Wikipédia-vita:Elnevezési szokások (orosz nevek)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Az orosz nevekkel az a legnagyobb probléma, hogy nem mindig egyértelmű az átírásuk (pl. legyen-e hangsúlyjel, vagy sem), és hogy kinek a nevét magyarítjuk, és ha már magyarítjuk, akkor hogyan. Sok javaslat született ez ügyben, megpróbálom összegyűjteni őket:

  • magyarítsuk a keresztnevet és az apai név keresztnév részét (pl Alekszandrovics helyett Sándorovics)
  • csak az uralkodókat és az uralkodónék nevét magyarítsuk, a többiek maradjanak meg az eredeti neveiken (itt megint felmerül, hogyan kell átírni az orosz keresztneveket cirillből)
  • hagyjuk az egészet, legyen csak a magyarított keresztnév, a nemzetisége és a rangja, és évszámmal különböztessük meg őket (itt jelezném, hogy egy időben volt, hogy 3 Sándor nagyherceg is futott, csak az apai nevük volt más)
  • magyarítsunk az égvilágon mindent, apai nevet is beleértve

Ha valakinek van még valami ötlete, akkor azt írja le nyugodtan. Jelen pillanatban ezeket a variációkat tudtam összeszedni, de ha találok még, ideírom. Most jön az a rész, amikor el kell dönteni, hogy melyik legyen. Érvek kontra ellenérvek... Hjaa, bonyolult az élet. Crimea 2007. november 15., 20:50 (CET) ui: Bár nem konkrétan erről szól, itt is vitáztunk egy kicsit: Vita:Xénia

Én a második verziót támogatnám, mert furcsán néz ki, ha felemás (pl. Sándor Alekszandrovics), az apai nevek magyarításának meg nem igazán van hagyománya, legalábbis még nem láttam ilyet. A keresztnevek átírására cirillből biztosan van valami szabály. – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 15., 20:57 (CET)

A magam részéről egyetértek Burumbátorral, hogy használjuk a magyar nevet, ha az közismert és az apai név nincs benne. Amikor azonban amikor az apai név is megjelen ami orosz beszédet jelent, akkor az egész nevet orosz kiejtéssel írnám, felemásnaak nincs sok értelme. Az sem logikus, hogy különbséget tegyünk uralkodói és egyéb jól ismert család tagjainak nevei között, még ha nem is vagyunk egyenlőségre törekvőek (egalitáriánusok) LouisBB vita 2007. december 27., 18:56 (CET)
Én is azt támogatom. Igazából lehet, hogy van szabály, de pl a Ксения nevet át lehet írni kapásból három változatban: Kszenyja, Kszenja, Kszenyija, Kszenija (na, ez négy volt, nem baj). És a Михайл nevet is hol Mihailnak írják, hol Mihajlnak. Hogy a Dmitrij/Dimitrijről már ne is beszéljek. Miért is vannak kül. abck a világon?? Az élet csak bonyolultabb velük. Crimea 2007. november 15., 21:05 (CET)
Hát, erre vannak a redirektek, ami gyártásukat tekintve macerás, utána viszont hasznos... – Alensha Ankh.svg üzi 2007. november 15., 21:10 (CET)
Most, hogy felmerült, nagyon zárójelesen megkérnék valakit, hogy írja le nekem a vitalapomon, hogyan kell redirektet gyártani! Köszi előre is. Crimea 2007. november 15., 21:13 (CET)

Először is nem ártana tisztázni, hogy minden orosz névről beszélünk, vagy csak az uralkodócsaládok tagjairól. Nekem úgy tűnt, hogy csak ez utóbbiról. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 15., 21:31 (CET)

Hát, ha már itt vagyunk, akkor szerintem beszéljünk minden névről. Máris kezdem :). Van az a név ugyebár, hogy Анна, ami átírással Anna, viszont Oroszországban, Ukrajnában, meg még más szláv nyelvű országokban az égadta világon senki sem mondja Annának, mert náluk ez Ánya. Ahány könyvet olvastam eddig, ami orosz volt, mindenhol Ánya szerepelt Anna helyett, kivéve az Anna Kareninát, ami viszont a legismertebb orosz Annás mű (bár, ahogy jobban belegondoltam, az Anna Kareninát én minden másnak ejtem, csak Anna Kareninának nem, leginkább (Anna) Karenyinának). Crimea 2007. november 15., 21:48 (CET)
Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A Karenina valószínűleg a hagyomány szerinti írásmódot követi, mivel olyan időszakban fordíthatták le először, amikor még mások voltak a szokások. Bináris ide 2007. november 15., 21:50 (CET)

A minden névbe akkor beletartozik Csajkovszkij Péter és Csehov Antal is? :) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2007. november 15., 21:52 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Bonyolultan szép az élet :) Tehát akkor most melyik legyen: a kiejtés szerinti, vagy az írás szerinti átírás? Crimea 2007. november 15., 21:57 (CET)
re Hkoala: Naná :) De ha úgy döntünk, hogy csak az uralkodói pár nevét magyarítjuk, akkor ők maradnak amik. Ha viszont nem... Akkor jönnek a Dmitrijből lett Dömötörök, a Pjtorokból származó Péterek, meg az Anton/Anytonyokból levő Antalok. :) Crimea 2007. november 15., 21:57 (CET)

