Vita:Ukrajna

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Terrestrial globe.svg Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 13.
Other-langs2.png A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az aragóniai, spanyol és horvát Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Oblaszt[szerkesztés]

Biztos, hogy az oblaszt helyes fordítása régió? Nekem terület rémlik, de az is lehet, hogy körzet. Üdv, --Korovioff 2006. június 30., 21:24 (CEST)

Guglizással még plusz egy változatra bukkantam: megye. --Korovioff 2006. június 30., 21:32 (CEST)

Ez a honlap, amit úgy tűnik, odaát csinálnak megyeként említi Kárpátalját, a rajon nevű kisebb közigazgatási egységet pedig járásként: [1] --Korovioff 2006. június 30., 21:58 (CEST)

A régió ergyértelműen nem jó, már csak azért sem, mert az az ukrán регіон (rehion) megfelelője. (Ukrajnában a régió mint közigazgatási egység egyelőre nem létezik, de már évek óta napirenden van. A "régió" kifejezést azonban használják, pl. keleti régió stb. De ez jelenthet akár egy megyét, akár egy fél országrészt, akár egy járást is.) A legjobb fordítás az ukrán область (oblaszty) szóra a terület. Elterjedten használják (a kárpátaljai magyarok nyelvhasználatának hatására) a megye szót is, még magyar hivatalos dokumentumokban is gyakori. Tehát, vagy megye, vagy terület (inkább ez utóbbi), de régió semmiképpen sem. A район (rajon) szóra egyértelműen a járás használatos. --VargaA 2006. július 23., 23:00 (CEST)

Szerintem lehet hogy nagy ország de nagy a szegénység

Kommentbe tett mondat[szerkesztés]

„Azonban a nagy terület mellé jóval kisebb politikai potenciál párosul. Ezt bizonyítja, hogy 1125-öt követően az ukránok mindig más nemzetek kisebb-nagyobb befolyása alatt éltek, egészen 1991-es függetlenné válásukig.”

Szerintem ez nem bizonyítéka, hanem éppenséggel oka a mai kicsi politikai hatalmuknak. Nekünk hogy esne, ha valaki azt írná rólunk egy enciklopédiában (ráadásul rögtön az első pár mondatban), hogy „gyenge egy népség ezek a magyarok, mindenfélék elnyomták őket vagy ötszáz éven át”? Mert ez gyakorlatilag az. – Alensha Fiore 01.svg üzi 2006. december 9., 15:27 (CET)

helységnevek[szerkesztés]

ne oroszosítsuk az ukrán városneveket mert már az orosz nem használatos. Harkiv az Harkiv és nem Harkov és még sorolhatnám – jeno9 2007. október 1., 23:07 (CEST)

Nem oroszosítás történik, hanem egyes településeknél a magyar nyelvben meghonosodott alakokat (amik adott esetben megegyezhetnek az orosz alak átírásával, nem vitatom) használjuk. SyP 2007. október 2., 20:10 (CEST)

Ja. Az OH honosította. Szánalmas. --VargaA 2007. október 2., 20:11 (CEST)

Ahogy vesszük. Ezen az alapon a Mumbai és a Kolkata formákat sem vehetnénk át a Bombay és Calcutta (ad absurdum "Kalkutta") helyett, mert az előbbiek "meghonosodtak" nyelvünkben. Pedig az utóbbi formák sokkal pontosabban írják le a helyi kiejtést, jobban megfelelnek a magyar használatnak, szemben az előbbiek anglicizmusával.
Szóval az orosz neveket bátran lecserélhetjük az ukránokkal. Egyébként ez felel meg a magyar nyelvhasználat általános elveinek is.
Talán az egyetlen kivétel Kijev, ahol valóban régi formáról van szó, a magyar nyelvben ez tényleg meghonosodottnak tekinthető a Kijiv ellenében.
--Peyerk 2007. október 3., 08:02 (CEST)

Lásd User vita:Tgr lapot is! --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. október 3., 08:08 (CEST)

