Wikipédia-vita:Hadtudományi műhely/Archív03

M. Szabó Miklós

Vállalja valaki közületek fenti hadtörténész, katona, MTA-tag szócikkének megírását? Ő az egyetlen hadtudománnyal foglalkozó jelenlegi MTA-tag. Előre is köszönöm! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. május 26., 22:49 (CEST)

Ha nem lesz más, nekikezdek a hét végén-jövő héten. Ha lesz, akkor támogatom az Erővel. --Gyantusz ^vita 2009. május 26., 23:12 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. május 27., 14:24 (CEST)

Százéves háború

Csak nekem tűnik úgy, vagy ezen szócikk 2006 óta nincs befejezve?? Taz ^vita 2009. június 6., 15:18 (CEST)

Hát, úgy tűnik az elmúlt 1 évben kevés érdemi változott benne. Ha akarod, ne legyél rest javítani! :) --Gyantusz ^vita 2009. június 6., 16:08 (CEST)

Tudakozó

Sziasztok! Ma feltettek egy Nektek való kérdést a Tudakozóra. Kérlek Titeket, ha tudjátok, próbáljátok megválaszolni! Köszi - 大 卫 ^书的投诉 2009. június 12., 18:32 (CEST)

Kösz, válaszoltam neki. --Gyantusz ^vita 2009. június 12., 19:15 (CEST)

Kozák-lengyel háború

Sziasztok!

Elkészítettem a Kozák–lengyel háború (1648–54) szócikket. Elég sok munkám van benne, úgyhogy ha lesz időtök fussátok már át, és értékeljétek! Ha bármi kérdés vagy gond akadna, jelezzétek a cikk vitalapján. Molnár Dénes (1983)^vita 2009. június 14., 13:27 (CEST)

Szívesen jelöltetném kiemelt státuszra a cikket, ehhez kérem a segítségeteket. Jelen formájában alkalmas rá, vagy esetleg szükséges még néhány kiegészítést tenni? Molnár Dénes (1983)^vita 2009. június 15., 12:53 (CEST)

Szerintem ez mehet kiemeltszavazásra, nagyon jó lett! Első olvasásra is előtűnnek az összefüggések és részletesen kifejted, hogy mi, miért és hogyan történt. Apróbb, inkább formai megjegyzéseim lennének -- különösen mivel szerintem az egész magyar Wikipédián rajtad kívül jó ha három ember ért még a témához, és én nem tartozom közéjük.

1. Hmelnyickijről legalább egy rövid életrajzot azért betennék, mert mégis ő az egész felkelés központi figurája. Látom a hivatkozást a külön szócikkre, de ne kelljen már átkattintani. Elég lenne négy-öt mondat.
2. A képek szerintem lehetnek nagyobbak, talán 250 pixelesek is. Az átlag felbontás 1024x768 vagy magasabb, 250px ennek a harmada, elfér.
3. Helyiségnevek írásmódja: Zsoltüje Vodü (gondolom orosz/ukrán átírás) vagy Żółte Wody (lengyel)?

Üdv, Dunee ^msg 2009. június 16., 11:59 (CEST)

Jó cikk, csak annyi megjegyzésem van, hogy a helységnevek lengyelül vannak. Kevessével ha lesz időm az Ukrajnában használt magyar fordítású tankönyvek szerint átjavítom.

• Zsoltüje Vodü ukrán átírás és fordítás szerint Zsovtyi Vodi
• Belaja Cerkov helyett Bila Cerkva

Üdv – jeno9 ^vita 2009. június 16., 17:47 (CEST)

Panzerkampfwagen VI

Sziasztok! Ezt a cikket feltettem kiemeltre. Mindenkit kérek, aki ráér fussa át, kéne némi visszajelzés. L András ^vita 2009. június 21., 09:36 (CEST)

Király Béla

Ma reggel elhunyt, illene a róla szóló cikket egy kicsit kivasalni. Valaki vállalja közületek? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 4., 14:09 (CEST)

Harckocsi típusok

A következő problémába futottam, kérlek segítsetek: Hogyan helyes? könnyűharckocsi vagy könnyű harckocsi (helyesírási szótár szerint, ellenben könnyűcirkáló); illetve nehézharckocsi (a nehézcirkáló mintájára) vagy nehéz harckocsi; de a csúcs amit a szakkönyvekben sem találtam: közepes harckocsi / közepesharckocsi.

Különböző forrásokban, különböző módon találtam meg leírva ezeket az elnevezéseket. Elvben külön kellene írni, de mivel ezek egy konkrét haditechnikai kifejezések az egybeírás lenne a helyes. A különböző szócikkeink ebben sem mutatnak konzekvenciát, össze-vissza találhatók meg, akár egy szócikken belül is.– Kavics^posta 2009. július 4., 18:43 (CEST)

Nyelvtanilag külön kéne, ha jelző, egybe ha kategória. De a közepesharckocsi elég hülyén néz ki. L András ^vita 2009. július 4., 18:51 (CEST)

Igen, ez az én problémám is. És azt már megtanultam, ami hülyén néz ki az általában nem is jó. – Kavics^posta 2009. július 4., 19:00 (CEST)

Tábornokok pere

Ma sikerült befejeznem ezt a szócikket, kérlek nézzetek rá és véleményezzétek.– Kavics^posta 2009. július 5., 17:50 (CEST)

Kategória átnevezés

Sziasztok!

