Vita:Tóth Ilona (1956-os elítélt)

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Malatinszky 4 évvel ezelőtt a(z) Visszavont változtatások témában

ÁVÓ-s volt-e Kollár?[szerkesztés]

Az ÁVÓ 1948-ban megszűnt. Kaboldy vita 2009. július 16., 16:50 (CEST)Válasz

Micsoda szörszálhasogatás, bizony csúnya bácsik voltak punktum ): – Texaner vita 2009. július 16., 16:58 (CEST)Válasz

Gyöngyösi cikkében tényként van, hogy a megölt Kollár ávós volt, itt meg csak annyi, hogy Tóth annak vélte. Melyik az igaz? – Alensha sms 2009. július 16., 23:33 (CEST)Válasz

Tulajdonképpen néhány, Kollár zsebében talált egyenruhás fénykép alapján gondolták ÁVH-snak, ez nem tudom mennyire elegendő bizonyíték. Szabi237

Pontatlanságokat ki kellene küszöbölni: Kollárt tévedésből, pánikhelyzetben ölték meg minden valószinűség szerint. Ezért 1989-ben nem rehabilitálták, hanem 2000-ben külön az ilyen esetre vontkozó törvény alapján mondták ki az itélet semmisségét. zsüri

A szócikk szemlátomást szinte kizárólagosan Eörsi László munkájára támaszkodik. Célszerű lenne Jobbágyi Gábor jogászprofesszor hasonlóan alapos, ráadásul a mai konszenzust a Tóth Ilona-per részletes ismertetésével alátámasztó cikkeit is belinkelni: http://www.magyarszemle.hu/szamok/2002/1/a_nema_talp http://www.magyarszemle.hu/szamok/2002/2/a_nema_talp http://www.magyarszemle.hu/szamok/2002/3/a_nema_talp A jelenlegi hivatkozások alapján ugyanis az a benyomás keletkezik, mintha az alapos Eörsi az igazság bajnoka volna, szemben a politikailag elfogult és felkészületlen többséggel. Holott erről szó sincs. Eörsi csak addig tárgyszerű, amíg a tények az ő meggyőződését (hogy ti. Tóth Ilona tényleg embert ölt) látszanak támogatni. Amikor ellentétes tények kerülnek felszínre, igencsak kizökken a hűvös igazságkereső szerepéből. Pl. a korabeli orvosi vizsgálat szerint Tóth Ilona mindkét talpa "néma" (4 hónappal a beismerő vallomása után, ld. az előbb idézett második cikket), ami a talpa durva gumibotozására utalhat a megkérdezett szakértő (Dr. Juhász Krisztina neurológus orvos) szerint. Eörsi ezt így cáfolja: "Én viszont olyan neurológusi tájékoztatást kaptam, hogy a ""néma talp"" tünetnek egész más a magyarázata." (ld. a szócikkben közölt [1] hivatkozásban.) Hivatkozásként beéri ennyivel: "Dr. Frigyesi György szóbeli közlése, 2002." És vajon mi ez a más magyarázat? Erről mélyen hallgat. Más helyen azt, hogy egy tanú az áldozatot a hiányzó ujjhegye alapján azonosítja, míg a kínos precizitású boncolási jegyzőkönyv, melyben a körmök rövidre nyírtsága és az ujjbegyek nikotin okozta elszíneződése is szerepel, erről az ismertetőjelről hallgat, azzal intézi el, hogy "Erre csak a hanyag munkavégzés lehet a magyarázat." (mármint a boncoló orvosok részéről). Megdöbbentő, de Eörsi határozottan síkraszáll amellett, hogy az 56-os megtorlások perei nem voltak koncepciós perek, mivel Sztálin akkor már 3-4 éve halott volt, és így - szerinte - a bíróságok néhány kirívó esettől eltekintve (mint amilyen a Nagy Imre-per volt) ragaszkodtak a valós tényállás kiderítéséhez, csupán annak minősítését és szankcionálását intézték törvénytelen kegyetlenséggel. (Hivatkozás: http://beszelo.c3.hu/cikkek/szegeny-jobbagyi-gabor-nem-nyugodhat). Érdekes egyébként a jelen szócikkben a hivatkozások sorrendje: a különvéleménynek tekintett Eörsi szerepel az első helyen, nyilván, mivel egy mellékmondat jóvoltából előbb szerepel a szövegben. Ügyes... – Öregcsóka vita 2010. január 9., 16:10 (CET)Válasz

Árpádföld[szerkesztés]

A Wikipédia "Árpádföld" szócikke szerint Tóth Ilona születési helyét csak 1935-től hívják Árpádföldnek (és 1950-től csatolták Budapesthez), tehát Tóth Ilona 1932-ben vagy az Árpád-telepen, vagy az Anna-telepen született. Az "Árpádföld" megjelölés születési helyként se a születésekor, se ma nem helyénvaló (ma ugyebár Budapest része).– Öregcsóka vita 2010. január 9., 18:04 (CET)Válasz

