Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!
Miért lenne elítélő? Az ügy attól ügy, hogy folyamatban van. Szerintem pont semleges. A bírósági ügy sem elítélő, csak ha a bíró elítéli a vádlottat, aki akkortól bűnös, és ügy már nincs, mert lezárják. LApankuš→2012. január 26., 00:21 (CET)
Szerintem is legyen az első, ez ugyanis akkor is maradhat, ha a plágiumgyanút nem igazolja a vizsgálat. Ellenkező esetben úgyis ideiglenes a cím, mert át kell nevezni „Schmitt Pál plágiuma” címre. LApankuš→2012. január 26., 09:05 (CET)
Nem vagyok benne biztos, hogy kell ide a névelő. Nem igazán egy plágiumvádról van szó, ami történetesen Schmitt Pál ellen irányul, hanem Schmitt Pált plágiummal meggyanusító vádról. A hangsúly ebben az esetben a személyen van, nem a plágiumon. Az én nyelvérzékem szerint névelővel a plágiumvád a cím alanya, másképpen "plágiumvád Schmitt Pál ellen" (ha így van, akkor ezt az utóbbit támogatnám), névelő nélkül viszont Schmitt Pál ügyéről van szó, ami éppen egy plágiumgyanu. Hmmm? LApankuš→2012. január 26., 10:37 (CET)
Tekintve hogy már jogi következménye van az ügynek, doktori címétől megfosztották, ez már régen nem vád, hanem Schmitt Pál plágiumügye célszerű lenne javítani a címet. Kalpetvita2012. március 31., 07:53 (CEST)
A cikk a MOB tagokat Schmitt Pál beosztottjainak nevezi. Helyes ez a kifejezés? A hivatkozott helyek egyikében előfordul, de feltűnő, hogy idézőjelek között.
Nem vagyok benne biztos, milyen formában kéne beépíteni, hogy ne legyen saját kutatás jellege, ezért egyelőre csak ide:
Schmitt Pál disszertációjának kivizsgálása közben kapta meg a Magyar Olimpiai Bizottság alelnöki posztját a vizsgálóbizottság egyik tagja, Tóth Miklós. A Semmelweis Egyetem Testnevelési és Sporttudományi Karának dékánját a MOB február 26-ai közgyűlésén választották meg az elnökség tagjának, hetekkel a vizsgálóbizottság felállítását követően, s szinte napra pontosan egy hónappal a mai „eredményhirdetés” előtt. A szakember egyben a diák- és főiskolai-egyetemi sportért felelős szakmai tagozat elnöke is lett.[1]
Schmitt Pál lényegében a bizottság szájába adta a vizsgálat legfontosabb megállapításait - egyebek között ez is kiderül Fluck Ákos különvéleményéből, melyet a köztársasági elnök 1992-es doktorijának körülményeit feltáró jelentéshez fűzött. (...) Fluck különvéleményében kitér rá, hogy Schmitt Pál fogadta az elnöki hivatalban a bizottság elnökét, Tóth Miklós dékánt.[2]
Ki is került az angolra a sablon, hogy hulladék a szöveg és rendbe kellene rakni hogy a wiki minőségnek megfeleljen. Mielőtt összeesküvés elméletet látna ebben valaki egy amerikai user rakta rá. – Szentevita2012. április 3., 03:14 (CEST)
A tényfeltárói jelentés végkövetkeztetésével („a doktori eljárás formailag megfelelt az akkor még önállóan működő Testnevelési Egyetem gyakorlatának”) szemben
Az ellenpontozás félrevezető, és manipulatív, ugyanis a formai megfelelés nem jelent anyagi érvényességet. Attól hogy az eljárás során nem vették észre (nem is vehették) hogy a dolgozat plágiumon alapul, attól még az eljárás lehetett formailag rendben. A következtetés külön ki is emeli hogy idézem "A dolgozat nagy terjedelmű szöveg azonos fordításon alapul" a következtetésnek ez a része tökéletesen megalapozza a rektor bejelentését, és semmi nincsen a benne mely bármely akadályát képezte volna a megfosztásnak. Ugyanis irreleváns a jelölt jóhiszeműsége, ha a dolgozat nem önálló munka (a jelentés, és végkövetkeztetése szerint nem az) akkor nem felel meg a kisdoktori cím kiadásához szükséges anyagi feltételeknek, miszerint önálló munkának kell lennie, még akkor sem ha formailag egyébként rendben van.
