Vita:Titokvédelem

Egyszer már gondolkodjon el rajta valaki, és ha matematikus, magyarázza meg a többi szerkesztőnek, hogy nem bölcs dolog egy fa/háló szerkezetben az olyan csomópontok törlése, amely új ismeretek, összefüggések megismerésére ad lehetőséget, főleg azoknak, akik még arrafelé nem jártak.

A jelenlegi wikisöprési politika, miszerint az a szócikk, amely ránézésre nem haosnlít egy lexikoncikkre, felesleges és nem vezet sehová, abszolút tudománytalan.

Ha a lexikon csak annotált név, évszám, hely, stb. listákat tartalmaz, amelyek tagjainak tényleg semmi köze egymáshoz, és amelynek a rendező elve (pl. kik születtek egy napon) ismeretszerzés szempontjából abszolút értelmetlen, nem releváns sem elméleti sem gyakorlati célú ismeretszerzés cél szempontjából, akkor soha az életben nem fogja azokat írásra bátorítani, akiknek érdemi, örömöt okozó, megosztandó ismereteik vannak, leszámítva azokat az egy témás "mániákusokat", akik viszont olyan részletekbe mennek bele nem kis terjedelemben, amelyeket mások nem tudnak követni, és amilyen részletekre nincs is szüksége a hétköznapi (értsd. az adott témában laikus) embernek.

Ezen a helyzeten az változtathatna, ha minél több "többjelentésű" szót gyűjtene be a csapat, és azok egyértelműsítésével (ez nagyon rossz szó, inkább a különböző használatok szerinti elágazásainak kijelöléséről van szó) kijelölné a szerkesztés szükséges irányait.

Itt nem a körte és (villany)körte típusú homonímákra kell gondolni, hanem egy szónak különböző kontextusokban fellelhető tartalmáról, jelentésrökéről és abból származtatott fogalmairól. )ilyen egyébként a titok is, ha utána néztek).

Persze a célszerű út magának a definíciókban használt szavaknak a szisztematikus definiálása lenne, tehát minden olyan szónak, amely felhasználásra kerül egy szócikkben ismertnek kellene lennie szócikként is a nagy szénahordó munkában is. :-)) (hetet és havat nem akartam mondani, nehogy arról kezdjünk el levelezni.)

Kedves anon, nem akarsz bejelentkezni, aláírni és dátummal ellátni a hozzászólásaidat? Egyszerűbb lenne a kommunikáció.

Másrészt olvastad a A Wikipédia nem szótár lapot már? Ha nem, akkor érdemes. Te összekevered azoat a szócikkeket amikből ki lehet indulni azokkal a szavakkal, amikből ki lehet indulni. A Wikipédiának nem célja az, hogy az összes létező szót tartalmazza, mint potenciális kiindulási pontot. Félreérted a működést is, én úgy érzem: a működés nem az, hogy csinálunk rengeteg üres és tartalmatlan lapot, amiről egy csomó link mutat szerteszét, amit „majd valaki valamikor megír”. A működés az, hogy írunk igazi szócikkeket (tartalmas és Wikipédiába való), ami tartalmaz – a témához kapcsolódó – hivatkozásokat (más, potenciálisan tartalmas és a Wikipédiába való) szócikkekre, amit „majd valaki megír”. A fő különbség a két hozzáállás között az, hogy míg az első egy mechanikus és értéket nem teremtő folyamat, ami teljesen szétszórt, független témákat vet fel arra várva, hogy majd esetleg valaki azokkal foglalkozik, addig a Wikipédia úgy gondolja, hogy a fő feladat az érték teremtése (szócikkek), és vélhetően ha valakit érdekel az a téma, akkor gyakran előfordulhat hogy azon témában a hivatkozott, hiányzó vagy csonka cikkek közül megír párat.