Korábban felmerült, hogy a Kategória:Harci repülőgépek elnevezés hibás, a Kategória:Katonai repülőgépek lenne helyesebb. Kezdek beletanulni a botkezelés fortélyaiba, és egy ilyen kategória átnevezést például viszonylag fájdalommentesen meg lehetne Duneebottal csinálni. Nem akarok konszenzus nélkül nekivágni, tehát itt a lehetőség, hogy a témáról nyilatkozzatok. -- Dunee ^msg 2009. július 14., 17:01 (CEST)

Mint látható a laptörténetében, Nyenyec kreálta 2005. december 16-án, ami nem tegnap volt. Azóta lefolyt sok víz a Dunán, ami nem baj, ha időtálló (kellően átfogó és pontos) lenne a kategóriacím. A „harci” kifejezés azért nem korrekt, mert nem csak harcászati (angolul tactical) repülőgépek kerülnek bele, hanem hadműveletiek és hadászatiak (strategic) is. Mivel így ez egy átfogó, főgyűjtő kategória, a „katonai repülőgépek” megnevezés pontosabb lenne a „harci”-nál (ami egyébként is a harcászati becézése, kicsit bulvárosabb kifejezés). A franciákat, a japánt és a kínait megcsináltam, a nagyhoz még nem vettem a bátorságot. Szerintem amiben „harci repülőgépek” kategória van, egészen nyugodtan mehet katonaira. Robottal jól machinálható. --Gyantusz ^vita 2009. július 18., 14:55 (CEST)

A közlekedési műhelynél csináltak egyszer valami kategória fát és már akkor felmerült, hogy változtatni kellene... A harci repülőgépek, mint kategória maradhatna, de mint alkategóriája a katonai légijáműveknek (mert így a forgószárnyasok is minden fájdalom nélkül idetartozhatnának :D).– Kavics^posta 2009. július 18., 15:46 (CEST)

A Harci repülőgépek-et viszonylag egyszerű lenne átnevezni Katonai repülőgépek-re, de ugyanez a Katonai légijárművek esetében már kevésbé igaz. Most a kategória a Harci járművek és a Repülőgépek alá tartozik. A Katonai légijárművek-et például a helikopterek és a zeppelinek miatt már nem lehetne a Repülőgépek alá tenni. A Repülőgépek feletti szinten, a Légi közlekedési eszközök új alkategóriájaként már elképzelhető lenne a dolog. -- Dunee ^msg 2009. július 18., 16:50 (CEST)

Értem, de egyszer nem fogjuk megúszni az átszervezést... természetesen támogatom a harci elnevezés cseréjét katonai-ra.– Kavics^posta 2009. július 18., 17:19 (CEST)

Az átszervezés meg úgyis kézimunka... Akkor beizzítom a botot, legyen valami haszna is az ingyenélőnek. -- Dunee ^msg 2009. július 18., 17:53 (CEST)

Kategóriát tudtommal nem lehet átnevezni, csak törölni, illetve a „főnökkategóriát” (vagy mi – amiben benne van) változtatni. Ettől még a szócikkekben nem mindben jó a harci titulus. A helikopter is repülőgép (forgószárnyas)! --Gyantusz ^vita 2009. július 18., 18:06 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Átpakolásztam az új kategóriába amit kellett. Az átirányításokból kiszedtem a kategóriát, mert csak bekavart. Dunee ^msg 2009. július 18., 19:49 (CEST)

Források

Üdv! A szócikkeinket böngészve a forrásnál rengeteg esetben semmi, "jobb" esetben csak a {{fordítás}} sablon szerepel. Ez sajnos nem elégséges forráshivatkozásnak. Kérlek, nézzétek át a saját szócikkeiteket és ahol szükséges javítsátok.

Hogyan? Hát ha a teljes szócikk került lefordításra, akkor az érintett oldalon feltüntetett forrásokat kell átemelni. Ha csak bizonyos mondatok, bekezdések kerültek át, akkor a ref használatával jelöljétek, hogy az honnan van.

Kérlek, hogy használjátok a {{cite book}}, {{cite web}}, illetve ezek magyar megfelelőit. Ez sokat segítene a források ellenőrzésében (későbbiekben a kiemelt cikkek esetén :) )

Segítségeteket előre is megköszönve:– Kavics^posta 2009. július 29., 16:15 (CEST)

Katonai konfliktus infodoboz kontra Csatasablon

Üdvözlet! Nézegetem a II. vh-s ütközetek némely cikkeit és látom, hogy a fejezetcímben nevezett két sablont – Sablon:Katonai konfliktus infodoboz és Sablon:Csata – nem egyértelműen használjuk! Később figyeljünk arra, hogy a csaták cikkeibe utóbbit, az összefoglaló (konfliktusos) cikkekbe pedig előbbit tegyük. Aki ilyennel találkozik, majd javítsa apránként (bővebben lásd a „Mi hivatkozik erre”-t a bal menüsorban, ha a sabloncikkben vagyunk). Előre is kösz! _{Bennem eleddig különösebben nem is rögzült, hogy két ilyen sablonunk van... :( ;)} --Gyantusz ^vita 2009. július 31., 21:59 (CEST)

Földi Pál, mint forrás

Korábban is szóba került már, de most ismét aktuális lett. Földi Pál, akik arról ismert, hogy évente több történelmi/hadtörténeti "mélyen szántó" könyvet is képes kiadni, a továbbiakban nem használjuk forrásként itt a wikipédiában. Felkerült a feketelistára.