A teljes relativizáló rész felesleges, és nem illik enciklopédiába, szigorúan a tény elég, kommentár káros.
"Tulassay Tivadar, a Semmelweis Egyetem rektora 2012. március 28-án bejelentette, hogy kezdeményezi Schmitt Pál doktori címének visszavonását..."
Az idézet SP védekezéséről nem tudom honnan van, de az interjúban másképp hangzott el.
A szócikkben:
Szerinte a korabeli szabályok értelmében „a társadalom számára hasznos, új és gyakorlatban hasznosítható alkotás” kitételének eleget tett a dolgozata.
Az MNO-ban, ami megfelel az interjúban mondottakkal:
"A riporter a korabeli szabályzat D pontját idézte, miszerint a kisdoktorinak önálló kutatáson kell alapulnia, vagy a társadalom számára hasznos, gyakorlatban alkalmazható ismereteket kell közvetítenie. Schmitt úgy véli, dolgozata ennek a második kitételnek teljesen megfelel, hiszen MOB-elnökként ő maga is használta azt."
Valóban, a pontosság nagy erény. Az idézet így szól: „A tudományos munka módszereinek alkalmazásával készített önálló kutatáson alapuló, új tudományos eredményt tartalmazó értekezés vagy a társadalom számára hasznos, új, és gyakorlatban hasznosított alkotás benyújtása.” A vagy szó nem érvényteleníti a mondat elejét, az önálló kutatáson alapulót! Kétségkívül szerencsétlen a megfogalmazás, de a tudományos munka mindig önálló kutatást jelentett, nem mások másolását. A vagylagosság csak az új tudományos eredmény és a hasznos, gyakorlati munka között van. – LApankuš2012. április 3., 09:28 (CEST)
Ez a cikk egy hírportálon nagyon jól mutat. De nem egy enciklopédiában. A Wikipédia nem hírportál, percről-percre frissülő tartalmakkal.
Ha szavazni kéne arról, hogy ez a lap törlendő-e, akkor egyértelműen Igen a válaszom.Extacskóvita2012. április 2., 15:40 (CEST)
Ez nemsokára történelmi tény lesz, ami már igenis méltó egy Wikipédiába, és hogy jól dokumentált az csak még jobb. A pillanatnyi aktuálpolitikának ehhez semmi köze, ez az eset évek múlva is hivatkozási alap lesz, mint például a Watergate-botrány, csak annál speciel nem volt internet, hogy percről percre frissüljenek az infók (oda még újságírók kellettek). Amúgy ha A Kacsamesék megszakítása külön szócikket kaphatott, akkor ez az incidens hatványozottan érdemes rá! – Vandervita2012. április 4., 01:22 (CEST)
A tartalom nem kiegyensúlyozott, mivel nem említi, hogy "abban az időben" sokan "kaptak", diplomát, Dr. címet, egyetemi oktatói állást, korábbi sporttevékenységük "elismeréseképpen". Valahogyan ezt is említeni kéne, mert így a kép nem teljes. Sajnos saját visszaemlékezés nem forrás, ha meg mondok még pár nevet, akinek valószínűleg hasonló a doktorija, úgy kapott egyetem katedrát, hogy a tárgyról elképzelése se volt, akkor rágalmazásnak számít (pedig van ilyenekről cikk bőven).
