Wikipédia-vita:Sajtóműhely

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Jump to navigation Jump to search

Archívum: 2018

Internetes lapok címe[szerkesztés]

Az internetes lapok címére jelenleg két koncepció érvényesül: az egyik szerint a felső szintű domainnel együtt szerepelnek az oldalon, a másik szerint csak a lap neve adja a szócikk címét. Például:

Szükség lenne választani ezek közül, és állandósítani a választott koncepció szerinti elnevezéseket. Palotabarát vita 2018. április 14., 12:25 (CEST)

Javaslatok[szerkesztés]

Amennyiben van az NMHH-nál lapengedélye az orgánumnak, akkor az ott közölt név legyen az irányadó. Ha nincs, akkor az impresszum. Ha még impresszum sincs, akkor a nevezetessége is kérdéses, nem? Palotabarát vita 2018. június 12., 10:43 (CEST)

  • Symbol support vote.svg támogatom Valahol egyszer ez már megbeszélésre került és arra jutott a köz, hogy a domain-nel együtt nevezzük meg a sajtótermékeket. (Ami szerintem egy hülyeség, de ez már a következő kérdés. A te javaslatod számomra racionálisabbnak tűnik.) Utána lett átnevezve sok cikk (444.hu, index.hu). De sajnos a megbeszélés eredménye szokás szerint nem lett rögzítve a vonatkozó irányelvben/útmutatóban (jelen esetben: Wikipédia:Elnevezési szokások), majd a megbeszélés szépen elsüllyedt és nem tudom visszakeresni, akárhogy is próbálom. Pedig az ott elhangzott érvek miatt jó lenne. Piraeus vita 2018. augusztus 9., 23:31 (CEST)
Piraeus kösz! Én is keresgéltem, hogy volt-e megbeszélés, de nem találtam. Jó volna pedig rábukkanni... Nem emlékszel melyik lappal, weboldallal kapcsolatban merült fel a téma? Palotabarát vita 2018. augusztus 9., 23:55 (CEST)

2016 januárjában kaptak a botgazdák egy sor hasonló kérést a tárgykörben. Úgy látom főleg @Hkoala: és @Pasztilla: kérte őket a javításra. Hátha ők tudnak segíteni. Piraeus vita 2018. augusztus 10., 01:04 (CEST)

Akkor inkább az egyértelműsítésről volt szó, lásd Szerkesztő:Pasztilla/Sajtótermékek. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. augusztus 10., 10:52 (CEST)

Wikipédia:Sajtóműhely/Internetes lapok elnevezése – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Palotabarát (vitalap | szerkesztései) 2018. augusztus 12., 17:23

Ez most mi akar lenni? Írjunk javaslatokat ide? Nem lenne jobb megbeszélni, hogy mi az elnevezés rendszere, és az alapján átnézni az összeset? (Így most javasolhatom párhuzamosan, hogy legyen HVG.hu, Index és Magyar Nemzet Online, pedig ez három eltérő logika.) Piraeus vita 2018. augusztus 13., 00:30 (CEST)

@Piraeus: bocsánat, ez hsz elkerülte a figyelmem. Szóval pont a javaslat alá írtad a kérdést: a javaslat az, hogy az internetes lapok neve az legyen, ami az NMHH lapengedélyben szerepel. Ez alapján én már elkezdtem a gyűjtést, egyelőre három átnevezendő lap van: Wikipédia:Sajtóműhely/Internetes lapok elnevezése. Az Indexnek Index.hu-ra szól az NMHH-engedélye, a nyomtatott lapok internetes mutációi elnevezésének megbeszélése pedig egy külön topikba keveredett, ide: Wikipédia-vita:Sajtóműhely#"Nagyobb"_és_internetes_lapok_nevezetessége. Egyelőre tehát ezekről nem szól a felvetés, már csak azért sem, mert ezeknek nincs külön lapengedélyük, csak az anyalapnak. Ha még idevésel egy támogatom vagy ellenzem billogot, kiviszem a treadet nagyobb nyilvánosság elé, a javaslatok kocsmafalra. Bocs mégegyszer a késői reakcióért. Palotabarát vita 2018. augusztus 23., 11:03 (CEST)

Szócikkek keresése[szerkesztés]

A műhely érdeklődésébe tartozó szócikkek feltérképezése, és cikkértékelő sablonnal való ellátása. Ha lesz cikkértékelő aloldalunk és statisztikánk, akkor a gyenge minőségű szócikkek feljavítása is elkezdődhet. Ki kell dolgozni a cikkértékelés fontossági besorolásának szempontjait. Palotabarát vita 2018. április 14., 12:30 (CEST)

Problémás szócikkek[szerkesztés]

Csináltam ennek egy külön szakaszt.

