Wikipédia-vita:Szerkesztők szankcionálása/Math

Civilizalt viselkedes

Civilization - the victory of persuation over force. Palmer Wright

Mondhatnam ugy is, hogy a civilizalt viselkedesnek sokkal fontosabb normaja az, hogy meggyozest, vitat alkalmazzunk eroszak helyett. Mondhatnam ugy is, hogy Nyenyecnek elobb talan meg kellene diskuralni velem az esetet, mielott szankionalasi haboruba kezd. De nem, Nyenyec mar regota bezarta a fulet minden ervemre, es nem szol. Nos ez a civilizalt viselkedesnek sokkal durvabb megszegese, mint barmifele szemelyeskedes. Ez az, ami igazan mergezi a legkort.

"Apróságok, amik hozzájárulnak a civilizálatlan környezet kialakulásához: (...) kitiltással való fenyegetőzés "

"Megelőzés

Pozitív visszajelzés (azok megdícsérése, akik nem válaszolnak civilizálatlansággal a civilizálatlanságra)

A konfliktus gyökerének megkeresése és felszámolása, vagy kompromisszum keresése

Megállapodás abban, hogy a civilizálatlanság és a durvaság nem elkerülhető egy ilyen projektben, és belenyugvás a létezésükbe. "

Wikipédia:Civilizált viselkedés

"Az első teendő mindenféle konfliktus esetén: beszéld meg! Használd a cikk vagy a másik fél vitalapját. (...) Próbáld megérteni a másik fél nézőpontját, és próbálj kompromisszumra jutni. Feltételezd, hogy a másik is jóhiszeműen cselekszik, hacsak nincs egyértelmű bizonyítékod az ellenkezőjére.

Mind ebben a a lépésben, mind a továbbiakban, a párbeszéd nem csak egy formalitás, amit el kell végezni, mielőtt továbbléphetnél. Ha nem próbálsz őszintén és jó hiszemben szót érteni a veled vitázókkal, az azt jelzi, hogy a vitát nem rendezni, hanem fokozni próbálod. Ha mások ezt látják, kevésbé fognak rokonszenvezni az álláspontoddal, és akár meg is akadályozhatják, hogy a vitarendezés további lépéseivel élj. Ezzel szemben a folyamatos párbeszéd és az egyezkedés komolyan vétele, még ha kezdetben eredménytelen is, azt mutatja, hogy valóban szeretnél olyan megoldást találni, ami összhangban van a Wikipédia irányelveivel."

Wikipédia:Vitarendezés

hmmmm.... --Math 2005. augusztus 2., 15:36 (CEST)

Troll, vandal, barbar, komcsi, naci

1) az emberek sok helyen sokszo minositik egymas velemenyet, tetteit, viselkedeset itt is: "tevedsz", "hazudsz", "rombolsz", "nem vagy kovetkezetes", "ketszinu vagy", "hatalmaskodsz", stb.

2) idonkent erre (tortenelmi) hasonlatokat hasznalnak: palfordulas [[1]], vandalizmus, troll, barbarizmus[[2]], naci, komcsi-berenc... nem latom, hogy ezek kozul egyik miert volna az egyik objektivan sertes, mig a masik nem.

3)ezek kozul a nacizas es komcsizas bevett politikai eszkozok. csinal ilyet a jobboldal, baloldal, a Bush ellen tuntetok, stb... pl. [3], [4], [5], [6], [7]

tehat ezek a Wikipedia konszenzusanal joval nagyobb kozosseg altal elfogadott hasonlatok.

4) a hasonlatok az erveles bevett modszerei, hatasosak lehetnek.

5) a szemelyeskedes nem egy objektiv fogallom. A wikipediaban nincs definialva, es konszenzus sincs rola.

6) ez nem gond, amig csak tanacs jellegu az iranyelv. De gond, ha valaki torol, retorziot, SZANKCIOT kezdemenyez, ha ra akarja eroltetni sajat izleset masokra. Mi ez, izlesrendorseg?

7) Nyenyecnek szint kellene vallania, hogy mit is akar tulajdonkeppen tiltani:

a) A tortenelmi hasonlatokat? b) Az adminisztrator kritizalasat?

Szavazatok:

a)

b) --Math 2005. augusztus 1., 14:42 (CEST)

--Math 2005. augusztus 1., 11:54 (CEST)

Egyszerűsítés

Eddig is azon gondolkoztam, hogy túl bonyolult lesz ez a szavazás. Nemcsak azt kell megszavazni, hogy melyik szankciót (vagy szankciókat) támogatja valaki, de azt is, hogy hogy melyiket részesíti előnyben.

Pl.

• "Támogatom A) szankciót 2 hónapra (kizáró) vagy B) szankciót 1 évre, de csak az egyik és inkább B."

Ez így túl bonyolult, le kéne egyszerűsíteni, mert zavaró lesz és esetleg az lesz a vége, hogy esetleg több mint 2/3 szavaz valamilyen szankcióra de külön külön egyiknek sem lesz meg a kellő többség.

Nekem az egyszerűsítő javaslatom az, hogy csak a B szankciót hagyjuk meg. Ennek előnye, hogy a pozitív szerkesztői munkában nem fogja akadályozni Mathot.

-- nyenyec ☎ 2005. július 30., 16:45 (CEST)

Szankcionálási javaslatok

A következő szankcionálási javaslatok merültek fel eddig Math viselkedésével kapcsolatban.

"A" Szankció: egyszeri időleges kitiltás

Az egyik egy időleges kitiltás (figyelmeztetésként). Ez azt jelenti, hogy a szavazás alapján a megszavazott időtartamra kitiltjuk. Ha az időtartam lejártával sem változtat viselkedésén, akkor újabb szavazási javaslatot nyújtunk be ellene és ismét kitiltjuk (valószínűleg egyre hosszabb időre).

Ennek előnye, hogy végrehajtása teljesen egyszerű. Hátránya, hogy nem csak a sértegetésekben akadályozza meg, de semmilyen produktív munkát nem fog tudni végezni ezen időtartam alatt.

-- nyenyec ☎ 2005. július 30., 17:53 (CEST)

"B" Szankció: "feltételes szabadláb"

Az angol Wikipéiában alkalmazott gyakorlat az ún. "personal attack parole" intézménye.

Ezt olyan felhasználók esetében alkalmazzák, akik képtelenek betartani a kerüld a személyes támadásokat irányelvet.

Angol példa:

• John Gohde is placed on personal attack parole for a period of one year. If he engages in edits which an administrator believes comprises a personal attack, he may be temporarily banned for a short period of time of up to one week.

Azaz magyarul kb.:

• Ha a megszavazott időtartam alatt User:Math olyan szerkesztést végez, amit valamelyik adminisztrátor személyes támadásnak ítél, akkor 1 hétig terjedő időtartamra blokkolhatja.

Magyarán, amennyiben a szócikkeken dolgozik, a vitalapon, közösségi lapokon kulturált hangnemben szól hozzá a megbeszéléshez, akkor semmilyen szankció nem éri. Hogyha azonban erre nem képes, akkor minden egyes személyes támadása után egy rövid időtartamra felfüggesztjük a szerkesztési jogait, amíg meg nem tanulja elfogadni ezt az irányelvet.

-- nyenyec ☎ 2005. július 30., 17:53 (CEST)

"C" szankció

A fenti szankcióktól függetlenül, javaslom Math eltiltását mindenfajta vitától addig, amíg kb. 50-100 kByte-nyi nem törölt információtartalmat nem ad hozzá tetszőleges, nem vallási tárgyú (pl. finnország- vagy matematikafilozófiai) szócikkhez. Eddig az időtartamig egyéb szerkesztései legyenek bármelyik bejelentkezett felhasználó által visszaállíthatóak. Remélem ugyanis, hogy ha rájön a valódi lexikoncikkek szerkesztésének ízére, nagyobb megértéssel lesz a többi szerkesztő felé, és addig sem vitatkozik. Telitalálat Felügyelő 2005. július 30., 01:35 (CEST) Támogatom ezt a "C" változatot! Igaz, ezért IGe leharapja majd a fejemet mert Math úgymond az "ateista klikk" tagja, s ha nem szólhat hozzá a vallási kérdésekhez az nekünk veszteség, de a viselkedése már tényleg minősíthetetlen, s én különben sem IGe sleppje vagyok hanem magam is önálló egyéniség! Határozó 2005. július 31., 09:00 (CEST)

• megjegyzés: sehol nincs, hogy nem szólhat hozzá vallási kérdésekhez, csak szükséges ezen kívül egyéb szerkesztéseket végeznie. Telitalálat Felügyelő
• Egyáltalán nem baj ha hozzászólhat, csak ne rondítson bele! Határozó 2005. július 31., 09:40 (CEST)
• kérdés: a „mindenfajta vitától való eltiltás” úgy értelmezendő, hogy a szóban forgó felhasználó egyáltalán nem szerkeszthet vitalapokat, vagy a „vita” köznapi értelemben értendő (jelen esetben leginkább „kötözködés”-ként)? Az utóbbi ugyanis szubjektív, az előbbi pedig túlzó. Valami hasonló megoldást támogatnék én is, ha pontosabban meg tudnánk határozni. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. július 31., 17:20 (CEST)

Én a magam részéről az általa használt hangnemet tartom a legnagyobb problémának. Nem látom, hogy ez a szankció hogyan segítene ezen változtatni, illetve valóban pontosabban kéne megfogalmazni, hogy mit is jelent. -- 2005. július 31., 22:23 (CEST)

Gubb: mire fel a vallas pozitiv diszkriminacioja? --Math 2005. augusztus 1., 14:59 (CEST)

Vitalapomról áthozva – KovacsUr

[...] Olyasmire gondoltam, hogy valahogy meg kellene állítani azt, hogy Math csak állandóan vitázik, és senkinek sincs ideje szócikket írni. Nem tudom, hogy máshogy akadályozhatnánk meg ezt másképp, mint azzal, hogy eltiltjuk a vitáktól. Ez nem azt jemlenti, hogy nem írhat kérdéseket a vitalapokra, hanem inkább olyasmit, hogy bárki elengedheti a füle mellett a panaszait. Ha tudsz jobb ötletet, pontosítást vagy radikális átírását az intézkedésnek, nyugodtan. Szívesebben vennék ilyesmit, mint a tiltást. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 16:34 (CEST)

Gubb: ez megint ovon aluli volt. Ugy tunt, mintha nyitott lennel a dolgok megbeszelesere. A vitaban szeritnem eleg jol vedtem magam, erre elkezdtel lassan kifarolni a vita alol. Aztan most meg meg kulon szankciokon torod a fejed? Micsoda dolog ez? Nem igaz, hogy ebben a kozozesgebn senkivel sem lehet rendesen beszelni, sot, mar bunne valik, ha az ember meg akarja beszelni a dolgokat. Durva lenne. Egyebkent ha oszinte, nyilt, esszeru modon allnal hozza kerdesekhez, akkor nagyon gyorsan meg tudnank beszelni. --Math 2005. augusztus 4., 16:56 (CEST)

Semmiféle vita alól nem farolok ki, csak elegem van belőlük. De azért kész vagyok további megbeszélésre. A C szankciót épp a te érdekedben gondoltam ki, amikor még a tiltásodról lett volna szó (ait nem tartok célszerűnek, csak kényszerből szavazok mellette, mivel más megoldást nem látok - épp ezért kértem meg Kovács Urat, hogy ha ezt a szankciót jobban ki tudja dolgozni mint én, akkor tegye, mert ha ezt megszavazzák, akkor az nem zár ki a szócikkszerkesztésből. Egyszóval a szankció célja, hogy megpróbáljon téged a szócikkek szerkesztésére rábírni [ez lenne a Wikipédia célja], és a vitákat lanyhasztani). Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 17:13 (CEST)

Gubb: A szankcio mar meg van allapitva. Nem tudom, mit dolgoznal ki meg rajta. Meghatarozott szankciorol folyik mar a szavazas. Ehhez kepest te sulyosbitason dolgozol. Es olyan sulyosbitason, ami kirekesztene engem abbol, hogy megbeszelhessek doglokat. --Math 2005. augusztus 4., 17:15 (CEST)

Rendben, ha szerinted ez súlyosabb, akkor nyilvánvalóan felesleges vesződnünk vele. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 4., 17:26 (CEST)

Nem tudom, hogy súlyosabb-e. Ha azt a viselkedést interpoláljuk, amit napokkal ezelőttig folytattál (bár az utóbbi 20-30 órában ezt mellőzöd), akkor az én szankcióm sokkal enyhébb. Hajlandó lettem volna még tovább enyhíteni rajta, de most már úgy látszik, aktualitását vesztette. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 19:01 (CEST)

"D" szankcio

Belatjuk, hogy math viselkedesenek valodi okozoi mi magunk voltunk, amikor negativ diszkriminacioval fogadtuk [[8]], nem igazan pozitiv es nyitott kozossegkent. Leginkabb Nyenyec. Kesobb sem voltunk nyitottak javaslataira, azokra sokszor zsigerbol, pofara zsavaztunk. Nem vagyunkkepesek nyitottak lenni arra, hogy a WIkipediat esetleg meg is lehetne valtoztatni. Math javaslataira, erveire kesobb oda se figyeltunk. Eme magatartasunkon kellene valtoztatni. Belatjuk, hogy sokan szemelyeskednek masokkal kozulunk is, es nem vetunk kovet masokra, amig mi vetlenek vagyunk. Belatjuk, hogy adminisztratorkent sokszor jogtalanul jartunk el, ami felhaborosdast kelt. Belatjuk, hogy a Wikipedia iranyelvei tokeletlenek, ami zavarokat okozhat. Eme zavarokat, surlodasokat nem azzal probaljuk levezetni, hogy valakit kiutalunk a kozossegbol. Belatjuk, hogy vannak olyan dolgok, amik szubjektivek, es a szemelyeskedes peldaul ilyen. Azt is belatjuk, hogy az ilyene setekben nem szabad raeroltetnunk sajat izlesunket masra, kulonosen, hogy az a szotarban meg sem jelenik. Belatjuk, hogy a szemelyeskedesrol szolo iranyelv szuksegkeppen nem is lehet tobb, mint utmutatas, es nems zabad belole szankciokat csinalni. Ahogy a koznapi eletben sem szoktak bortonbe csukni valakit , csak mert mas szokasokat kovet, mas az izlese. Megporobalunk klikkesedo, kiutalo, zsigerien viselkedo kozosseg helyett nyitott, tolerans, esszeru kozossegkent viselkedni.

Nyenyec reszerol a szankcio bocsanatkeres math meltatlan fogadtatasaert, velemenyenek sorozatos figyelmen kivul hagyasaert. A kozosseg reszerol a szankcio, hogy megfogadja, hogy nyitott, esszeru modon probal meg viselkedni, a Wikipedia fejlodesenek erdekeben.

ez Math hozzászólása--Rodrigó 2005. augusztus 2., 16:25 (CEST)

Ez Nyenyec és néhány további bandatag poziciójába fog kerülni

Ettől a kirekesztési kirérlettől csak nyenyec és néhány bandatag poziciója fog megrendülni. Mint ahogyan a máglyán, vagy a kemencében való ember elégetést sem lehetett nemes és közösségi érdeknek beállítani ezt sem lehet.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 11:32 (CEST)

IGe, nézd, tudod hogy én általában veled vagyok! De amit Math művel, igazán tűrhetetlen! Tudom hogy sok szempontból velünk ért egyet, de azt hiszem a viselkedésével még tkp az általunk felvállalt eszmékre is gyakorta szégyent hoz! Mindamellett gondolj arra is kérlek, hogy tiszta égő, hogy annyi kompromisszumkészség sincs benne mint az általad hitkomisszárnak tartott Gubb-ban! Nem kétlem persze hogy alapjaiban Gubb nem változott meg: Most is vastagon hisz egy csomó olyasmiben amit intellektuális rémálomnak tartok (mindent tehát ami vallásos-misztikus-ezoterikus), de legalább POLITIKAILAG szélesebb látókörű mint Math! És most nem arról van szó hogy mert Gubb is támogatott volna bizonyos mennyiségű külső linket hogy elhelyezhessek (huh ez nem volt magyaros), de amikor visszavontam a javaslatot Math azonnal igyekezett kényszerzubbonyt a Wikire húzni egy sokkal szigorúbb javaslat megtételével: nem kenyere tehát a békesség, látható! Állandóan ostobaságokkal hadakozik, lásd pld amikor Dawkins könyvét ki akarta venni még az ajánlott irodalomból is, mintha ez lenne a Wiki legnagyobb baja; vagyis huszonhatodrangú dolgokból képes szerkesztőségi világháborút fabrikálni! Meg kell kissé nevelni! Természetesen nem úgy hogy végleg kizárjuk, de leckét kell neki adni! Hogy mi módon, azon lehet és érdemes is vitázni, de hogy valamit tenni kell, az holtbiztos! Már amiatt is, gondolj bele kérlek, mert ha tovább folytatja a vandálkodását, azzal még azt is szétveri amit mi értünk el itt a Wikiben! A viselkedésével más, úgy-amennyire semleges szerkesztőket is elfordít tőlünk, nem szavaznak majd a javaslatainkra, mert azonosítják az álláspontunkat MATH-éval! Én pld intő jelnek tartanám a szemedben, hogy a külső linkekkel kapcsolatban épp az általad (jogosan) utált Data Destroyer állt Math mellé - a közmondás szerint madarat tolláról, embert barátjáról! Határozó 2005. július 31., 11:53 (CEST)