Deutsch Tamás diplomája is megérne pár szót (ha valaki emlékszik még rá)
És ez mennyiben tartozna ide? Vagy mennyiben mentené Schmitt eljárását? Illetve mennyiben pártatlanítaná a cikket, hogy nem volt egyedül a sumákkal? – LApankuš2012. április 2., 21:43 (CEST)
Szerintem a képet árnyalná, hogy a doktorit a sport eredményeiért "kapta", sokakhoz hasonlóan Tegnap óta két kollegám is megjegyezte, hogy az ő doktorija is úgy készült, mint palibácsié, de ők "lapítanak", nem törnek "magas polcra". A csalás, az csalás, de most "Pali bácsi" "viszi el a balhét", pedig a bírálóknak, az egyetemnek is meg volt a maga sara.
Egy olyan rendszerben, ahol "egyéb érdemekre" való tekintettel (is) osztogattak diplomákat, doktorikat, miért pont egy sportembernek kellet volna azt mondani, hogy nem kérem a felajánlott címet?
(A leírtakkal nem mindenhol értek egyet, csak egy korszakot, egy helyzetet mutatok be)
Már bocs, de a sportérdemekre tekintettel lehet, hogy 60 beadott random írásjelre is adtak volna doktorit, bár ez 1992-ben már messze nem volt igaz, de a mások által írtak lemásolását már az 1980-as években sem tolerálták. Tegyünk azért különbséget a minőségi probléma, és a szellemi tulajdon ellopása között.
De ez lehet, hogy más csak okafogyott megjegyzés a részemről.
Andrew_s
Biztos, hogy jó ötlet volt pont most és pont erre a címre átnevezni a szócikket? Ha további események következnek az ügyben, akkor további névváltoztatásokat is hozzáfűzünk? Pl. ha bíróság elé kerül az ügy, akkor az lesz a címe, hogy: Schmitt Pál plágiumügye, lemondása és bírósági tárgyalása? Ha el is ítélik, akkor tovább nevezzük arra, hogy Schmitt Pál plágiumügye, lemondása, bírósági tárgyalása és elítélése?
Ha már mindenképpen át kell nevezni, nem kéne valami egyszerűbbre? Mondjuk arra, hogy Schmitt-ügy, vagy Schmitt botrány? De azt is csak akkor, amikor nem lesz ennyire központi téma. Szerintem. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. április 4., 02:17 (CEST)
A túl rövid se jó. Erre kiváló pálda az elfoglaló mozgalom, amit a magyar sajtó és a köztudat a "Foglald el a Wall Streetet" mozgalomként ismert. Törlésre is jelölték, mert nem ismertek rá és aki a neten keresi nálunk az se elfoglaló mozgalomként keresi. Schmitt-re is valaki inkább keres rá, mint plágium és lemondás, mint "ügy". – Szentevita2012. április 4., 03:11 (CEST)
A példáim csak példák voltak. Lehet, hogy nem felelnek meg tényleges alkalmazásra a de az új nevet sem tartom túl szerencsésnek. Azonban, ha a közösség mégis ragaszkodna ehhez a névhez, akkor sem most kéne átnevezni, hanem, amikor már nem ennyi felkapott dolog (De akkor is - ha lehet - valami értelmesebb névre, és ne alakítsuk folyamatosan a szócikk címét, minden alkalommal, amikor új esemény merül fel. A mostani név és az indoklás erre enged következtetni). Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. április 4., 03:23 (CEST)
