiszen bizonyos modszerrel all ossze az enciklopedia, es nem mas modszerrel. a metodika nem jelent POV-ot.



mi nem POV tehat?

1) az nem POV, hogy tematikusan redukalom a dolgaimat, egyszerre csak bizonyos dolgokrol irok, beszelek, vizsgalok 2) az sem, hogy bizonyos dolgok eleresehez modszereim vannak


mi a POV?

az, ha ideologiai elkotelezettsegem van egy bizonyos tenykerdesben. azaz olyan dolgot fogadok el igaznak, ami nem igazolt.


ebbol kovetkezoen pedig a tudomany igenis NPOV, es nem POV.

vagy ha ezzel nem ertesz egyet, akkor a WIKIPEDIA POV PER DEFINICIONEM.

Mondtammar, hogy nekem ne probalkozzal ilyen gyenge szofizmusokkal, mert filozofus vagyok.

--Math 2005. május 30., 17:14 (CEST)

Konkluzio: Ha a tudomany POV; akkor minden POV[szerkesztés]

Gubb az elobb megporbalta a POV fogalmat ugy kiterjeszteni, hogy a tudomany POV legyen. azt mondta, az mar POV, ha valaki tematikus redukciot es/vagy modszertant hasznal.

ketsegtelen, hogy a tudomany bizonyos modszerrel kutat bizonyos dolgokat. ezaltal POV lenne?

nezzuk meg, mi a szocikk iras: bizonyos temarol irunk, es erre megvannak a modszereink. tematikus redukcio es metodikai redukcio is van. akkor tehat a WIkipedia POV termeszetenel fogva? ugyanakkor celja, hogy ne legyen az? tehat logikai lehetetlenseget tuztunk ki celul?

ha ez igy van, akkor csomagulhatunk, es mehetunk haza.

de nem igy van. nyilvan a POV ertelme szukebb annal, mint amit Gubb hirtelen szofisztikajaval kigondolt., csak hogy lenyomja a tudomanyt. a POV ennel sokkal szukebb valami, es a tudomany bizony nem POV.

--Math 2005. május 30., 17:22 (CEST)


Na akkor válaszolok:

  1. "Ha nem tudod mi a tudomány, akkor nem vagy illetékes a róla szóló vitákban". Először is, nem tudom, honnan veszed ezt a kioktató stílust, de légyszíves mellőzd, mert a tudásod és értelmes válaszaid hiánya következtében kiizzadandó pótválasznak tűnik. Tiszta fórum az egész.
  2. L.E.J. Brouwer, a matematika doktora nagyon köszöni, de illetékes matematikai kérdésekben. Örülök, hogy ilyen biztonsággal el tudod dönteni, melyik matematikus illetékes matematikai kérdésekben és melyik nem ... Véletlen nem te vagy esetleg a legilletékesebb :-?
  3. A fenti hozzászólásodból az derül ki, hogy nem vagy tisztában a tematikus redukció fogalmával. Ez nem azt jelenti, hogy egyszerre csak egy adott témát vizsgálunk (ebben az értelemben minden tevékenység tematikusan redukált, kérlek ne ürítsd ki szofisztikáddal e fogalmat értelmetlenségig); hanem azt, hogy adott kérdést egy adott szemszögből és kiindulási alapból vizsgál. Ez pedig definíció szerint POV. Nem olvastad el egyáltalán a kifejezés után következő "vagyis" kezdetű sort. Például az orvos, ha valamilyen tünetet tapasztal, előszörvalszeg szervi megbetegedést alít majd, és csak ha az ezirányú vizsgálatok negatívak, akkor küld pszichológushoz. De valószínűleg nem fog egy GM-számlálós csapatot küldeni a lakásodba, hogy nem-e radonsugárzás okozta a betegséged (hacsak kifejezetten ilyen gyanú föl nem merül). Talán ez a - hadd legyek most én is hozzád hasonlóabn fennsőségesen nagyképű - gyengébbek kedvéért ideállított példa megérteti veled, miért a te hozzászólásod volt gyenge szofisztika (de megbocsátom, hiszen nem rosszindulatból fakadm, mint mások esetében, hanem a látókör tematikus redukciója miatt állt elő). Mellesleg képzeld, én is filozófus vagyok. Gubb

Math, ha vitatkozás helyett inkább elolvasnád, mit ír a Wikipédia az en:NPOVról, akkor az összes kérdésedre választ kapnál. A Wikipédia alapelve az, hogy az egyes kérdéseket a róluk állást foglalók megfelelően tulajdonított véleményeként mutatjuk be, természetesen ésszerű terjedelmi és fontossági korlátok figyelembevételével; ez mind-mind le van írva. Ezt az alapelvet Jimbo Wales fektette le, és erre épül az egész Wikipédia; attól, hogy neked nem tetszik, nem fog megváltozni.