Amúgy azt is figyelembe kellene venned, hogy a te felvetéseid elméletiek, míg a mi eljárásaink, válaszaink a gyakorlatra és a tapasztalatra épülnek. Számtalan potenciálisan jól hangzó elméletet lehet kialakítani, hogy a Wikipédia hogyan „lenne” hatékonyabb, jobb, vagy inkább – általában ezek egyike sem, hanem – az aktuális ötleteket felvető ízlésének megfelelőbb. A Wikipédia nem kőbe vésett létesítmény: a legtöbb szokás megváltoztatható, de ennek módja a régi szerkesztők meggyőzése, és nem a „széllel szemben vizelés”. Mindenki próbálkozhat újdonsággal – teszik is sokan – de ha ellenállásba ütköznek, akkor bizony érdemes az újítást felfüggeszteni addig, míg nem sikerül másokat annak helyességéről meggyőzni.

Az, hogy a Wikipédiából szótár legyen például teljesen esélytelen, ugyanis erre már ott a Wiktionary. Ez például egy olyan dolog, ami mellett nem túl produktív harcolni. (Nem tudom, te voltál-e, aki irreleváns linkeket kezdtél el betenni cikkekbe. Például egy Mátyás királyról szóló cikk mondatában: „a fekete sereg hatékonyan harcolt kublaj kán felesége ellen” nem túl bölcs dolog a „hatékonyan”, esetleg a „feleség” szóra linket létrehozni, mivel ezek nem a témához kapcsolódó szócikkek. Ha nem te voltál, akkor hagyd ezen megjegyzésem figyelmen kívül: a szócikkek azon kapcsolódó cikkekre, fogalmakra linkelnek, amik az adott cikk szempontjából relevánsak, kapcsolódnak. A nem kapcsolódó linkelés ellenjavallt. A linkekkel való teleszórás meg egyenesen zavaró.)

Egy szócikk létének legjobb indoklása mellesleg az, ha azt valaki rendesen megírja. Néha érdemesebb ahelyett, hogy valaki egy szócikk létéről próbálja a többieket meggyőzni („ezt majd valaki valamikor potenciálisan megírhatja”) az, hogy rendesen megírod az adott szócikket. (Persze ez csak a Wikipédiába amúgy illeszkedő cikkekre vonatkozik; szótári bejegyzésekre nem.)

...de azért remélem, hogy mindezzel nem vettem el a kedvedet semmitől. Lehetséges, hogy van olyan lehetőség, amire te gondolsz (pl. kategóriák, listák lapjai, wikipédia névtér lapjai, userlapok) csak még nem találtál rá, hogy mi a megfelelő hely és forma. --grin ✎ 2004. december 27., 13:19 (CET)

---

Szia! A wikinfo.org-ot nézted már? Csak azért kérdem, mert volt más is aki korlátozónak érezte az itteni kereteket, de a wikinfo bejött neki. Nyenyec 2004. december 26., 08:48 (CET)

En alapvetően egyetértek Titokkal. Sok szetszort darabocskabol tevodik ossze a magyar viki, jo lenne egy fa, amelybe agankent illesztodnek bele az informaciok. Igy a hasznalata is konyebb lenne. Es ha valami beletartozik, azt nem kene törölni, még ha a cikk kicsi is. A jelenlegi gyakorlat, hogy rövid cikkeket kegyetlenül kitörölgetnek, ami teljesen folosleges stresszet, es hianyokat eredmenyez. (Nem ertelmetlen vandalizmusrol beszelek, hanem olyen kis kezdetekrol, mint: szenhidrogent termelnek itt- Azerbajdzsan). Nekem peldaul nagyon hasznos volt Ho.ro munkaja, aki nagyon jo kezdemenyeket irt, es lehetosegem volt ra kiegesziteni azokat. Valoszinu az ot ert sok igazsagtalan kritika miatt ment el, nagy kar erte. Osszefoglalo nagyobb agak is kellenenek, temak szerint, mint nyelvek, zeneszerzok, vilaghaboruk es haboruk, forradalmak, alapfogalmak, magyar tortenelem, stb... Antifinnugor 2004. december 26., 09:07 (CET)