Én visszanevezném plágiumügyre. A lemondás, bár ennek a folyománya, inkább a főcikkbe tartozik. Ha meg minden részletet bele akarnánk vinni, lehetne akár Schmitt Pál doktori disszertációja, az abban elkövetett plágium, a botrány kirobbanása, a vizsgálat, a doktori cím visszavonása és az elnök lemondása is. Nem kell minden infónak rögtön a címből kiderülnie. Alensha2012. április 4., 03:31 (CEST)
Hát végül is szerintem se volt olyan fontos a gyors átnevezés, viszont az is tény, hogy ha valaki SP lemondásának körülményeire kíváncsi, annak részleteit itt találja meg inkább. Mivel ez az első ilyen esemény és önmagában is kiemelkedő, így megérdemli a külön címezést szerintem. – Szentevita2012. április 4., 03:42 (CEST)
A bírósági fejezetre, ha lesz egyáltalán, valószínű nem fog túl hamar sor kerülni, ráadásul a jogászok szerint a bíróságnak nincs is joga ítélkezni egy doktori cím felett, erre csak az azt kibocsájtó egyetem jogosult. Így nem kizárt, hogy a bíróság illetékesség hiányában meg is szünteti a keresetet. – Vandervita2012. április 4., 04:39 (CEST)
Cikk címe
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt15 hozzászólás6 résztvevő
Szerintem felesleges bonyolítani a címet. A lemondás ténye és további dolgai már nem ide, hanem az életrajzi cikkbe tartoznak. Vissza kéne nevezni! – LApankuš2012. április 4., 09:09 (CEST)
A lemondás a plágium miatt következett be, így nem lehet külön kezelni a kettőt. Ahogy valaki fentebb említette itt és így lehet ezt jobban kitárgyalni, átláthatóvá tenni. A cikk címének „bonyolultsága” pedig csupán abból adódik, hogy az ügy nem kötődik egy bizonyos, ha tetszik emblematikus dologhoz sem, mint pl. a Watergate-botrány esetében a Watergate-épületkehez. Pusztán csak emiatt ne nevezgessünk át szócikkeket. – Vandervita2012. április 4., 17:53 (CEST)
Amúgy lehet várni milyen fejlemények lesznek még, és annak tudatában később változtatni, mert ez a cím ebben a formában azért már most sem fedi le teljesen a tartalmat. – Vandervita2012. április 4., 18:00 (CEST)
Szerintem akkor se kell kisregényt írni a címbe. Ennyi erővel lehetne: "Schmitt Pál plágiumügye, lemondása, bírósági pere és egyéb botrányai" című is, de a barokk kort némiképp meghaladtuk már. A Watergate nagyon is jó példa, a plágium fogalma mostantól jó sokáig ehhez a sztorihoz kötődik majd. A lemondás is a plágiumügy része, tehát itt is, meg az életrajzi cikkben is elfér, ahogy egyetlen más híres személynek sincs a lemondásáról külön cikk. – LApankuš2012. április 4., 18:31 (CEST)
Azért én nem vennék mérget a bírósági ügyre, fentebb már említettem, hogy ez jogilag is kérdéses, illetve kétséges, másrészt látszott, hogy Schmitt „odaakart mondani” a lemondásában a perrel. És ne prejudikáljunk, akkor írjunk perről, ítéletről és botrányokról, ha azok bekövetkeznek. Ha ilyenek lesznek, akkor, ahogy fentebb szintén említettem, majd meggondolható az átnevezés. – Vandervita2012. április 4., 19:03 (CEST)
Én is azon a véleményen vagyok, hogy megfelelő a mostani cím. Magába foglalja az egész ügyet, előzményekkel és következményekkel együtt. --Regasteriosvita2012. április 4., 19:14 (CEST)