Szerintem nem a megfelelő dologról folyik a vita. A kérdés az, hogy mely neveket kell átírni. Hogy hogyan, arra létezik hivatalos és szabályzat (ami mellesleg a jól kialakult hagyomány is), az Adam78-féle főtudorok biztos tudják, hol érhető el. Bináris ide 2007. november 15., 22:00 (CET)

Igen, kicsit elkalandoztunk. Szóval, én maradok annál az álláspontomnál, hogy csak az uralkodói pár (cár+cárné) keresztnevét magyarítsuk, de a cárné apai nevét már ne, a többiek meg maradjanak az orosz nevükön. Crimea 2007. november 15., 22:06 (CET)

Melyik neveket fordítsuk le? Az uralkodó családok tagjait IGEN, az általános szokásoknak megfelelően. Polgári személyeket NEM. Csajkovszkij Péter, és hasonlók ellen egyértelmű Wiki-állásfoglalások vannak, Jellasics József, Verne Gyula és mások kapcsán kifejtve. Ezekkel én is egyetértek. Hogyan írjuk át? Az apai név bekeverése a keresztnév mellé bonyolult helyzeteket teremtett. Ezekre hozzáértő állásfoglalást kell keresnünk és kérnünk. A magamfajta „tájékozott amatőr” empirikus álláspontja ilyen extrém neveknél már nem elegendő. (Mária Fjodorovna JÓ (bevett, hagyományos, használatos név). Sándor Alekszandrovicsnál gyanítom, hogy ő nem közismert személy, nem alakult ki hagyományos elnevezése, ezért most tenyésztettünk ilyent, ami idegenül hangzik, holott nekem teljesen szabályosnak tűnik. Biztosan van olyan MTA álláspont a több, különféle típusú tagból álló nevek helyes magyarítására, csak én azt(at) nem ismerem. Akela 2007. november 19., 13:25 (CET)

Köszi, Akela! :) A Sándor Alekszandrovics tényleg fura, pedig teljesen szabályos. Az a baj, hogy honnan kerítünk hozzáértő emberkét, esetleg szakértőt? Életemben nem voltam még az MTA honlapján, de körülnézek, hátha találok ottan valamit. Crimea 2007. november 19., 17:38 (CET)

Egy kis olaj a tűzre. Mi a Tudományos Akadémia véleménye?

Szeretném én is tudni, hogy megváltozott-e az álláspont az orosz nyelv Magyarországon való elterjedése óta a szláv nyelvek betűzésével kapcsolatban.

Az Anna Karenina, Lenin, Strogoff Mihály, Mendelejev, Musszorgszki, Csajkovszki, Sztravinszki stb nevek nem felelnek meg pontosan az orosz kiejtésnek, de magyarul nem sokan ejtik ki Csajkovszkit Csajkovszkijnak. Lenint se Lenyinnek, de még Leningrádot se Lenyingrádnak. A magyar ábécében nincs X betű, de mégis használatos itt is ott is nemcsak amikor idegen neveket írunk le, mint például a Xavéri Szent Ferenc, vagy Xavier Cugat (mindkettő megtalálható a magyar WP-ban). Az orosz Ксения Петербургская nevet az angol, olasz, lengyel és svéd nyelvek között csak a lengyel betűzi másnak mint Xenia, de még ha a lengyeleket követnénk is, akkor se lenne Kszenyija, csak egyszerűen Kszenia.

Én úgy látom, hogy mi kissé túlzásba visszük a ciril írás magyarra való átbetűzését. Az olyan nevek átalakításának, amelyeket már (mint Leningrád, Csajkovszki, Anna Karenina) amiket már évtizedek óta így ísmerünk, nincs semmi értelme másképpen írni, de a nevek keverésének sincs sok értelme sem, és én a Sándor Alekszandrovics helyett Alekszandr Alekszandrovics mellett szavaznék, ha szavazati jogom lenne.

Ezzel szemben nekem mindenki azt mondja, hogy hagyjuk a nyelvészeti ügyeket a nyelvészekre. A tapasztalatom azonban az, hogy a nyelvészek nem sietnek senkinek se a segítségére és ezért van egy teljes káosz az angol kifejezések átírásával kapcsolatban is. Érdekes, hogy mi itt azon aggódunk, hogy például az orosz e betüt je-vel írjuk-e vagy sem, amikor az angol szavak magyarul való leírásában nincs vita, még ha a kiejtés nem is felel meg az eredetinek pontosan (lást w, th, és az a betű különböző angol kiejtése a szóbeli helyzetétől függően). Sajnos tökéletesség nem létezik. LouisBB vita 2007. december 24., 06:45 (CET)