Se kedvem, se türelmem. Itt a helye az érveknek.
--Peyerk 2007. október 4., 06:21 (CEST)

Az OH-t nem lehet mérvadónak venn, mert nem akadémia – jeno9 2007. október 3., 17:45 (CEST)

Ebben egyetértek, de megtisztelnétek, ha beidéznétek vagy belinkelnétek, hol állítja az OH, hogy Ukrajnában az orosz földrajzi neveket kell használnunk.
Különben az akadémiai szabályzat elég világos e tekintetben (cirill írású nevek átírása).
--Peyerk 2007. október 4., 06:23 (CEST)
Ilyet nem állít, csak azt, hogy Harkiv magyarul pl. Harkov; lásd Tgr átnevezési indoklását. – chery 2007. október 4., 07:58 (CEST)

User vita:Tgr lapról átmásolva ide:

Kit kell leállítani?[szerkesztés]

Szerintem meg ez a két derék fiút Bennó Syp kellene némileg visszafogni! Egyetlen szláv nyelvet nem ismernek még alapfokon sem. Valószinüleg ezért ragaszkodnak ennyire az isteni OH-hoz. Viszont annál agresszívebbek és annál nagyobb a pofájuk'! Sajnos egyre több hozzájuk hasonló, primitív nagypofájú, akiket észérvel aligha fogsz bármiről meggyözni, határozza meg a magyar wiki színvonalát! Nincs sok értelme a szélmalomharcnak! Texaner 2007. október 2., 09:54 (CEST)

Ez most példa volt arra, hogyan kell észérvvel meggyőzni valakit? --TgrvitaIRCWPPR 2007. október 2., 12:12 (CEST)

Hadd szóljak bele: Texanernek igaza van bizonyos kérdésekben. A legszemléletesebb példa az általad levédett Harkov szócikk. Mi a gond ezzel a formával? Az, hogy Harkov ukrán város, és ukránul Harkiv a neve. Az ukrán nyelv nem azonos az orosz nyelvvel, hanem saját, különálló, a déli szlávnyelvekre inkább, mint az oroszra hasonlító nyelv. Az ukrán nyelv a 17 éve független Ukrajna hivatalos nyelve, ma Ukrajnában minden állami-, közhivatalban az ukrán nyelven fogalmazzák az iratokat, a közérintkezés egyre nagyobb része zajlik ukránul, bár kétségtelen, hogy mindenki beszél oroszul, és ha úgy alakul, akkor oroszul beszélgetnek. Ez egyébként minden FÁK tagállamra igaz, Azerbajdzsán esetében mégis gyönyörűen átvettük az azeri nyelvű változatát a fővárosnak, a Baki-t (az orosz Baku helyett).
Látható tehát, hogy a volt Szovjetunióból függetlenedett országok folyamatosan visszaállítják saját nyelvüket, saját nemzeti identitásukat, újra(vissza)nevezik városaikat, falvaikat, visszavezetik saját régen betiltott anyanyelvüket, saját régen felszámolt valutájukat, himnuszukat, zászlóikat.
Ezt a változást azonban a magyar OH nem tudta eddig lekövetni. Gyanítom, a fő oka ennek a késedelemnek a lustaságban és a munka nagyságától való visszarettenésben keresendő. Lényeg, hogy az OH ezen a területen nem esik egybe a valósággal, az objektív, a Magyar Köztársaság által hivatalosan elismert politikai valósággal. Tehát miközben a Magyar Köztársaság elismeri, hogy Ukrajnának az ukrán a hivatalos nyelve immár 17 éve, az Akadémiai kiadványok és az OH a mai napig a gyarmatosító hatalom e népekre erőszakolt nyelve alapján történő átírását hozza Harkiv városának.
És ez rendkívül nagy baj. Ez a szabály – ebben nincs közöttünk vita. Csak talán érteni kellene azt is, hogy ez a szabály sok-sok éve nem felel meg a magyar állam hivatalos politikai állásfoglalásának. Na ez ÓRIÁSI baj.
További kellemes szerkesztést kívánok, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. október 2., 12:47 (CEST)
Most látom csak Burum magyarázatait, hát ez az! Egyrészt teljesen igaza van, másrészt köszönet neki, amiért ezt ilyen kedvesen írta le. Harmadrészt kimondta azt hiszem, a lényeget is: az igazság lehet odaát, de amíg azt el nem fogadtatjuk az Akadémiával, nincsen forrásunk és kompetenciánk arra, hogy felülírjuk. Ez a lényeg, a többi mellébeszélés. Ha amit itt fent elővezettél, alá tudjuk támasztani forrásokkal, akkor kiváló és zamatos bekezdés lehet belőle a lapon magán, sőt, kell is, hogy legyen, de Harkov magyar nevét ez nem írja fölül. – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. október 2., 23:09 (CEST)
Ugyan, hagyjad! Ezekkel a fafejűekkel nem lehet érdemben vitatkozni. Csak tolják maguk előtt a nagy szent szar OH-t, és ezzel letudnak mindent. Igaza van Texanernek. --VargaA 2007. október 2., 23:01 (CEST)