Zoltán! Azért mert valakinek a viselkedése neked nem tetszik, még nem ok arra, hogy a kitiltására szavazz, vagy támogasd.A diktatura ellenzéket szül. Math csak egy ilyen ellenzék. A diktaturával van az alpvető gond és nem az azzal ellenszegülőkkel. Math után egyébként ne reménykedj, hogy nem Te és én leszünk a következő diktatura áldozatod. Tehát GONDOLKODJ!--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 12:01 (CEST)

IGe, ne beszélj butaságokat. Zoltán kitiltása még ötletszinten sem emrült fel senkiben, lévén nem ad rá okot. Ha valaki kiírna egy ilyen szavazást, én lennék az első, aki Zoltán kitiltása ellen szavazna. Data Destroyer 2005. július 31., 12:04 (CEST)

Nana, DD, nem te írtál olyasmit rólam hogy Webördög vagyok?! Különben meg én azt sem akarom hogy csak IGe legyen kitiltott. Mindazonáltal Math igen sokszor belerondított a dolgaimba, és el tudom képzelni hogy ha mások dolgaiba piszkít bele, azok hasonlóképp éreznek mint ahogy én érzek ilyenkor! Aztán meg IGe, abban igazad van hogy a diktatúra ellenzéket szül. Én ezt már évekkel ezelőtt eképp fogalmaztam meg egy regényemben: Minden zsarnokság kitermeli a maga ellenzékét! Na de vedd észre kérlek, hogy épp Math akart zsarnokoskodni felettem és a linkjeim felett, meg hogy épp Dawkinst ne tegyem bele az irodalomba, holott Dawkinst egy memetikai cikkből kihagyni olyan, mint Darwint kihagyni egy evolúciós cikkből! Teljesen kompromisszumképtelen, vaskalapos, szemellenzős elvont filosz, gőze nincs még minimális értelemben sem a politikához! Igazad van, ha kitiltják az nekünk sok szempontból fájni fog; sz@r ügy hogy úgy mondjam; lesznek azonban előnyei is! Mégis elképesztő hogy Gubbal lehet egyezségre jutni, de vele nem! És ha erre azt mondod hogy Gubb csak megjátssza magát, színészkedik, "kettős ügynök", konspirál, stb, akkor erre azt mondom: Lehet! Lehet, de a tény hogy ilyesmire hajlandó, már bizonyíték arra hogy igenis klasszissal több sütnivalója van mint Math-nak, másrészt van benne kompromisszumkészség! Mellesleg a linkek elleni hadjáratot, amikor a javaslatomat már vissza is vontam, nem Gubb kezdte újra hanem Math. És azt mondd meg nekem IGe, ha Math miatt minden nekünk kedvező külső linket letiltanak, az nekünk miben jó?! Ezzel Math annyit árt nekünk hogy dolgozhat a Wikiben évtizedekig az ateizmusért, akkor sem hozza helyre! Ez a Math a mi "klikkünkben" nagy fegyver az igaz, rémnagy esze van, mint egy atombomba, a baj csak az hogy nem akkor sül el amikor mi akarjuk hanem amikor ő akarja, és arrafelé fordulva lő amerre ő akar, ez pedig nagyon veszélyes! Most épp ellenünk hadakozik, s azon a vonalon ahol a legtöbbet árthat! Nézd IGe nem szívesen teszek ilyesmit, de ha a karom üszkösödik, akkor is levágom ha tudom hogy kellemetlen dolog nélküle élni! Továbbá: Én nem is egyszer figyelmeztettem Math-ot hogy gondoljon bele, neki is szüksége lehet még szövetségesekre! Úgy elhajtott mint a legyet. Mert ő az Isten, ő aztán mindent keresztülvisz támogatók nélkül is, ugye?! Tessék, itt az eredmény, s még csak nem is én kezdtem! Sőt a "C" javaslattal azt hiszem még szerény is vagyok; gondolkodtam hogy azt mondom: "A", és kezdjük rögvest fél évvel! Tudod, ez olyasmi mint amikor Tgr ellen voksoltam. Ő is rengetegszer keresztbetett nekem; egy kis pédoxos tanítás! Momentán lehet hogy hasraesel, de előbb szavaznám meg Gubbot adminnak mint Tgrt. De még Mathnál is előbb! Hú, ez aztán a durva, mi?! De hát kisgyerek vagyok, ha elrontják a játékomat, visszaütök! Egy kis pédox Mathnak: Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten! Elképzelhető persze hogy majd megváltozik a véleményem, de ahhoz Mathnak is változnia kell! Tippeket nem írok, bőven van elég esze ahhoz hogy rájöjjön, mivel bizonyíthat! Tudod, az hogy nem ért egyet velem ebben vagy abban, nem számítana. Rá se rántok. Miért is ne lehessen ő is önálló egyéniség! De hogy rendszeresen ő kezdi a kekeckedést, az már nagyon durva! És ismétlem: FIGYELMEZTETTEM hogy így el fog veszíteni engem mint szövetségest! Most azt mondd meg nekem IGe, hogy valamiféle csoportérdek miatt miért épp nekem kellene állandóan nyelni, mivel több ő énnálam, hogy állandóan én alkalmazkodjam hozzá?! Minden zsarnokság kitermeli a maga ellenzékét, s lám: hosszas és fáradságos munkával Math kitermelt engem ellenzékének! Dolgozzon meg érte ha ezen változtatni akar! Határozó 2005. július 31., 12:50 (CEST)

Ne haragudj, a webördögöt nem sértésnek szántam. A honlapodon láttam a fotót rólad (számítógép ördöge), onnan fejlesztettem a dolgot tovább. :) Data Destroyer 2005. július 31., 16:38 (CEST)

Zoltán! Roppant bután viselkedsz, de jogodban áll. Miért éppen Mathon akarod a bosszúvágyadat kifejteni? Miért nem Gubbon, vagy nyenyecen, vagy máson? Engem hidegen hagy az "atesta klik" akár létezik ilyen ,akár nem. Egyes gondolataid leírását nem csk Math akadályozta meg. Nézd csak meg a szókikkeid törlését, hogy hányan és kik is szavazatak rá. Egyébként is miért kellene neked Mathot, vagy bárki mást szeretned, vagy támogatnod. Elviselned kell csupán. A honlapod meg szépen alakul és nagyon is jelentős az olvasótábora. Ez egyáltalán nem a Wikipédiás linkeknek köszönhetőek. Tehát ne is tulajdoníts nekik nagyobb jelentőséget. A kirekesztésekkel, a wikipédia szabadsága így éppen olyan röhejesz maszlaggá fog válni, mint a kesesztények szeretete.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 13:08 (CEST)

IGe, nem a honlapomról van szó! Csak ki nem állhatom azt a hőzöngős, fellengzős stílust amit Math velem szemben művel, s ami még lényegesebb: ÁRULÁSNAK érzem amit elkövet a közös ügy ellen, amikor olyasmikkel piszkálódik, amiket még az általunk hitkomisszároknak tartott személyek is elviselnek! Az árulókat minden jobb helyen lefejezik. Amit meg a Wikipédia szabadságáról mondtál... Mondd, te hiszel ebben?! Hol van itt szabadság?! MKi akartuk megteremteni, de Math a linkelési javaslatával épp hogy a maradék kis szabadságot is törölni akarja!!!! Ami meg azt illeti miért őt akarom kirekeszteni: nos, NEM ÉN AKAROM. Mások akarják. Én csak azt teszem hogy ha megkérdik a véleményemet, akár szavazat formájában is, megmondom, leadom. Nem én kezdtem. Nem én javasoltam a Math elleni fellépést. Neki ellenben megmondtam előre: Ha így viselkedel velem szemben, elveszted egy potenciális szövetségesedet! Praemonitus, praemunitus, valahogy így mondják a latinok ha jól tudom: Akit figyelmeztettek, felkészítettek! Afelöl megnyugtathatlak, akadnak még néhányan itt a Wikiben, hogy ha szavazás kezdődne róla hogy ezeket kitiltsák, örömest megszavaznám! De most Math-ról van szó. Határozó 2005. július 31., 14:22 (CEST)

Másról nem lesz egyhamar ilyen szavazás, tehát nem nagyon szavazhatnál senki ellen. Data Destroyer 2005. július 31., 16:40 (CEST)

Zoli! Nincs nagy közös ateista ügy. Nem kötöttél ezzel kapcsolatban Mathal vérszerződést. Az csak a te fejedben létezett, tehát magadra kelle haragudnod is. Math semmit sem árult el, csak megy a saját feje es a saját értékítélete után. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 19:30 (CEST)

Megbocsáss, IGe, de a netes fórumokon épp te hirdettél nagy kereszteshadjáratot a wikipédia felszabadításáért, mi több, most is úgy írsz alá, hogy "Szabadítsuk fel a wikit!". Most miért hagyod Zoltánt cserben? Data Destroyer 2005. július 31., 19:40 (CEST)

Ja és még egy dolog Zoli. Mint megigértem, mindenkit ignorálni fogok, aki bárki kitiltására szavaz, vagy támogatást ad le itt a wilipédián. Ez alól te sam vagy kivétel.Következetes leszek benne. Ja és DD-t el kellene döntened, hogy ignorálod, vagy sem.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 19:58 (CEST)

Szerintem Zoli keményebb annál, mintsemhogy ilyen egyszerűen zsarolhasd. :)) Data Destroyer 2005. július 31., 19:37 (CEST)

Mi számít személyes támadásnak?

Én a B verziót támogatnám, de az vele a baj, hogy valószínűleg szubjektívnek fogja tartani annak a megítélését, hogy mi számít személyes támadásnak. Ha pl. egy nácizásért kitiltják egy hétre, lehet, hogy azt fogja mondani, hogy az nem személyeskedés, csak hasonlat. Ettől még ki lehet tiltani, csak ha ő nem érzi jogosnak a kitiltást, azzal épp a nevelő célzat vész el valahol. Alensha  * 2005. július 31., 17:01 (CEST)

Azért számtalan olyan hasonlatot lehet találni, ami véletlenül sem keverhető össze személyes támadással - Math intelligenciájával ez neki biztosan sikerülni fog, csak eddig nem volt szüksége rá, hogy ezzel foglalkozzon. -- Serinde 2005. július 31., 17:05 (CEST)

Az ideológiai alapon történő kitiltások miatt éppen jogos a náci hasonlat.---Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 19:32 (CEST)

Kedves IGe, ha jó sokáig sztálinhoz, hitlerjez hasonlítalak, ezzel párhuzamosan pedig hülyézlek/primitívezlek/barmozlak, és ezért a közösség kitilt, akkor a kitiltás oka ideológiai lesz, vagy pedig szimpla reakció a mocskolódásra? Data Destroyer 2005. július 31., 19:36 (CEST)

Szerintem DD saját magáról és az indexen kitiltásáról értekezik. Ott szintisztán arról volt szó, amit ír. Itt másról. Továbbá Zoli keméyn fickó, tobábbá nem is hülye, hogy bevegye DD keveréseit.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 19:42 (CEST)

1. Életemben nem írtam az indexre****

2. Ha írtam volna, mi köze lenne annak az itteni dolgokhoz? Semmi.

3. Zolit épp zsarolni próbálod azzal, hogy ha Math ellen szavaz, ignorálod. Mi ez, ha nem zsarolás? Na ugye. Abban pedigm hogy nem hülye, egyetértünk. Data Destroyer 2005. július 31., 19:53 (CEST)

Sánta és hazúg kutyát a legkönnyeb utolérni****:-) --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 23:17 (CEST)

Olvastam, IGe. Nem írtam. Tudod értelmezni a kettő közti különbséget? Elmagyarázzam? :)) Data Destroyer 2005. július 31., 23:26 (CEST)

• Data Destroyer alias a kitiltott anderson1 az indexen
• Data Destoyer az origón

"Data Destroyer 2005.06.06. 10:22 Nicsak, nicsak: Data Destroyert és bucifejet kitették a wikipédiáról estig. Nem ismerős a szituáció, gabesz? Először kettőtöket egy kicsit, a végén csak téged - de örökre. Mint az Indexen, vagy az Origón. Szerencsétlenke."

És a kettő egy és ugyanaz, amit szintén szmtalan helyen leírt. Aki nem hiszi keresszen és olvason utána.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 31., 23:36 (CEST)

Állj le, IGe. Ezt a kört már lefutottuk: nem én vagyok az. Hagyd békén a rögeszméiddel a Wikipédiát. Data Destroyer 2005. július 31., 23:44 (CEST)

---

Az, hogy mi számít személyes támadásnak szerintem a többség érzi (Hitler, Sztálin, agyhalott, náci, hülye, stb). Példák találhatóak a irányelv lapján, illetve a bizonyítékok szakaszban, valamint hosszú ideig meg lehetett tanulni, mit tartanak a szerkesztők személyes támadásnak (amiket kitöröltek). -- nyenyec ☎ 2005. július 31., 21:35 (CEST)

"az vele a baj, hogy valószínűleg szubjektívnek fogja tartani annak a megítélését, hogy mi számít személyes támadásnak."

Az egesz lincselesi tervnek ez a hibaja. Szegyenletes dolog, amikor valaki szubjektiv dolgok alapjan akar meglincseltetni valaki mast. Velemenyem szerint valakinek a trollozasa vagy vandalnak nevezese durvabban serto, mint egy finoman megfogalmazott nacis hasonlat. En elhiszem, hogy nyenyecnek meg forditva. izlesek es pofonok. De miert akarja Nyenyec a sajat izleset raeroltetni a WIkipediara? Es ti miert tapsoltok ehhez?

--Math 2005. augusztus 1., 14:37 (CEST)

IGe, esetleg nem neked kellett volna engem ignorálnod, hanem Math-nak legalább egy csipet közeledést mutatnia!

Továbbá: ha nincs nagy, közös ateista ügy, miért kéne bármi közösséget is éreznem Math-tal?! Pláne amikor magad is elismerted, hogy ő provokálta e mostani válságot?! S nem te biztattál arra is, hogy legyek önálló egyéniség?! Bár már korábban is az voltam. De bizonyos mértékig tiszteltem a tekintélyedet. Ezt most is megteszem. Nézd, döntsd el hogy kit szeretsz jobban: engem vagy Math-ot! Durva ilyet kérdezni, de te türelmetlenkedel azzal hogy úgymond kirekesztesz engem, ignorálsz, s itt emiatt már az én tekintélyemről is szó van! Márpedig lehet hogy csak nagy gyerek vagyok, de ennél sokkal kisebb dolgokból is csináltam már becsületbeli kérdést! Halovány fogalmad sincs róla, milyen hiú vagyok; ha olvastad volna a Kajjám, a Tévedés című könyvemet, mondana neked valamit az, hogy olyan vagyok mint az abban szereplő Kajjám! Ennek tudatában nem írtad volna hogy ignorálsz engem! Pláne most, egyetlen napot se hagyva Mathnak arra, hogy legalább izguljon egy cseppet!

De jól van. Oké. Értem én. Régebb óta van a Wikiben mint én, puszipajtások vagytok. Helyes. Csak 1etlen szavadba kerül, és máris visszavonom a szavazatomat!

De hogy azután jódarabig nem megyek a Wikipédia közelébe, az biztos mint a halál! Leszel megint 2esben a Wikiben Math-tal! DD dörzsölgetheted a tenyeredet! Határozó 2005. július 31., 20:37 (CEST)

Zoli, engem inkább elszomorít a dolog. A wikin való ténykedésed pedig ne egy embertől tedd függővé, szóval fontold meg, hogy elmész-e. Jó lett volna például, ha írsz a feministákról szócikkeket, a feminizmus nagy alakjairól (szüfrazsettek, ha már, stb.), szóval lenne itt még dolgod bőven. Egy szóval: maradj csak. :) Data Destroyer 2005. július 31., 21:08 (CEST)

„Nézd, döntsd el hogy kit szeretsz jobban: engem vagy Math-ot!” – Hú, itt hatalmas drámai nagyjelenet van kibontakozóban! IGe, nekem úgy tűnik, nem egészen azt a klikket robbantgatod, amelyiket akartad :-))) Alensha  * 2005. július 31., 20:49 (CEST)

Korai szavazatok

Egyelőre áthoztam a szavazatokat, mert hivatalosan még nem indult be az eljárás. Lásd: Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása.