Tudsz mondani valami olyan gyakorlatot a magyar Wikipédiában, ami szerinted az NPOV miatt problémás? Ha nem, akkor nem értem, mire jó az egész polémia. Elvi vitát felesleges folytatni: az NPOV a Wikipédia fogalma, tehát pontosan azt jelenti, aminek a Wikipédiában megvan határozva. Azáltal kapta a jelentését, hogy a Wikipédiában meghatározták. A jogosságát lehet vitatni, a pontosságát nem.

Szerintem ezt a szálat át kéne tenni az NPOV vitalapjára, mert alig látszik már ki alóla a kocsma fala. (Btw a mai billentyűzetek már jól viselik a kettőnél többszöri ismételt leütést is, tehát semmi okod nincsen rá, hogy minden egyes megjegyzésednek új főcímet nyiss.) --Tgr 2005. május 30., 17:45 (CEST)


Gubb:

Latom nem ertetted meg, amit Brouwer kapcsan mondtam. Brouwer a maga matematikai doktoratusaval sem illetekes annak eldonteseben, hogy valami mekkora, amiben o nem hisz. ez olyan, mintha azt mondanad, hogy egy ateista illetekes annak eldotneseben, hogy Isten ferfi-e vagy no. Egy ateista szeritn ez nyilvan ertelmetlen kerdes. Tehat nem fogja azt mondani, hogy "nem ferfi", "Nem no". Hasonloan Browuer sem fogja azt mondani, hogy a pi erteke nem annyi, amennyit mas matematikusok mondanak, hanem azt, hogy szeritne nincs ilyen kerdes. Tehat Browuert nem hozhatod fel, mint olyan embert, aki szerint a pi erteke nem annyi, mint amennyit mondtam. Nehez felfogni ugye?

A tematikus redukcio fogalamt talan te nem definialtad egyertelmuen. Es meg most sem tetted. Ha azt gondolod, hogy egy pelda fdefinicio, akkro szegenyes a gondolkodasod. A peldadbol sem egyertelmu, hogy mi a fenet ertesz te tematikus redukcio alatt. Fussal neki megegyszer, mert ez gyenge volt!

--Math 2005. május 30., 17:49 (CEST)


Tgr: "Ha nem, akkor nem értem, mire jó az egész polémia." Arra emlekeztetnelek, hogy a polemiat te inditottad azzal, hogy egy allitasomnak nekiugrottal, es irtal a vitalapomra egy uzenetet, amelyben kifejtetted, hogy a tudomany nem NPOV. Tehat magadtol kerdezd, hogy mire volt jo ez a polemia!

--Math 2005. május 30., 18:43 (CEST)

A tudomány és a wikipédia, avagy miért nem jó példa a pí[szerkesztés]

A wikipédia feladata szerintem sem csak és kizárólag a tudomány bemutatása. Miért? Mert a klasszikus értelemben vett „tudomány” nem fed le mindent, amiről ismereteink vannak.

  1. A művészetek mennyiben sorolhatók a tudomány kategóriába? (Tudom, van művészettudomány, de az valami más.) Rembrant képeit (elsősorban) nem tudományos szempontból vizsgálod. (Más kérdés, ha mondjuk a vászon kormeghatározásáról van szó.) Amikor Csajkovszkijt hallgatsz, (főként) nem a zene matematikai szabályosságán merengsz. Amikor Jókait olvasod, nem azon töprengsz, hogy milyen tudományos módon lehetne ezt a szöveget gépi úton értelmezni. Amikor művészeti alkotásokat mutatunk be a Wikipédiában, (elsősorban) nem ezek tudományos jellegeire kell koncentrálni.
  2. Hasonló módon a vallás sem tudományos elmélet. Vannak vonatkozásai, amelyeket a tudomány vizsgál (pl. mikorról származik a torinói lepel, mikor volt helytartó Poncius Pilátus, hol éltek a zsidó törzsek II. Ramszesz fáraósága idején, stb.), de nem csak és kizárólag ezek a vonatkozások érdekesek, sőt, ezek is csak azért érdekesek, mert a vizsgált személyek, események olyan fontos szerepet játszanak kulturális szempontból. Ha nem írjuk le, hogy ki volt Jézus a Biblia szerint, akkor érdektelen azzal a kérdéssel foglalkozni, hogy (a tudomány mai állása szerint) bizonyíthatóan élt-e a bibliai történetek alapjául szolgáló személy vagy sem.
  3. Ugyanezen okok miatt általában bármiféle kulturális kérdésben a tudomány szerepe másodlagos. Fontos bemutatni a tudományos álláspontot is, de csak azért, mert az adott kérdésnek egyébként jelentősége van.
  4. A matematika nem jó példa tudományos vitáknál, mert a matematika az egyetlen önmagában is értelmes, semmiféle külső megfigyelésre, jelenségre nem támaszkodó, absztrakt tudomány. Már a fizika és a csillagászat sem ilyen egyértelmű (lásd fekete lyukak számos elmélete), a társadalomtudományok pedig pláne képlékenyek és ellentmondásosak. Platón vitathatatlanul tudós volt, de hogy neki volt-e igaza, vagy Hegelnek, az értelmetlen kérdés.

