Vita:Zsigmond magyar király

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Életrajzi szócikkek (jól használható besorolás)
Crystal personal.svg Ez egy életrajzi szócikk.
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. október 7.
Életrajzi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Német témájú szócikkek (bővítendő besorolás)
DE-pahyl.svg Ez a szócikk témája miatt a Németország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. február 21.
Német témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Középkori témájú szócikkek (jól használható besorolás)
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. október 7.
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

adatok[szerkesztés]

Mindkét változatban megtaláltam a családnevet, ezért tettem be a kiegészítést.Lily15 2006. január 23., 09:10 (CET)

Bocs Lily nem akartalak megbántani! Egyeztessünk! A témában a következő adatokat tudtam összeszedni:

  1. Az összes általam ismert szakkönyv és tanulmány a Horváti nevet használja. Ezek közül néhányat felsoroltam a Horváti család cikkben, de ennél lényegesen több van és egyikben sincs még csak elírás szintjén sem Horváth (viszont szó van két Horváth családról is, – eredetileg Stansics, illetve Kissevich család – melyek szintén középkori eredetűek, de tagjaik csak a 16. században jutottak szerephez a magyar történelemben). Nyilván lehet, hogy a név ötven helyen szerepel rosszul és egy helyen jól, éppen ezért:
  2. A kérdést eldöntheti Engel Pál Magyarország világi archontológiája 1301–1457. (Bp., 1996.) című könyve, mert ez pontosan nevekkel (és tisztségekkel) foglalkozik, a nekünk megfelelő szinten. Sajnos ebben én nem tudtam megnézni, a [1] helyen viszont van egy cikk, ami lényegében ennek a munkának a kiegészítése. Ebben Horváti szerepel. Az archontológiai adattárakban szereplő adatok közzétételi módjáról [2] címen olvasható, hogy az ilyen adattárakban „a családnév pedig a mai helyesírásnak megfelelően” kerül feltüntetésre. Az eredeti helyesírásra vonatkozóan:
  3. Thuróczy krónikájának Horváth ( :) ) János által fordított magyar szövegében a Horváti családnév nyolcszor fordul elő, a latin eredetiben ez kétszer Horwath, kétszer Horwathi és négyszer Horwathij alakú. (Tehát voltaképpen neked van igazad, mert a családnév – középkori alakja – valóban nem egyértelmű. Annak magyarázata, hogy ezekből hogyan lett Horváti, az én tudásomat meghaladja.)

Bocs nem az igazamat akarom bizonyítani (mint ahogy nem is bizonyítottam), csak azt szeretném, hogy a helyes név szerepeljen. Köszönöm a figyelmet! (Az összes állításhoz kérem hozzáérteni, hogy "szerintem") --Csanády 2006. január 24., 21:55 (CET)

Köszönöm a segítséget:), már ki is szedtem az utalást a Horváth családra, valószínűleg az egyik intenetes forrásom (amit most nem találok) elírta. De mindig jó, ha valaki helyesbíti az adatokat, és én ezért egyáltalán nem szoktam megsértődni. Lily15 2006. január 25., 09:26 (CET)

Lektor sablon[szerkesztés]

Sziasztok! Nem vesszük le a lektor sablont? (Szerintem) Váradi Zsolt címkézte meg még december 12-én de akkor még egész más volt a tartalma. Szerintem nincs benne tárgyi hiba (azon kívül, hogy a Horváti és a Horváth család nem azonos). Nyilván lehet még bővíteni, de ez nem ok arra, hogy rajta legyen a lektor sablon. Ha nem érkezik ellenvetés. néhány nap múlva leveszem. --Csanády 2006. január 21., 22:07 (CET)

A sablont én helyeztem el, csak nem voltam bejelentkezve. Az oka pedig az, hogy jelenleg tele van pontatlanságokkal, a stílus pedig helyenként egy gyenge középiskolás házi dolgozatra emlékeztet. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Üzenet 2007. október 20., 17:49 (CEST)