• támogatom a vitalapon említett B szankciót egy évre - ez egyáltalán nem zavarja a szerkesztői munkában, sőt a kultúrált vitában sem (tehát tárgyát illetően arról ír, amiről akar), de a hangnemén kénytelen lesz finomítani -- Serinde 2005. július 31., 16:14 (CEST)
• B szankció, szintén egy évre, azzal a szigorítással, hogy ha akár egyetlen személyeskedő megnyilvánulást tesz (tapló, barom, hitler, stb.) valamelyik admin azonnal és szavazás nélkül tiltsa ki két hónapra. Data Destroyer 2005. július 31., 16:31 (CEST)

• Szavazatomat visszavontam, egyben kilépek a Wiki szerkesztéséből, valószínűleg örökre, de az biztos hogy hosszú időre! Öljétek egymást ahogy akarjátok! Még valószínűleg írok egy búcsúbeszédet az userlapomra, aztán annyi! Határozó 2005. július 31., 21:42 (CEST)

• tamogatom a vitalapon megemlitett D verziot --Math 2005. augusztus 1., 15:28 (CEST)

-- nyenyec ☎ 2005. július 31., 21:30 (CEST)

Latod Nyenyeckem, az en szemelyeskedesem, vagy Gubb vagy Geprombolo vagy a te szemelyeksedeseid meg nem riasztottak el senkit a Wikipediabol. Viszont a te ketszinu intezkedeseid ugy tunik igen. Es Gubbbal is egyszer komolyan osszetuztel. Nem lehet, hogy a szemelyeskedesnel fotnosabb gondok vannak itt a Wikipediaban, es ez itt csak a felszini kirakatper? Nem lehet, hogy csak valakin le kell vezetni a stresszt, tehat meglincseltetsz valakit a tomeggel? A tomeg meg mint a birkanyaj elvezi a cirkuszt... Nem-e lehet-e? :) --Math 2005. augusztus 1., 15:28 (CEST)

Az emberáldozat ősi trükk. Kinyirunk valakit ha balhé van, hogy ő okozta azt. Aztán csinálnak valami hablatyot, meg kóhuszpókuszt, hogy az Istenek ezzel kiengesztelődnek. Aztán ha mégsem, akkor jön a következő emberáldozat.--81.182.126.74 2005. augusztus 1., 15:32 (CEST)

Igen, te leszel a következő valószínűleg. Az első kellett volna legyél. De ami a lényeg: a D szankció tipikus terrorista érvelés. "Nem mi voltunk a robbantás által megölrt emberek gyilkosai, hanem azok, akik miatt a robbantásra rákényszerültünk." Tehát gondolom, senki nem fog bedőlni neki, csak a terroristaretorikára hajlamos vagy vevő emberek. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 1., 15:54 (CEST)

Jaja, primitiv torzseknel igy volt. Bunbak meg ilyesmi. Nagyon regen ugy olvastam a kiralyt oltek meg ilyenkor. :) --Math 2005. augusztus 1., 18:24 (CEST)

Gubb: tudod az az erdekes, hogy az emberek oriasi tobbsege veli ugy, hogy bizony valami felelossege a nyugati civilizacionak is van a dologban. Es en meg csak fel sem robbantottam senkit. Igazabol semmi kart nem tettem, en csak egy kis "hippi" vagyok vagy mi, aki bosszantja az oreg nenikek konzervativizmusat.:) --Math 2005. augusztus 1., 16:36 (CEST)

Ja, a D-verzió lényege: nem is mi vagyunk a hibásak, mert náciztunk, hülyéztünk, stb. hanem ti. Jó lesz a pihenő neked, Math, én biztosan arra fogok szavazni. A mai "termésed" végigolvasása csak megerősített ebben: nyoma sincs benned semminek, ami a leghalványabb kompromisszumkészséget mutatná. A verziódra meg úgyse szavaz majd senki (na jó, IGe persze igen :D). Data Destroyer 2005. augusztus 1., 17:14 (CEST)

Terroristazni szabad, csak nacizni nem?

Erdekes elveitek vannak.:)

--Math 2005. augusztus 1., 16:39 (CEST)

kene most mar valami lista a megengedett es meg nem engedett tortenelmi hasonlatokra. Valami ilyesmi, hogy:

Hitler nem Sztalin nem Goebbels igen terroristak igen Kadar igen vandalok igen

...

vagy egy egyszerubb definicio: Mindenkinek szabad tortenelmi hasonlatokat mondani, csak mathnak nem. merthogy a lista egyetlen logikaja ez.

legalabb oszintek volnatok!:)

--Math 2005. augusztus 1., 16:42 (CEST)

Math, ezzel a viselkedéssel (Nyenyeckém, stb.) azokat is magad ellen fordítod, akik eddig még nem fordultak ellened. Vegyél vissza. Data Destroyer 2005. augusztus 1., 17:04 (CEST)

„Terroristák” sem, „kádári diktatúra” sem. (A történelmi hasonlatok egyébként is bármiféle Wikipédia-vita kapcsán nevetségesen túlzóak.) Math, nincs igazad, Gubbot én is, Nyenyec is már sokszor kértük arra, hogy árnyaltabban fogalmazzon, kerülje az ilyen hasonlatokat. (Most megint megteszem, Gubb, légy szíves.) Nem mindig jártunk sikerrel. De még egyszer, és utoljára leírom: nem relativizálunk, az, hogy mások személyeskednek, nem jogosít fel téged arra, hogy ugyanígy tégy. És hogy miért te vagy az első, akit emiatt „perbe fogunk”? Azért, mert többek megítélése szerint te vagy az, aki a Wikipédia történetében a legtöbbször és a legsúlyosabban szegted meg a szabályokat, ráadásul bevallottan tudatosan és szándékosan, „figyelemfelkeltés” céljából. Ez utóbbi vonatkozása az én szembemben különös arcátlanságra vall. --DHanak :-V 2005. augusztus 1., 19:21 (CEST)

Dhanak:

1) En nem azt irtam, hogy tudatosan szemelyeskedtem figyelemfelkeltes celjabol. En csupan azt irtam, hogy nem igaz, hogy a szemelyeskedes nem jo strategia, ugyanis ezzel akartal meggyozni.

2) Relativizalas: az, hogy bizonyos dolgok szubjektivak, vagy relativak jelezheti azt, hogy egyaltalan nem jogos szankciokat hasznalni a dolgok kezelesere. Bizony komoly problema az, ha egy relativ es szubjektiv kerdesben ilyen onkenyesen egyvalakit perbe fogtok. Felveti azt a kerdest, hogy egyaltalan jo-e az az iranyelv, szabad-e azt az iranyelvet tobbnek tekinteni, mint utmutato? Szabad-e szankciokat megengedni egy ilyen relativ es szubjektiv dolghoz? Nem jo az a torvenykedes, ami ugy mukodik, hogy leir valami homalyosat, aztan azt mondja, hogy "na majd ha meglincselunk, akkor latni fogod, hogy mit is jelent".

3) Raadasul osszemostok egy csomo esetet. Amire Nyenyec most kikattant, ott en nagyon komolyan azt gondolom, hogy a dolog nem szemelyeskedes.

4) "(A történelmi hasonlatok egyébként is bármiféle Wikipédia-vita kapcsán nevetségesen túlzóak.)" Akkor a "vandal" es "troll" kifejezes hasznalatat is ellenzed? Ugyanis a vandal egy tortenelmi hasonlat, es bizony tulzo.

5) Minden hasonlat tulzason alapul, az a funkcioja, hogy valami egyertelmuen szelsoseges dologhoz hasonlitson egy vitatott dolgot. Az iranyelvek es a ti ervelesetek is hemzseg az ilyen hasonlatoktol.

--Math 2005. augusztus 2., 10:55 (CEST)

Ne minősítgessünk és ne "érveljünk"

Kicsit pihentem, közben rájöttem, miben téved óriásit Math: egyáltalán nem kell minősíteni a másik szerkesztőt, senkihez sem kell hasonlítani a másikat és nem kell semmiféle jelzőt alkalmazni mással szemben. "Bevett politikai eszközök" - miféle politika? A Wikipédia nem politikai fórum. A minősítő jelzők - úgy látom - módot adnak a történelem legindulatosabb, legfelületesebb emlegetésére. Szócikkeket írására kellene szorítkozni illetve ezek tartalmán kellene vitatkozni. Ne engedjük a magyar Wikipédiát egy átlagos internetes fórumoldal színvonalára süllyedni, a wikipédiában nem kell "az érvelés bevált eszközeit alkalmazni", csupán meg kell próbálni tényekkel helyettesíteni a tévedéseket vagy ferdítéseket. Több érvelésre nincs szükség és nem kell mások figyelmével visszaélni. --[User:Linkoman|Linkoman]

Linkokman: mit jelent az, hogy ne minositgessuk a masik szerkesztot?

a) Ne kritizaljuk? b) Ne hasznaljunk a tevekenysegenek minositesere hasonlatokat?

Es a trollnak es vandalnak minosites azt akkor ellenzed?

--Math 2005. augusztus 2., 10:40 (CEST)

Kritizálni lehet, de nem úgy, ahogy te tetted. Egyszerűen nincs jogod másokat bunkónak, sötétnek, akárminek nevezni, pláne nincs jogod hitlerhez/sztálinhoz hasonlítani. Emiatt teljesen jogosan neveztek trollnak és vandálnak, ezen ne akadj ki. Hatás és ellenhatás, tudod. Data Destroyer 2005. augusztus 2., 10:44 (CEST)

Linkoman: "írására kellene szorítkozni illetve ezek tartalmán kellene vitatkozni." No latod. Ebbol a szempontbol peldaul a szemelyeskedes kerdese eleve egy nagy tevelyges, mert semmi koze nincs szocikkek tartalmahoz. --Math 2005. augusztus 2., 10:59 (CEST)

DD: Ertem. Akkor miert nem ugy van leirva az iranyelv, hogy: "Barki minositheti barki (kulonosen math) tevekenyseget csunya jelzokkel (vandal, troll), csak math nem minositheto masok tevekenyseget csunya jelzokkel?" --Math 2005. augusztus 2., 10:59 (CEST)

Vandál/troll jelzővel illethetsz bárkit, ha jó alapod van rá. Hülye, sötét, barom, hitler/sztálin jelzőkkel nem, mert akkor egyrészt magad is trollá válsz (ezáltal a többi szerkesztő joggal fog így nevezni), másrészt pedig ezek a jelzők messze nem olyan sértőek, mint amelyeket te használni szoktál, és amelyeket épp most akarsz megideologizálni. Data Destroyer 2005. augusztus 2., 11:05 (CEST)

Végre egy olyan pont, ahol folytatni lehet Mathhal a diskurzust.

• Válaszaim: Igen, ne kritizájuk egymást. Csak azzal törődjünk, amit az illető a szócikk névterekbe ír, ott persze nyugodtan kritizájuk (de ott se minősítsük) a leírtakat.
• Mathtól megtanultam, hogy nem elég, ha az ember úgy érzi, igaza van, a társai "kritikus tömegének" is el kell ezt fogadnia. Egyszerű példával: Valaki hétfőn elkezdi mondogatni, hogy "ma vasárnap van", társai lehurrogják. Így folyik ez szombat éjfélig, amikor az illető diadalmasan közli: "Ugye megmondtam: vasárnap van".

A kritika nem azonos a minősítgetéssel. Egy példán: "Bukarest Magyarország fővárosa"- írja egy szerkesztő. Kritika: nem, nem Magyarországé v. M. fővárosa nem B., mertt, hiszen, hivatkozva erre a forrásra stb.

Ugyanez minősítgetéssel:

• Aki ilyet állít, az egy ....
• aki ilyet állít, az a V. R. v. X. Y szervezet híve/támogatója/talpnyalója/szekértolója
• aki ilyet állít, annak nincs helye a ....

A minősítgetésnek a szépséghibája, hogy közben nem sulykolja a helyes (helyesnek vélt álláspontot), inkább helyettesíti (aki..annak kár magyarázni, hogy... ember, hogy gonodolod, hogy..

• Ennyi.--Linkoman

Data: nem. Kizárólag attól, hogy valaki másokat sérteget, az önmagában se nem troll, se nem vandál. Erősen leegyszerűsítve: A vandál az aki értelmetlen, nyilvánvalóan nem odavaló dolgokat ír a szócikkekbe vagy értelmetlen rombolást csinal. A szó eredeti értelmében a troll az, aki provokatív hozzászólásokkal próbál vitát gerjeszteni, a Wikipédia:Troll pedig az, aki rosszindulatúan próbál meg visszaélni a szabályokkal, akadályozni a munkát. Ha kell, olvasd el ismét a vonatkozó lapokat. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 2., 11:11 (CEST)

Meglehet igazad van, Nyenyec, használhattam volna szalonképtelenebb kifejezést is a l'art pour l'art mindenkit sértegető "szerkesztőkre", de nem tettem. Alkossunk egy új kifejezést ennek a szerkesztőtípusnak is? Inkább ne. :) Data Destroyer 2005. augusztus 2., 11:18 (CEST)

Linkoman:

"*Válaszaim: Igen, ne kritizájuk egymást. Csak azzal törődjünk, amit az illető a szócikk névterekbe ír, ott persze nyugodtan kritizájuk (de ott se minősítsük) a leírtakat."

1) Ez egy igen egyedi, szigoru velemeny. 2) Szigorusagaban sem latom,h og ypontosan hol a hatar. Ha valakinek torlom a szerkeszteset, akkor azzal implicit minositem. Ha indoklom is, akkor a minosites explicit. HOgy lehetne a minositest elkerulni?

3) Az index forumon van egy olyan szabaly, ami egy egeszen jo objektiv hatart huz: senkit nem szabad szemely szerint minositeni, minden leirt dolgot lehet minositeni. Tehat ott az nem szemelyeskedes, hogy "amit irtal oltari baromsag". De az igen, hogy: "de butus vagy". Lehet,h ogy erre gondoltal? Ha igen, akkro megint csak kiderul, hogy nocsak nocsak megiscsak van valami kozunk a forumokhoz, es megiscsak van mit tanulni, es talan egy tapasztalt forumozo megiscsak rendelkezhet mervadobb velemennyel, mint egy itt csucsulo osregi adminisztrator.

":A kritika nem azonos a minősítgetéssel. Egy példán: "Bukarest Magyarország fővárosa"- írja egy szerkesztő. Kritika: nem, nem Magyarországé v. M. fővárosa nem B., mertt, hiszen, hivatkozva erre a forrásra stb.

Ugyanez minősítgetéssel:

• Aki ilyet állít, az egy ....
• aki ilyet állít, az a V. R. v. X. Y szervezet híve/támogatója/talpnyalója/szekértolója
• aki ilyet állít, annak nincs helye a ...."

Ez akkor ha jol gondolom, megegyezik azzal, amit en a 3)-as pontban leirtam.

":A minősítgetésnek a szépséghibája, hogy közben nem sulykolja a helyes (helyesnek vélt álláspontot), inkább helyettesíti (aki..annak kár magyarázni, hogy... ember, hogy gonodolod, hogy.."

Ez egy jo szempont.

Viszont ha a te szigoru elveidet vesszuk, akkor itt szinte mindenki minositgetett mar masokat, es akkor a vandal, troll, zoknibab, es hasonlo dolgokat ki kellene venni a Wikipedia szotarabol.

En azt mondom, hogy ha mindenki tamogatna ezt a szigoru nezetedet, es leirnank kovetkezetesen, akkor el is fogadnam. Ebben tobb kovetkezetesseget latok, mint abban, hogy "nem szabad sertegetni", "sertegetes az, amit a tobbseg annak erez".

A te elgondolasodban sok objektivitas van, logikusabb. Bar nagyon szigoru, nem tudom, elfogadjak-e.

--Math 2005. augusztus 2., 11:30 (CEST)

Mindenesetre akar szigoru, akar nem szigoru az iranyelv, szankciot csak kovetkezetes iranyelv eseteben volna szabad alkalmazni. Sot, szubjektiv iranyelv eseteben nem volna szabad szerintem. A kozossegnek nem volna szabad, hogy celja legyen, hogy a sajat szubjektiv izleset lenyomja masok torkan. --Math 2005. augusztus 2., 12:07 (CEST)

Math! Te a közösség része vagy. Te is egy Wikipédia szerkesztő vagy , ahogyan én és ahogyan további kb 1300-an. Tehát nagy hiba, amikor eltávolítod magadtól a Wikipédiát, csak néhány teljes dominanciára törö bandatag miatt. Nyugodtan nyilatkozz te is a Wikipédia közössége nevében, ahogyan mások is teszik.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 2., 12:15 (CEST)

Linkoman: Majdnem megegyeztunk, aztan kiderult, hogy mikozben te kristalytiszta vizet predikalsz, akozben ugy felontottel a garatra a kannasborbol, hogy csak na. :) --Math 2005. augusztus 2., 15:39 (CEST)

Ideológiai tisztogatás!

Felraktam néhány helyre, hogy jelenleg már a szerkesztők koncepciós eljárással való eltávolításánál tart a Wikipédián az ideológiai tisztogatás menete.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 2., 12:01 (CEST)

Kedves Liberátor! Éppen kezdünk közös nevezőre kerülni Mathtal, amikor jössz és azt írod, hogy

• koncepciós eljárás (légy bájos, inkább szócikket írjál a koncepciós perekről, mivel a koncpeció (amely a latin "fogantatás" fogalomból ered) egyáltalán nem negatív fogalom, szmben a "prekoncepció" fogalommal, amely "előítélet"-et jelent és jó kis cikktéma lehetne. Az előítéletnek viszont nem "eljárása" van, hanem megnyilvánulási formái,
• szóban
• tettben
• írásban.

Továbbá: a ideológiai tisztogatás legfeljebb "ideológiai alapú tisztogatás" (vesd össze: csisztka, Sztálin, Szovjetunió), itt csak az a bibi, hogy kinek milyen ideológiája van itten megnyilvánulva, kérem szépen?--Linkoman

no latod Linkoman, maris megsertetted magad is nemcsak a sajat iranyelveidet, hanem bizony a lazabb iranyelveket is. mert hat pont olyanokat irtal ide, ami miatt itt engem akarnak meglincselni.:) --Math 2005. augusztus 2., 13:35 (CEST)

Math! Nagyon szeretem az ilyen bugyuta kioktatásokat, amit itt Linkomann is lenyomott. A világitó negró cukorka a szájban hasonlat jut róla az eszembe. Fogalma sincs, hogy a mai műanyag és könnyűfém, szénszálas foci kapufa, nem azért kapufa, mert ma is fából csinálják. Látod, amit leírtam, abban egy szem személyeskedés sincs, még is fogadni merek egy hangszóróba, hogy mindenki arra asszociál, amit sugározni kívántam, de le nem írtam. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 2., 13:39 (CEST)

Math, kérd meg a neked beszélőt, hogy olvassa el figyelmesen, amit mások írnak.