Árpádföld cikke szerint: az Árpád-telep és az Anna-telep, amelyek 1902-ig Csömörhöz tartoztak. Ekkor Rákosszentmihályhoz kerültek, 1927-től pedig Cinkotához. A település 1935-ben vette fel a mai nevét. 1950. január 1-jétől Budapesthez csatolták, számos főváros-környéki településsel együtt. Ez alapján átírom a születési helyet Cinkotára, mint akkori közigazgatási területre, amelyhez a későbbi Árpádföld tartozott. Alensha 2011. február 2., 23:53 (CET)Válasz

Az ítélet szerint Árpádföld a szülőhelye. Csak úgy mondom. – Malatinszky vita 2011. február 3., 00:11 (CET)Válasz

Erre az ítélet nem forrás, ahogy arra sem hogy budapest nevét kisbetűvel írják. A születés helye a (közigazgatási) település, Árpádföld akkor épp Cinkota része volt, tehát Cinkota a születés helye. – Peyerk vita 2011. február 3., 10:03 (CET)Válasz
Ez viszont forrás: ez a forrás Ne állítsad vissza! Tambo vita 2011. február 3., 11:18 (CET)Válasz
Tambo, ez arra forrás, hogy Cinkota egy településrészének a neve megváltozott… Alensha 2011. február 3., 11:29 (CET)Válasz

Tambo, itt az akármilyen lelkes könyvtárazás sem helyettesíti a hozzáértést, ami a források értő olvasására felkészít. Árpádföld soha nem volt önálló község, így nincs helye a születés helyének meghatározásában. Ezen mit sem változtat, hogy van neki története. – Peyerk vita 2011. február 3., 11:51 (CET)Válasz

Kollár[szerkesztés]

Nem tudom, ki találta ki, hogy Kollár Istvánt sebesültként szállították a kórházba (persze így jobban kell sajnálnunk, ugyebár?). A forrásokban az szerepel, hogy a közeli munkásszállón lévő menyasszonyát látogatta meg, amikor a forradalmárok gyanúsnak találták, letartóztatták és a Domokos utcai kisegítő kórházba kísérték, az lévén a helyi központ. Az a vádlottak szájába adott állítás, hogy Kollár olyan fényképet hordott volna magával, melyen a sógora ávós tiszthelyettesi egyenruhájában volt lefényképezve, szerintem egyértelműen a tisztelt forgatókönyvíró elvtársak fantáziáját dícséri. A fénykép természetesen soha nem került elő... – Öregcsóka vita 2010. január 9., 18:52 (CET)Válasz


A cikk címe[szerkesztés]

Nem világos, hogy miért nevezzük ezt az embert forradalmárnak. A cikkben semmiféle forradalmi tevékenységről nincs szó, pusztán arról, hogy részt vett egy tüntetésen, majd önkéntes ápolónőként dolgozott, mialatt a városban harci események folytak. Attól függően, hogy a tények melyik változatát fogadjuk el, méltó büntetését elnyert gyilkosról vagy koncepciós per szerencsétlen áldozatáról van szó, de forradalmárról nem. Javaslom a Wikipédia semlegességének jegyében a cikket átnevezni Tóth Ilona (orvostanhallgató) címre. Malatinszky vita 2011. január 27., 22:16 (CET)Válasz

A cikk bevezetőjében is szerepel a „forradalmár”, majd ez olvasható: „November 11-e után bekapcsolódott az illegális ellenálló mozgalmakba, röpcédulákat készített és részt vett az Élünk című folyóirat szerkesztésében.” Ezek olyan tevékenységek, amelyeket később „ellenforradalminak” neveztek. Ma az 1956-os „ellenforradalmat” forradalomnak nevezzük, pozitív értéket tulajdonítunk neki, tehát az „ellenforradalmi szervezkedésért” stb. elítélteket logikusan a forradalom mártírjainak lehet tekinteni. A forradalmárság és az emberölés nem egymást kizáró fogalmak. Ennek ellenére a cikk mostani címét én is esetlennek tartom, ebben egyetértek az előttem szólóval – Villanueva vita 2011. február 2., 07:15 (CET)Válasz

A WP:KF-EGYÉB lapon lefolytatott megbeszélés alapján a cikket átneveztem Tóth Ilona (1956-os elítélt) címre. – Malatinszky vita 2011. február 6., 00:38 (CET)Válasz

Dobó Ottó jegyzete[szerkesztés]