Az biztos, hogy a halálozási listáknak hasznát lehet venni. Szerintem minél újabbak, annál nagyobb hasznát tudja venni a műhely, minél régebbiek, viszont annál jobban kiegészítésre szorulnak. Itt a kiinduló sablon hozzá: Sablon:Halálozások évek szerint. Apród vita 2018. június 15., 02:02 (CEST)

Egyébként ha a szócikkek kereséséről van szó, akkor tudni kell, hogy az újságírás szócikk rendkívűl hiányos. Apród vita 2018. június 15., 23:57 (CEST)

A hírérték szócikk ugyan feltüntet egy forrást, de a feltüntetett forrásban egy szó sem esik Claude Shannonról. A hírérték szócikknek egyébként egyetlen wikidata-párja sincs (egyetlen nyelven se írtak volna a hírértékről, mint önálló fogalomról), külön bonyolítja a dolgot, hogy néhány éve egy anon készített egy Hírértékek szócikket (a csonk jelzőt is ő tette rá) a News values szócikk alapján, de igazából az is bővebb, mint a Hírértékek szócikk. Szerintem a hírérték és hírértékek vagy összevonandók vagy utóbbi törlendő. Apród vita 2018. június 16., 00:33 (CEST)

A Mercurius Hungaricusról tudni kell, hogy az is a Data Destroyer által készített szócikk volt és a tisztázatlan forrás kategóriájába került. Apród vita 2018. június 16., 02:28 (CEST)

Magyar sajtótörténet: horrorsablonnal ellátva 207 májusa óta. Az ok a Vita:Magyar sajtótörténetben lett megadva. Apród vita 2018. június 16., 03:06 (CEST)

Die Presse: kétsoros tartalommal rendelkezik plusz külső hivatkozásként a honlapja. Apród vita 2018. június 19., 12:17 (CEST)

Ráadásul míg a magyar szócikk az alapítási évet nem 1848-hoz köti, hanem úgy, hogy részben a hajdani bécsi Die Presse (1848-1896) folytatója (és a szócikkből persze két sorban a hajdani Die Presséről sincs semmi tartalom), addig a német szócikk alapítási évnek egyértelműen nem 1946-ot, hanem 1848-at tekinti. Mi szerint legyen hát: külön egyértelműsítő lap a két Die Presse-nek vagy egy szócikkben legyen a két Die Presse-ről szó, ahogy a német szócikkben van? Apród vita 2018. június 19., 18:10 (CEST)

Átnéztem, amiket Apród idegyűjtött, és a következőre jutottam:
  • az újságírás csonknak van jelölve
  • a hírértékben van egy Claude Shannon könyv cím beidézve, nem ismerem a kötetet, nem tudom ott esik-e szó róla, de nekem úgy tűnik van forrás. De nem ez a fő gond a cikkel, hanem hogy információelméleti-kibernetikai szempontból dolgozza fel a témát. Az nem derül ki belőle, hogy miért van hírértéke annak, ha leszakad egy híd
  • a hírértékek kapott egy bedolgozandó sablont, teljesen igazad van
  • a Mercurius Hungaricuson már van egy {{tisztázatlan forrás}}(?) sablon, de jó, hogy külön kiemelted, majd visszatérünk rá
  • a Die Presse is megkapta a sablonjait - egyelőre csak ennyire futotta

Palotabarát vita 2018. augusztus 10., 10:33 (CEST)

És még egy: akinek van kedve, a problémás szócikkeket jelölheti itt: Wikipédia:Sajtóműhely/Javítandó lapok Palotabarát vita 2018. augusztus 10., 10:52 (CEST)

Figyelő[szerkesztés]