A fa ágai lennének a kategóriák. Te például most elkezdtél magyar zeneszerzőkkel foglalkozni, úgyhogy érdemes lenne létrehozni egy Magyar zeneszerzők kategóriát. A Wikipédia:Kategóriajavaslatok-ban én már felvázoltam egy strukturát, ami szerint be lehetne sorolni a zenei cikkeket. A wp egyáltalán nem "szétszórt darabocskákból" tevődik össze, hiszen hipertext, az olvasó olyan útvonalakat jár be benne, amilyeneket csak akar. - A törlésre való jelölés után gyakran előfordul, hogy valaki kibővíti a "kezdemény"-t. Te is megtetted az egérfogóval, és én is pl. a bikinivel. Ugyanakkor senkitől nem várható el, hogy a valaki által egy-két mondattal elkezdett cikket rendesen megcsinálja. Ezeket azért kell törölni - szerintem -, mert egyáltalán nem emelik a wp fényét. Pl. ha valaki Csehszlovákiáról keres valamit itt, jelenleg gyakorlatilag semmit nem talál, a cikkben még egy mondat sincs. --f.adam 2004. december 26., 10:46 (CET)

Átírtam a cikket, a titokvédelemre koncentrálva. Az általam kivágott rész: Titoknak nevezzük azt, amit mások elől eltitkolunk. Az eltitkolás főleg információk visszatartását jelenti szemben a nyilvánosságra hozatallal vagy információ megosztással.

A titokban tartás esetei különböző fajsúlyúak, a nem válaszolástól, a válasz megtagadásától kezdve az eskűvel fogadott titoktartásig. Maguk a titkok, illetve azok kiderülésének következményei indokolják ezeket a különbségeket.

A titok védelmének indokai között szerepelhet a félelem valamilyen retorziótól, szégyentől, veszteségtől és negatív következménytől.

Vannak állami, családi, hivatali, katonai és üzleti titkok, illetve védelem illeti a személyes adatokat, bizonyos levéltári anyagokat és nyilvántartásokat, dokumentum fajtákat, terveket és kapcsolatokat.

Adatprojekció, mint a titok megjelenítésének eszköze A titkok megfejtése, nyilvánosságra hozatala - így az ismeretelen jövő (egy fajta titok) kutatása mindig számíthat érdeklődő olvasóra, még egy lexikonban is. Aktuálisan és példa szintjén ilyen kérdésnek számít ma először is a magyar népesség jövőbeli sorsa, amely számának várható alakulásáról az egyik külső linken, a nationmaster.com címén ismerhető meg Magyarország népesedési korfája 2050-ben alakban.

Másodszor, hogy a következő 20 évben Kelet-Európában jelentős lakóépület építési beruházásokra lesz szükség, mert a lakosság egy harmadának, több, mint 24 millió embernek, válik lakhatalanná a (panel) lakása. Ezért kiváló befektetési lehetőség nyílik a betéteseknek Nyugaton - a befektetett összeg háromszorosával egyenlő megtérülést hozó módon 15 év alatt, ahogy erről egy könyv is szól (Buy to Let Secrets 2005, Property Investment for the long term 'hands off' investor, Buy to Let Secrets 2005 - how to more than triple your money in 15 years.)

Külső hivatkozások

Kelet-európai ingatlan "titkok":

http://www.east-european-property-secrets.co.uk/ (angol)

Statisztikai ábrákat, térképeket, táblázatokat interaktívan összeállító megjelenítő url, amely a CIA World Factbook, ENSz, WHO, Vilgábank, World Resources Institute, UNESCO, UNICEF és OECD adatokra támaszkodik.

http://www.nationmaster.com""" (Sajnos, amentésnél valami zavar volt, most pótoltam a history-ból).

Fenntartom azt a véleményemet, hogy olyan szabad képzettársírásokat, mint titok és mi lesz a panellakásokkal, másképp kellene megfogni. A Wikipédia nem mondhat le a fogalmi gondolkodásról. Egyébként most sem jó a szócikk, mivel a titok inkább egyértelműsítő lapot igényelne. --Linkoman

Szerintem ez igen gazdag elágazási pont. Valóban, jó lennének bekezdések az alábbi szavakkal:

Titokvédelem

Titokvédelmi szerződés (erre vállalkozom)

Titoktartás a társas kapcslatokban (ezt is megcsinálhatom)

Eltitkolás 1. Rejtőzködés (az állatvilágban) 2. Rejtőzés, rejtjelezés, stb. 3. Megtévesztés, stb.