Születésnap[szerkesztés]

Olvastam nemet lexikonokban, hagy a születésnap február 14. volt. A Magyar Nagylexikon (Budapest, 2004) pedig február 15. -- Max von O vita 2008. február 14., 11:54 (CET)

Zsigmond mint királyné[szerkesztés]

Legyetek szívesek a dolgot inkább itt megbeszélni oda-visszaállítgatás helyett! Nyilvánvaló, hogy a kategória körül kell valamit variálni, mert a királynő férje az nem királyné… – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 1., 17:05 (CEST)

Minden csak addig szokatlan, míg meg nem szokjuk, II. Fülöp spanyol király "angol királyné" is volt I. Mária férjeként, de ott van rá jobb kifejezés. vagy II. Erzsébet férje "angol királyné". Fülöp herceg ugyanazt a szerepet tölti be, mint az angol királynék. Zsigmond is ugyanazt töltötte be, míg meg nem koronázták. Ez nem vita tárgya, de ami szokatlan, az nem feltétlenül rossz vagy hibás. Legfeljebb csak a szemlélettel és a megrögzött szokásokkal kéne szakítani Peadar vita 2008. június 1., 17:13 (CEST)

Csakhogy látványosan meg van különböztetve az angol (és minden más gyakorlatban is) a prince consort és a férje jogán queen, az előbbi az uralkodónő férje, az utóbbi az uralkodó király felesége, szemben a ruling queennel, aki az előbbi felesége. De a magyar gyakorlatban nem tudom, mitől volna indokolt az egyértelmű nemi jelleggel bíró királynét használni, ha jogilag a kategória azonos volna is... A királynő férje talán egy fokkal csak indokoltabb... • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. június 1., 17:22 (CEST)

Szerintem is a királynő férje a legjobb megoldás: tömör és pontos. Én nem állítom, hogy mindent tudok, de harmadéves történészhallgatóként még soha életemben nem hallottam olyan terminológiáról, amely az uralkodónő férjét királynének nevezte volna. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 1., 17:53 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Nem a wikipédia dolga, hogy megreformálja a bevett szóhasználatot. Szerintem ha Peadar nem tud forrást hozni arra, hogy Zsigmond a szakirodalomban is királyné lenne, akkor nyugodtan vissza lehet állítani. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. június 1., 17:54 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) Egyáltalán muszáj összeszednünk a magyar uralkodók házastársait? Mert az nyilvánvaló, hogy lesz olyan, aki magukat a magyar uralkodókat keresi, de miért keresné valaki összegyűjtve az urakodók házastársait? Aki egy konkrét uralkodó házastársára kíváncsi, az meg tudja nézni az adott uralkodó cikkében. A magyar királynék kategória szvsz nem azért van, mert lesz, aki az összes királynéra kíváncsi lesz, hanem hogy legyen valami alkategóriájuk és ne a magyarok főkkategória legyen tele velük. – Alensha Ankh.svg üzi 2008. június 1., 17:55 (CEST)

Szerintem hasznos, hogy van ilyen kategória. Én el tudok képzelni olyan helyzetet, hogy az uralkodók házastársaira van szükség összeszedve. De lehet, hogy ez amolyan történészbetegség. :) – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 1., 18:05 (CEST)

Akkor már egy listának több értelme lenne... – Alensha Ankh.svg üzi 2008. június 1., 18:20 (CEST)
Soha nem értettem igazán a kettő közti érdemi különbséget… – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 1., 18:31 (CEST)
Pedig egyszerű: a kategóriában csak kék cikkek lehetnek, a listában pirosak is :) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. június 1., 18:33 (CEST)
Hát ez így valóban egyszerű. :) Ha más különbség nincs, akkor OK. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 1., 18:35 (CEST)