Az egyik kocsmafalon volt egy megjegyzés, itt: Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)/Archív233#Figyelő_(hetilap,_1958–). Arról van benne szó, hogy foglalkozni kellene a Figyelő (hetilap, 1958–) folyóirat Soros-listázásával a szócikkben. Valóban nehéz megkerülni, de elfogulatlannak kell maradni. Ennek kapcsán úgy gondolom ki lehetne egészíteni a szócikket a listázással, de más információkkal is, amik a lappal kapcsolatosak. Megnéztem a Népszabadság szócikkét, hogy foglalkozik-e a Teller-levél ügyével és igen, benne van, Fejezetek történetéből szakaszcím alatt valami ilyesmit lehetne/kellene csinálni a Figyelővel is. Palotabarát vita 2018. április 18., 14:01 (CEST)

Belenéztem a Figyelő szócikkébe. Szerintem először formailag kellene rendezni a szócikket, mert A szerkesztőség 2017. február 1-je előtt és A szerkesztőség 2017. február 1-je után túlrészletezett felsorolások, ahol még pl. a korrektor, szerkesztőségi titkár is fel van sorolva. Apród vita 2018. június 15., 01:48 (CEST)

Kisebb lapok nevezetességének kérdése[szerkesztés]

Ki kell dolgozni egy irányelvet a kisebb magyrországi lapok nevezetességének eldöntéséhez. Idetartoznak tipikusan (de nem kizárólagosan):

  • a helyi lapok (települési, vagy településrészi, Budapest esetében a kerületi lapok)
  • az üzemi lapok (üzemek, intézmények belső tájékoztatására létrejött lapok)
  • az iskolai lapok (tanintézmények, felsőoktatási intézmények stb. lapjai, ideértve az ún. diáklapokat is)

Azt egyik esetben sem lehet kijelenteni, hogy ezek általánosságban nem nevezetesek, hiszen számos részterület: üzemtörténeti, intézménytörténeti, családtörténeti, helytörténeti stb. szempontból ezek a kiadványok forrásértékűek lehetnek, adott esetben Wikipédia-szócikkeknek is forrásául szolgálhatnak. Példa is van szinte mindegyikre: μszaki, Budai Polgár stb. (üzemtörténeti lapra nem találtam megírt szócikk-példát).

Ugyanakkor sem a példányszám, sem a hosszú időn keresztül való megjelenés nem garantálja a nevezetességet.

Feltehetően az lesz a megoldás, hogy egyenként kell vizsgálni, van-e több, a vizsgált lapra vonatkozó, nem triviális említés (pl. sajtótörténeti, településtörténeti, üzemtörténeti munkákban). Támogatható ugyanakkor a lista típusú szócikkek létrehozása, melyekben egy megye, régió, település lapjai és azok alapadatai vannak felsorolva. Egy ilyen lista elemeiből tovább lehet lépni nagyobb terjedelmű szócikk megírásáig, amennyiben a rendelkezésre álló források azt indokolják. Mintaképpen létre lehet hozni egy ilyen listát.

A már meglévő szócikkek esetében azonban elképzelhető, hogy azok többségét utólag be kell dolgozni egy listába.

Palotabarát vita 2018. április 21., 09:39 (CEST)

Példa üzemi lapra: FÓKUSZ (MOM üzemi lap). – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2018. augusztus 10., 11:04 (CEST)

"Nagyobb" és internetes lapok nevezetessége[szerkesztés]

Ha már "kisebb" lapokat említettem, akkor nézzük a "nagyobb" lapokat: a hazai nyomtatott országos és megyei napilapok vélekedésem szerint automatikusan nevezetesek.

Ugyanakkor kérdéses, hogy az internetes lapok nevezetessége hogy alakul? Feltehetően vizsgálni kell a lapengedély meglétét, vagyis biztosra menni, hogy valóban sajtótermékről van-e szó, nem pedig gyűjtőoldalról, portálról, vagy a szolgáltatások mellé valahonnan vett híreket szolgáltató szájtról, közösségi oldalról. Van-e szerkesztősége, kiadója, nevesíthető főszerkesztője, földrajzilag behatárolható címe? Mi legyen a nyomtatott lapok gyakran más márkanéven futtatott webes változatával (Népszabadság/NOL, Magyar Nemzet/MNO)? Külön cikket kapjanak, vagy az anyalap cikkében tárgyalandók? Mekkortól "nagy" lap egy internetes lap? A regionális internetes lapok nevezetessége hogy dől el (nyugat.hu, keleten.hu, szoljon.hu)? Palotabarát vita 2018. április 21., 09:58 (CEST)

a hazai nyomtatott országos és megyei napilapok vélekedésem szerint automatikusan nevezetesek. Hozzáteszem, hogy ez akkor is igaz természetesen, ha valamelyikük megszűnt azóta.