A Csajkovszkit nem tudom, honnan varázsoltad, sosem láttam így leírva, az bizony Csajkovszkij, bár az sem teljesen fonetikus, mert kb. "Csikóvszkij" lenne a hangsúlytalan első szótag miatt. Az angol szavak leírásában döbbenetes módon azért nincs vita, mert nem kell átírni őket, hiszen az angolok is latin betűkkel írnak. Átírási problémák a nem latin betűs nyelvekkel vannak. Az angol szavak leírásáról akkor kezdődnek a viták, amikor kezdenek magyar szóvá válni. Bináris ide 2007. december 24., 08:22 (CET)
Nem kell varázslat hozzá, ha az Internetet magát nem veszed varázslatnak. Mint mondám, az orosz nyelv széleskörű elterjedése előtt a felsorolt neveket természetesnek találtuk. Ezért kérdeztem, hogy változott-e a helyzet? Sohase az egy kis túlzás: Írjad be Chajkovszkit a Google keresőbe és fogsz egy-két választ kapni, közöttük a következőt (magyarul):

Index of /lapok/zenei/Csajkovszki 3.szimf és Ravel Bolero- [ Traduire cette page ]Index of /lapok/zenei/Csajkovszki 3.szimf és Ravel Bolero. Name Last modified Size Description. Parent Directory - 01-AudioTrack 01.mp3 15-Nov-2002 10:27 ... majorj.no-ip.org/lapok/zenei/Csajkovszki%203.szimf%20és%20Ravel%20Bolero/ - 2k - En cache - Pages similaires (Googleból átmásolva).

Csikovszkijra nullát kaptam, Csikovszkira meg egyetlen választ. Ezzel szemben Google máris idézi a Csikóvszkij leírásodat. Egyébként tudtomásom szerint a -szki névvégződés nem orosz hanem lengyel, úgy hogy Csajkovszkij csak oroszítás miatt van így írva, ami persze megérthető, ha az ember orosz lett.
Csak a vita kedvéért átnéztem a magyarul Csajkovszkij-nak írt cikknek a más nyelveken listájának többségét. A 33 nyelv közül egy (az olasz) írja mind j mind i végződéssel; 9 (orosz, magyar, cseh, dán, eszperantó, islenszka, szlovák, szerb és ukrán) írja j-vel, kettő (a lett és a litván) írja -is végződéssel és 21 írja i-vel. Még a szláv (?) észt, azerbajdzsán, horvát, lengyel, szerbo-horvát, és tatár is j nélkül írja! Mindez nekem csak azt mutatja, hogy a világháború után a magyar nyelv jól eloroszosodott. (Ez nem panasz, hanem csak megállapítás !)

A nyelvészektől sajnos nem várhatunk sokat. Olvastam Interneten egy előadás szövegét a Magyar nyelvpolitikáról. A nyelvész szerint ilyen nem létezik (!), mert a nyelvészeket nem fizetik azért hogy a magyar nyelv tisztaságára ügyeljenek. A kormány politikai laissez faire álláspontja miatt olyan szó jön a nyelvbe ami akar. Eszerint tehát az orosz neveket írhatod ahogy akarod, csak arra vigyázz, hogy ha nincs széleskörű átirányítás, akkor ugyanaz a cikk többször is megjelenhet és a keresők nem mindig találják meg a legjobb cikket. Szerintem a cikk címe Csajkovszki Péter (orosz kiejtéssel: Pjotr Iljics Csajkovszkij lehetett volna (lásd megjegyzésemet az előző cím alatt). Ez talán megfelelt volna Crimea követelményeinek is meg Burumbátorénak is.

BUÉK ! LouisBB vita 2007. december 27., 15:24 (CET)
Öhm, a cikk címe Pjort Iljics Csajkovszkij. Amúgy azért Csajkovszkij, mert j-vel ejtjük a végét (ha jól tudom...). BUÉK Neked is és mindenkinek :) Crimea vita 2007. december 28., 12:40 (CET)
Javaslatom onnan jött, hogy valaki azt kérdezte, hogy: van-e valakinek valami más ötlete ?
Mivel én mindig Csajkovszkinak tudtam és ejtettem (és én nem voltam az egyetlen, mint a fenti példa Googleból mutatja) azért kérdeztem, hogy mikor változott meg a kiejtés és az írás ? A válasz igen érdekelt volna. Ettől függetlenül annak ellenére, hogy a magyar nyelv nincs túl közel a szlávhoz a magyar Wikipédiában az általam felsorolt nevek oroszosan vannak írva. Szóval még ha meg is tudnánk változtatni véleményünket akkor se lenne értelme mindent ijről i-re átírni.
Megkérdeztem egyszer, hogy mi az angol Wikipédia álláspontja amikor az angol és az amerikai írás különbözik?
Két választ kaptam:
  1. A szót úgy írjuk, ahogy a cikk eredeti szerkesztője elkezdte.
  2. A szót az amerikai angol írás szerint írjuk, mert több amerikai szerkesztő van mint angol.

Választhattok! LouisBB vita 2007. december 28., 23:22 (CET)

Nem lenne egyszerűbb, ha valamelyik mindenki által elismert lexikon elvét egyazegybe alkalmaznánk itt is? SLüzzenet 2008. február 10., 16:39 (CET)

Példatár[szerkesztés]

Korábban feltettem két cikket:

- Vadaro vita 2008. február 14., 10:54 (CET)