Műveiben rengeteg tényadat pontatlanul, hibásan jelenik meg, gyakran más szerzők műveiből ollóz - esetleges nyomdai hibával együtt.

Kérek mindenkit, aki a műveit használta forrásként, a szócikk megírásakor felhasznált adatokat, tényeket ellenőrizze le független forrásból – amennyiben ez lehetséges. Azok a szócikkek, ahol van más forrás is feltüntetve ott nincs gond, csak át kell rakni a hivatkozást a forrásból, az egyéb irodalom alá. Ahol viszont egyedüli forrás, ott le kell cserélni (ilyen pl. Torch hadművelet)!

Természetesen, mint kiegészítő, a témában írt mű maradhat, ha nagyon szeretnétek... de forrásként ne. – Kavics^posta 2009. augusztus 4., 19:10 (CEST)

Én a nikápolyi csatánál használtam, de nem volt jó, mert a franciákat jól lehordta. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 4., 19:14 (CEST)

Javaslat új kiemelési eljárásra

Kedves műhelytagok! Új kiemelési eljárás van készülőben, ahol a műhelyek az eddiginél nagyobb szerepet kapnának. Kérlek, nézzetek rá és mondjátok el a véleményeteket. Köszönettel – Hkoala 2009. augusztus 16., 18:50 (CEST)

Csecsenföld

Szerkesztő:Batman666/Sablonterv Itt elkezdtem egy sablont a Csecsen háborúkról (sajnos elég kevés cikk van róla) De sajnos nincs meg a tudásom hozzá, hogy a magyar megfelelőjét írjam be az eseményeknek. Nem akarok "szabadfordítást", mert úgy nem sok értelme van. Kérlek segítsen, aki tud. ui.: a legjobb az lenne, ha meg is írnátok ezeket a cikkeket :) – Batman666 ^vita 2009. augusztus 19., 23:52 (CEST)

Steam tank (vehicle)

OrsiVirág nehezményezte, hogy angolul van a neve, le lehetne fordítani? – Alensha ^sms 2009. augusztus 20., 21:55 (CEST)

Esetleg szöveget is tudtok írni a cikkhez? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. augusztus 20., 21:57 (CEST)

A Steam Wheel Tankra ugyanez vonatkozik. – OrsolyaVirág^{StickyandSweet} 2009. augusztus 20., 22:16 (CEST)

Készítettem szöveget is a tankhoz és magyarosítottam gőzhenger tankra, de semmiképpen nem javaslom átnevezni, hisz más nemzetek se teszik. Fegyvereknél, harcjárműveknél és repülőknél nem igazán bevett gyakorlat a fordítás, már szovjet időkben is MIG pps és tsai hódítottak. Andrew69. ^vita 2009. augusztus 27., 15:51 (CEST)

Javaslom a vita ezek után legyen:

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mauriziana Medál vagy Szent Mauritius-medália

Tisztelt Hadtudományi Szerkesztő Társak!

Halljunk szót! Ti mit mondotok? Medál(medália)fronton nekem nem tetszik az alábbi. Készítettem egy szócikket az egyik általam legjobban ismert olasz elismerésről. Szerencsémre személyesen is részt vettem már ilyen elismerés átadásán és tudom nem egy szimpla medália és mea culpa tényleg nem nyakban medálként viselik. Már kocsmafal vita is lett belőle. helyesírási kocsmafalon A gond nálam most jön. A név legyen Szent Mauritius-medália? Az olasz hangzás alapján neveztem el és az olasz nyelvtanból jön a Mauriziana, (olasz neve: medaglia Mauriziana) mely jól hangzik és ráadásul nőnemű is, a medália olasz megfelelője miatt van szerintem így. Én meg nőpárti vagyok és bocsi mindenkitől, ha ez elfogulttá tesz, de azért nem könnyű magyarra fordítani ezt elismerem. Itt a wikin nincs egységes értelmezés, érem ügyben, (nagyképűség nélkül én írtam már párat), de sok medáliát nem szerkesztettünk még. Legyen ez az első? Ha medália lesz az nem egyenrangú egy katonai elismeréssel. Az csak egy "élenjáró lövész", "kiváló dolgozó" szint és ezt annál többnek érzem, a hangzása meg egyenesen gyatra magyarul. Mi legyen hát? Szerintem rend, érdemrend vagy szolgálati jel is jobban hangzik és a neve lehetne „magyarosan” mauriziana, legalább egy olasz is értené, hisz ez tényleg az övék. Van valakinek jobb ötlete vagy maradjon így? üdv. Andrew69. ^vita 2009. augusztus 24., 19:37 (CEST)

Speciel nekem is szúrja a csőrömet az az utóbbi időben elharapódzott álláspont, hogy nyakló nélkül, minden külföldi és külföldiül hangzó dolgot magyarosítunk. Így lett a CIA-ből Központi Hírszerző Ügynökség, baromság. Már várom, hogy mikor lesz az UNESCO Egyesült Nemzetek Szervezetének Oktatási, Tudományos és Kulturális Szervezete, így, hosszan. Meg az Agence France-Presse Francia Sajtóügynökség - esetleg a NASA Nemzeti Légügyi és Űrhajózási Hivatal, az eredeti név meg redirect... Ez így teljesen következetlen, hamarosan el fogunk jutni arra a pontra, hogy mi találunk ki "hivatalos" magyar elnevezéseket. Szó ne érje a ház elejét, egy időben én is foglalkoztam ilyen magyarítási kérdésekkel (Szerkesztő:Dunee/Az Egyesült Államok szövetségi szintű szervezetei), de hamar rá kellett jönnöm, mennyire félrevezető és haszontalan az egész. Jó, ez most nem ide a hadtudományi lapra tartozik, de már forr bennem egy ideje, hogy ez így mégsem helyes.