• Ja, ha ideologizálni akar valaki, tegye máshol.
• "Nagyon szeretem az ilyen bugyuta kioktatásokat, amit itt Linkomann is lenyomott."- mondja IGe, tudod Math, mert IGe Linkomann-ról egyes szám harmadik személyben beszél, tudod Math, és tudod, IGe azt is kioktatásnak tartja, ha bárki más megszólal. Tudod Math, a Bourbonok nem tanultak, így nem is felejtenek. Te, IGe, nem baj, hogy Mathnak írtam, mintha te nem is léteznél?--Linkoman

Meg mindig szemelyeskedsz. Sztalin, es Bourbonok... Nyenyec pont a Sztalinra ragott be. :) --Math 2005. augusztus 2., 14:16 (CEST)

Linkoman! Végül is nem vagy rajta az inorációs listámon. Lehet, hogy még nem érdelemted ki. Nem akartalak egy cseppet sem jobban megséreni és kioktani téged, mint te tetted velem. Egyszerűen fogd fel úgy, hogy Mathnak prezentáltam egy politikai jellegű csavarral ellátott olyan bírálatot, amiben semmi sincs nyiltan leírva, de még is tudja mindenki, hogy miről is van szó. Az ügyvédek például köztudottan úgy hülyézik le egymást, hogy tanult kollégának nevezik a másikat. Ami Math ellen folyik az sima koncepciós eljárás és a köztudat nagyon is tudja, hogy mit ért alatta. Mivel viszont ez egy régen tartó folymat része itt a wikipédián, ezért egyben egy ideológiai tisztogatási próbálkozás része is. Érti ezt mindenki, mert eleve úgy fogalmaztam.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 2., 14:24 (CEST)

Én sem értem IGe. Ki milyen ideológiától vagy milyen ideológia alapján akarja megtisztítani a Wikipédiát? -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 2., 14:48 (CEST)

Nyenyec: Nem-e akarod-e Linkomant is kitiltani?:) --Math 2005. augusztus 2., 15:14 (CEST)

Mondd Romeo, miért vagy te Romeo? (Vesd össze: Shakespeare Vilmos: Tisztogatás Veronában családi alapon c. művével.--Linkoman

A szabály az szabály - a szankció az szankció.

Tisztelt Olvasó (Wikipédista)!

Akárhogy is vesszük, teljesen olyan, mint egy bírósági eljárás... vádlott elleni "iratok" (adatok) bemutatása, vád ismertetése, s büntetés kérése. Szerintem ezért korrekt az eljárás. Demokratikusan, bizonyítékok bemutatásával, "tanúk meghallgatásával" ítéletet hozni. Hamár ítélet..., szerintem a kitiltás időtartama max 1 hónap legyen... - ez persze felső határ, tehát ennél inkább kevesebb kéne...

Remélem ezt igen kevésszer kell majd alkalmazni! --Peda ☎ 2005. augusztus 3., 02:24 (CEST)

Kedves Peda!

A javaslat ezúttal nem kitiltásról, hanem „feltételes szabadlábra helyezésről” szól. A büntetett szerkesztő ezalatt az időszak alatt szerkeszthet, csak fokozottan kell ügyelnie a WP:KSZT irányelv betartására. Amikor az időtartamról gondolkozol, ezt vedd figyelembe.

--DHanak :-V 2005. augusztus 3., 02:31 (CEST)

Peda: ez mondjuk egy olyan eljaras,a hol csak az erintettet nem hallgatta meg senki. Tovabba az iranyelv egy csomo pontjat megszegi a kitiltasi eljaras. Ha ez neked korrekt, akkor mi a nem korrekt? --Math 2005. augusztus 3., 16:50 (CEST)

Dhanak: Az eljaras arrol szol, hogy mig Nyenyec eddig a maga izlesvilagat a sertegetesekrol, szova tehette barhol, mint ahogy ahhoz minden egyes szerkesztonek joga is van; addig ezek utan Nyenyec akkor vag ki, amikor akar.

Gyakorlatilag a dolog arrol szol, hogy az adminisztratorokat leginkabb kritizalo szemely fejehez puskacsovet nyomnak, mert a kritika kenyes pontot erintett. Nem akarom leirni, hogy ez melyik korszak eljarasaira emlekeztet, mert ugyebar pont az ilyesmire kenyes Nyenyec.

--Math 2005. augusztus 3., 16:52 (CEST)

Math, mondom (bár nem fogod elhinni): a dolog nem arról szól, hogy az adminisztrátorokat kritizálókat „eltávolítjuk”. Természetesen nyugodtan szabad az adminokat kritizálni, civilizált hangnemben. Történelmi párhuzamokat vonni diktátorok és az adminok között nem helyes, mert ellenkezik az irányelvekkel, és mert iszonyatosan sántít. Jogtalanságot kiabálni sem érdemes, mert hidd el, nincs az az ügyvéd, aki hajlandó lenne perre vinni az ügyedet („bántottak a Wikipédián, igazságtalanul blokkoltak/kizártak/lehülyéztek/stb.”)! Ezt is mondtam már. Alább azt írod, hogy nem vitázunk veled érdemben: most mit csinálok? És nem ez az első alkalom, és már nagyon kezdek belefáradni, és megint elviszi egy csomó időmet, úgyhogy megint abba fogom hagyni, és aztán megint azt fogom hallgatni, hogy a következő hozzászólásodra nem reagáltam érdemben.

--DHanak :-V 2005. augusztus 3., 20:17 (CEST)

Re:Kiszolgáltatás az adminisztrátoroknak

Math, mint tudjuk, az adminisztrátorok nem rendelkeznek különleges hatalommal a Wikipédián. Sokan vagyunk, figyelni fogunk, és ha egy adminisztrátor visszaél ezzel a kitétellel, nem hagyjuk annyiban. Nagy vonalakban sejthető, hogy amit kimondasz, vajon sérteni fogja-e a másik felet. Ha tartózkodsz minden félreérthető utalástól, jelzőtől, senki nem találhat rajtad fogást. – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 3., 16:12 (CEST)

KovacsUr: Az egesz eljaras a korul forog, hogy Nyenyec ragaszkodik ahhoz, hogy en sertegeteseket irtam, holott en bizony hatarozottan ugy gondolom, hogy nem irtam serteseket. Nyenyec, Grin es senki mas nem hajlando ezt megbeszelni, hanem bizony az o izlesuket akarjak rameroltetni. Mindenfele egyeztetesi szandek nelkul eroszakhoz folyamodtak. Az eljaras szerintem hallatlan, torvenytelen, igazsagtalan. De ok futyulnek ra.

Ezek utan az az egy biztos, hogy nem bizok abban, hogy amit en nem gondolok sertonek, azt majd Nyenyec es Grin sem gondolja sertonek. Mibol gondolod, hogy ebben bizhatok, ha egyszer az eljaras elinditasa maga bizonyitja az ellenkezojet?

Nekem fogalmam nincs, hogy ezek utan mi az, amit Nyenyec sertesnek gondolhat, es mi az, amit nem.

--Math 2005. augusztus 3., 16:47 (CEST)

Pedig egyszerű: ha kerülsz minden személyeskedést, odafigyelve, akkor tuti nem írsz le sértőt. Azt se írd le, hogy valaki buta, rosszul fogalmaz vagy szerinted pápista; egyáltalán ne minősíts senkit. Csak a tartalomról írj, és arról is nagyon udvariasan. Fogalmazz úgy, hogy abban a legkukacosabb „admin” se találhasson kifogást. Ez nehéz, e nem lehetetlen.

Csak azért írtam ide, nehogy megint azt mondd, hogy senki nem válaszolt neked. --grin ✎ 2005. augusztus 4., 22:36 (CEST)

A Szavazatok szakasz módosítandó

Itt jelezd, hogy támogatod-e a felhasználó kitiltását és ha igen, mennyi időre. A kitiltás ideje az a leghosszabb időtartam lesz, amit, vagy aminél hosszabbat a szavazók kétharmada, de legalább tíz szerkesztő támogat.

Mint feljebb is szerepel az oldalon, nem kitiltásról szavazunk. Javaslom a bekezdés átfogalmazását (például Itt jelezd, hogy támogatod-e a fenti szankciót...) – KovacsUr ^{(?) (!)}, 2005. augusztus 3., 16:26 (CEST)

Igen, igaz, bocs. Javítottam. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 3., 17:18 (CEST)

Egyeztetés - grin

g

Math,

Mered azt állítani, hogy én soha nem próbáltam felhívni a figyelmed arra, hogy megszegsz irányelveket, udvariassági szabályokat, közösségi elveket? Soha nem hívtam fel a figyelmed arra, hogy szerintem goromba, sértő, felháborító vagy rosszindulatú dolgokat írtál másokra vagy mások válaszaira? Soha nem hívtam fel a figyelmed arra, hogy a normáid nem felelnek meg a Wikipédia közösségben elvártnak? Ezt állítod?

Régebben, amikor még azt hittem, hogy lehet veled kétirányú kommunikációt folytatni, még reagáltam is a sértéseidtől eltekintve a tartalmi észrevételeidre, de azóta a sértéseid mennyisége túllépte a határt, ami számomra elfogadható. Ha állítod, hogy ilyen sem volt, jelezd.

Az egyeztetési próbálkozás nem azt jelenti, hogy sikerült egyeztetni. Azt jelenti, hogy valaki megpróbált egyeztetni. Az, hogy te hajlandó voltál-e ebben tevékeny részt venni, vagy csak figyelmen kívül hagytad a próbálkozást, az teljesen más kérdés. Az egész dolog pont arról szól, hogy többen, sokszor próbálkoztak veled egyeztetni, de nem jártak sikerrel, és reménytelennek ítélik az ügyet.

Fejből a legszembetűnőbb példát kikerestem, mert nincs időm az összes archívumot végignézni, mert szerintem legalább tucatszor szóltam neked: Wikipédia:Kocsmafal/Archívum 20050725#Lássuk a véleményeket. Náciztál, többen jelezték, hogy ez sértő, én megmutattam neked, hogy mindenki mást gondol mint te, erre te úgy döntöttél, hogy nem egyezkedsz, és jogod van nácizni, „mert mindenki más hülye” (nem ezt írtad, csupán a mondanivalót foglaltam össze).

A másikat az egyeztetési próbálkozások alatt olvashatod. Ha állítod, hogy több ilyen soha nem volt, nagyon ideges leszek, és keresek még, de te végleg elvágod magad azok előtt, akik eddig még hisznek a racionalitásodban. --grin ✎ 2005. augusztus 3., 17:37 (CEST)

Math

Grin: "ugyanazon a vitán belül megpróbáltak beszélni a kitiltásra javasolt szerkesztővel" szerinteme zt nem fedi le az, hogy:

• 1) Kozolted, hogy szerinted a dolog sertes
• 2) Kozvelemenykutatast tartottal.
• "úgy döntöttél, hogy nem egyezkedsz"

ez hazugsag.

En is visszakerdezek:

• 1. Tagadod-e, hogy az utobbi idoben szandekosan ignoraltal?
• 2. Tagadod-e, hogy a kitiltasi javaslatot kozvetlenul megelozo idoben probaltam sok helyen megvitatni a kerdest, es hoztam fel bizonyos nagyone ros erveket, amikre nem valaszoltal sem te, sem Nyenyec, sem Dhanak?
• 3. Tagadod-e, hogy az altalad emlitett helyen en irtam egy oldalnyi ervet, amire nem valaszoltal?
• 4. Tagadod-e, hogy a te velemenykeresed utan en azt irtam, hogy erveekt kerek. Azaz, hogy a vita es egyeztetes szandekaval valasozltam, es te nem valaszoltal ervekkel, hanem egy tovabbi sertessel?
• 5. Tagadod-e, hogy kozvetlenul alatta felhoztam egy masik idezetet, ahol te sertettel meg valaki mast iszonyatosan durva modon, es te erre oda se bagoztal?
• 6. Tagadod-e, hogy te irtad ezt a hasonlatot valakire, hogy: "felgyújtja a szemeteseket és a kóbor macskákat, megerőszakolja az arrajáró 13 éves kislányokat és/vagy kisfiúkat," [[9]]
• 7. Tagado-e, hogy te irtad ezt ahasonlatot valakire, hogy: "„Merci száguld 200-zal az autópályán. Egyszer csak a rádióban megszakad a zene:

– Kedves hallgatóink! Most kaptuk a jelentést, hogy az autópályán egy őrült szembe száguld a forgalommal! Erre az emberünk hitetlenül megcsóválja a fejét: – Egy őrült? Hiszen mind az!” " ervek helyett? [[10]]

Mi kell meg neked ahhoz, hogy belasd, hogy nem probaltad velem megbeszelni a dolgot, es hogy te bizony sokkal nagyobb sertegeteseket vagtal az en es masok fejehez, mint en?

Meddig birja az erkolcsod ezt?!

--Math 2005. augusztus 3., 17:44 (CEST)

Gyerunk Grin, assal meg, teregesd csak ki meg a szennyeseidet! Sokat segitesz nekem ahhoz, hogy osszegyujtsek en is ellened egy ilyen impozans peranyagot. --Math 2005. augusztus 3., 18:05 (CEST)

---

g

Kérdéseidre igyekszem pontosan, érvekkel, higgadtan válaszolni:

• 1. Tagadom, hacsak nem mást jelent neked az „ignorálás” fogalma. Nekem azt jelenti, hogy szándékosan nem olvasom el amit nekem írsz akkor sem, amikor azt a részt nézem.
• 2. Próbáltad a kérdést felvetni, ez igaz. Megvitatni szerintem nem próbáltad, vagy legalábbis az én fogalmaim szerint nem megvitatás az, amikor egy olyan axiómarendszerben érvelsz, ami csak számodra létezik. Az érveid szerintem nem hogy nem erősek nem voltak, hanem a legtöbbje teljesen ellent mond a szokásoknak. Én elolvastam amiket írtál, de mit válaszoltam volna? Ugyanezeket már kicsit más szavakkal többször leírtad, és többen leírták neked, hogy mit és miért látsz hibásan, de te újra és újra ugyanazt leírod, és nyomokban sem tapasztalható az, hogy amit neked írtak, átment volna. Mi értelme lenne újra és újra belemenni ugyanabba a monologizálásba? Erre nincs időm, többször próbáltam, általban minősíthetetlen válaszokat kaptam és az általam írtak figyelmen kívül hagyását. Ugyanez igaz Nyenyecre, aki egyébként sem tudna válaszolni neked, hiszen az anyja szidásán kívül már minden gorombaságot a fejéhez vágtál, márpedig ezen a szinten nincs értelme bárkivel is vitázni. Dhanak beszélt veled, de amennyire láttam, a válaszaid hasonlóan hiábavalóságot tükröztek.
• 3. Értelmezés kérdése. Én állítom, hogy az általam jelzett helyen te egyetlen értelmezhető, közfelfogásnak, szokásoknak vagy a jóízlésnek megfelelő érvet sem írtál, valamint semmi olyat, amit már más formában nem írtál volna. Te ezeket érveknek tartod, de sajnos én nem a te axiómáidra épülő világban élek, és mivel az érveid kiindulópontjai hamisak az érveléssel sem tudok mit kezdeni. Másrészt nézd meg, hogy mi történik akkor, ha valaki a kérdéseidre válaszol! a) sértegeted, b) másokat sértegetsz, c) általában a választ elintézed annyival, hogy hülyeség, birkaszellem, minisztálin, vagy egyéb jól hangzó közhellyel, és utána ismét leírod az eredeti felvetésed más szavakkal, figyelmen kívül hagyva a választ. Ezzel nem lehet mit kezdeni, időpazarlás.
• 4. Érveket kérsz, amiket figyelmen kívül hagysz, majd érveket kérsz; nincs kedvem körkörös vitákra. A sértést légy szíves idézd. Linkkel, hogy nehogy véletlenül a szövegkörnyezet lemaradjon.
• 5. Egyelőre nem tudom, mire gondolsz, de ezt az iszonyatosan durva sértést is idézd, linkkel. Nagyon kíváncsi vagyok mi az, amit TE iszonyúan durvának tartasz.
• 6. Mi az, hogy „valakire”? Úgy érted, hogy egy szerkesztőre? Persze hogy tagadom. Egy teljesen érthető példa volt, láthatóan mindenki más számára (gyk: fiktív személyről szólt, nem pedig egy vagy több konkrétról, és a tartalma szándékos túlzással szemléltette a mondanivalót).
• 7. Nem, nem tagadom: ez te vagy. Elmondjam közérthetően fogalmazva, vagy megértetted vicc formájában? Elmondom, mert az összes kérdésedre ez a válasz: bárki bármit érvel neked, bárki bármit próbál veled megbeszélni, ha neked nem tetszik, akkor azt mondod, hogy mindenki buta (+egyéb jelzők), te vagy a legintelligensebb és legokosabb, tehát amit mondanak az butaság, nem érvek, nem logikus, nem igaz – és amit te mondasz az igaz, habár senki nem ért veled egyet. Erről szól a vicc: amikor valakinek mindig igaza kell hogy legyen, mert mindenki más őrült, csak ő géniusz. Veled nem lehet vitatkozni, mert az ellenfeleid érveit figyelmen kívül hagyod. Ezek érvek, az én számomra azok, mások számára is (de ezt már a nácis kérdés kapcsán „lebeszéltük”); ha neked nem azok, akkor a hiba nem bennem van.

Idézd a sértéseket, amiket a te, vagy mások fejéhez vágtam. Ha lehetséges, akkor próbálj olyan szintű sértéseket felmutatni, mint amiket te alkalmazol (pl. a mostani hozzászólásodban a „hazugsággal” vádolás). Gyűjtheted őket a rólam szóló lapodra, mert eddig egy sincs rajta.