Ugyanakkor kérdéses, hogy az internetes lapok nevezetessége hogy alakul? Ráadásul van olyan lap, ami nyomtatottként indult, de mára már csak online formátuma van, de bevallottan ismét nyomtatott is szeretne lenni (Heti Válasz).

Mi legyen a nyomtatott lapok gyakran más márkanéven futtatott webes változatával (Népszabadság/NOL, Magyar Nemzet/MNO)? Külön cikket kapjanak, vagy az anyalap cikkében tárgyalandók? Szerintem az anyalap cikkében, hiszen a külön nyomtatott és külön online cikkek mellett vannak olyan közös cikkek is, amelyek nyomtatott és online formában is ugyanolyan tartalommal megjelennek. Eleve ugyanahhoz a közös alaphoz, ami online és nyomtatott formában jelenik meg, akarnak külön nyomtatottan is és külön online formában is valami pluszt adni. Apród vita 2018. június 15., 02:33 (CEST)

Cikkértékelés fontossági sorrend[szerkesztés]

Sziasztok, a cikkértékelés fontossági sorrendjéhez szükséges lenne megadni néhány támpontot (lásd: Szerkesztő:Palotabarát/Sajtóműhely#Cikkértékelés). A következő kategóriák vannak:

  • Nélkülözhetetlen
  • Nagyon fontos
  • Közepesen fontos
  • Kevésbé fontos

Javaslatok[szerkesztés]

Én az ilyesmit úgy tekintem, mint egy piramist: a legfelső kategóriába (nélkülözhetetlen) csak nagyon kevés cikk tartozzon, a Nagyon fontosba már valamennyivel több, és így tovább. A legtöbb cikk a kevésbé fontosba kerüljön. Tegyük fel magunknak úgy a kérdést, hogy a világ sajtójának egészét tekintve mi a nélkülözhetetlen? Például maga a sajtó szócikk, a sajtótörténet stb., szóval az alapfogalmak. A nagyon fontosba mondjuk az állami hírügynökségek, az egyes országok legnagyobb példányszámban megjelenő napilapjai, a nemzetközi tévés/rádiós hírműsorok, amelyekre az egész világ figyel vagy figyelt, a "sajtócézárok", "sajtómágnások" és ezek vállalkozásai. A közepesen fontosba jöhetnek az országos napilapok, tévék rádiók, a kevésbé fontosba azok az hírközvetítők, újságírók, akik lokálisan fontosak, de a nemzetközi sajtó szempontjából kevésbé. Szerintetek? Palotabarát vita 2018. július 4., 12:57 (CEST)

Egyetértek veled. Apród vita 2018. július 9., 11:34 (CEST)

Az áttekinthetőség kedvéért annyit változtatok, hogy ezeket most egymás alatt elrendezve szemléltetem:

  • Nélkülözhetetlen: a sajtó alapfogalmai (sajtó, sajtótörténet pl.)
  • Nagyon fontos: a, intézmények: az állami hírügynökségek, az országok legnagyobb példányszámban megjelenő napilapjai, a "sajtócézárok", "sajtómágnások" és ezek vállalkozásai
b, Hírműsorok: nemzetközi tévés/rádiós hírműsorok, amelyekre az egész világ figyel vagy figyelt
  • Közepesen fontos: az országos napilapok, tévék rádiók
  • Kevésbé fontos: hírközvetítők, újságírók, akik lokálisan fontosak, de a nemzetközi sajtó szempontjából kevésbé.