Nekem már a Bíbor Szív se tetszett - vagy tessék az összes amerikai katonai kitüntetést magyarítani, vagy az egyiket se. A Croix de Guerre is jó helyen van, ahogy a vitanyitó érme is maradjon szerintem Medaglia Mauriziana.

Dunee ^msg 2009. augusztus 28., 09:34 (CEST)

Látom nem vagyok egyedül éremügyben. Káosz kezd kialakulni és ki kell valamit ötölni, mert így ez nem mehet tovább. Még törpölök rajta, de ha valakinek van ötlete az segítsen. Az amerikai Bíbor Szív jó példa, mert a többi "Ami" kitüntetés, tele van pl. medállal (agolul után medal), amit ugye a nyakunkban hordunk és nem kitüntetés, mint írtátok a helyesírási kocsmafalon Van ellenpélda is Croix de Guerre, ami ugye teljesen francia, egy átlag magyar elolvasni se tudja. Mindezek után az a véleményem, mint fentebb ezen a vitalapon a tanknál (Steam Wheel Tank) volt, hogy fordítsuk le bátran, de a szócikk neve maradjon az eredeti. Nézzétek meg a Vitézi Rend (tudom nem kitüntetés) már több nyelven is ott van és magyarul is kiírják Andrew69. ^vita 2009. augusztus 28., 18:44 (CEST)

Álljunk meg 1 szóra! :D Azért van különbség, hogy az adott kitüntetésnek, tárgynak, eszköznek van már elismert magyar elnevezése vagy pedig mi próbálunk meg fordítani egyet! A Bíbor Szív elnevezést nem mi találtuk ki, hanem a magyar köznyelvben ismert kitüntetésről lévén szó használjuk ezt a formát. Ellenben amitől kivert a víz a minap a Steam tank sikeresen átnevezték gőzüzemű tanknak, ami fordításilag helyes, de sem a magyar köznyelvben, sem pedig a szaknyelvben ez az elnevezési forma nem található meg. Nagyon fontos, hogy a Wikipédia egy másodlagos forrás, tehát ha van magyar neve jó - használjuk is feltétlenül! –, ha pedig nincs akkor az eredeti elnevezését vagy az elterjedt megnevezését kell használni. -Kavics^posta 2009. augusztus 28., 20:55 (CEST)

Én nem a Bíbor Szív ellen szóltam, de azt gondolom elsődlegesen az eredeti nevén kell említeni és ezután lehet magyar nevet adni neki. Ezt viszont bíbornál is kell alkalmazni, mert ez "The Purple Heart Medal" eredeti nevén. Kérem ne felejtse el senki, hogy a jenki pilóták többek közt azért kapták, ha Győr és Budapest magyar életeinek kioltása előtt-után le tudták nagyapáink lőni gépeiket és valahogy ezután mégis túlélték a "vendégszeretetünket". Összegezve teljesen igazad van, viszont az nem a mi szívünk és ha így írjuk az inkább a napjainkban népszerű koktélnak és filmsorozatnak szól és nem pedig a kitüntetésnek. Legyen a neve "Bíbor Szív" a The Purple Heart Medal, helyett ez nem is zavar annyira, mert onnan indultunk, hogy a Szent Mauritius-medália az nekem nincs rendben. Andrew69. ^vita 2009. augusztus 28., 21:42 (CEST)

(Bocsánat, hogy műhelyen kívüliként hozzászólok.) A kérdést én vetettem fel a helyesírási kocsmafalon, de nem tettel volna, ha Medaglia Mauriziana lett volna a címe. Az is egy lehetséges álláspont, hogy megtartjuk az eredeti olasz nevet, meg az is, hogy magyar fordításban írjuk. A Mauriziana medál(ia), ahogy a cikket eredetileg, hívták viszont se nem olasz, se nem magyar, hanem a kettő keveréke. Mauriziana ugyanis nem egy női név, hanem a Mauritiusból képzett melléknév (~ mauritiusi, Mauritius-féle, Mauritiusról elnevezett). – Hkoala 2009. augusztus 28., 21:49 (CEST)

Mivel én kezdtem ezt az egészet, nekem is kell zárnom. Köszönet nektek, mert figyeltek és rendkívül segítőkészen bele is szóltok a vitába. Az a javaslatom legyen Mauriziana-medália. Andrew69. ^vita 2009. augusztus 28., 22:04 (CEST)

Na, pont erre a verzióra mondta Hkoala kolléga, hogy a lehető legrosszabb... Javítsuk már rendesen az olasz verzióra. -Kavics^posta 2009. augusztus 28., 22:21 (CEST)