A fenyegetésed a végén pedig szükségtelen és gyerekes, teljesen romba dönti a kérdéseid komolyságát. Azt gondolod, hogy megijedek, hogy majd te „anyagot gyűjtesz rólam”? Esetleg ettől belátom, hogy igazad van; vagy nem merem leírni, ha szerintem nincs igazad...? – Gyűjtsél. Én úgy gondolom, hogy nem fogsz tudni olyat felmutatni, ahol én kevésbé civilizált módon szóltam hozzád, mint te hozzám vagy másokhoz. (Ez amúgy szerintem mindenkire igaz.) Biztos, hogy volt, ahol én is kiakadtam, de kétlem, hogy bármit fogsz találni ami csak halványan is emlékeztet arra, amit te az elmúlt időszakban másoknak írtál. Érdemes linkekkel, hogy a szövegkörnyezet is látszódjon, és mások is belássák, hogy neked igazad van és a rólam gyűjtött anyag bizonyítja, hogy AKÁRMI. --grin ✎ 2005. augusztus 3., 21:54 (CEST)

Math

grin:

"*1. Tagadom, hacsak nem mást jelent neked az „ignorálás” fogalma. Nekem azt jelenti, hogy szándékosan nem olvasom el amit nekem írsz akkor sem, amikor azt a részt nézem."

Nem, az ignoralas ennel bovebbet jelent. De meg erre a szuk esetre is tudok peldat mondani:

"Ha nem haragszol, figyelmen kívül hagynám a mások által írtakat (pontosabban el sem olvastam őket), " [[11]]

Kopp Grin. Ezek utan tagadd mar le az egrol a napot!

"*2. Próbáltad a kérdést felvetni, ez igaz. Megvitatni szerintem nem próbáltad, vagy legalábbis az én fogalmaim szerint nem megvitatás az, amikor egy olyan axiómarendszerben érvelsz, ami csak számodra létezik. Az érveid szerintem nem hogy nem erősek nem voltak, hanem a legtöbbje teljesen ellent mond a szokásoknak. Én elolvastam amiket írtál, de mit válaszoltam volna? Ugyanezeket már kicsit más szavakkal többször leírtad, és többen leírták neked, hogy mit és miért látsz hibásan, de te újra és újra ugyanazt leírod, és nyomokban sem tapasztalható az, hogy amit neked írtak, átment volna. Mi értelme lenne újra és újra belemenni ugyanabba a monologizálásba? Erre nincs időm, többször próbáltam, általban minősíthetetlen válaszokat kaptam és az általam írtak figyelmen kívül hagyását. Ugyanez igaz Nyenyecre, aki egyébként sem tudna válaszolni neked, hiszen az anyja szidásán kívül már minden gorombaságot a fejéhez vágtál, márpedig ezen a szinten nincs értelme bárkivel is vitázni. Dhanak beszélt veled, de amennyire láttam, a válaszaid hasonlóan hiábavalóságot tükröztek."

Az a baj Grin, hogy nagyon felszinesek a logikai ismereteid: "Az érveid szerintem nem hogy nem erősek nem voltak, hanem a legtöbbje teljesen ellent mond a szokásoknak. "

Az ervek erossegenek semmi koze nincs szokasoknak. Veletek pont az a baj, hogy nem az ervekre figyeltek oda, hanem ha ellentmond valami a szkoasaitoknak, akkor suketek vagytok az ervekre. Az nem megbeszeles, hogy "mondhatsz akarmit, de ha mi nem ugy szoktuk, akkor ugy sem hallgatunk rad."

Ha ket embernek egeszen masok a szokasai, akkor muszaly lesz logika alapjan megegyezniuk. egyebkent akkor nevezd meg azt az axiomat, amelyikkel nem ertesz egyet! en nem latom, hogy megnevezted volna.

"*3. Értelmezés kérdése. Én állítom, hogy az általam jelzett helyen te egyetlen értelmezhető, közfelfogásnak, szokásoknak vagy a jóízlésnek megfelelő érvet sem írtál,"

az erveleseknel nem a szokasok es az izles szamit. nincs olyan ervelesi hiba, hogy "izlesnek vagy szokasnak utkozes". van visoznt olyan ervelesi hiba, hogy ha valaki az izlesekre es szokasokra hivatkozik.

"Te ezeket érveknek tartod, de sajnos én nem a te axiómáidra épülő világban élek, és mivel az érveid kiindulópontjai hamisak az érveléssel sem tudok mit kezdeni."

melyik premisszamat nem fogadod el? nevezd meg!

" Másrészt nézd meg, hogy mi történik akkor, ha valaki a kérdéseidre válaszol! a) sértegeted, b) másokat sértegetsz, c) általában a választ elintézed annyival, hogy hülyeség, birkaszellem, minisztálin, vagy egyéb jól hangzó közhellyel, és utána ismét leírod az eredeti felvetésed más szavakkal, figyelmen kívül hagyva a választ. Ezzel nem lehet mit kezdeni, időpazarlás. "

te pedig orultnek nevezed es kislanyokat eroszakolohoz hasonlitod. miben vagy kulonb?

"*6. Mi az, hogy „valakire”? Úgy érted, hogy egy szerkesztőre? Persze hogy tagadom. Egy teljesen érthető példa volt, láthatóan mindenki más számára (gyk: fiktív személyről szólt, nem pedig egy vagy több konkrétról, és a tartalma szándékos túlzással szemléltette a mondanivalót)."

egy hasonlat volt. akarcsak a nacizas.

"*7. Nem, nem tagadom: ez te vagy. Elmondjam közérthetően fogalmazva, vagy megértetted vicc formájában?"

megertettem. es ezzel elismerted, hogy sertegettel. Q.E.D. koszonom, nincs tobb kerdesem.

"Idézd a sértéseket, amiket a te, vagy mások fejéhez vágtam."

epp az iment ismertel el egyet.

" Ha lehetséges, akkor próbálj olyan szintű sértéseket felmutatni, mint amiket te alkalmazol (pl. a mostani hozzászólásodban a „hazugsággal” vádolás). Gyűjtheted őket a rólam szóló lapodra, mert eddig egy sincs rajta. "

szerintem az "orult" az sulyosabb ennel.

" Biztos, hogy volt, ahol én is kiakadtam"

ennyi kerem eleg. tegyuk hozza, te admin vagy. en nem. es az adminnak magasabb kovetelmenyeknek kell megfelelni.

--Math 2005. augusztus 4., 15:53 (CEST)

g

• 1) Ha elolvastad volna a szövegkörnyeztet, hasznos lett volna. Előtte az szerepelt: én Gubb-bal akartam beszélni, és nem másokkal, ezért nem olvastam el a többiek hozzászólásait. A tiédet sem, ha ott volt, és másokét sem, ha ott volt.
• 2) „egyebkent akkor nevezd meg azt az axiomat, amelyikkel nem ertesz egyet!”
  • Számos ilyen axióma van, amire te építesz. Példa pont innen: „Ha ket embernek egeszen masok a szokasai, akkor muszaly lesz logika alapjan megegyezniuk.” (Általános esetben: a dolgokat tiszta logika alapján kell végezni, eldönteni.) Egy másik példa: „Én intelligensebb vagyok, mint XY, ezért nekem van igazam.” (Általános esetben: neked mindig igazad van.)
  • Értelmezési problémát érzek. A „szokás” szót a „common sense” értelemben olvasd. Nem akartam sértőbb kifejezéssel minősíteni az „érveidet”, melyek a legjobb indulattal is a valóságtól elrugaszkodottak. Amit te érvnek hiszel, az nem érv másoknak, csak neked. Amit mindenki érvként fogad el, az szerinted nem érv. Innentől kezdve te miféle kommunikációt képzelsz el?
• 3) Másképp fogalmazok. Az, amit te érvelésnek hívsz az általában nem értelmezhető érvelésnek, vagy egyáltalán nem értelmezhető. Az a része, ami értelmezhető, általában valakinek a sértegetése, vagy valaminek a szándékos félreértelmezése. Ezért ezekre nem lehet, vagy nem érdemes válaszolni.
• 4) Nehéz kérdés. Talán ilyenek: Mathnak mindig igaza van; Math dönti el hogy mi igaz és mi nem; Math mondja meg mi az érv és mi nem; Math bárkit sértegethet hiszen az nem része a logikának; Mathra nem érvényesek a leírt szabályok; Mathra nem érvényesek az udvariasság, az etika, a kölcsönös tisztelet, mások megbecsülése, a közösségi szokások szabályai. Általában Math dönti el, hogy egy kérdést milyen módon kell megvitatni, megszabja a lehetséges érvelést (tiszta logika), meghatározza a tiltott érvelést (emberek érzései, szokások, udvariasság, etika, stb).
• 5) Csúsztatás, az egyik gyakran alkalmazott „érvelési eszközöd”. Egyrészt nem őrültnek neveztelek, hanem olyan személynek, aki mindenkivel szemben is hiszi, hogy neki van igaza; másrészt senki nem hasonlított erőszakolóhoz, sőt, ezt már többen jelezték neked, de te épp demonstrálod, hogyan hagyod ezeket a hozzád szóló válaszokat figyelmen kívül.
• 6) Légy szíves ne keverd a fogalmakat. Ha valaki valakit nácinak nevez, az nem hasonlat, hanem sértés. A hasonlat az egy fogalom szemléltetése. Szükséged van arra, hogy részletesen elmagyarázzam a különbséget?
• 7) A sértegetés fogalmának is nézz utána a hasonlat után. Egy sértés nem sértegetés. De elfogadom, hogy az igazság kimondása sértő lehet bizonyos személyek esetében. De amint látom, a 7. pont lényegére nem reagáltál: szerinted nem így viselkedsz?
• 8) Ezt már a 7. pontban felhasználtad, keress újat.
• 9) Csúsztatás, lásd (5). Még ha az, amit az 5) pontban írtam sértés is, sehol sincs ahhoz, amiket te használtál. Légy szíves vedd komolyan saját magadat, és mutass olyan szintű sértéseket, mint amilyeneket tőled idéztek! Természetesen ismét nem a Math-axiómarendszerben, hanem a valódi világ körülményei között, tehát a sértés definíciója az, hogy „amit a legtöbben sértésnek gondolnak”, és a súlyosságé az, hogy „súlyosabb egy sértés egy másiknál, ha a sértő és sértett félen kívüliek azt általában súlyosabbnak ítélik”. (Ha ezzel vitatkozni akarsz, akkor fűzd őket a (2) ponthoz előbb.)
• 10) Bár csak magaddal szemben lennének ilyen színtiszta tökéletességi elvárásaid. Sajnos a Math-axiómarendszer egyik alapja: az admin nem ember, hanem egy tökéletes gép; soha nem hibázik, mindig helyesen dönt. A magasabb követelményeket sem érted, mert ezek emberi követelmények, és nem „logikai” vagy „tökéletességi” követelmények. A Math-rendszeren kívül a logikánál fontosabb a jószándék, az őszinte igyekezet és mások munkájának (vagy általában másoknak) tisztelete.

Van még az eredeti felvetésedhez kapcsolódó kérdésed? --grin ✎ 2005. augusztus 4., 23:15 (CEST)

Math bizonyítékai

Bizonyitek arra, hogy Nyenyec es Grin is sertegetettkorabban

A Nyenyec linkben nem látom, hogy téged hol sértett meg, szerintem IGéről szólt.

A grin első linkjében nem látom a csúnya sértegetést, pedig difflink, kiemelnéd? Ha a példát te úgy értelmezted, hogy az rólad szól, akkor meg kell állapítanom, hogy nem egy nyelven beszélünk. Mindenki más látszólag érti, hogy mi a példa és a konkrét eset közötti különbség, ha te vagy az egyedüli, aki nem, akkor mit tudok tenni?

A második linkben még csak tippelni sem tudok, hogy mire gondolsz, hogy hol sértegettelek, idéznéd röviden? --grin ✎ 2005. augusztus 3., 22:06 (CEST)

Bárki más sértegetése sértegetésnek minősül. Vagy engem lehet?--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 08:31 (CEST)

grin: "linkben nem látom, hogy téged hol sértett meg, szerintem IGéről szólt." igy van. nem latom az iranyelvben, hogy "csak mathot nem szabad sertegetni". bar nekem igy tok jo lenne.

"A grin első linkjében nem látom a csúnya sértegetést"

egy hasonlat. akarcsak a nacis hasonlatok. kettos merce.

Ebben: [[12]] a sertes ez:

"math

„Merci száguld 200-zal az autópályán. Egyszer csak a rádióban megszakad a zene: – Kedves hallgatóink! Most kaptuk a jelentést, hogy az autópályán egy őrült szembe száguld a forgalommal! Erre az emberünk hitetlenül megcsóválja a fejét: – Egy őrült? Hiszen mind az!” Nincs több kérdésem. --grin ✎ 2005. július 7., 23:41 (CEST) "

Es itt azt is latod, hogy nalad feneklett meg a kerdes megbeszelese. Es sertegetessel vetettel veget.

--Math 2005. augusztus 4., 14:57 (CEST)

---

IGe: offtopic. Ezen a lapon arról van szó, hogy Math sértegetett, vagy Math-t sértegették. Téged sem lehet, de nem ide tartozik.

Math:

• 1) lásd fent.
• 2) már leírtam fentebb: valakit nácinak nevezni nem hasonlat.
• 3) ezt is leírtam: szerintem jelezni, hogy nem vagy képes belátni, hogy nincs igazad nem sértés, vagy ha annak veszed, semmiképpen sem jellemzően súlyos sértés. de ha nem hiszed, megkérdezhetünk másokat is...
  • Nem volt megbeszélés. Te mindent figyelmen kívül hagytál, amit neked mondtak. A megbeszélésnek része lenne az, hogy a válaszokat tartalmilag is lereagálod. A tartalmi lereagálás nem az, hogy „senkinek nincs igaza, nekem igazam van”. Ezért lett vége, nem azért, mert ezt jeleztem.

--grin ✎ 2005. augusztus 4., 23:22 (CEST)

Ezen téma alcíme magáról a sértegetésről szól és nem arról, hogy kivel szemben történt. Az viszont tény, hogy Math tiszta lappal jött ide és ő kapta az első és igen durva sértegetéseket, amit későtt amikor elpattant a végtelen türelme visszaadott önvédelemből.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 5., 09:05 (CEST)

Ez a szakasz nem arról szólt, amit mondasz (hogy Math azért kezdett sértegetni, mert...); és offtopic a lap szempontjából, ha valaki más valaki mást sértegetett (még akkor is, ha téged). Ilyen szempontból az egész alcím offtopic, de Mathnak joga van bármit beleírni ebbe a részbe, akkor is, ha mások szerint offtopic. --grin ✎ 2005. augusztus 5., 23:13 (CEST)

Bizonyitek arra, hogy a kerdest probaltam megbeszelni veletek, de nem jott erdemi valasz

Az első linkből idézem, amit te úgy fogalmazol, hogy „a kerdest probaltam megbeszelni veletek”:

grin: ervek. nem lakalyok korusa. Hitler is csinalt maganak pozitiv szavazast, es a komcsik is. egyebkent meg nem neztek trollnak, de elolvastam. veled ellentetben meg gondolkodtam is rajta. neked mi kene ahhoz, hogy gondolkodjal? hogy kilepjel az orban-bush fele szuklatokorusegbol? 11.9? math

Vastagon szedve a sértések. Ez volt részedről a megbeszélés. Hogy te azt gondolod, hogy a nácizás nem sértés, és mindenki más szerint igen, ebből következik, hogy neked van igazad, és így figyelmen kívül hagytál mindent, amit neked mondtak.

A második linknél mit gondolsz, miért nem válaszolt senki? Elmondom, hogy én miért nem válaszoltam. Azt írhattam volna, hogy olvasd el, hogy mit nevezünk trollnak, és jeleztem volna, hogy te azt teszed, ami oda van írva. Esetleg mutattam volna példákat. Erre te kijelentetted volna hogy én egy XXXXXX vagyok (tetszőleges, extrém durvaság), sértegetlek, hazudok és írjak érveket. Erre – fiktív a példa, mert ezt már a valóságban nem bírnám türelemmel – írnám, hogy „de hát amit az előbb írtam, azok voltak az érvek”. Erre kapnék még sértéseket, valamint hogy hazudok, nem értem, esetleg hülye vagyok. Ha megpróbálnám jelezni, hogy mindenki más úgy gondolja, hogy te megvalósítottad a trollság idevágó tevékenységeit, akkor közölnéd, hogy az mindegy, hogy mindenki ezt gondolja, mert nem az a lényeg, hanem hogy XXXX (valami hajmeresztő indoklás), és ezzel mellesleg figyelmen kívül hagysz mindent, amit eddig neked bárki a témában írt.

ERRE senkinek nincs hangulata. Ezért nem kaptál – szerintem – választ. Bárki válaszolt volna, az várhatott volna rengeteg sértést, a hozzászólásának figyelmen kívül hagyását és rengeteg elpazarolt időt. --grin ✎ 2005. augusztus 3., 22:18 (CEST)

---

Grin: tehat

1) megrobaltam veled megbeszelni, hogy a nacizas miert nem sertegetes, amikozben en hasznaltam egy nacis hasonlatot, te hasznaltal egy orultes hasonlatot. mivel ugy gondolod, hogy a nacizas sertes,e zert abbahagytad a megbeszelest. tehat azert hagytad abba a megbeszelest, mert abbol indultal ki, hogy igazad van. aki egy megbeszeles kozben eleve abbol indul ki, hogy igaza van, az nem megbeszeles.