Titkos információgyűjtés http://www.mkih.hu/cgi-bin/content.php?pg=2_2 http://www.sztaki.hu/providers/torvenytar/jog_14/jog_1450.htm

Titkos ügynökök: http://www.edosz.hu/husos/03/02/03_02_12.html

A titkos propaganda bevetése http://www.honvedelem.hu/cikk.php?cikk=18570&next=

titoktartás tanári titoktartási törvényről http://www.hokkento.szeged.hu/0402/egyet/titkos.htm

Titkos kulcsú rejtjelezés http://peter.verhas.com/cript/titkr.htm

magára a titkos szóra 410 ezer gugli találat jön elő! a hu:wikipedia is 50 körül tartalmaz titkos + összetételt!!

Titkos ügyek, titkos ügynök, titkos támogatás, titkos célok, titkos számlák, titkos tanok, titkos számok, titkos írás, titkos üzenetek, titkos fegyverek, titkos jelentések, titkos társaságok, titkos kísérletek, titkos másolat, titkos fiók, titkos akció, stb.

Vagy szigorúan titkos jelzés, pl: http://www.cpt.coe.int/documents/hun/2004-18-inf-hun.pdf

Megjegyzés mondatokhoz

• „A hétköznapi szóhasználatban titoknak nevezik a jövő eseményeit, adatait is, hiszen ezek ma pontosan nem megismerhetők.”
  • Nem tudom, elég fontos és gyakori-e ez a szónak ez a fajta használata ahhoz, hogy egy lexikoncikkben megemlítsük.

Hogyne. Gubb

• „A tudományos életben felfedezésnek nevezzük egy meglevő jelenség, földrajzi hely stb. megismerését [[pl. az Antartktisz felfedezése, szemben a feltalálói tevékenységet igénylő találmánnyal.”
  • Szerintem ez a mondat nem ebbe a szócikkbe való, de jó lehet pl. a Felfedezés vagy tudományos felfedezés szócikk egy mondataként.

Igen. Gubb

Nyenyec 2004. december 27., 06:10 (CET)

Megjegyzés a szöveg szervezéséről, navigációról

A vitalapon fent írja valaki: Szerintem ez igen gazdag elágazási pont. Valóban, jók lennének bekezdések az alábbi szavakkal: ... titkosügynök ... rejtjelezés ...

Szerintem ezek külön szócikkbe valóak, amennyiben kellően szorosan kapcsolódnak a titok fogalmához, akkor egy Lásd még alcím alatt lehet felsorolni őket.

Én például mikor felhasználóként a titkosügynökökről akarok olvasni, akkor azt gépelem a keresődobozba, hogy "titkosügynök" (vagy annak egy szinonímáját), mikor a rejtjelezésről akkor azt, hogy "rejtjelezés" vagy annak egy szinonímáját. Egyik esetben sem fogom a "titok"-tól elkezdeni a keresést. (A panellakásokról nem is szólva.)

Ezért gondolom azt, hogy ezeket nem a "titok" szócikk részeként kéne tárgyalni.

Linkelni is sokkal könnyebb és természetesebb azt, hogy Rejtjelezés, mint hogy Titok#Rejtjelezés. Hány szerkesztő fog emlékezni rá, hogy az utóbbi formát kell, hogy használja más szócikkek írásánál? (A redirekt alcímre sajnos tudomásom szerint nem működik.)

Ha valami okból mindenképpen látni szeretném a titok fogalmához kapcsolódó témákat, akkor használhatom a Mi hivatkozik erre gombot.

Ha abszolúte minden titok fogalmához kötődő dolgot egyszerre szeretnék látni, akkor kereshetek a google-lel is a Wikipédiában: pl így: titok, titkos.