Azért írtam, mert az volt a kifogásom, hogy ez legyen az első medália. Tulajdonképpen ez az első olasz katonai kitüntetés és nem is akármilyen, ezért jutottam ide, ha stílszerűen bíbor lehet szív, akkor ez meg lehet medál/medália/érdemrend és stb. Leírtam már párszor ezt és ha egyetértünk mindig legyen a név az eredeti nyelven és utánna a magyar fordítás. A "gőzüzemű" Steam tankok elkerülése miatt is. Ezt fogom a továbbiakban követni és T. szerkesztő:Kavics, meg szerkesztő:Hkoala az olasz név "medaglia Mauriziana" magyar fordítással, nekem természetesen elfogadható. Már csak a magyar név ?, De ezek után legyen az első verzió és "Mauriziana-medália". É accettabile? Andrew69. ^vita 2009. augusztus 28., 23:00 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ha jól nézem, akkor Medaglia Mauriziana lett a szócikk neve. Öröm, bódottág. Dunee ^msg 2009. szeptember 4., 11:59 (CEST)

Napóleon

Szervusztok! Napóleon wikis megjelenésről kérdeznék/kérnék, leginkább csak kérnék dolgokat… Első sorban, a {{Napóleon}} és a {{Napóleoni háborúk}} sablonokban több minden is megegyezik és azon gondolkoztam, hogy valamiképpen nem lehet egyesíteni a kettőt? Néhol egymás alatt olyan, mintha Napóleonról csak ugyanazt a dolgot tudná a világegyetem. Természetesen az is jó megoldásnak tűnik, ha a a két sablon jobban elkülönül egymástól. Másrészről pedig, van a Portál:Napóleon-nak létjogosultsága? Mármint más portálokhoz és a témához mérve. (Figyelem ezt a lapot.) ~ Boro 2009. augusztus 29., 19:46 (CEST)

Jogos a felvetés, ahogy nézem, a {{Napóleoni háborúk}} sablont kellene beleolvasztani a másikba. Az érintett oldalakon a sablont Duneebottal le tudom cserélni, ha a közösségi konszenzus a sablonok egységesítése mellett dönt. A portál szerintem teljesen korrekt: belső linkek gyűjteménye egy adott témáról. Jól felépített és tagolt portál - miért ne lenne létjogosultsága? Dunee ^msg 2009. augusztus 30., 12:09 (CEST)

 támogatom Megnéztem a {{Napóleon}} a teljes ezt tartsuk meg, a másik a redundancia miatt felesleges, törlendő. -Kavics^posta 2009. augusztus 30., 15:36 (CEST)

Köszi az elismerést a portálról :) (az én művem volt) Batman666 ^vita 2009. augusztus 30., 21:13 (CEST)

Bocsáss meg, de ízlésficamom van. Vagyis inkább akinek az ízlése nem tetszik, azt megficamítom… :P ~ Boro 2009. augusztus 30., 21:24 (CEST)

Esetleges ellenjavallat arra, hogy a {{Napóleoni háborúk}} sablon minden előfordulását a {{Napóleon}} sablonra cseréljük? Dunee ^msg 2009. szeptember 4., 12:04 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A érintett 97 lapon a sablont lecseréltem - úgy tűnik, hogy csak magán a Napóleon oldalon volt kinn mindkettő. A {{Napóleoni háborúk}} sablont azonnalira tettem. Dunee ^msg 2009. szeptember 12., 13:08 (CEST)

Szép munka, köszönöm! :) ~ Boro 2009. szeptember 12., 13:30 (CEST)

Véleményütköztetés

A 2. magyar hadsereg szócikkben egy IP címmel író epés megjegyzést tett. Művét eltávolították. A stílus és a módszer nem elfogadható. Ugyanakkor rávilágított egy olyan szakaszra, melynek értelmezése és vizsgálata nem kerülhető meg. A vitatott mondatrész: "...értelmetlenül a -40 fokos orosz télben, miközben a Főparancsnokság és az ország vezetése szinte semmit nem tett az előre látható katasztrófa elkerülése érdekében."

Probléma felvetője indokolta is problémáját: "Értelmetlenül? Baromság... pontosabban nézőpont kérdése csupán. Nem tettek semmit? Olcsó baloldali propaganda. Az igazság az, hogy NEM TUDTAK semmit sem tenni, mivel a hadsereg a német hadvezetés...)"

Nem kívánok az adott mondattal kapcsolatban háborút kirobbantani, de egy dolog biztos: az adott szakasz ellenkezik a WIKI egyik alapelvével, a semleges nézőponttal. A "..szinte semmit nem tett.." szófordulat bizonyosan nem objektív, hanem kifejezetten negatív érzelmet kelt.

Talán tényleg át kellene fogalmazni.

– Hajramagyarok ^vita 2009. szeptember 1., 21:31 (CEST)

 megjegyzés Sajnos még nem koptak ki ezek a „baloldali érzelmű” emberkék. A baloldal hibáit persze alig, vagy egyáltalán nem elemzik az ex-kommunista és balliberális történészek. Varga az internacionalista Kun Bélából akart hazafit csinálni. Karsai Laci mocskolódásai pedig könnyen cáfolhatóak. Az ostoba tahó egy-egy tanulmányában még önmagának is ellentmond. Sajnos nincs egyensúly, mert ők sokan vannak. Jó lenne, ha a baloldali és a jobboldali történelmi alakokat is semlegesen/igazságosan ítélnék meg!!! Elég a propagandából!!!Carlos71 ^vita 2009. szeptember 6., 19:18 (CEST)