2) a troll eseteben megitn abbol induls zki, hogy neked vanigazad, azaz en troll vagyok, es ezert nem is beszeled meg velem a dolgokat. akarhogy is nezzuk, ez nem a dolgok megbeszelesere valo szandek, akarhogy is probalod indokolni, hog ymiert vagy zart a megbeszelesre, a teny attol meg teny: nem voltal ra nyitott. raadasul most mar projectaltal dolgokat. harmadreszt nem az volt a kerdes, hogy en troll modon viselkedek-e, hanem valami egeszen mas.

Tehat mellebeszelsz.

--Math 2005. augusztus 4., 15:37 (CEST)

---

• 1a) Te nem hasonlatot használtál, hanem valakit nácikhoz hasonlítottál. A két szó nagyon hasonlít, de teljesen mást jelent. Szótár.
• 1b) Az „őrült” és a „megbeszélés” kérdést már kétszer érintettem fentebb.
• 2a) Meg kellene beszélnem veled, hogy miért vagy troll? Ezt ugye viccnek szántad...? (Vesd össze a „troll” lényegével.)
• 2b) Meg vagyok győződve arról, hogy a projektálásom pontossága igen jó. De nem ez a lényeg, hanem hogy ez alapján meglásd, hogy miért nem válaszolt senki; mások is projektálhattak hasonlóan. Mi alapján? Nem titok: a Te múltbéli tevékenységed alapján.
• 2c) Én úgy láttam, hogy az volt a kérdés, hogy te trollként viselkedsz-e. Lehet belemagyarázni, de szerintem az egész erről szólt.

És egy nagyon fontos dolog: a harmadik válaszom írom neked, és eddig mindegyik azt a sémát követi, hogy a válaszaimból figyelmen kívül hagyod az eredeti kérdésekre vonatkozó válaszokat, és teljesen más dolgokat (új kifogásokat) hozol fel. Emlékeztetőül:

• 1) Nem volt megbeszélés, csak sértegetés.
• 2) Minden válasz teljesen értelmetlen lett volna, hiszen pont az a lényeg, hogy ne etessük a trollokat; valamint a múltbéli viselkedésed alapján a válaszoló csak az idejét pazarolta volna.

--grin ✎ 2005. augusztus 4., 23:34 (CEST)

Bizonyitek arra, hogy hasonlo sertegetesek masoknal megtorlatlanul maradnak

Nem jó taktika szerintem a „Pistike is betört egy ablakot, ezért nekem is lehet” érvelés. Ez szigorúan magánvéleményem. --grin ✎ 2005. augusztus 3., 22:26 (CEST)

De az sem jo taktika, hogy "Pistike betorheti az ablakot, de Palika nem". --Math 2005. augusztus 4., 15:38 (CEST)

Csakhogy ez offtopic kérdés. Pistike problémáját Pistikével kell megbeszélni, a megfelelő helyen. Hogy betörte-e, és lehet-e neki, azt majd ott kell eldönteni. Palika betörte, nem szabad betörni, és erről van itt szó, függetlenül a többi gyerektől.

Mellesleg – jelzem – ismét figyelmen kívül hagytad az általam írtak tartalmát. --grin ✎ 2005. augusztus 4., 23:38 (CEST)

IGe kisregénye

...a szavazata mellett. Egyrészt egyre hosszabb, másrészt egyre személyeskedőbb hangvételű, nem lehetne rászólni valakinek? Mondjuk hozza a szokásos összeesküvős-kettősmércés nívóját. :)Data Destroyer 2005. augusztus 4., 07:33 (CEST)

"Bűnöző csendőr?" -a Védelem értelmező példája

A szavazatom ilyen hosszúságú indoklása fontos. A "Bűnöző csendőr?" kifejezés csak egy értelmező példa. További érveimet ide írom. Szerintem nyenyecnek nincs sem erkölcsi, sem logikai alapja arra, hogy eljátsza a csendőr szerepét Math-al szemben. Sőt az ő személyeskedései sokkal súllyosabbak.

1. Mert ő kezdte, (hatalmi) pozicióból "fitogtatva" magát
2. Adminként nem kezdhette volna ő a személyeskedést Math-al szemben, amit Math visszareagált.
3. Math viselkedését felfoghatjuk, jogilag, jogos önvédelemnek.
4. Akkor nyenyecnek egyenlően, Data Destroyer és Gub ellen is kellett volna ilyen eljárást indítania minimum, ha nem lenne elfogult az ügyben.
5. Nyenyec személyesen erősen érintett, tehát elfogult
6. Ennek igy, Math világnézete miatt, amolyan ideológiai tisztogatás jellege van. Nyenyec le vulgárateistázta Mathot.
7. Nyenyec ellen miért nincs ilyen kitiltási javaslat? Az ő személyeskedési a poziciója miatt sokkal súllyosabbak. Kb, olyan amikor egy rendőr büntettet követ el.

--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 07:46 (CEST)

IGe, a személyeskedést most hagyd abba. Senkit, ismétlem: senkit nem csendőrözünk, pláne nem bűnözőzünk le. Próbáld moderálni magad, akármilyen nehezen is megy neked. Data Destroyer 2005. augusztus 4., 07:50 (CEST)

Megjegyzés: Ha a bünözők összefognak és a hatalomba is bejutnak, akkor azt bünszövetkezetnek hívják. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 07:54 (CEST)

IGe, te már voltál kitiltva többek között személyeskedés miatt. Miért akarod ezt megismételni? Data Destroyer 2005. augusztus 4., 07:58 (CEST)

Amit gépromboló tesz, azt a jog bizonyíték eltüntetésének, illetve a védelem akadályotatásának nevezi. Tiltott dolog. Itt csak vandálságnak minősül, más hozzászólásának a rendszeres átírása. Tehát nincs Joga a "Bűnöző rendőr?" kérdés formában feltett jog és eljárás értelmező példámat eltüntetni.Gépromboló már többször volt büntetve visszeső vandálság miatt. --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 08:10 (CEST)

Nem, kedves "szerkesztőtársam", a vandálság az, ha valakit bűnözőnek mondasz. A személyeskedésed kitörlése pedig puszta takarítás. Mára ennyi elég is volt, lévén megvolt e téren a három visszaállításod. Holnap nekifuthatsz újra. :D Data Destroyer 2005. augusztus 4., 08:13 (CEST)

A védelmet nem lehet akadályozni abban, hogy értelmező érveléssel éljen.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 08:36 (CEST)

Egy jó védő nem próbálja mocskolódással maga ellen hangolni a közösséget, IGe, mert Nyenyec bűnözőnek nevezése bizony mocskolódás. Továbbá: ez nem bíróság, nem csatatér, tehát fejezd be az one-man-showodat. Data Destroyer 2005. augusztus 4., 08:40 (CEST)

Az idéző jelbe tett és kérdőjeles értelmező jogi hasonlat nem egyenlő a konkrét állítás megtételével. tehát DD valótlant állít.Magyarán manipulál.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 08:44 (CEST)

Próbálj egy Nyenyecre nem sértő hasonlatot találni, IGe. Ne magyarázkodj, mert az viszont szánalmas. Data Destroyer 2005. augusztus 4., 08:49 (CEST)

Más hozzászólásának az átírása vandálkodásnak és a civilizált vita megsértésének minősül. Data Destroyer többszörösen visszeső vandál.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 4., 08:56 (CEST)

IGe, csak jártatom a számat, mert úgysem figyelsz arra, amit mondunk: az eljárást Nyenyec szerkesztőként kezdeményezte, szavazata épp annyit ér, mint bárki másé. Ha a közösség nem értene vele egyet, leszavazná. Elfogult, természetesen, de ettől még joga van kezdeményezni az eljárást, és joga van szavazni. Te is elfogult vagy, neked is jogod van szavazni. Ha mások ellen szeretnél látni hasonló eljárásokat, csak tessék, megvan a módja, senki nem gátol meg benne. De előtte 1) próbáld megbeszélni a dolgot, 2) kérj erre meg másokat is, 3) ha ez mind nem segít, írj ki véleménykérést 4) ha ez sem segít, és láthatóan van kellő támogatottságod, írd ki a szavazást a szankcióról. Előre szólok: rengeteg energiába kerül ezen végigmenni, csak akkor vágj bele, ha komolyan gondolod, és nem csak hőbörögsz.

--DHanak :-V 2005. augusztus 4., 17:50 (CEST)

Egy anon Finnországból

Egy anon egy ideje vandalizálja a szavazási kiírást, s minő véletlen, tevékenységét Finnországból folytatja. Mivel anon szerkesztések korlátlanul módosíthatóak, gyomlálom egy darabig, de azt azért szeretném leszögezni, hogy a permanens vandalizmus nem épp a legjobb módja a szerkesztők meggyőzésének. Data Destroyer 2005. augusztus 4., 08:11 (CEST)

Válaszok Mathnak

A vitalapomról idemásolva. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 4., 16:19 (CEST)

1) nem tudom, mi alapjan gondolod, hogy te kihelyezhetsz bizonyos tablakat arra a lapra, en meg nem.

2) Ugy velem, hogy a szankcio helyett a kommunikacio a WIkipediahoz melto, es a helyes eszkoz.

3) Ugy velem, hogy az ugyben van meg mit megbeszelni, rendkivul tisztazatlan dolgok vannak.

4) Ezeken semmit nem segitesz a szankcioddal.

5) Viszont rendkivul melyen megsertesz vele.

Kerlek, hogy gondold at jozanul a cselekedetedet, es a Wikipedia erdekeben valaszd azt a megoldast, ami a leginkabb hosszutavu, szeleskoru gondolkodassal a legcelravezetobbnek, leghelyesebbnek gondolsz!

En ugy velem, hog ez a szankcionalas visszavonasa, es az erdemi targyalasok megkezdese volna. A WIkipedia kulonbozo helyein rendkivul sok formaban felvetettem azokat aproblemakat, amik itt felmerulnek. Tisztazatlan iranyelvek alapjan ne kezdemenyezz szankciokat!

Eroszak helyett targyalj!

--Math 2005. augusztus 4., 11:27 (CEST)

Kedves Math! Már hónapok óta és nem egyszer figyelmeztettünk, hogy ez lesz. Megpróbáltunk tárgyalni veled (én is többször), sikertelenül. De mivel ez a mostani hangnemed és a mostani Math számomra elfogadható (eddig is ezt kellett volna megütni, az irányelveink erről világosan szólnak), lehet, hogy kérni fogom Nyenyecet, valóban tárgyaljuk újra a kérdést a Véleménykérés lapon (ha erre hajlandó, és én meg itthon leszek). Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 4., 11:34 (CEST)

Nekem akkor is, es most is ott voltak a megvalaszolatlan erveim, kerdeseim, eszreveteleim. Soha nem en hagytam abba a targyalast.

Az egyik legmelyebb gondolatom ez volt, ami valasz nelkul maradt:

"A szemelyeskedést úgy lehet a legjobban megelőzni, ha a Wikipédia közössége és rendszere a szerkesztőknek olyan környezetet teremt, amelyben értelmesen dolgozhatnak, elismerést kaphat, ötletei meghallgataéást kapnak, ésszerúen, korrekt módon viselkednek vele, elfogultság nélkül. Amennyiben egy szerkesztő, aki valóban a WIkipédia fejlesztéséért jött ide, a Wikipédia rendszerében és közösségében megtalálja annak lehetőségét, hogy e célért dolgozzon, akkor feltehetően dolgozni fog, és nem személyeskedni. Fontos tehát, hogy a Wikipédia rendszere és közössége olyan legyen, hogy a szerkesztők úgy érezzék, hogy van lehetőségük ésszerűen befolyásolni a dolgokat, részt tudnak venni a munkájukban, elismerést nyernek...

Amikor valaki személyeskedik, akkor tehát nagyon fontos annak megvizsgálása, hogy milyen mélyebb okok húzódhatnak meg mögötte. A személyeskedés tiltása szankcionálása csak felszíni tünetkezelés. Meg kell vizsgálni azt is, hogy nincs-e az irányelvekben valami gond, vagy aközösség viselkedésében valami gond, ami a személyeskedést kiváltotta."

--Math 2005. augusztus 4., 11:56 (CEST)

---

1) Azért nem tartom helyesnek a tábládat, mert én és a másik két aláíró, valamint vélhetően a szavazók is formailag rendben lévőnek találták a javaslatot.

2) Ebben egyetértek. A kommunikációt már próbáltuk, ez előfeltétele a javaslatnak is, nem véletlenül.

Számtalan szerkesztő jelezte neked, hogy a hangnem amit használsz sértő és nemkívánatos. Sérti az irányelveket. Nem értettél egyet, szerinted ezek az irányelvek nem fontosak. "100 ember szavazhat valami hulyesegrol, ha egyszer hulyesegnek gondolom, nem fogtok meggyozni." Magukban az irányelvekben is benne van az indoklás, ennek ellenére DHanak is és én is leírtuk neked többször külön. Pl itt: Wikipédia-vita:Véleménykérés/Math#Miért kell leállni a személyeskedésekkel. Az ott leírtakat érvényesnek gondolom továbbra is.

Az én nézőpontomból az történt, hogy:

• "Nem fogom betartani az irányelveket, akárhányan kértek, győzködtök engem. Azok az érvek, amiket eddig írtatok, nem elég jók. Gyerünk, próbálkozzatok további érvekkel arra, hogy miért ne fütyüljek többszöri kérés után se az irányelvekre!"

És ezek után führerezel, hülyézel tovább.

Sajnálom. Már több, mint egy hónapja letettem arról, hogy téged megpróbáljak bármiről is meggyőzni. A tapasztalatom az, hogy rengeteg időt és energiát emészt fel, közben sértegetsz és a végén semmi eredménye. Emiatt nem fogok hosszú oldalakat megtölteni azzal, hogy neked érveljek mikor úgy látom, hogy teljesen felesleges. (Az ilyen irányú kapacitásom 2005-re a Gubbubuval folyatott alkotmánysértős vitákban kimerült.) Nem értünk egyet sok mindenben, a zoknibábok kezelésében, az anon IP-k azonosításában, a troll, a vandalizmus lapokkal kapcsolatban, úgy általában a Wikipédia működésével kapcsolatban. (Egyébként azt javasolnám, hogy tölts el egy kis időt az angol vagy német Wikipédiában, próbáld ki, hogy az itt alkalmazott módszereid, mint a sértegetés, Wikipédia lapok törlésre javaslása, irányelvlapokból megbeszélés nélküli törlés, stb milyen válaszokat eredményeznek máshol. Fogadok egy piros mogyorósban, hogy sokkal gyorsabban és sokkal keményebben szankcionálnák ezt a fajta viselkedésedet. Az a nagy szerencséd, hogy a magyar Wikipédia egyelőre nagyon puhány az ilyen viselkedéssel kapcsolatban.)

Egyre kevesebb időm és kedvem van Wikipédiázni, és ennek az időnek egyre kevesebb részét van időm a te győzködésedre fordítani a fenti okokból. De szerencsére nem kell, van elég más szerkesztő, és most már van elég más adminisztrátor, akikkel kommunikálhatsz, most már tényleg semmilyen szempontból nem vagyok én itt senki különleges. (Nem mintha eddig az lettem volna.)

Leírom az indokaimat, ha neked nem elég jók, akkor nem értünk egyet, ez van. Kikérjük más szerkesztők véleményét. Ez történt a véleménykérésnél is, ez történik most is. Meddő vitákra már nincs se kedvem, se időm.

Elismétlem azt, ami már korábban is írtam:

• Az, hogy felhagysz a személyes támadásokkal, nem egy ajándék a részedről, vagy alkualap, hanem a minimum ami ahhoz kell, hogy részt vehess a Wikipédia életében.

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 4., 16:19 (CEST)

"1) Azért nem tartom helyesnek a tábládat, mert én és a másik két aláíró, valamint vélhetően a szavazók is formailag rendben lévőnek találták a javaslatot."

Tudom, hogy ezt jelzi a tabla levetele. De en reszemrol meg azt jelzi a tabla visszarakasa, hogy en meg nem talalom rendben levonek. Es hogy a reklamaciomra nem valaszoltatok. Az ember integetni szokott valami feltuno dologgal, ha eppen el akarja utni a dolgo, es senki nem figyel. A szabalyzat egyebkent hat itt ugyebar hianyos.

"Számtalan szerkesztő jelezte neked, hogy a hangnem amit használsz sértő és nemkívánatos. Sérti az irányelveket. Nem értettél egyet, szerinted ezek az irányelvek nem fontosak. "100 ember szavazhat valami hulyesegrol, ha egyszer hulyesegnek gondolom, nem fogtok meggyozni." Magukban az irányelvekben is benne van az indoklás, ennek ellenére DHanak is és én is leírtuk neked többször külön. Pl itt: Wikipédia-vita:Véleménykérés/Math#Miért kell leállni a személyeskedésekkel. Az ott leírtakat érvényesnek gondolom továbbra is.

Az én nézőpontomból az történt, hogy:

• "Nem fogom betartani az irányelveket, akárhányan kértek, győzködtök engem. Azok az érvek, amiket eddig írtatok, nem elég jók. Gyerünk, próbálkozzatok további érvekkel arra, hogy miért ne fütyüljek többszöri kérés után se az irányelvekre!"

És ezek után führerezel, hülyézel tovább."

1) En ugy ertelmezem ezt a tortenetet, hogy en nyitott voltam akommunikaciora, de csak racionalis ervekkel. Ti pedig ezt nem csinaltatok, vagy hamar abbahagytatok. Szerintem az elegtelen kommunikacio, hogy sokan elmondjak, hogy nekik mi az izlesuk, alkalmazkodjak hozza.