Véleményem szerint a titoknak egyértelműsítő lapnak kéne lennie, én legalábbis Wikipédia olvasóként ezt várnám.

Nyenyec 2004. december 27., 06:10 (CET)

Ez biztosan így van. Az egy szóhoz tapadó ismeretek száma és összetétele természetesen mindenkénél feltehetően más, ha nem is szórhat nagyon az átlagos szókincsméret számainak ismeretében. Viszont úgy kellene elképzelni, ahogy a visualthesaurus vagy a namebase ábrázolja dinamikusan a kapcsolatokat.

Ha folyton minimális méretű kapcsolati mennyiségre szorítkozik egy szócikk, akkor valóban csak a nagyon pontos keresésre lesz alkalmas, viszont nagyon pontos kereséshez nem elég egy szóból álló szócikk, inkább kifejezésre van szükség.

Annak meg, aki olvasni akar, egyáltalán nem elég a minimalista szöveg, az inkább annak jó, aki az eszik vagy isszák kérdésre keres választ.

Én föld-höz (lásd egyértelműsítő lap) ragadt vagyok, szerintem a Wikit írni is kell és nem elég a Cikipédia, azaz nem elég arról metaszerkeszteni, vajon miért nem jó az, amit mások csinálnak.

--Linkoman

Elnézést, ha sok volt az elégedetlenkedésből. Ezzel együtt tetszik az eddig elvégzett munka, főleg amikor valamit többen csinálnak és dinamikus a történet (szócikk) változása. Az adatgyűjtés listákba, bár komoly dolog, nem tűnik elég hasznosnak. Főleg olyan esetben, amikor maga az adat várhatóan elavul egy-két... húsz év múlva. Ki fogja ezt figyelni?

Amit szócikknek felvetettem nem nagyon tetszett senkinek, mert nem volt lexikoncikkszerű. Valóban, lehet így is gondolni. De nemcsak úgy lehet listákat csinálni, hogy az ember a neveket, dáumokat, stb. veszi a lista elemének, hanem vízszintesen metsz el több független témát (fát) és abból is kipotyog egy lista, pl. ahogy a titokból kipotyogott a találmányok, felfedezések téma, amely adatok nyilván ott vannak a megfelelő személyek életrajzi anyagában is, de mivel a szövegük nincs leindexelve feltalálóra és nem is biztos, hogy ez a szó szerepel az életrajzban, nem is lehet őket könnyen összegyűjteni valamilyen összehasonlítási célból, mely összehasonlítás mindenfajta "mérés" (ezért javasolt szócikk) első lépése..... szintén a Földről de Mileaway

Kedves Mileaway, nem akartam az előbb túl szigorú lenni, ha mégis úgy tűnt, elnézést. A vízszintes metszés valóban meglepően új ötlet, csak kérdés, mit lehet ezzel kezdeni. Én eddig a Wikiből azt tanultam, hogy az entrópia rémesen érzékeny dolog: a Wikinek nekiveselkedő szerkesztők munkája ab start nincs koordinálva. Ha ez valakinek vízszintes rendeződésnek jön be, ám legyen. Én viszont érzem a felelősségét annak, ha az ember elkezd/matat/megszüntet egy linket, mondjuk. Én úgy látom, hogy az utólagos koordináció (ha akkarod, entrópia), bár nincs külön megszervezve, de létrejöhet. Most erről ennyit.

--Linkoman

Javaslat stílusra

Én ilyesfajta szövegszervezést tartanék jónak a Titok címszó alatt: Secret, Geheimnis. Van jó sok "kapcsolódási pont", ugyanakkor nem próbál olyan dolgokat magyarázni, amiket az olvasók nem a titok címszó alatt fognak keresni.

Ehhez mit szóltok? Nyenyec 2004. december 28., 19:55 (CET)

Tetszik a társalgás.

A titokkal az a baj, hogy olyan mint a semmi, ha meg akarjuk fogni, akkor valamivé, nem titokká kell válnia, különben csak a nevét ismételjük – indokolatlan izgalommal, vagy csalinak.