Egy csöppet átfogalmaztam azt a mondatot, de lehet hogy az egészet másként kellene írni. Ne felejtsük el, hogy a magyar hadvezetésből többen is – a doni áttörést követően – becsmérlő szavakkal illeték a 2. magyar hadsereg állományát (árulóknak, gyáváknak is bélyegezték őket.) Na ezt sem kellene véka alá rejteni. szvsz. -Kavics^posta 2009. szeptember 5., 08:17 (CEST)

• És persze azt sem, hogy a román és olasz haderő az első pillanatban megfutott, és csak a magyar hadsereg próbálta meg egyáltalán tartani az állásait abban a lehetetlen helyzetben. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 5., 08:41 (CEST)

A becsmérlő szavak elhangzottak, s bár nem volt abszolút igazságos, jogos (sőt) mégis elérte a célját. Azok a seregtestek ahol ezeket a szavakat kihirdették illetve végrehajtották arányaiban kisebb veszteséggel kerültek ki, mint a III. hadtest, melyet feloszlattak. Egyébként sem lehet egy kalap alá venni a harc hevében (elkeseredésében) leírt kimondott szavakat, mondatokat a jelenlegi elemzésekkel.– Hajramagyarok ^vita 2009. szeptember 7., 22:23 (CEST)

állapotfelmérés

Ismét eltelt egy félév és szeretném felmérni, hogy ebben a műhelyben van-e 3 aktív szerkesztő, ami a műhelyek egyik feltétele, ill. hogy rendszeresen olvassa-e valaki a műhely vitalapját. Ha nincs 3 aktív műhelytag, akkor inaktívvá nyilvánítom a műhelyt. Kérem írjátok ide, ha van, a min. 3 aktív műhelytag nevét. Szajci ^reci 2009. szeptember 2., 09:14 (CEST)

1. Dunee ^msg 2009. szeptember 2., 10:10 (CEST)
2. Andrew69. ^vita 2009. szeptember 2., 10:54 (CEST) (Lehet értetlen vagyok, de az elmúlt félévet nézve naponta van, hogy több mint 3 aktív tag ír a vitalapon.)
3. – Hajramagyarok ^vita 2009. szeptember 2., 21:24 (CEST) Lehet, hogy nem vagyok Tag?, akkor elnézést.
4. Kavics^posta 2009. szeptember 4., 16:59 (CEST)
5. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 4., 17:02 (CEST)
6. Carlos71^vita 2009. szeptember 6., 19:06 (CEST)
7. misibacsi*^üzenet 2009. szeptember 11., 13:18 (CEST)

Nos meg lett beszélve, és be is építettük a műhelyek működését a Wikipédia:Műhely oldalon megtalálható. Köszönöm az aláírókat, hogy feltüntették a nevüket. További jó munkát kívánok. (Ha esetleg van kiemeltre jelölt cikk, kérem jelezzétek :)) Szajci ^reci 2009. szeptember 17., 19:47 (CEST)

{{Háború Infobox}}

Kedves műhelyészek! Töröltem fent nevezett sablont, mert már nem hivatkozott rá semmi (addig is csak két szócikk). Ellenben javasolnám, hogy a "katonai konfliktus infodoboz" néven szereplő sablont valami kézenfekvőbbé nevezzétek át... a {{csata}}^(?) könnyen megtalálható, de háború vonatkozásában én a múltkorjában csak ezt a most törölt vackot találtam. Akár {{háború}} is lehetne a neve. – Μatthaeus Damascenus Pius Felix Forum disputationum 2009. október 24., 19:25 (CEST)

Legközelebb jó, de leginkább kultúremberhez méltó lenne, ha a törlés előtt adnál esélyt nekünk, hogy megbeszéljük a dolgot... :( Ez a vitalap arra is való. --Gyantusz ^vita 2009. október 31., 12:29 (CET)

Debrecen 1849-ben

Üdv! Most olvasom a kiemelés küszöbén álló Debrecen történeti fejezetét és van benne egy érdekesség:

„Debrecen tanúja volt a szabadságharc bukásának is: a döntő csata, melyben a Habsburg-párti orosz sereg legyőzte a magyar honvédséget, a város nyugati részén zajlott.”

Mi ennek a valóságalapja? --Gyantusz ^vita 2009. október 31., 12:29 (CET)

Asszem, ezt még én írtam, a város honlapja alapján] (jó régen, azóta lehet, hogy átfogalmazták ott is). – Alensha ^sms 2009. október 31., 17:50 (CET)

Az biztos, hogy a szabadságharc nem Debrecennél dőlt el, hanem Temesvárnál. (Aug. 2., ill. aug. 10, a fegyverletétel, mint köztudott, aug 13.) A debr. csatában Nagysándor hadteste (Görgey seregének elővédje) ütközött meg, Temesvárnál Görgey minden hadereje harcolt. Forrásaim: 1. a Pallas szócikke, 2. Kosáry Domokos: A Görgey-kérdés története, Osiris (Századvég Könyvek), 1994, I., 377-379. (Ezek az oldalszámok tartoznak legalábbis a név- és helymutatóban Vámospércshez, Görgey hadzömének akkori táborhelyéhez. A hivatkozás tehát nem teljesen ellenőrzött, de nagy valószínűséggel helyes. Ha mégsem, elnézést érte. Egyszerűen nem volt türelmem teljesen korrektnek lenni.) A szócikk idézett mondata javításra szorul. A csata pontos helyszínéről nincsenek adataim, ajánlott forrás: Herrmann Róbert: 1848-1849 nagy csatái, Zrínyi Kiadó, 2004. (Nekem nincs meg, ezért nem helyesbítem a cikket.) – M. Vince^{cella disputandis} 2009. november 1., 18:28 (CET)