Azért mer valami a múltban jó volt, nem biztos, hogy a jelen korunkban is az. Itt csak a szemlélettel van a baj, az nem vita tárgya, mi volt Zsigmond. Aki meg az ellenkezőjét mondja, soha nem olvasott a szakirodalmat. Legfeljebb csak lexikonból szerezte a tudását. Tudtommal nem az a cél, hogy a régi lexikonból egy az egyben wikipédia szócikket csináljunk. Tudtommal egy uralkodónak több címe is lehet (nem tilos:)), így attól még, hogy magyar király, nem zárja ki, hogy magyar "királyné" is legyen. Az ellenkezőn érdekes módon nem lepődik meg senki. Hogy II. Katalin nem csak cár(nő) volt, hanem előbb cárné volt, III. Péter felesége, vagy I. Katalin pedig I. Péteré, így a cár(nők) és cárnék kategóriájában is helye van. vagy Irén (797-803) bizánci császár(né), aki miután trónra került, a császár (baszileusz) címet használta már, pedig az hímnemű, azon ias sokan megrökönyödtek akkor!!! A példákat lehetne sorolni. Ja a másik "férfi királynénk" Lotharingiai Ferenc, Mária Terézia férje. Tessék megszokni, hogy ilyen is van. Attól még, hogy valamire nincs szó, még létezhet. Akkor alkotni kell, de nem az a módja, hogy tudomást se veszünk róla, és visszaállítunk mindent. Azt is el lehetne nevezni vminek, hogyha a kabát egy része átlóg a moziban egy másik székre, az micsoda. Ezt nem én találtam ki, ez a pszicholingvisztikai szakirodalomból vett példa, aki kíváncsi, utánaolvashat. Ja az ítéleteknél szokták mondani, hogy a törvény nemtudása nem ment fel a büntetés alól!:) Peadar vita 2008. június 1., 18:16 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Mivel (a többi hozzászólóval ellentétben) te olvasol szakirodalmat, kérlek, mutass egy olyan forrást, ahol Zsigmondot királynénak nevezik, ezzel a vita le is zárul. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. június 1., 18:27 (CEST)
Annak, hogy sok uralkodónő hímnemű címet használt, egyszerű oka volt: a legtöbb nyelv nem tesz különbséget a királyné és a királynő közt, ők meg nem akarták, hogy egyszerű királynénak tartsák őket, ezért inkább a király címet használták (ezért volt Mária Terézia is nem regina, hanem rex domina, ha jól tudom). Magyarul nem mondjuk nőkre, hogy király, cár, stb., mert van külön szó a királynőre és a királynéra. Ezért magyarul Katalin nem cár volt, hanem cárnő, és a kategóriája neve se az kéne, hogy legyen, hogy orosz cárok, hanem hogy Oroszország uralkodói (nem tudom, így van-e). A Katalin cár éppolyan idétlenül hangzik, mint a Zsigmond királyné. (Külföldön vannak hülyébb kombinációk is, pl. a Princess Michael jelentése „Michael herceg felesége”, az ilyeneket se vesszük át...) – Alensha Ankh.svg üzi 2008. június 1., 18:24 (CEST)

Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) Peadar, ez (Aki meg az ellenkezőjét mondja, soha nem olvasott a szakirodalmat.) felesleges személyeskedés. Ehelyett inkább hozzál olyan tudományos igényű (lehetőleg modern) szakirodalmat, amely használja a Te általad említett terminológiát. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. június 1., 18:28 (CEST)

Hkoala te sem lehetsz ilyen komolytalan, te sem mondhatod komolyan, amit mondtál. Természetesen sehol sem nevezik királynénak, de mivel csak királyné kategória van az uralkodók házastársaira, mást egyelőre nem választhattam.Peadar vita 2008. június 1., 18:44 (CEST)

Ha sehol sem nevezik királynénak, akkor a wikipédia sem nevezheti annak. – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2008. június 1., 18:46 (CEST)