Kedves Vander! Schmitt Pálnak, mint köztársasági elnöknek, van egy plágiumügye, amibe belebukott. Az ügynek vannak utózöngéi (Tulassay lemondása pl.), de az ügy az elnök lemondásával véget ért. Nem okvetlen enciklopédikus tartalom egy a végletekig megalázott, politikailag és emberileg leszerepelt, megbukott ember esetleges bírósági ügye, gondolj bele, vajon hány ilyen ügy zajlik ma Magyarországon. Tehát szerintem is jó ez a cím, erre az eseménysorra. Meg ott van a volt elnök szócikke, ami jó életrajznak. Nehezen leszek meggyőzhető arról, hogy az ügy további hullámai is részei legyenek a Wikipédiának. Minden ügyet valamikor hagyni kell elülni. Mi meg nem is vagyunk szenzációhajhász hírportál. Noch dazu... --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. április 4., 19:20 (CEST)
Kedves Burumbátor! Eszem ágában sincs Schmitt Pált itt meghurcolni, ráadásul nem én dobtam be a "Schmitt Pál plágiumügye, lemondása, bírósági pere és egyéb botrányai" címjavaslatot sem. Ha tudsz magyarul olvasni, és úgy látom, hogy igen, akkor olvashattad, hogy pont én elleneztem, hogy olyasmiről beszéljünk, ami még nem történt meg. Ellenben a plágium és a lemondás ténye valós, ennek tudatában neveztem át korábban a lapot. Azt is írtam, hogy nem baj ha nem jó az új cím, mert ha netán – feltételezve, de meg nem engedve – változik a helyzet, majd lehet más a cím annak fényében, mert ez a dolog már nem csak a plágiumról szól, hanem a hozzá szervesen kapcsolódó lemondásról is – másról egyelőre nem. Ha más lényeges események is lesznek ehhez, vagy Schmitt Pálhoz kapcsolódóan, akkor arról szerintem a Wikipédiának KÖTELESSÉGE beszámolnia, teljesen függetlenül attól, hogy szeretjük e Schmitt Pált, vagy nem. Magánvéleményem szerint amúgy Schmitt maga keresi a bajt olyan kijelentésekkel, hogy perelni akar. Ehhez képest is a cím kérdése pillanatnyilag kevéssé érdekes. – Vandervita2012. április 4., 20:33 (CEST)
„Ennyi erővel lehetne: "Schmitt Pál plágiumügye, lemondása, bírósági pere és egyéb botrányai" című is, de a barokk kort némiképp meghaladtuk már.” Ezt nem te írtad András? Ez talán nem címjavaslat, még ha ironikus is? Az viszont igaz, hogy nem te dobtad be elsőként a vitába. – Vandervita2012. április 4., 21:21 (CEST)
Nem, ez nem javaslat. Ez egy példa. Egy elrettentő példa. Ahogy már írtam is. Példa arra, hogy milyen lesz a cím, ha minden történés után átnevezgetjük, de ez nem azt jelenti, hogy pont ezek a szavak lesznek benne. Az "ennyi erővel" felvezetés teljesen egyértelmű (legalábbis azt hittem). – LApankuš2012. április 4., 21:26 (CEST)
A KDNP - tudtommal - a Fidesszel koalícióban van. A véleményük (még ha csak egyik párttagjuké is, amitől a párt elhatárolódik) - szerintem - nem az Ellenzéki vélemények szakaszba tartozik. Nem kéne ezt valahova megfelelőbb szakaszba helyezni? Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. április 6., 00:13 (CEST)
Hát igen, de végül is Szalma ebben a véleményben egyszemélyes ellenzék a saját pártján belül… Szvsz az ellenzék itt „anti-Schmitt”-ként értendő a pro-Schmitt állásponttal szemben. Alensha2012. április 6., 00:25 (CEST)
A "4.további fejlemények" szakaszban elég össze-vissza vannak az események kronológiailag.