Egyetértek Burumbátorral ami a helyesírást illeti, az OH pedig egyébként sem akadémiai kiadvány, innentől kezdve nem lehet semmilyen alapnak tekinteni. – El Mexicano Flag of Mexico.svg (taberna) 2007. október 2., 12:56 (CEST)

Ez speciel tévedés, de hagyjuk is. Az egyik szerzője az MTA Nyelvtudományi Intézetének munkatársa, a másik az Akadémia Helyesírási Bizottságának tagja. Az Akadémia kérte fel őket a munkára, akadémiai szentesítéssel és gondozásban jelent meg a kötet. Sultane, csalódtam benned. – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. október 2., 23:09 (CEST)

Gyarmatosításhoz meg elnyomáshoz ennek csak áttételesen van köze, a szó az orosz nyelv közvetítésével került a magyarba, ezért nálunk az oroszos alak honosodott meg. Egyszerűen ez a magyar neve, ami történeti okokból egybeesik az orosz nevével, és nem esik egybe a helyi nevével. Vannak ilyenek bőven, pl. Japánt mondunk Nippon helyett, mert kínai közvetítéssel került Európába a név, vagy Egyiptomot (görög-latin közvetítéssel) az arab Misr vagy a még kiejthetetlenebb egyiptomi helyett, Finnországot (az meg talán svéd eredetű) Suomi helyett, Görögországot Ellada helyett, Németországot Deutschland helyett stb. Ennek néha van köze ahhoz, hogy milyen megszállás alatt volt az adott ország egy időben, néha nem, de a közvetlen ok sosem az, hanem hogy melyik alak honosodott meg a magyar nyelvben és vált teljes jogú magyar szóvá.

Lehet persze úgy dönteni, hogy bizonyos esetekben a nemzeti érzékenységre hivatkozva eltérünk a "hivatalos" helyesírástól (a Magyar Hírlap pl. mostanában hasonló okokból Georgiát ír Grúzia helyett), de az ehhez vezető út a megbeszélés, nem a partizán átnevezgetés, se nem mindenki lehülyézése, aki nem ért velünk egyet. --TgrvitaIRCWPPR 2007. október 2., 13:34 (CEST)

Hallgassatok Burumbátorra, mert igaza van. A nyelv élő dolog, vagyis változik. A szabályzat csak egy hivatal. Lassan mozdul. De neki is igaza van, csak nagy késéssel jön rá. Bécs csak Bécs marad, de Harkov nem biztos, hogy nem lesz Harkiv. Addig se hülyézzük le egymást, hanem gyakoroljuk az ikes igéket ragozni, mert még leköveti a szabályzat az eszeket-iszokot. Üdv minden amatőr nyelvésznek. OsvátA Palackposta 2007. október 2., 13:51 (CEST)