Természetesen fontosnak tartom a többségében elfogadott tudományos álláspont bemutatását. De nem mindig az az egyetlen helyes nézőpont, sőt, nem is mindig az a legfontosabb.

--DHanak :-V 2005. május 30., 18:05 (CEST) Dhanak nem allitottam, hogy a wikipediaba csak tudomany valo. Egyelore. A kerdes az volt,h ogy ahol valamiben a tudomanynak van elfogadott allapsontja, ott a tudomany maga szerintem NPOV-nak tekitnheto, es ott az enciklopediak a tudomanyos allapsontot szoktak leirni. Peldaul ha a szamitogepek mukodeserol irsz,a kro adoottnak veszed a tudomanyos eredmenyek igazsagat. A felvezetokrol szolo doglokat, akvatnummechanikat, a fenykabeleknel az optikai dolgokat, a lezereknel megint a kvantummechanikat, stb. az NPOV alapjan itt nyugodtan igaznak veheted a tudomanyt. Ez az NPOV esszeru kereteibe belefer. Ugyanigy adottnak veszed, hogy van szamitogep, es nem leszel szollipszista. Az NPOV-ot esszeru korlatok kozott hasznalod. Hasonloan a pi eseteben bizony azt irod le, amit a matematikusok mondanak rola, es nem mast.

De egyebkent meg ennel tobb is igaz, es ezt apeldaid is mutatjak. Ugyanis:

1) muveszetek. a muveszetek nem tudomanyok. de amit leirsz egy muveszeti alkotasrol az bizony az ot leiro tudomany eredmenyei. a tortenelemtudomany, amuveszettortenet es hasonlok megallapitasai. az ugyebar nem jo szocikk, hogy nekem Csontvary festmenyei annyira tetszenek, mert egy olyan hangulatot erasztanak, amivel nagyon rokonszenvezek. a szubjektivat nem irhatod le ide a szocikkbe.

2) a valalsrol is csak annyit irsz le, amit a tudomany is elismer. a tudomany elismeri, hogy akereszteny hivok szerint Jezus isten fia. ezt leirod. amit nem ismer el, hogy ez igy is van. ezt nem is irhatod le. amit te leirhatsz a vallasokrol, azt a vallastudomany, a tortenelemtudomany stb. tarja fel, vagy kozismert dolgok, amit a tudomany abszolut nem taga. (pl. mi van a bibliaban irva, azt mindenki tudja, aki olvasta. nem a tudomany tarja fel, de ugyanugy igaznak tartja. azt, hogy ezek mikor irodhattak, azt visoznt a tudomany tarja fel).

3) amatematikara tenyleg jellemzo, amit mondtal, ezert hoztam ilyen peldat. de a pelda ugyanugy abszurdum lenne mas teljesen elfogadott tudomanyos kerdesben. a Naprendszer leirasanal peldaul igenis a tudomanyos kepet fogjuk leirni, es nem fogunk szavazni arrol, hogy A Fold kering-e a Nap korul, vagy forditva. A Kopernikuszi es Ptolemaioszi vilagkepet nem mint egyenertektu fogjuk bemutatni. (remelem).


tehat osszessegeben amit itt leirunk, bizony nagyreszt a tudomanyos allaspont, vagy legalabbis nem ellenkezik azzal.