Kezdődik egy 2012. január 19 eseménnyel, aztán folytatódik március 6, március 20, január 13, január 25, március 7, március 29
Onnantól már a bizottság felállításáról van szó, amit Tóth Miklós január 13-án még nem tartott fontosnak, 25-én bejelentette, hogy megalakult a bizottság, március 7-én erre reagált Schmitt, majd meglett az eredmény és erre két nappal találtak két újabb plagizált forrást. Szóval igyekszik valami olyan logikai sorrendet felállítani a cikk, hogy először a lebukás, majd a vizsgálat körülményei. Alensha2012. április 6., 22:42 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt60 hozzászólás10 résztvevő
A cikk számos ponton sérti nemcsak a wikipédia semlegességi alapelvét, hanem a józan ésszel megalapozható semleges tájékoztatásét úgy eleve, általában. Pontról pontra talán fölösleges is részletezni, de kezdjük ott, hogy már a címe sincs rendben. Schmitt dolgozatával ugyanis nem a plágium az alapvető probléma (vitatható, hogy ezt elkövette volna, hiszen a forrásokat megadta a dolgozata végén), hanem az eredetiség hiánya, egyetemi követelményeknek való meg nem felelés. Ez a két "bűn" rész-egész (halmaz-részhalmaz) viszonyban van, de közel sem ugyanaz. A cikk forráskezelése továbbá kritikán aluli: blogok véleményét közli tényként, a MUOSZ-állásfoglalás politikai hátteréről egy szót sem ejt, s.ít. s.í.t. egyszóval pártos, elfogult, publicisztikának jó, a lexikoncikk követelményeinek nem felel meg. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 9., 12:41 (CEST)
Nem értek egyet. Nagy terjedelmű, forrásjelölés nélküli szövegátvétel plágium. A probléma alapvetően a plágium. Semmi vitathatót nem látok a plágium elkövetésének tényében. A forrásfelsorolás nem elegendő ennek elkerüléséhez, mert nem derül ki belőle, hogy pontosan mi honnan van, következésképp minden egyes adata lehet akármelyik forrásból vagy saját kutatásból. Ha az adatok forrását megjelöli és a fordított szöveget legalább átfogalmazza, akkor lehetne azt mondani, hogy nem plagizált, csak semmi eredeti nincs benne. – LApankuš2012. április 9., 12:50 (CEST)
A "forrásfelsorolás nem elegendő ennek értékeléséhez". - Éppen ez az, ami erősen vitatható. A forrásfelsorolás tényleg nem elegendő ahhoz, hogy egy dolgozatot megfelelően tudományos színvonalúnak és eredetinek értékeljünk, ámde ez a probléma teljességgel más probléma, mint a jogi természetű plágiumé. A közbeszéd (jelen esetben vélhetően nem szándékosan) helytelenül mossa össze a kettőt, mi ne tegyük. Ámde ha csak ez lenne az egyetlen probléma a cikkel ... ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 9., 12:59 (CEST)
Valóban, a plágium gyanújának és tényének elkerülésére gondoltam. A cikk "további problémáit" se látom különösebb problémának. Jelen esetben ugyanis nem a publicisták véleménye, hanem a publicisták által leírt adatok vannak a cikkben. A kettő nem ugyanaz, az eseményekről más forrás jelenleg nincs, mint ezek a cikkek. Nem a véleményük az érdekes, hanem az események, amikről beszélnek. Ezek pedig – mint a vizsgálóbizottság jelentéséből, valamint az egyetem lépéseiből láthatók – tényszerűen megállják a helyüket. – LApankuš2012. április 9., 13:08 (CEST)
Nem, mindez sajnos egyáltalán nem igaz; de még ha igaz lenne is: tényszerűség ≠ semlegesség. Szerinted például a "juttatásokról" és a vagyonnyilatkozatról írt szakasz - bár "tényszerűségét" nem vitatom - vajon tényleg nem csak hangulatkeltés miatt került épp ebbe a cikkbe (nemdebár igazából a köztársasági elnök cikkben lenne a helye), vagy kifejezetten úgy gondolod, hogy Schmitt Pál az egyedüli köztársasági elnök, akinek nyaralója van? Jó lenne, ha elolvasnál (alaposan) egy cikket, mielőtt nyilatkozol róla, nem ez az első rossz cikk, amivel szerinted nincsenek problémák. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 9., 13:18 (CEST)