Egy kérdést tettem fel a témával kapcsolatban: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Melyik nevet használjuk a cikken belül?
Kérlek töröld ki a fenti hozzászólásodból a személyeskedést, Texaner. Mint ahogy te is mondod: nincs sok értelme.
Animated flower.GIFKarmelaposta 2007. október 2., 14:37 (CEST)

Miután a derék fiúk igen csak erőszakosak és a pofájuk is nagy, ráadásul olyan területen amiről jószerivel fogalmuk sem sok van, nem kívánom törölni! Texaner 2007. október 2., 20:18 (CEST)

Csak két szempontot hadd ajánljak a tisztelt hozzászólók figyelmébe:
  1. A fentiekben keveredik szezon a fazonnal. Harkov Wikipédián belül lapcímként preferált névváltozatának az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy ki szállta meg és ki nem. A honosodott névformát nem azért követjük mert orosz, és nem azért mert nem orosz. Ha Harkiv lenne a honosodott, akkor Harkivot írnánk.
  2. A helyesírás nem az igazságot van hivatva kideríteni. Legkevésbé sem. Ez egy pragmatikus szabályozás. Az pedig, hogy nem állunk le minden egyes esetet külön megvitatni, az egyszerűség kedvéért van, nem pedig az igazság mellőzésére. Egyszerűen nem éri meg. A Harkov lapon el lehet magyarázni a város nevének történetét, a lap címe azonban a hatályos irányelveknek megfelelően Harkov. Ez csak ennyit jelent, nem többet. Nem akarunk igazságot tenni ukránok és oroszok között, és nem döntjük el, hogy ők hogy hívják magukat. A többi példát lásd a Tgr által elővezetettek között.
Zárszó: őszintén kívánom, hogy ezeknek az áldatlan és erősen zűrzavaros vitáknak a száma csökkenjen végre, és energiáinkat valami hasznosabbra fordítsuk. Senki nem kíván semmilyen ismeretet száműzni sehonnan, a tisztelt cirillszakértők kifejthetik összes tudományukat az összes lapon. A normarendszer az élet megkönnyítésére hivatott, ezért van feltalálva. Lehet, hogy van sokkal szellemesebb a ma használatos ABC-nél, csak nagy kérdés, érdemes-e megbolygatni. De hát ezeket már ezerszer elismételtük ezer helyen. Az akadémiai helyesírásról is el volt mondva már sokszor, hogy nem tökéletes és nem az igazság maga, csak nincs nála se jobb, se elterjedtebb. Minél nagyobb lesz a projekt, annál nehezebb lenne világosan lefektetett útmutatók nélkül létezni, különben az erők fele minden új szerkesztőnél arra menne el, hogy fel akarja forgatni, ami neki elsőre nem tetszik, ahelyett, hogy megfontolná, vajon miért találták jónak azt úgy addig. Pláne ha a régi szerkesztők között is ilyen személyeskedő viták zajlanak ilyesmiről nem egyszer. Szerintetet tényleg van kompetencia a Wikipédia szerkesztőgárdájában teljesen saját helyesírás kidolgozására (eltekintve az esetenkénti módosítástól)? És ha igen, mi értelme lenne? Feladata ez a Wikipédiának? Nem az mindenki érdeke, hogy a normától való eltérést kelljen megmagyarázni, ne pedig a normakövetést újra és újra? És ha teszem föl valaki szerint nincs igazunk, azt nem megvitatni kéne demonstrációs átpakolgatások helyett? A netes közeg infantilizál mindenkit, de annak a késztetésnek inkább ellen kéne állni, hogy átalakuljunk óvodai csatározássá. – kivBennóPffffft-kalpagos.gif 2007. október 2., 22:52 (CEST)