Tudomány és NPOV folyt.[szerkesztés]

Tgr:

1) Olvastam az adott szocikket az NPOV-rol

2) Alapjaban nem az NPOV-val van bajom. Azt mondom, hogy az NPOV

a) Nincs pontosan definialva, es a tudomanyt illetoen nem eleg pontos a dolog

b) Az NPOV-ot bizonyos mertekig lehet alkalmazni,e s nem szabad vegletesen interpretalni

c) Ebbe az esszeru interpretacioba pedig belfer az, hogy a tudomany bizony NPOV

d) az, hogy a tudomany POV, az az NPOV vegletes interpretacioja. ha igy interpretalod, akkor az egesz wikipedia project mukodeskeptelen lessz. ugyanis nem lehet semmirol sem egy vegletes NPOV stilusban irni. egy szocikk irasakor egy csomo hallgatolagos dolgot elfogadsz, realista modon beszelsz, ehhez kepest a tudomany boven semleges.

e) Gubb megprobalta a tudomanyt POVnak beallitani, de ez esetben mar olyan vegletes dolgokat kellett szamon kernie a tudomanyon, amik miatt akkor mar az enciklopediairas maga POV lenne.

f) ha elolvastad volna, amit eddig irtam, akkor nem kellene ismetelgetnem magam. maskor mielott engem felszolitasz, hogy olvassak el mar elolvasott dolgokat, vedd mar a faradtsagot, hogy elolvasd a velemenyemet, es ne kerdezz olyanokat, amit mar leirtam!

--Math 2005. május 30., 18:01 (CEST)

Legjobb tudomásom szerint semmit nem kérdeztem tőled (csak azt, hogy van-e valami konkrét dologgal is problémád, arra viszont nem kaptam választ). A cikket (nyenyec:ezt) pedig azért említettem meg, mert olyasmiken problémázol, amik ott le vannak írva. Pl. hogy jelentéktelen minoritások véleményét nem feltétlenül reprezentáljuk a Wikipédiában. Tehát ha van mondjuk 3 ember a világon, akik szerint a pi értéke 3.0, azt nem muszáj megemlíteni. (Megjegyzem én az erről hozott törvényt érintőlegesen mindenképp megemlíteném, mert kultúrtörténeti érdekesség, és egy enciklopédiának ilyesmikről kell szólnia. A pi szócikket azért olvasod, mert szeretnél minél több információt kapni, ami a pivel kapcsolatos, ez pedig egy ilyen információ, és még hasznos is, pl. te is fel tudtad használni egy vitában.) Ha a fél világ azt hiszi, hogy a pi 3, akkor viszont be kell számolni róla, hogy "a fél világ szerint a pi 3", mert egy enciklopédiának pontosan ez a feladata. És természetesen nyilvánvalóvá kell tenni, hogy mi a tudományos álláspont, és mi nem az.

De megint csak a szócikkben már leírtakat ismételgetem, amihez pedig nem nagyon van kedvem. Ha nincs semmi tényleges kifogásod valamelyik szócikkel kapcsolatban, akkor szerintem nincs értelme vitatkozni. --Tgr 2005. május 30., 18:25 (CEST)


Tgr: 1) nem csupan ennyit irtal. legfeljebb most azt hiszed, hogy csupan ennyit irtal.:) 2) en azt mondom, hogy ha ez igy van, akkor bizony a tudomanyos ellepont itt tobb, mint csupan egy POV. 3) mivel a tudomanyos allapsontok olyanok, hogy altalaban 3 nagysagrendu ember mond ellenuk nekik, ezert minden tudomanyosan elfogadott allapsont szerepel a wikipediaban,e s az attol eltero csak emlitesre kerul. tovabba a tobbi szocikkben, ahol csak felhasznalod ezeket az igazsgaokat, ott bizony igaznak veszed.

tehat pi ertekenek alternativ elkepzeleseirol lehet, hogy irsz a pirol szolo cikkben, de a tobbi cikkben megis a tudomanyosat veszed alapul.

4) tovabba nem fogunk szavazast rendezni pi ertekerol. es tudomanyosan elfogadott mas dolgokrol nem rendezunk.


--Math 2005. május 30., 18:37 (CEST)

Konkrétan miről van szó?[szerkesztés]

Konkrétan mi az a probléma, ahol interpretálni kell az NPOV-ot és az annyira nehéz, hogy megér ennyi karaktert? Melyik szócikkről beszélünk? -- nyenyec  2005. május 30., 18:07 (CEST)

Konkretan szerinte ez a vitatott szemelyek kategoriabol notte ki magat. Kozvetve van is koze hozza. De nyilvan minden szocikkben van olyan, amit erint.