A cikkből átemelve. [2]CsGábormegbeszélés 2011. június 11., 22:34 (CEST)Válasz

<Az alábbi jegyzetemből valószínű csupán egy mondat az értékes: "1956 november 20-án, (vagy azt követően) durva katonai támogatottságú keresés indult Tóth Ilona (volt) lakóhelyén, Árpádföldön." Indoklás: 1944.04.19-én születtem, és 2 év németországi "körút" után, előbb Dormándon, majd 1949-től Árpádföldön éltem. (Nyilván szüleimmel.) 1950-től az Árpádföld-i Általános Iskola kiváló tanulója voltam. Tóth Ilonáról soha-soha nem hallottam. 1956 november 3-tól nov. 6-ig(?) a pincénkbe költöztünk. Vélhetően nov.20-án, vagy másnap, egy szovjet tank állt meg a mai Szlovák-úton, a mai Monoki u. 5. (akkor Kossuth Lajos utca 86.) előtt. (A Szlovák -út és a házunk között akkor nem volt semmi, csak a telkünk.) Édesanyám és a testvérem a mai napig ott él. A löveg a házunk irányába, a felett, Árpádföld felé irányult. Ezt 12 évesen láttam. A tank beásta magát. Álló helyben körbeforgott. Hogy ez mit okozott, azt másnap, vagy harmadnap megnéztük a barátaimmal. Történész lehet, aki a feltételezésemet igazolni, vagy cáfolni tudja, hogy ekkor keresték Tóth Ilona szülői házát, melyet (sajnos ma még) nem tudom, hol volt. A szovjetek nem mentek véletlenre. Az igazsághoz hozzátartozik, márpedig az igazság, csakis az igazság maradhat fenn, mint kő, "Mert a kő marad", hogy édesapám, katonaviselt (volt m.kir.hiv.örm.) ember lévén ekkor igen félt attól, hogy a tankot meg ne támadják, mert akkor mindahányan ott halunk meg.

Dobó Ottó (vita | szerk.) 2011. június 11., 22:29

Visszavont változtatások[szerkesztés]

Az előbb visszavontam egy anonim szerkesztőtársunk és @Rlevente: egy-egy szerkesztését a cikkben. Az anon a következő szavakat adta hozzá a szöveghez:

„Egyik közismert áldozata a magyarországi szocialista rendszernek, aki a forradalom idején viselt hősies magatartása és humanizmusa révén lett példaképe az ifjúságnak és hőse a magyar forradalom- és szabadságharcnak. A ma is működő szocialista pártok jog- és eszmei elődje végezte ki a forradalom leverését követően, sok - sok társával együtt.”

Nem tudom, mennyire kell fejtegetnem, de a biztonság kedvéért megteszem: ez a megfogalmazás súlyosan sérti a semleges nézőpontra vonatkozó irányelvünket. Először is, amint az a két szakasszal fentebb bedobozolt vitából (de magából a cikkből is) kiderül, megoszlanak a történészi álláspontok arról, hogy Tóth Ilona igazságtalanul kivégzett hőse volt az '56-os forradalomnak, vagy az orvosi tudásával súlyosan visszaélő köztörvényes gyilkos. Erről a kérdésről mindannyiunknak meglehet a maga véleménye (én magam például nem tudom, mit higgyek), de egy biztos: egyértelmű bizonyítékok hiányában nem tehetünk pártos állásfoglalást akár az egyik, akár a másik irányban. Ezt megteszik, megtették helyettünk a politikából élő emberek, a rendszerváltás előtt az egyik irányban, a damaszkuszi fordulat után pedig a másikban. Enciklopédiaszerkesztőként az a dolgunk, hogy a tényeket pártatlanul ismertessük. A másik, még inkább kiáltó megsértése a semleges nézőpont elvének az, ahogy az anon megpróbál történelmi folytonosságot vinni az '57-'58-as megtorlás és a „ma is működő szocialista pártok” közé. Szerény véleményem szerint ez még választási propagandának is gyenge, így negyedszázaddal a rendszerváltás után, enciklopédiaszövegnek pedig kifejezetten megengedhetetlen.

Rlevente szerkesztése egyszerűen abból állt, hogy Tóth Ilonát besorolta a kommunizmus üldözötteinek kategóriájába. Ezt kevésbé érzem problémásnak, mint az anon szerkesztését, de itt is kifogásolom, hogy a besorolással automatikusan választunk a két forgatókönyv (szabadságharcos kontra köztörvényes gyilkos) között. Akinek nehéz azonosulnia a kifogásommal, az képzelje el, mi lenne a reakció, ha Tóth Ilonát besorolnánk a Bűnözők kategóriába.

Én azt javaslom, ha csak újabb dokumentumok, szemtanúi visszaemlékezések elő nem kerülnek, ne piszkáljuk tovább ezt a cikket, hanem tartsuk magunkat ahhoz, hogy nem a mi dolgunk az ilyen-olyan történelmi vitákban igazságot tenni.

--Malatinszky vita 2015. január 20., 14:37 (CET)Válasz

Közel öt évvel ezelőtti kérésemet megismételve azt szeretném kérni, hogy ne reszelgessük tovább ezt a cikket. Nagy nehezen sikerült összehozni egy semleges, konszenzusos szöveget, amely elmondja az eseményeknek mindkét verzióját, objektíven támaszkodva Eörsi és Jobbágy véleményére is, és konstatálva, hogy valójában senki sem tudja biztosan, hogy mi történt. Ne próbáljuk most ezt a konszenzusos szöveget eltolni valamelyik irányú elfogultság irányába, még akkor se, ha Jobbágy most újabb Magyar Hírlap-cikkben mondja el a maga egyoldalú véleményét. --Malatinszky vita 2019. november 24., 15:54 (CET)Válasz