Viszont fontos, hogy milyen a viszonyunk hozzá, miért van rá szükség, mikor és kinek. Továbbá mikor válik érdektelenné. Ezekre a kérdésekre indirekt módon is választ lehet adni.

Pl. Titokvédelem – munkavállalással és alkalmaztatással kapcsolatosan.

A munkáltató a munkaszerződésben titokvédelmi rendelkezésként vagy külön titokvédelmi szerződésként kikötheti, hogy a munkavállaló köteles bizalmas információként kezelni és ezért harmadik fél elől eltitkolni, rendszerint a következőket: a) formailag: a munkaválalló előtt a munkavégzés során feltárt dokumentumokat, jegyzőkönyveket, számítógépes fájlokat és nyilvántartásokat, fényképeket, terveket, rajzokat, szabadalmakat, know-how-t, adatbázisokat, stb. b) tartalmilag: a munkavállaló tudomására jutott adatokat, különösen árak, vevők, készletek, üzleti kapcsolatok, üzleti tervek, stratégiák, szerződések, peres anyagok, levelezések, tudományos kutatási, mérési eredmények, stb. c) üzleti titkokat, titkos receptúrákat, rejtett tulajdonosi kapcsolatokat, piaci manőverekkel kapcsolatos visszatartott információkat, tervezett döntéseket, elhallgatott tényeket, büntetéseekt, baleseteket, botrányokat és vizsgálatokat, átszervezési, leépítési, bővítési terveket, stb.

Dagasszunk tovább. mileaway

Én a magam Linkomanhez(hoz?) hasonló "földhözragadt" módján a titokvédelemnek külön szócikket áldoznék. Nyenyec 2004. december 28., 21:01 (CET)

Linkoman okosat írt, értem a szempontját. Most én is elmondok egy másik szempontot, lehet, hogy nem teljesen idevaló, vagy nagyonis?

Messziről indulok - a fordítástól. A fordítás egyik segédeszköze a szótár, amely valamikor a legkisebb, legrövidebb "jelentéssel bíró" egység, a szó köré szerveződött. Azóta már rengeteget fejlődött, most ezt kihagyom.

Amire a fordítónak valójában szüksége van, az a leghosszabb EGYKÉNT fordítandó nyelvi egység átültetése a másik nyelvre. A CAT programok ma is csak annyit tudnak, hogy a párbaszedett mondatokat (forrásnyelvi és célnyelvi változat), illetve az újabb forrásnyelvi mondatot mechanikusan összehasonlítja a régivel, és ha a szavak 70-100%-ban megegyeznek, akkor felkínálja megoldásnak a korábbi fordítást.

Nem igaz, hogy egy absztrakciónak, fogalomnak, főleg gondolatnak - egyszavasnak kell lennie. Többnyire nem is áll ez így fenn két nyelv viszonylatában.

Nem igaz, hogy csak névszói szerkezetek lehetnek alkalmas szócikkek, csomópontok vagy kategóriák.

Nem igaz, hogy szószám redukciós módszert kell csak azért használni, mert csak összefüggő string keresés terjedt el.

Tehát az egyértelműsítést úgy is meg lehetne oldani, hogy sokkal több vonatkozást kínálna fel a program, mondjuk az adott fogalom szóösszetételekben és hasonló jelentésű kifejezésekben való előfordulásainak felvetésével.

a titok esetében lexikonszerűnek nekem az látszik, hogy 1) a szót átvitt (rejtély) értelemben használják valamilyen felfedezés megnevezésében, ahol az így megoldott titkok adják a "nevezetes", ezért megfelelő szócikkeket, 2) az eltitkolás módszerei különböző, tudományosan is leírt területeken (pl. állatvilág, elektronika, stb. 3) a titoktartás/védelem haszna, kára és értelme a társadalomban, 4) az eltitkolás ellen felépő szervezetek, személyek és indítékaik, szempontjaik

Már elnézést, ilyen későn, mileaway