Minden szocikkben amikor irunk valamit, hallgatolagosan elfogadunk tudomanyos eredmenyeket. Peldaul amikro irunk mondjuk a I. Istvanrol, akkor a kozepkor letezeset adottnak fogjuk venni,e s nem fogjuk odairni, hog "de mindez lehet, hogy nem is volt, mert van egy olyan nezet, hogy kitalalt kozpekor". a "Kitalalt kozepkor" szocikkben irunk esetleg errol. esetleg a "kozepkor" szocikkben. de nem minden szocikkben a kozepkorrol.

vagy mondjuk az evolucional esetleg megemlitjuk a kreacionizmust. de amikor mondjuk az osemberrol fogunk irni, akkor nem irjuk oda, hogy "de ha a kreacionizmus igaz, akkor ez mind nem is igy volt" --Math 2005. május 30., 18:30 (CEST)

Math, biztos vagy benne, hogy azt a cikket olvasta el, amit én linkeltem? Merthogy ott külön ki vannak fejtve azok, amiket kérdezel. A kreacionizmusos példa pl. majdnem egy az egyben így szerepel (csak nem ősemberrel, hanem őslóval). Nem lehet, hogy összekeverted valami mással, és mégse olvastad? --Tgr 2005. május 30., 19:02 (CEST)

tehat lehetetlen mindig az osszes nezetet felmutatni, bizony az enciklopedia a tudomanyos nezetet kiemelten kell, hogy kezelje. nem lehet az NPOV-ot a szelsosegekig vinni.

namost ha ez igy van, akkor viszont el kell fogadnunk, hogybizony a tudomanyt kiemelten kezeljuk, es nem POVkent, hanem egy bizonyos NPOV-kent.

visszaterve a vitatott szemelyekre, ez azt jelenti, hogy az ellen nem lehet erv, hogy ez csak a tudomany feloli POV kategoria. szoval, ez nem erv, itt csak ennyi.

--Math 2005. május 30., 18:30 (CEST)


Hát ezt lehetett volna rövidebben is. :) Majdnem mindenben egyetértek, sőt, Antifinnugor kollégánkat én is pont ilyesmiről próbáltam győzködni (a tudományos álláspontot kiemelten kezeljük). A vitatott személyek pedig mérlegelés kérdése.

A vita a következőre lyukad ki szerintem: a) Lesz ember, akit segít a tájékozódásban, navigálásban, érdekes olvasó megtalálásában a kategória. b) Lesz olvasó, aki sértőnek találja majd, ha Jézust meg a Jetit egymás mellé tesszük, vagy ha Jézus létezésének vitatottságát kategóriával kiemeljük.

Mi a fontosabb a) vagy b)? Szerintem a) nem ér meg annyit, hogy bevállaljuk érte b)-t. Különösen körültekintően kell elbánni bizonyos kategóriáknál, ilyen pl. a "Terroristák", "Diktátorok", "Áltudomány", "Korrupcióba keveredett személyek" stb. Ilyen ez a kategória is. Neked tudom, hogy más a véleményed és látszik, hogy nem tudjuk meggyőzni egymást.

Lassan a vita egyetlen értelme, hogy illusztrációként szolgál az "értelmes emberek véget nem érő értelmetlen vitái" jelenséghez. Az előző rekorder a Kr.e./i.e. 106 oldalas volt, nem tudom, hogy ez most meg tudja-e dönteni, de ha nem zárjuk le, akkor jó eséllyel indul...

nyenyec  2005. május 30., 18:58 (CEST)

Nyenyec:

1) Mint mar egyszer ramutattam, Isten egy kategoriaban szerepel igy is, ugy is a Boszorkanyokkal. Ha szerinted ez nem jo, akkor a "Vallas" kategoria torlesere igennel kellett volna, hogy szavazzal. Nem igy tettel, tehat hazudsz, nem ez a motivaciod.

2) Hol van a kr.e./i.e. vitaja? en nem is tudok az eredmenyerol sem.

3) Akkro mi megegyeztunk abban, hogy a tudomany kiemelt, es nem egeszen csupan egy POV?