Én nem akartam senkit megbántani, és nem azt mondtam, hogy csak egyedül én olvastam szakirodalmat, csak aki ismeri Zsigmond korai éveit, amely inkább Mária királynőhőz tartozik még, akkor ez nem kérdéses. Egyébként meg még nincs összeállítva a magyar királynék listája!!Peadar vita 2008. június 1., 18:49 (CEST)

Sajnos cmegint egy olyan rossz szemlélettel állunk szemben, amit nem ártana megváltoztatni. Alensha te sem gondolhatod komolyan, hogy attól, hogy "Katalin cár" idétlenül hangzik, még nem az lenne a jogos megnevezés. Az nem (tudományos) érv, hogy valami furcsán hangzik, szokatlan. Attól még, hogy valakinek nem tetszik valami, attól még lehet létjogosultsága. Én meg nem neveztem Zsigmondot Magyarország királynéjának, csak olyan kategóriába soroltam, jobb híján, felhívva erre a figyelmet, amelynek eddig csak női tagjai voltak. Zsigmond Mária magyar király (szokja az ezt az elnevezést, akinek furcsa) főleg, hogy így nevezték az ő korában is, férje volt, és két évig semmi királyi címe nem volt, csak "Magyarország védője és főkapitánya". Egyébként meg a magyarban hiába lehetne elvileg megkülönböztetni a királynőt és a királynét, folyrton keverik, A köznyelvben még hagyján, de mikor történészek teszik, az már mutatja, hogy nagy a kavar körülötte. Máriát is nevezik királynénak. Épp most jelent meg a Századokban egy cikk róla, ahol egyszerűen csak Mária királyné néven szerepel. Pedig a Századok az egy komoly történelmi tudományos folyóirat!!! Akkor miről beszélünk. Az irodalomlistában szerepel I. Mária királynál. Egyébként Mária jogilag férfi volt!!! Peadar vita 2008. június 1., 19:01 (CEST)

Ez mind szép és jó, de lássuk a medvét, azaz a forrást! – Istvánka Crystal Clear app package toys.png posta 2008. június 1., 20:14 (CEST)

Forrást inkább a szócikkek nagy részével szemben kéne támasztani, de ott senki se ennyire "finnyás", de nem mondtam én soha, hogy királyné lett volna, csak azt hogy Magyarország királyának házastársa, és mivel jobb híján nincs más kategória, a "magyar királynék" ckategóriájába lett belesorolva. Peadar vita 2008. június 1., 20:23 (CEST)

utódok?[szerkesztés]

Ezt a részt kivettem, mert enyhén félrevezető lehet még ha meg is magyarázható: „Ugyanakkor egészen 1921-ig, IV. Károly trónfosztásáig, néhány kivételtől eltekintve, Zsigmond utódai ültek a magyar trónon.”

Üdv – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Sztanoka (vitalap | szerkesztései)

A wikiből könnyen lenyomozható, hogy tulajdonképpen igaz, mert Zsigmond lánya volt Luxemburgi Erzsébet magyar királyné, az ő lánya pedig Habsburg Erzsébet magyar hercegnő, akinek a fia volt II. Ulászló magyar király, akinek a lánya volt Jagelló Anna magyar királyné, akinek a fia volt Miksa magyar király, akit fiai követtek a trónon. Nekik nem voltak fiúutódaik, de Jagelló Anna egyik unokája volt II. Ferdinánd magyar király, és így tovább. Tulajdonképpen csak I. Mátyás és Szapolyai János nem volt Zsigmond leszármazottja a magyar trónon, de ha a pletyka igaz lenne, akkor még Mátyás is az lenne. Talán be lehetne írni, hogy négy leányági kapcson keresztül, mert Mária Terézia volt a negyedik. Paulus Pontius Crassus vita 2011. június 25., 02:36 (CEST)

stílus[szerkesztés]

de a források helyes ismerete eligazíthat bennünket ebben a kérdésben

Nem a szokásos távolságtartó enciklopédiai stílus. :-) --2001:738:0:401:201:2EFF:FE02:F73A (vita) 2013. április 14., 17:32 (CEST)