2) En ugy velem, hogy ket teljesen kulonbozo esetrol van szo. A fuhrerezessel olyan problemaim vannak, amirol a velemenykeresben abszolut szo sem volt. Amirol meg egyaltalan nem volt kommunikacio, megbeszeles. A WIkipediaban szerintem meg soha nem volt arrol valami szeleskoru megbeszeles, hogy mik azok az esszeru szabalyok, amik alapjan valami szemelyeskedesnek szamit, vagy nem. Nem prbaltunk itt sem konszenzust kialakitani, sem megbeszleni a dolgot. De te mar szankciot kezdemenyezel egy olyan dologrol, amirol nem volt megbeszeles.

"Sajnálom. Már több, mint egy hónapja letettem arról, hogy téged megpróbáljak bármiről is meggyőzni."

Pedig muszaly. Egy nyilt kozosseg csak meggyozessel mukodhet. Tobbsegghez valo alkalmazkodassal csak egy zart kozosseg mukodhet.

Nem lehet elzarkozni az ujabb es ujabb kerdesek megbeszelese elol. Az semmegoldas, hogy "na majd ha valaki csinal valamit, megszavazzuk, hogy kitiltsuk". Elore kell tudni megteremteni a konszenzust, elore kell megbeszelni.

Az embereknek elore kell tudni, hogy mi szamit szemelyeskedesnek. Egy tisztazatlan torveny alapjan nem szabad szankcionalni az embereket.

Kepzeld el a valos eletben ha igy mukodne: "Jozsi bacsi ma izlestelen ruhaban jott a boltba. tobben mondtak neki, hogy szerintuk izlestelen. A falusi parlament megszavazza, hogy Jozsi bacsit szamuzzuk a falubol."

Nem,e z nem igy meg. Eloszor aparlamentnek meg kell vitatni, hogy mik az izlestelen ruhazkodas ismervei, egyezsegre jutni, megszavazni, es hasonlok. Ezek utan kihirdetni. Es ezek utan Jozsi bacsi tudni fogja, hogy mi szamit izlestelennek, es miert szamit izlestelennek.

Tovabba a torvenyeknek trtalmazniuk kell azt is, hogy mi a buntetes. A dolgo nem ugy mukodik, hogy ost Jozsi bacsi eseteben hirtelen elhatarozzuk, hogy most ez a buntetes, Janos bacsi meg hat korabban hasonlo esetben siman elmehetett.

A torvenyesseget, igazsagossagot is szamon lehet itt kerni. Mert mifele torveny az, ami ugy szol, hogy "ha nem tartod et be, akkor hat majd lessz valami csunya, de elore nem aruljuk el?"

Meg annyit, hogy en egy ertelmes ember vagyok. Szamtalan esetben munkahelyen, kutatasi projectben kell embereknek velem megbeszelni, megvitatni dolgokat. Nagyon gyorsan lehet velem megbeszelni dolgokat, ha ertelmes modon beszelik meg a dolgot.

Nem ugy kell kezdeni tudod, hogy "te militans vulgaateista". Ott hibaztad el a dolgot, es meg azota sem lattad ezt be. Te vagy mindennek az okozoja.

--Math 2005. augusztus 4., 17:55 (CEST)

"Nem ugy kell kezdeni tudod, hogy "te militans vulgaateista". Ott hibaztad el a dolgot, es meg azota sem lattad ezt be. Te vagy mindennek az okozoja." Math, eszembe jut rről egy történet: Joe bemegy a kocsmába, és a csapos beszól a kalapjára, hogy ronda. Joe erre visszaszól a csaposnak, majd sorban felrúúgja a székeket, lökdösi a többi vendéget, beszól nekik, a sörükbe pisil, majd amikor a többi vendég jól fenékbe rúgja, így kiabál: ne dobjatok ki, jaj, a csapos az oka az egésznek! :)) Math, ráadásul itt téged még a kalapod miatt se bántottak. Data Destroyer 2005. augusztus 4., 18:19 (CEST)

Véleményem

Lassan egy hónapja wikizek, és úgy érzem, itt egy jó társaságra találtam. Minden szerkesztéskor tanulok valami újat, és az, hogy emellett még másoknak új, érdekes dolgokat alkothatok, az csak jó lehet.
Nem bírtam azonban nem észrevenni azt, hogy ez alatt az egy hónap alatt egy kicsit változott a magyar wiki hangulata. Az első szócikkeimnél valaki mindig reagált, javítgatott, változtatott, és én örültem ennek, mert biztos voltam abban, hogy amit én nem, vagy rosszul tudok, azt más ki fogja javítani. Azonban mostanában ezek az apró módosítások elmaradnak, fél nap után én magam veszek észre égbekiáltó helyesírási hibákat, elütéseket, téves mondatszerkesztéseket a saját cikkemben. Tudom, senkinek nem feladata az, hogy engem állandó jelleggel kijavítson, ezzel egyet is értek. Viszont az nem tetszik, hogy azért nincs idő/energia a felügyeletre, mert a legfőbb probléma az, hogy fél napos munkával összeszedjük azt, hogy ki, miért bűnös, majd erre válaszolva újabb fél napos munkával összeszedjük a cáfolatokat.
Nekem egy hosszabb angol cikk fordítása gyakran 1-2 órát is eltart - főleg ha teli van term. tech-szokkal -, de mindig, amikor megnyomom a lap mentése gombot, akkor kész egy újabb cikk. Nem lenne egyszerűbb mindenkinek ezt csinálni? Személyeskedés nélkül, ha nekem valaki azt mondja, hogy ez nem így van, és többen is jelzik ezt, akkor belenyugszom. Elkezdhetnék vitatkozni, de inkább csinálok egy újabb cikket. Végül is ez a Wikipédia lényege, nem? Most lehet erre azt válaszolni, hogy ez, meg az, nekem van igazam, neki van igaza, de nem lenne egyszerűbb lezárni az egészet?
Math: Nekem nagyon nem tetszett az a rész a védekezésben, ahol felsoroltad azokat az eseteket, amelyeket szerinted nem büntettek meg. Ez kb. olyan, mint a suliban valaki elkéri a padtársa dolgozatát, és megkérdi a tanárt, hogy a saját dolgozatában miért nincs elfogadva a válasz, ha a padtársáén elfogadták. Erre a tanár a padtársnál is kihúzza a pontokat. Ez egy szánalmas emberi reflex, mindenkiben ottvan, főleg a magyaroknál (ugye "dögöljön meg a szomszéd tehene is"), de ezt nem kell használni, nem lehet azzal érvelni, hogy másnál miért nem tették meg ugyanazt, mint nálad. Math, remélem nem veszed magadra, nem te vagy a szánalmas, hanem ez a berögződött védekezési mechanizmus. De lehet, hogy ez csak az én véleményem.
Amúgy meg, bármi is lesz a vita vége, lassan indulhatnátok politikusnak, mert vitában, már profik vagytok :)
Üdvözlettel: Puncsos 2005. augusztus 4., 16:27 (CEST)

Igazad van, jobb lenne, ha mindenki szócikkeket írna, hiszen tulajdonképpen ezért vagyunk itt. De a magyar Wikipédia most tanul meg bánni az olyan viselkedésformákkal, amik ennek a közösségnek még újak, azért alakul ki ilyen nehezen döntés, azért születik meg ilyen nehezen eredmény, mert ez még az első (de messze nem az utolsó) ilyen alkalom. Hidd el, a negyedik, ötödik hasonló esetet sokkal kevesebb zajjal, sokkal kevesebb energiával tudja majd megoldani a Wikipédia. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 4., 17:19 (CEST)

Puncsos: Hmm igazad lenne, ha valamiistencsapas ert volna, ha ezek a masok valami egeszen idegen masok lennenek, akiknek semmi kozuk az ugyhoz, es ha en ezzel kezdtem volna a vedobeszedemet.

A "dogoljon meg a szomszed tehene" dolog ugye egy olyan eset, amikor "istencssapasrol" van szo. Amikor az embert visoznt masik emberek itelik el, akkor ez a dolog nem a "dogoljon meg a szomszed tehene" helyzet, hanem inkabb, a "merjetek mar hasonlo mercevel mint oket". Ugye vannak erre meg mondasok: "bort iszok, es vizet predikal", "az dogbja ra az elso kovet, aki maga artatlan..." stb...

Mindenesetre az a resz nagyon a vegen kerult bele az en reszembe. Akkor, amikor az elso reszeimre senki nem reagalt (mert nem volt benne eleg link?:). Ugymond "elkeseredesemben", hogy hiaba vedekezek, hiaba indoklok dolgokat. Tovabba azert, mert magam is meglepodtem azon, hogy a kulonbozo archivumokban mennyi szemelyeskedest talaltam masoktol. Az egesz tortenet ferden jon le Dhanak listajabol, mert az nem jon le belolem, hogy kozben velem mit kovettek el masok. Es ezek a masok akarnak most megkovezni engem, akik maguk ideztek elo a dolgokat. Azert ez mar nem a "dogoljon meg" esete, hanem egeszen mas tortenet. Nem? --Math 2005. augusztus 4., 17:40 (CEST)

Te nem indokolsz soha semmit, kis barátom, csak azt hiszed. Dhanaknaknak igaza van: User:Antifinnugor szereplése nem tartott ennyi ideig és sok mindent nem engedett meg ő sem magának, ami május 16. óta megtörtént, sajnos.

Személyeskedés

• Másnak akár a szócikkben, akár a vitában kifejtett álláspontjának durva minősítése,
• más virtuális (névtérbeli) "viselkedésének" durva minősítése.
• elkerülése egyszerű.
  • Kerüljük a tárgár kifejezéseket
  • Kerüljük a kirekesztő kifejezéseket
  • Másokat ne hasonlítsunk senkihez,

mások által tisztelt eszméket, hiteket, véleményeket ne illessük negatív jelzőkkel ("hinni a templomban kell"- idézet klasszikusunktól), azaz legyünk tekintettel mások lelkiismereti szabadságára,

• • Kerüljük a mások tevékenységét leminősítő kifejezéseket, pl. "Nyenyec mar regota bezarta a fulet minden ervemre, es nem szol. Nos ez a civilizalt viselkedesnek sokkal durvabb megszegese, mint barmifele szemelyeskedes".

Itt a tévedés! A személyeskedés gyakran becsületsértést és/vagy rágalmazást tartalmaz. Nem szólni valakihez súlyosabban megítélendő viselkedés, mint személyeskedni? De: erről nem akarok vitatkozni, csak véleménynek, olvasnivalónak szántam. --[[User:Linkoman|Linkoman]

Linkoman:"Nem szólni valakihez súlyosabban megítélendő viselkedés, mint személyeskedni? " igen. a Wikipedianak sokkal tobbet art a kommunikacio hianya, mint a szemelyeskedes.

A szemelyskedes definiciod egy lehetseges. E szerint amikor en ide beleptem, akkor elsonek Nyenyec szemelyeskedett velem, amikor le militans ateistazott. Ez is a dolgok gyokere egyebkent.

--Math 2005. augusztus 4., 18:58 (CEST)

Lásd a fentebbi írásomat Joe-ről a kocsmában. Math, Math, te semmiből sem tanulsz? Data Destroyer 2005. augusztus 4., 19:01 (CEST)

Viselkedés a szankció alatt és után

Math 4

Admin üzenőfalról áthozva

Math első napja az utolsó kitiltás óta:

• [13] (Puncsos: Sorlimit, nem szolimit volt. El kellene olvasni, amirol velemenyt mondasz. Sajnos ez nem jellemzo a WP-ra, mindenfele emberek mindenfele dolgokat lehuznak, anelkul, hogy halvany lila fingjuk lenne, hogy mirol van szo)
• [14] („pitiáner”, „szűklátólörű”, „megfelelő intelligencia ...nem sikerült”, „egy kis intelligenciaval...”)

Ez a kettő személyes sértés.

A többi jelölt szerkesztés (és az, amit a szavazás lapon ma csinált) (az én megítélésem szerint) nem személyes támadás, mindössze minden más, amit az irányelvek kérnek, hogy ne tegyen: zavarkeltés, mások szavazatának módosítása, hozzászólások törlése. Ezek (sajnos) a jelenlegi döntés alapján nem szankcionálhatóak:

• [15] (...Ez se rosszabb, mint amikor sokan zsigerbol lecsonkoznak egy cikket, es torlik, ami ektelen baromsag szerintem.)
• [16] Zavarkeltés [nem személyeskedő szövegek kihúzása], Mások szavazatainak módosítása, törlése
• [17] Zavarkeltés [nem személyeskedő szövegek kihúzása], pár hozzászólás és szavazat (véletlen? nemtörődöm?) törlése
• [18] Mai kocsmafal termés, számos negatív hozzáállású hozzászólással.

--grin ✎ 2005. szeptember 5., 23:26 (CEST)

Math blokkolva 1 napra. --TG® 2005. szeptember 6., 00:15 (CEST)

(El is felejtettem, hogy a vitalapomon is nekiállt kitörölgetni dolgokat „személyeskedés” címszóval. Nem is említettem volna, ha emailben nem említi, hogy „ki a kurva anyad torolt a te vitalapodon barmit is”. --grin ✎ 2005. szeptember 6., 12:34 (CEST))

Ez jó. Nyílt és őszinte. Nem lehetne valahogy IGe-től is szerezni egy ilyet? Küldheti nekem is. :-} OsvátA. 2005. szeptember 6., 12:38 (CEST)

Math észrevételei

Grin:

• 1) "Math első napja az utolsó kitiltás óta:" Felesleges hataskeltes. Tartozkodj az ilyen olcso dolgoktol!
• 2) "* [19] (Puncsos: Sorlimit, nem szolimit volt. El kellene olvasni, amirol velemenyt mondasz. Sajnos ez nem jellemzo a WP-ra, mindenfele emberek mindenfele dolgokat lehuznak, anelkul, hogy halvany lila fingjuk lenne, hogy mirol van szo)"
  • a) Nem szemelyes sertes. Nincs azonosithato szemely.
  • b) Nem szemelyes sertes, mert bizony jogom van ahhoz a velemenyhez, hogy az emberek figyelmetlenul szavaznak. Nyenyec is megjegyezte ezt
  • c) A fogalmazasmodot mar akkor korrigaltam, amikor te ezt ide irtad. Figyelmetlen volt az eljarasod. Nem megfelelo az eljarasod adminisztratorsaghoz!
• 3) "* [20] („pitiáner”, „szűklátólörű”, „megfelelő intelligencia ...nem sikerült”, „egy kis intelligenciaval...”)"
  • Egyik sem szemelyeskedes. A jelzok nem szemelyre vonatkoznak.
  • a) A jelzok vonatkoznak bizonyos feladatra, amit te nem tudtal megoldani. Miert is nem minosithetnem ezeket a feladatokat jelzokkel?
  • b) A jelzok vonatkoznak az eljarasodra, miert is ne kritizalhatnam az eljarasaidat?
  • c) Miert is ne jegyezhetnem meg azon velemnenyemet, hogy egy adminisztratortol milyen kvalitasok varhatoak el?
  • Mondjal nekem egy mondatot innen, ami megfelel Gubb definiciojanak, hogy serto jelzoket irtam, ami egy azonosithato szemelyre vonatkozik.
  • Az a velemenyem, hogy nem tudsz ilyet modnani. Tehat figyelmetlenul, zsigerbol jartal el. Ez egy adminisztratortol megengedhetetlen.
• 4) irtal meg ide olyan dolgokat, amikrol magad is belatod, hogy nem alkalmas kitiltas inditvanyozasara, raadasul szubjektiv maganvelemenyed. Semmi helye nincs itt az ilyennek, Figyelj oda! Administzratorsagra alkalmatlan a figyelemtlenseged!
• 5) Irtal ide meg olyat, ami egy olyan vad, aminek igazolasara az egadta vilagon semmi eszkozod nincsen. Maskor ilyen meggondolatlanul ne vadaskodjal a WP lapjain! Ez nemhogy egy administzratortol elfogadhatatlan, hanem meg egy szerkesztotol is hajmereszto meggondolatlansag. Meggondoltad, hogy milyen hatart leptel at ezzel, milyen kaput nyitottal ki? Nem. Meggondolatlanul, figyelmetlenul jartal el. Adminisztratornak alkalmatlan az ilyen eljaras.