--Math 2005. május 31., 10:02 (CEST)

Tgr: Jo, elkerulte a figyelmemet, hogy a peldam nagyjabol szerepel a lapon. De ez azt jelenti, hogy a tudomany bizony nem csak egy POV. Es azt is, hogy egy kategoria letrehozasaban a tudomanyt vehetjuk alapul. --Math 2005. május 31., 10:09 (CEST)

Javaslat a szocikk kiegeszitesere[szerkesztés]

A vitak alapjan javaslom a szocikk kiegesziteset.

"Tudomány és NPOV" címmel

Tudományos kérdésekben a Wikipédia támaszkodik a tudomány állításaihoz, és azt, mint kiemelt nézetet kezeli. A Wikipédiában minden tudományos tudásnak helye van, és a szócikkekben erre támaszkodunk. Minden egyes szócikkben helye van az abban szereplő témáról szóló alternatív nézetek bemutatásának, de egyéb vonatkozásban a tudományos eredményekre támaszkodunk a szócikkek írásánál.

Példa:

Az Evolócióról szóló szócikkben a kreacionizmust meg lehet említeni, az NPOV elvének jegyében, mint egy a tudósok nagyobb rsze által el nem fogadott (nem tudományos) elgondolást. Ugyanakkor más szócikkekben kénytelenek vagyunk az evolóció igazságára támaszkodni, nem írhatunk le minden szócikkben egy práhuzamos, kreacionista elképzelést. Így például a Neandervölgyi emberről szóló szócikkben az evolóciót igaznak vesszük, és nem írjuk oda minden egyes mondat után, hogy "de ha a krecaionizmus igaz, akkor mindez nem igaz, és másképp történt".

--Math 2005. június 5., 20:43 (CEST)

Nyilván nem célszerű minden egyes alternatív nézetet minden alkalommal felsorolni. Ha a kreacionizmusnak van mondanivalója konkrétan a neandervölgyi emberről, azt meg lehet futólag említeni, ha nincs, akkor meg elég az evolúció szócikk alatt foglalkozni velük, ebben igazad van. Ez az angol irányelvben (sok minden mással együtt) elég jól le van írva, szvsz inkább azt kéne lefordítani. --Tgr 2005. június 7., 00:39 (CEST)

Tgr: tehat a cikk tartalmaval egyetertesz, formai problemad nincs. az angol szocikkben ez mint pelda szerepel, az en kiegeszitesem tobb, mint egy pelda, jobban van megfogalmazva. tobb, mint az angol verzio. --Math 2005. június 7., 09:25 (CEST)


Dagálytalanítsunk[szerkesztés]

Ha nem ragaszkodunk nagyon az eredetihez, jó lenne átfogalmazni, és összetömöríteni egy kicsit, mert a fordítás hiába jó, ha már az eredeti is zavaros. Szvsz dagályos és egy kicsit fárasztó a mostani változat – tipikus "sok száz ember szerkesztette, és mindegyik csak azt nézte, hogy az előtte és az utána jövő mondathoz passzol-e a változtatás" szindróma. --Tgr 2006. május 6., 17:08 (CEST)

Teljesen egyetértek, de képtelen vagyok ezzel most majd' egy hétig foglalkozni, elutazom. Godson jelezte, hogy dagálytalanítaná. Több szem többet lát, Neked biztos, hogy értékes ötleteid volnának. Sok szövegből könnyebb törölni... Meg a wikit is piszkosul ismeritek már egy páran... :))) PS. én nem tudom, milyen a fordítás, csak azt, hogy minden, ami az angol szövegben megvolt, megvan itt is. Biztos hogy, kb. 2/3-ára le lehet csökkenteni az oldalt. --Burumbátor 2006. május 6., 17:14 (CEST)

Régi verzió[szerkesztés]

Gubb kérésére megőrzöm a régi verziót: Wikipédia:Semleges nézőpont/régi. NCurse üzenet 2006. május 13., 17:43 (CEST)

Politikai szócikkek[szerkesztés]

Wikipédia:Semleges nézőpont/Politikai témák

Tgr javaslata/kezdeményezése, szerintem beszéljük meg ezen a dedikált lapon, mert megint elfelejtődik.

-- nyenyec  2006. augusztus 26., 18:24 (CEST)

cikk a tények és a vélemények megkülönböztethetőségéről[szerkesztés]

Ádám 2007. június 2., 14:08 (CEST)

Példák[szerkesztés]

Gyöngyszem: 2001-es vita a terhességmegszakítás kapcsán a magyar WP-n. A mi nyelvi változatunk nem 2003-ban indult? :) Tudom, ez csak példa. - Xbspiro vita 2008. április 2., 00:43 (CEST)