Remek. Tehát első ránézésre is csak szimpla kamu... Ez természetesen nem lep meg, főleg ha Alensha a város honlapján találta. Ami mégtermészetesebben nem az ő hibája, hanem a cikkíróké. Nem fogalmazták át, a lényeg most is benne van:

„A város lakossága önkéntesekkel és anyagi javakkal támogatta a kibontakozó szabadságharcot, amelynek döntő csatája itt, Debrecen nyugati részén zajlott le 1849. augusztus 2-án. Az ütközetben az osztrák uralkodó segítségére siető hatalmas túlerőben levő orosz cári csapatok döntő vereséget mértek a magyar honvédségre.”

Ha lesz lehetőségem, utánajárok pontosan. Kösz az eddigi fáradozást is! Az idézett sort azért kijavítom a cikkben. _{Hát, azt hiszem el kell mélyedjek majd a Szabadságharc eseményeiben.} --Gyantusz ^vita 2009. november 2., 11:58 (CET)

Ez így nagyjából rendben van. Én azért tennék mellé egy lábjegyzetes forráshivatkozást. (Megcsinálnám, de nincs időm rá, sajnos.) A bukásról szóló részt mégis kihúzom, túlértékeli a csata jelentőségét. Debrecen 1848-1849-es szerepe a fővárosi státusza volt. Erről alig szól a szöveg. A csata azért fontos, mert alapul szolgált a Görgeyvel szembeni árulási vádhoz. A tábornok szemére vetették, hogy miért nem sietett Nagysándor segítségére. (Ami elvileg és gyakorlatilag is képtelenség. Egyrészt Nagysándor azt a parancsot kapta, vonuljon vissza, ha arrafelé ellenséges jelenlétről értesül, meg hát nem a főseregnek kell az elővéden segítenie, hanem fordítva. Ehhez vedd hozzá Debrecen és Vámospércs távolságát, számíts menetidőt gyalog, lóval szekerekkel. Azt hiszem, egyértelmű helyzet. Lásd a fent idézett helyen.) Röviden ennyi, ha 48-49-es kérdésed van, fordulj nyugodtan hozzám. – M. Vince^{cella disputandis} 2009. november 2., 17:07 (CET)

Okés, kösz a javítást! Sajnos nem vagyok képben egyelőre az akkori, 1849. augusztusi magyar hadrendről. Ugye a sorsdöntő jelentőség abban is áll, hogy ez a hadtest mekkora veszteségeket szenvedett ténylegesen (2000-et említ, ami a 7500 fős alakulat közel 30%-a - kérdés, milyen fegyvernemek „vesztek el”, harcértékileg nem mindegy - „a huszárság bátor támadása” okán gondolom a fő ütőerő vesztett a legtöbbet), illetve a csapat Görgey-parancs szerinti visszavonásával milyen segítséget nyújthatott volna később a főseregnek. Egyébként egyetértek veled: egy „ép” alegység a mindenkori magasabbegység-parancsnok manőverezési szabadságát javítja, harcászati (esetleg hadműveleti) tartalékot képez. Ezt önkényesen, parancs ellenében elpocsékolni nem kis felelőtlenség! Pláne, hogy aug. 1-én Nagysándor értesült előzőleg orosz csapattestek közeli jelenlétéről (Balmazúj')... (ld. Pallas-cikk: nekiálltak ebédelni... „Nagy Sándor tisztjeivel épen a város által rendezett diszebéden vett részt, midőn az első ágyulövések behallatszottak.” - kezdem nem sajnálni az aradi vértanúk egyikét...). Az oroszok tökéletes, a nagykönyvben megírt módon kihasználták ezt, kezedeményezőkészségből jeles! Egy csata kimenetele nagy mértékben a hely és idő ideális megválasztásán múlik (lásd Napoleon). Egyébként ismerem a megyét, ott nőttem fel. ;) Mindenképpen kereslek majd a témával kapcsolatban! --Gyantusz ^vita 2009. november 4., 12:59 (CET)

Két témazáró megjegyzés: 1. egy forrás nem forrás, a Pallast egyébként sem árt kontrollálni, mert elég régen készült, 2. nem tartom szerencsésnek az érzelmi viszonyulás érvényesítését a történeti véleményalkotásban („kezdem nem sajnálni az aradi vértanúk egyikét”). Kizárni lehetetlen, de minimalizálni lehet. Nagysándort Görgey is lehordja az emlékirataiban többször is, de mégis méltónak találtatott a tizenhármak közé kerülésre (egyébként ha a személyes véleményem érdekel, akasztófán elpusztulni köztörvényesek módjára szerintem megalázó, tehát sajnálatra méltó). Hogy túlértékeljük azzal, hogy együtt gyászoljuk Damjanich-csal? Elképzelhető. De ennél fontosabb hogy tudjunk a létezéséről. Dembinskiről utca van elnevezve Pesten, pedig hadászati-stratégiai balfogásainak se szeri, se száma. Nekem mégsincs ellenemre, mert 48-49-re emlékeznünk kell, s majdnem mindegy, ki az első állomás. – M. Vince^{cella disputandis} 2009. november 6., 20:40 (CET)