--Math 2005. szeptember 7., 09:07 (CEST)

• 6) Ami itt tortenik, az szerintem az "Egy tévhit: Addig rúgd, amíg fekszik" minositett esete. [[21]] --Math 2005. szeptember 7., 10:19 (CEST)

---

grin 01

• 1) Egyrészt elfogadom, hogy bántó, és ezért elnézést kérek; másrészt jelzem, hogy az észrevételem a tényt ismertette: épp letelt a kitiltásod, de te máris ott folytatod, ami miatt blokkot kaptál.
• 2) a) Puncsos egy személy; b) a véleményedhez jogod van, de amennyiben az sértő, ennek leírásához nincs; c) DD figyelmeztetése után; de teljesen mindegy, a második forma is sértés, maximum nem „hülyének” nevezel valakit, hanem „agybetegnek”.
• 3) Mindegyik sértés, és rajtad kívül mindenkinek nyilvánvaló, hogy rám gondoltál; a) Mert nem sértegethetsz senkit; b) Mert ezt sértően nem teheted; c) Azért nem, mert ezt sértően tetted (eltekintve attól, hogy nincs igazad, amihez jogod van)
  • Én nem Gubb vagyok, így nem is az ő véleménye alapján döntök. Neked úgy kell írnod, hogy azt amit írsz még a legrosszabb indulattal se lehessen sértésként értelmezni. Ezt már szerintem páran párszor említettük neked.
• 4) a) ha más adminok úgy gondolják, hogy nem tartozik a kérdéshez, akkor majd offtopicba mozgatják, ez nem a te feladatod (a minősítés sem); b) ez a tevékenységed szorosan kapcsolódik a sértegetéseidhez; c) szubjektív annyiban, hogy te nem látod be, hogy mindenki más szerint nem elfogadható viselkedés
• 5) Ha arra gondolsz, hogy anyázol emailben, akkor szeretettel jelzem, hogy csak egyet kell kívánnod, és az összes durva, személyeskedő, útszéli hangú, szennyes emailedet, amit rám öntöttél nagyon szívesen közkinccsé teszem. Csak mondd, hogy szeretnéd, ha publikusak lennének, és máris CSIRIBÁ!! Ott lesz az a vágyott igazolás, és az egész világ megismerheti, ki az a Math. (Jelzem, hogy óvatosan bánj azzal, hogy letagadod azt amit elkövetsz, mert nagyon könnyen kiderülhet, hogy hazudsz.)
• 6) Fekszik?! Math, kedves embertársam, a „fekszik” teljesen más, mint az, amit te csinálsz. Ha hasonlatokat akarnánk RÁD alkalmazni, akkor te most épp kijöttél a börtönből és körbe szaladva rugdosod, köpködöd az embereket, és betöröd az ablakokat. Már elhangzott: Próbálj úgy viselkedni, hogy még szándékosan se lehesse félreérteni azt, amit írsz úgy, hogy azzal valakit meg akartál sérteni. Ha ezt teszed, akkor fogsz „feküdni”, és akkor meglátod, senki nem fog beléd rúgni, vagy akár csak csúnyát mondani neked.

Csak azért válaszoltam, mert múltkor panaszoltad, hogy senki nem hajlandó veled szóbaállni, és a kérdéseidre reagálni. Mindez vélhetően inkább a kitiltási lapod vitalapjára való. --grin ✎ 2005. szeptember 7., 12:32 (CEST)

Math 02

1) Az eszreveteled nem csupan tenyt ismertetett, a tenynek semmi keresnivaloja nem volt itt.

2) az altalad idezett Puncsosnak szol, de nincs benne olyan resz, amely Puncsost sertegetne. az altalad emlitett reszben sem agybetegnek, sem hulyenek nem nevezek senkit. azt eszrevetelezem, hogy Puncsos nem nezte at rendesen azt, amihez hozzasozlt, es hogy ez jellemo a WP-re az atfogalmazasom utan ez olyan formaban van irva, amit meg vulgarisnak se mondhatsz.

3) "Mindegyik sértés, és rajtad kívül mindenkinek nyilvánvaló, hogy rám gondoltál;"

a) Ha te ugy gondolod, hogy az altalam irottaknak rad nezve van valamilyen implikacioja, az egy dolog. Ettol meg nem lessz sertes. Ha az ember valamit kritizal, annak altalaban lehet egy olyan implikacioja, ami valakire nezve negativ. Ettol meg nem sertes.

Peldaul, ha azt irom, hogy valaki figyelmetlenul jart el, akkor veheti ugy, hogy o akkor figyelmetlen (egyebkent szigoruan veve nem kovetkezik). Ha azt irom, hogy valaki teved, akkor veheti ugy, hogy tehat o hulye. Ha azt irom, hogy hazudik, akkor veheti ugy, hogy azt allitom, hogy hazudozo. Tehat minden kritizkat lehet ugy venni, hogy szemelyes sertes, mert az emberek cselekedeteibol lehet az emberre atvinni "kovetkezteteseket". Tehat vagy azt mondo, hogy minden kritika sertes, es tilos kritizalni, vagy belatod, hogy a cselekedetek kritikaja megengedett, es a cselekedetek kritikajarol a szemely kritikajara vonatkozo atmenet az egy olyan implicit dolog, amit mindenki maga gondol meg, es emiatt nem lessz sertegetes a cselekedetek kritikaja.

b) Ha valaki ugy gondolja, hogy valaki nem alkalmas administzratornak, mert ilyen es olyan tulajdonsagokkal rendelkezik, akkor ez ohatatlanul annak a szemelynek a negativ jellemzese. Tehat valamilyen szinten sertegetesnek veheto. Ha azt mondod, hog ez tilos, azzal azt mondod, hogy tilos olyan dolgokat leirni, hogy egy szemely miert nem alkalmas adminisztratornak. Namost aligha hiszem, hogy ezt ti bevallaljatok. Ha viszont megengeded, hogy egy adminisztrator kritizalhato, es adott esetben ez a kritika lehet olyan is, hogy az illeto adminisztrator alkalmatlansaga mellett ervel, akkor el kell fogadnod, hogy bizony az adminisztratorokat szuksegsszeruen nagyobb foku kritika erheti amiatt, hogy ok admijnisztratorok. Tehat el kell fogadni, hogy bizony az adminisztratort adott esetben bizony nagyon negativan minositik, azaz bizony bizonyos szinten sertegetik, es ezt szuksegszeruen el kell fogadni.

Ehhez hasonlo eset az, hogy akar meg egy szerkesztot is erhet olyan kritika, hogy nem alkalmas szerkesztonek. Peldaul ha jol emlekszem, Rodrigo es Nyenyec is azt irta, hogy nem nekem valo a Wikipediaban dolgozas. Namost a kozott, hogy "math olyan, hogy nem neki valo a WP-ben valo dolgozas", ez az, hogy "grin nem mutat fel megfelelo tulajdonsagokat ahhoz, hogy adminisztrator legyen", korulbelul analog dolog. Es a tulajdonsagtol fuggetlenul ezeket a kritikakat vagy megengeditek, vagy kizarjatok. A kizarasa szerintem igen durva cenzura lenne, tehat meg kell engedni.

"** Én nem Gubb vagyok, így nem is az ő véleménye alapján döntök."

az lehet, csak ha te ugy dontesz, hogy az mar kimutathatoan ellent mond mas szerkesztok velemenyevel, akkor az a dontes mar onkenyes, es visszaeles a hatalmaddal. Neked nem feladatod az, hogy kiti9ltsal minden olyan szerkesztot, akik szerinted sertegetnek. Neked az a feladatod, hogy felelosen,a tgondoltan, es konszenzualis alapon jarjal el, nem az, hogy onkenyesen bannoljal szerkesztoket.

A szemelyeskedesben ugyanis az egyetlen ugy ahogy meg objektiv hatarvonal az, amit Gubb definialt (egyebkent meg ez is kifogasolhato): az, hogy valakinek a kozvetlen jelzokkel iletese a hatarvonal. Ez meg a legtobb esetben eleg egyertelmu. En ezt sem ajanlanam egyebkent definicionak, de az a hatarvonal, amit te akarsz huzni, az ennel szazszor onkenyesebb, szubjektivebb, es a sajat hatalmaskodasod eszkoze, nem pedig a WP erdeke.

"Neked úgy kell írnod, hogy azt amit írsz még a legrosszabb indulattal se lehessen sértésként értelmezni."

Ez a megfogalmazasod keptelenseg.

a) Miert is kell nekem igy irnom? Csak nekem kell igy irnom?

b) Paran megofgalmaztatok mar, hogy ram nezve szigorubbak az iranyelvek. Csakhogy erre az egadta vilagon semmi felhatalmazasotok nincsen. Sem az iranyelvek, sem pedig a torvenytelen szankciotok nem ad erre felhatalmazast.

c) A legrosszabb indulattal bizony barmilyen kritika sertesnek veheto. Es te pontosan igy is jarsz el. A megfogaslamzasod tehat azt jelenti, hogy math nem kritizalhat semmit. Mert mindnket altalad idezett pelda csupan eljarast kritizal, nem szemelyt. Te megis szemely elelni sertesnek veszed. Ennek megfeleloen minden eljarasra vonatkozo kritikat hasonloan szemleyes sertesnek tudsz venni ezzel a hozzaallassal.

Vallod-e tehat, hogy tulajdonkeppen a szankciotokat a kritika cenzurasara hasznalod fel?

En azt a tartalmat, hogy az adminisztratornak szerintem magas foku intelligenciat kell mutatnia a donteseiben, kerdezeseiben, eljarasaban, es azt a taratalmat, hogy szerintem te ennek az elvarasnak nem feleltel meg, nem tudom ugy megfogalmazni, hogy te ne vehesd rosszindulattal sertesnek (peldaul a mostani megfogalmazast is veheted annak, ha rosszindulatu vagy). Viszont eme velemenyem kozlesehez nekem jogom van szerintem. Ha szerinted nincs jogom, akkor azt mondod, hogy nem kritizalhatom az adminisztratorokat. Helyben vagyunk a cenzuraval.

--Math 2005. szeptember 7., 20:20 (CEST)

Nyenyec 03

Cenzúra, schmenzúra már megint. (Még mindig.) Math, kritizálhatsz bárkit a megfelelő hangnemben. Ezt meg lehet tenni sértegetések nélkül is. Ezzel van a gond nálad, nem pedig azzal a ténnyel, hogy kritizálsz. A megszavazott szankció alapján rád még pár napig más szabályok érvényesek, mint az összes többi szerkesztőre. (És ha rajtam múlna akkor még legalább 1 évig.)

A következőket kellene észben tartanod szerintem:

• ha a javaslataid elutasításra találnak, vagy válasz nélkül maradnak, arra nem az a megoldás, hogy demonstrációba kezdesz (pl. normális hangvételű hozzászólások törlése) vagy egyre minősíthetetlenebb hangnemet használsz. Ezekről érdemes lenne leszoknod.
• Objektívan definiálni, hogy mi a sértő, nem fogod tudni, ebbe belenyugodhatsz. Asszem a jogban sincs pontos definíció arra pl. hogy mit jelent az, hogy valakinek a "jó hírnevét" vagy "emberi méltóságát" sértik. Látszik, hogy neked máshol van a határ, mint a szerkesztők többségének. Emiatt legyél különösen óvatos. Volt egy thread az angol listán "Personal attacks and low EQs" vagy hasonló címmel, pont azok a dolgok jöttek elő, amiket te is ismételgetsz, ajánlom figyelmedbe, google-lal megtalálod.

-- nyenyec ☎ 2005. szeptember 7., 23:51 (CEST)

Ali 04

[22] → Ez tényleg érdekes levélváltás-sorozat, és ami a legszebb benne, hogy csaknem pont ugyanazok a dolgok kerültek elő benne, amiket Math is hangoztatni szokott. Nincs új a nap alatt. :) --Ali # 2005. szeptember 8., 00:34 (CEST)

Serinde 05

Az igazán érdekes levél szerintem ez. Például: "Given that Wikipedians tend to be human beings with feelings, it is nevertheless necessary to get a feel for it if you want to interact with them in a civil and pleasant way..."

Egyébként meg vagyok róla győződve, hogy Math és Nathan hosszú távon képtelen együtt dolgozni, mert bár mindketten a logikát tekintik elsődlegesnek, hamar megbizonyosodnának egymás logikátlanságáról (hiszen ha bármiben nem értenek egyet, az csak a másik lgikai hibája lehet), amit habozás nélkül a másik tudomására hoznának és kölcsönösen halálra is sértődnének a rosszindulatú feltételezésen. Persze lehet, hogy meg kellene próbálniuk, hátha működőképes egy ilyen kapcsolat azon a különös elhatározáson túlmenően is, hogy a Wikipedia logikátlan, érzelmi emberek csoportja és az ő feladatunk ezen változtatni. -- Serinde 2005. szeptember 8., 09:01 (CEST)

Math 06

Serinde: szerintem ne spekulalj.

Nyenyec:

"ha a javaslataid elutasításra találnak, vagy válasz nélkül maradnak, arra nem az a megoldás, hogy demonstrációba kezdesz "

Sajnos a WP jelenlegi allapotaban ennel jobb megoldast nem latok. Nem adtok lehetoseget jobb megoldasra. Ha nem adtok lehetoseget mas eljarasra, akkor bizony azt az eljarast fogom en is, es masok is alkalmazni, amire van lehetoseg. Ezt sokszor leirtam mar, nem tudom, miert kell ismetelgetnem, miert nem erted meg.

"Math, kritizálhatsz bárkit a megfelelő hangnemben. Ezt meg lehet tenni sértegetések nélkül is. "

Ezt mar joparan eleirtak,e s joparszor leirtam, hogy en bizony azt a tartalmat, amit kozolni akartam a leheto legenyhebb formaban irtam le. Ennel enyhebben nem lehet. Annak a tartalomnak a kifejezesere pedig jogom van. Eddig senki sem adott nekem meg olyan megfogalamzast, ami szerinte nem serto modon kifejezi azt a velemenyemet, hogy Grin viselkedese nem mutatott fel olyan intelligenciat, ami egy adminisztratortol elvarhato lenne. Nem a kifejezesmoddal van nektek bajotok, hanem azzal, hogy valaki kritizalni meri az adminisztratort ebbol a szempontbol. Az intelligencia, mint kriterium nektek tabu. Tessek bevallani!

"Objektívan definiálni, hogy mi a sértő,"

Igy van. Emiatt baj az, hogy az iranyelvet kitiltasra hasznaljatok, es emiatt baj az a torvenytelen szankcio, amit megszavaztak, hogy egys zerkesztot az adminisztratorok szubjektiv kenye-kedvenek kiszolgaltattak. Mint lathato, ahhoz, hogy Grin banoljon engem, csak annyi kell, hogy o sertonek talalja. Bevalljatok, hogy ez szubjektiv, tehat onkenyes. QED.

A dolog ennel rosszabb. Grin elszolta magat, es gyakorlatilag bevallotta azt is, hogy nem csupan az onkenyenek vagyok kiszolgaltatva, hanem egyenesen a rosszindulatanak. Az en reklamacioma z volt, hog grin meggondolatlanul, figyelmetlenul jart el. Elvartam volna, hogy ha errol sikerul meggyoznom titeket, akkor visszavonjatok az eljarast (bar ez most amr csaks zimbolikus9? es Grin bocsanatot ker. Szeritnem ez termeszetes, hogy nem engedheto meg figyelmetlen, meggondolatlan tevedes. Grin ennel sokkal sulyosabb dolgot vallot be, azt, hogy o egyenesen rosszindulatu. Elvarhato szeritnem ezek utan, hogy lemondjon. Nem tudom, hogy engedhetitek meg azt, hogy egy bevallottan rosszindulatu adminisztrator mukdojon a WP-n.

--Math 2005. szeptember 8., 10:32 (CEST)

Ali: a leveled azt igazolja, hogy a velemenyem nem valami egyedi velemeny. Azt mutatja, hogy amennyiben az ilyen velemenyekre kirekesztessel valaszol a kozosseg, akkor tobb ertekes embert veszit a WP. Meghozza teljesen feleslegesen. Ugyanis azzal, hogy az eszreveteleimet meghallgatnak az adminisztratorok, elismernek, hogy van igazsag abban, amit mondok, viszakoznanak a kirekeszto, rosszindulatu magatartasukbol, megprobalnanak helyt adni annak, hogy a WP munkajaban konstruktivan reszt vegyek, azzal a WP csak nyerne. De ok inkabb kirekesztenek, amivel a WP ketszeresen veszit. Ok azt hiszik, hog valami azert rekesztenek ki,mert a befogadasomnak ara volna. pedig annak is haszna lenne, nem ara.

--Math 2005. szeptember 8., 10:38 (CEST)

Mi ad jogot arra Mathnak hogy áthágja a közösségi normákat?

Mit írnál a vonal helyére, Math?

Nekem, Mathnak jogomban áll mindenféle szankció nélkül áthágni a közösségi normákat, megszeghetem az irányelveket, sértegethetek, demonstrálhatok, mert _________

• mert nem kapok elegendő figyelmet
• mert mások megsértettek
• mert mások is használnak durva hangnemet
• mert az irányelvekkel nem értek egyet
• mert csupa középszerű ember van itt és nélkülem a "magasabb szinten gondolkodni képes" szerkesztő nélkül nem fognak tudni jó lexikont csinálni
• mert én olyan értéket képviselek a Wikipédia számára, hogy ezt el kell, hogy tűrjétek nekem
• egyéb (kifejtendő)

Mondok valamit. Engem személy szerint nem érdekel, mivel indoklod meg a sértegetéseket és a zavarkeltést és demonstrációt. Ha nem hagyod abba, akkor, hogyha rajtam fog múlni szankcionálni fogunk. Ez másra is vonatkozik. Ennyi.

-- nyenyec ☎ 2005. szeptember 8., 16:40 (CEST)

Nyenyec:

Eloszor is, szerintem en mar jo ideje nem sertem meg ezeket a normakat. Megserti visoznt Grin es DD. A kerdesed tehat ugy fair, ha toluk is megkerdezed.

Reszemrol regebben athagtam eme normakat, de regebben meg te is athagtad. Tehat kerem, akkor eloszor te valaszolj, mivel az ugy fair, hogyha a kerdes neked is szolhatna, akkor magadnak is feltedd. Aztan Grin es DD, hiszen ok jelenleg is athagjak eme normakat. Aztan majd en is valaszolok, hogy hajdanan miert hagtam at eme normakat.

Kivancsian varom a vaalszokat.:)

--Math 2005. szeptember 8., 16:47 (CEST)

Aztan meg szerintem ne nagyon kerdezzel olyat, amire nyiltan vallalod, hogy nem erdekel a valasz. Az ilyet kekeckedesnek, piszkalodasnak hivjak. --Math 2005. szeptember 8., 16:56 (CEST)