Ezt továbbgondoltam és rájöttem, hogy a cikkértékelés kapcsán az, hogy egy-egy újságíró - persze aki wikipédia elvei szerint nevezetesnek számít - fontossági szempont szerint mikor számít közepesen fontosnak vagy nagyon fontosnak? Apród vita 2018. július 13., 22:09 (CEST)

Az M1 Híradó kevésbé fontosnak számít? Azért kérdezem, mert a lokális szó éppúgy jelenthet Közép-Európát, mint Hajdú-Bihar megyét vagy éppen Debrecent. Apród vita 2018. július 13., 22:21 (CEST)

Ami úgy kezdődik, hogy Wikipédia:Médiaműhely, az át legyen javítva Wikipédia:Sajtóműhelyre a az allap cikkértélelési szakaszában? Apród vita 2018. július 13., 22:28 (CEST)

Apród kösz a válaszokat, a végleges változatban, ami kikerül majd a Sajtóműhely oldalra, egymás alatt lesznek fontossági alapvetések (sőt, beleírom a táblázatba, amit még Te csináltál).
A lokális itt a nemzetközi sajtó ellentéte, tehát mondjuk a Magyarországon, magyar nyelvterületen ismert újságíró vagy műsor "lokális". Aki pl. magyarként publikál idegen nyelven is, az már tényleg túllép a lokális szinten. Az M1 híradó pl. lokális szerintem. A BBC News ellenben már nem az.
Az újságírók fontossági kérdését majd megvitatjuk, ha meghirdettük a műhelyt, így bevonhatunk többeket is. Palotabarát vita 2018. július 19., 21:36 (CEST)

Kisebb-nagyobb újdonságok[szerkesztés]

1; Lett egy userboxunk: {{Userbox/sajtóműhely}}, ha valaki felteszi az oldalára, bekerülhet ebbe a kivételes csoportba: Kategória:A Wikipédia Sajtóműhelyének tagjai. Csak most! Csak itt! Csak Önnek! Így mutat, ha kiragasztod:

Sajtó.jpg Ez a szerkesztő a Sajtóműhely tagja.




2; Elkezdtem feltenni a cikkértékelő sablonokat a szemem elé került szócikkekre, tegyétek ezt Ti is. Egyelőre lassan haladok, mert... 3; ...azt a szócikket, ahol valamilyen probléma-sablont találok, felteszem ide is: Wikipédia:Sajtóműhely/Javítandó lapok. Egész elképesztően nagy arányban vannak problémás cikkek. 4; Ehhez kapcsolódik még, hogy bekerültünk a Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index főoldalára is, ahonnan el lehet jutni a Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Sajtóval kapcsolatos szócikkek lapra, és lehet keresgélni jópofa feladatokat a szócikkbővítésre. 5; Tudni kell, hogy a cikkértékelő robot legközelebb a hónap végén fut majd. Amely szócikkekre addigra feltesszük a cikkértékelő sablont, azok fognak bekerülni az értékelés összesítőlistájába 6; A Kért cikkek oldalunk két részből áll:

7; Minden grafikai részt nyugodtan módosítsatok ha jobbat tudtok, iszonyúan nincs érzékem hozzá, csak az volt a szempont, hogy szabadon felhasználható kép legyen amit használok Kb ennyi történt az első héten. Palotabarát vita 2018. augusztus 12., 10:38 (CEST)

Infobox[szerkesztés]

Egy szem infobox van, amit használhatunk: az {{Újság infobox}}(?). Sajnos én nem értek a sablonokhoz, de ahogy nézegetem, néhány átalakítás szükséges lenne. Ezeket szeretném itt összegyűjteni, hogy aztán majd egyszerre tudjuk a sablonműhelytől kérni a változtatásokat.

  • Jelenleg a politikai kötődés elemet próbáljuk szétszálazni. A Wikidata ismer politikai ideológia (Q14934048) értéket, ami olyan lehet, mint a liberalizmus (Q6216), konzervativizmus (Q7169) stb. Van továbbá egy politikai párt (korábban: politikai kötődés) ami a Wikidatában nincs, tehát ezt "kézzel" kell beírni az infoboxba. Jelenleg ott tartok, hogy a politikai kötődés elemet tartalmazó oldalak (listájuk itt tekinthető meg) próbálom szétválogatni, hogy pl. a politikamentes sajtótermékekben ne legyen ilyesmi, ahol viszont van pártkötődés, ott az látszódjon, amelyik lapnál van politikai ideológiai kötődés, az meg vegye az információt a Wikidatából.
  • Az ár (P2284) elem is a Wikidatából jön, ott meg kellene oldani, hogy ha az érték 0, akkor az infoboxban ne 0 jelenjen meg, hanem az, hogy ingyenes (pl.: Metropol (napilap)).
  • A Wikidata jelenleg csak a szerkesztő (Q876864) elemet tudja kezelni, a főszerkesztőt nem. Az angol lapoknál ez lehet, hogy így rendben van, de a magyar lapoknál van különbség a kettő között.
  • Az infoboxban a székhely (P159) elnevezéssel a megjelenés helye (P291)-et hívja meg. Szükség lehet mindkettőre, de külön-külön.
  • Szükség lenne a logó (P154) behívására is