Bölcs gondolatok. Sajnálatomra azonban mégis csak akkor méltó egy parancsnok, ha az emberei vezetéséért, életeinek megóvásáért és az egység megtartásáért mindig mindent megtett, vagy törekedett rá. Ha ezen túlmenően mégis kudarcot vall, nem az ő hibája. Inkább sajnálatra méltóak az én megítélésem szerint a vezetési hibái miatt elesett többezer magyar baka, akik élve többet tehettek volna az ügy érdekében. Ez alól pedig nem tesz feloldozást az a tény sem, hogy Dembinski még nagyobb bakikat követett el. Vezetési hibáikat annyiban lehet enyhíteni, hogy akkor, abban az időben nem volt arra a katonai posztra más, alkalmasabb személy. Ennek ellenkezője (azaz a politikai nyomásra parancsnokká vállás) egyébként nem egyedi a magyar hadtörténetben (sem). Mindenesetre az tény, hogy ismeretem nem elég mély még a témában, ezért is tettem fel a kezdeti kérdést. ;| --Gyantusz ^vita 2009. november 9., 13:56 (CET)

Új projektek

A szombati wikitalálkozón sikerült egy rögtönzött műhely megbeszélést tartani. Szóba került a szócikkek minősége, a hadtudományi portál, a műhely munkájának fellendítése is. Természetesen mindenkinek a véleménye érdekes és értékes, ezért kérlek titeket, hogy ötleteiteket, problémáitokat bátran osszátok meg itt a műhely lapjain. Mi az amiben a műhely segítő kezet tud nyújtani? Fordítás, értelmezés, korrektúra és lektorálás, kép és forrás beszerzés stb. Szóval szóljatok.

A szócikkek minőségének javítása szintén közös érdekünk – mára elmondhatjuk műhelyünkről, hogy több mint 4000 szócikkel rendelkezik (ebben az évbe 700 szócikk született ezidáig). Sajnos nagyon sok az út közben elhagyott csontváz – a félig-meddig megírt csonk vagy vázlatos szócikk. Azt szeretném kérni, hogy néha nézzetek hátra, nincs e ott egy-két „régi”, „saját” szócikk ami igényelne egy kis törődést.

Számos magyar vonatkozású csatát, harci eseményt dobtunk fel ebben az évben – külön köszönet a nem kis munkáért. Úgy láttuk a szombati találkozón, hogy a legnagyobb akadályt a minőségi továbblépésben a megfelelő illusztrációk (képek, ábrák, térképek) hiánya jelenti. Ezért lehetőségeinkhez képest, szeretnénk összegyűjteni egy egységes térképészeti jelrendszert, térképalapokat. Ezzel az új eszközrendszerrel lehetővé válna – nem csak a magyar vonatkozású – csaták hadrendjének, főbb mozzanatainak ábrázolása (speciális esetekben animációként a jobb érthetőség kedvéért). Várjuk azon szerkesztőtársaink jelentkezését, akik segíteni tudnak az előkészítő munkában (pl. térképjelek beszerzése-rajzolása).

Segítségeteket előre is megköszönve! -Kavics^posta 2009. november 22., 22:34 (CET)

Jó volt Kaviccsal és Peti610-zel találkozni szombaton, és egy kicsit megismerni mindkettőjüket.

Sajnos a magyar wikin nincsen térképészeti műhely, pedig most milyen jó lenne az ő segítségüket is kérni. Az francia wiki térképeszeti műhelyében találtam egy pár jól használható leírást a térképkészítésről; ezek közül egy párat az angol wiki is átvett. A térképgyártás topográfiai oldala tehát szerintem megoldható, van honnan lopni ihletet meríteni.

A térképkészítés másik része egy egységes jelképrendszer kialakítása / átvétele. Ehhez per pillanat abszolút nem értek, utána kellene olvasni - többek között például annak, hogy mennyire jogvédettek a térképeken használt jelképek. Talán ezeket a jelképeket magyarázattal együtt egy külön SVG-be lehetne pakolni, ahonnan utána könnyen átmásolhatók a részletes térképekbe.

Megpróbálom a franciák útmutatásait követni egy kísérleti térképnél, és az eredmények alapján valamilyen magyar leírást készíteni. Talán így kiderül, hogy még mi mindenre lenne szükségünk. Dunee ^msg 2009. november 23., 15:16 (CET)

Térképészet

Épp most matatom a CR.42-t, keresgélve a neten egy (egyiptomi) településnevet és leltem egy szerintem igen hasznos oldalt az új térképészeti projektetekhez. A címe:

http://www.wwii-photos-maps.com

Érdemes például az Aerial Photographs-ra, vagy a Stalingrad Assorted Maps-re vetni egy pillantást. Elég komoly cuccnak tűnnek első ránézésre.

Egyébként véleményem szerint nemigen kellene új jelölésrendszert kitalálni, mert az csak későbbi káoszt szülhet. A NATO jelölésrendszere eléggé elterjedt, mondhatni korban a NATO előttig nyúlnak vissza ezek az alegység–egység–magasabbegység-jelölések (lásd korabeli térképek). Ráadásul a Commonsba feltöltöttek közkincsek: Category:APP-6 és Category:APP-6A. A nyíl, meg a vonal pedig gondolom nem ütközik szerzőijogi védelembe... 8-) --Gyantusz ^vita 2009. december 19., 01:55 (CET)