Kedves Bennó vagy Tgr! Ebben a beszélgetésben Ti ketten vagytok azok, akik leginkább kardoskodtok a meghonosodottság, mint tényező mellett. Tisztelettel kérlek benneteket, vagy bárkit, aki veletek egyező állásponton van, hogy 1922 előttről keressen már valami forrást arra, hogy vajon az addig eltelt mintegy 900 évben mi volt a meghonosodott magyar formája Harkiv városának? Tisztelettel várom válaszaitokat. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. október 3., 07:10 (CEST)

Bocsánat, hogy beleszólok: Az elfogadott helyesírási irányelv megengedi az eltérést az OH-tól, három esetben. A harmadik pont szerint: "... vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni". Miért nem teszitek fel a kérdést szavazásra? Megérne ennyit, már nem először indul vita ebben a témában. --Hkoala Pesce(Simbolo).jpg vita 2007. október 3., 08:09 (CEST)

Érvek[szerkesztés]

Kedves Peyerk! Pattogósan ébredtél ma, jó reggelt. Az érvek pro (ukrán nyelv különálló nyelv, a helyesírás szerint tehát közvetlenül kellene átírni) és kontra (az OH az oroszos név szerint említi egyes ukrán városok nevét TEHÁT ez a magyaros hivatalos írásmód) itt vannak. Sajnos úgy tűnik, hogy nem boronálható össze a két érvrendszer, mindkettőben van megfontolni való, a Te Bombay-Mumbai példád is kitűnő volt, mert illusztrálja, hogy nem kell közvetítő nyelvet igénybe venni a földrajzi és egyéb tulajdonnevek átírásához. Őszinte tisztelettel, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. október 4., 06:43 (CEST)

Mindjárt rohanok a repülőtérre, azért pattogok :)
A behívott vita színvonaltalan, azért nincs itt helye.
Az OH vonatkozó részét viszont senki nem hivatkozza ide, pedig az talán jó lenne. Az akadémiait ismerem, de az nem tartalmaz névtárat, csak átírási szabályt. Szerintem.
--Peyerk 2007. október 4., 06:54 (CEST)
Jó utat! --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. október 4., 07:09 (CEST)

Képfigyelmeztetés[szerkesztés]

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

-- CommonsTicker vita 2008. május 31., 00:30 (CEST)


Duna?[szerkesztés]

hello, én csak egy üzenetet akartam írni a szerkesztőknek, hogy Ukrajna legnagyobb folyói közé elég cikis besorolni a Dunát, nem? (Tiszának hívják amire gondoltok) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Sdfgh (vitalap | szerkesztései)

Szerintem meg elég ciki volt csak emiatt regisztrálni. A Tisza jelentéktelen folyó a többihez képest, a Duna meg bizony Ukrajna egyik legnagyobb folyója, ha rövid szakaszon is. – Peyerk vita 2009. október 20., 18:40 (CEST)
Peyerknek igaza van. A Tisza meg Ukrajnában eléggé "kis folyó" – Coat of Arms of Chop.svg jeno9 vita 2009. október 21., 00:38 (CEST)

A kulcsszó a "rövid szakasz", odamentél és lemérted mind a kettőt? vagy csak megnézted egy térképen? mert az is jó... itt az átmérő számít vagy a hossza, vagy a víz tömege?:D na mind1 engem hidegen hagy, te viszont úgy látszik nagyon be vagy gyulladva... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Sdfgh (vitalap | szerkesztései)

Nahát, visszavonok mindent, EZÉRT tényleg érdemes volt regisztrálni Vigyor
Senkit nem érdekel itt, hogy te vagy én mit mértünk le, de erre szerencsére nincs is semmi szükség. Csak a földrajtudomány álláspontja érdekes. Az meg nagyon egyértelmű.
Peyerk vita 2009. október 26., 07:42 (CET)

eltörölték a téli időszámítást[szerkesztés]

http://hvg.hu/vilag/20110920_szomszedban_teli_idoszamitas csak nem tudom hogy írjam be a cikkbe. Segítsetek! :D Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. szeptember 20., 19:02 (CEST)