Ha van még ötlet, amit fel lehetne tüntetni az infoboxban, kérlek írjátok ide. Palotabarát vita 2018. augusztus 16., 12:45 (CEST)

Találtam még egy kapcsolódó infoboxot: {{Magazin infobox}}(?). Eddig nem is tudtam a létezéről. Palotabarát vita 2018. augusztus 16., 14:23 (CEST)

Újságírók[szerkesztés]

Elkezdtem átnézni az újságírókról szóló szócikkeket. Nagyon megfeküdte a gyomrom az a jelenség, hogy ha egy szakma képviselője publikál egy szakmai lapban, akkor őt már az újságírók közé sorolják. Különösen átláthatatlan a helyzet az írók, költők esetében, akik mondjuk verset, novellát jelentetnek meg egy irodalmi folyóiratban, ami ugye azért messze van az újságírástól (de persze ugyanez áll mondjuk egy fizikusra, aki a Fizikai Szemle lapba publikál). Ezt megbeszélhetnénk, mert egyrészt néha nehéz eldönteni, ki milyen minőségben írt, másrészt pl. mi legyen azzal, aki szerkesztést is csinált - ami azért már közelebb áll a klasszikus újságírói munkához? Nekem egyre inkább az az álláspontom, hogy csak azokat az újságírókat toljuk be a Sajtóműhely reflektora alá, akik olyan lapnak írtak, ahol van hírszerkesztés, vagyis a szaklapok szerzőit, szerkesztői ne kerüljenek a műhely figyelőkörébe. Mit szóltok? Palotabarát vita 2018. augusztus 23., 11:09 (CEST)

Hasonló és azonos nevű folyóiratok[szerkesztés]

Sajtótörténetünkben számos folyóirat alakult meg majd tűnt el, aztán később mások más/ugyanazon célokkal hasonló/ugyanazon a néven folyóiratot, indítottak. Az előbbi összetett és bonyolult viszonyok miatt felettébb balszerencsésnek tartom, hogy egy 3-4x, esetenként teljesen más szerkesztőgárdával és célokkal újjáindult lap egy cikkben szerepeljen pl.: a négy alkalommal újraindult Pesti Hírlap. Ezzel szemben a több helyütt szépen alkalmazott formát támogatom: Vasárnapi Ujság (hetilap, 1854–1921), Erdélyi Múzeum (folyóirat, 1814–1818). Tehát javaslom, hogy címismétlődés esetén a folyóirat aktív évei és egy megkülönböztető szó szerepeljen. Üdv, – Frommer Coat of arms of the Austro-Hungarian Navy.png Fórum 2018. október 9., 15:41 (CEST)

Vagy pl. a Magyar Világ sajtótermék esetében - amelyből első nekifutásra van napilap is (1902 .dec. - 1903 ápr.: Benedek Elek, Földes Géza), meg folyóirat - mindkettőből ha jól sejtem többször is: Az 1956-os Magyar Világ napilapról. Apród vita 2018. október 9., 21:15 (CEST)

Na itt megtaláltam a hasonló nevűeket: Magyar médiatörténet - ABC-lista Apród vita 2018. október 9., 21:22 (CEST)

Remek, remek! A lista jól használhatónak tűnik, csak jelzem a későbbiekre: néhány kisebb jelentőségű és helyi lap nem szerepel itt sem - ami nyilván nem nagy probléma. Egy másik használható lista az EPA oldaláról: http://epa.oszk.hu/html/vgi/kereses/brows.phtml?cim=barmi – Frommer Coat of arms of the Austro-Hungarian Navy.png Fórum 2018. október 10., 23:43 (CEST)