Én inkább úgy mondanám, nem ez az első, amikor szerinted rossz a cikk, szerintem meg különösebb probléma nincs vele. Az adott szakaszt nyugodtan lehet importálni a köztársasági elnökhöz (is). Hangulatkeltés? Kell az még ide? A hangulat magától is megvan. A hivatali idejét ki nem töltő köztársasági elnök és az ennek ellenére élete végéig járó juttatások egy ország szemét szúrják. Főleg, ha a lemondás nem egészségügyi, vagy egyéb érthető okokból történt, hanem alkalmatlanság miatt (igen, ezen nem kell fennakadni, ha ez az ügy hamarabb derül ki, senkinek se jutott volna eszébe jelölni) – ezért ha nagyon akarom, még épp ide passzoló is lehet a téma. A hangulatot a politikai élet egyre újabb és újabb mélypontjai gerjesztik (ami sajnos jól látható módon független a mindenkori kormány pártállásától), nem a tények közlése. – LApankuš2012. április 9., 13:45 (CEST)
"Egy ország szemét szúrják", "a hangulat magától is megvan" - szerintem hiba ilyesmiket mondanod, még akkor is, ha esetleg igazad lenne (mint ahogy nincs teljesen), engem csak jobban meggyőzöl róla, hogy nem állsz pártatlanul e témához. Politikai cikkeket hangulatból írni régen rossz, természetesen mindenkinek lehet a véleménye (nekem is, sőt az "alkalmatlanság" kérdésében egyet is értek veled), az viszont igenis nagy probléma, ha ettől a cikk írása vagy olvasása során nem sikerül függetleníteni magunkat. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 9., 13:55 (CEST)
Beépített érvelési hiba-detektorom a következő érvelési hibát találta: "árnyékbokszolás" a következő álkérdésben: "Miért? Melyik tény elhallgatásával lenne semleges?". Amennyiben a kérdés a cikk javítására vonatkozó konkrét iránymutatásaimat firtatná, azokkal kapcsolatban ld. a legelső hozzászólásomat. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 9., 14:10 (CEST)
Kedves Kerge Kísértet! Ha te netán Schmitt Pál vagy a jobboldal szimpatizánsa vagy semmi gond, de ezeket a nézeteidet hagyd a Wikipédián kívül! A szócikk témája Schmitt Pál plágiumügye, nem Schmitt Pál plágiuma vagy csalása (hogy súlyosabb példákat ne említsek). Ha ilyesmi lenne, jogos lenne a kifogásod (sőt, már régen léptek volna ez ügyben), de nem ez a helyzet! Ahogy a neve is mutatja, a szócikk feladata a plágium ügyének bemutatása, nem annak eldöntése vagy elbírálása, hogy a plágium megtörtént e, ki mit hova írt, vagy hogy jogosan vonták e vissza Schmitt doktoriját. A lényeg, hogy mindazt, ami ez ügyben történt felsorolja és ismertesse, mert ez egy enciklopédia célja. Minden benne szereplő információ adatokkal, tényekkel alá van támasztva, annak eldöntésére magánkezdeményezéssel a Wikipédiában senki sem vállalkozhat, hogy jogos volt e ez vagy az a lépés, ügy, akármi. Épp ezért álságosnak érzem, hogy pont te aggódsz a semleges nézőpontért, miközben éppen te tűnsz részrehajlónak. Szerintem sincs oka a sablonnak a szócikk elején, úgyhogy javaslom annak eltávolítását. – Vandervita2012. április 10., 04:50 (CEST)
Szerintem a sablonnak maradnia kéne, mindaddig, amíg nem sikerül tárgyilagos szöveggé alakítani a mondandóját. Jelenleg olyan a szócikk szellemisége, mintha a magyar balliberális ellenzék fogalmazta volna meg és teljesen igaztalan és fals megállapításoktól hemzseg. A wikipédia becsületbeli ügye kellene, hogy legyen a plágium meghatározása, hiszen cikkei törzsanyagának legalább a fele egyszerű másolat egy már meglévő publikációból. Üdv --SuHoGovita2012. április 10., 08:16 (CEST)
A sablon azt mondja, hogy „egyes szerkesztők szerint” nem semleges. Nyilván ha egyetértés lenne a nem semlegességében akkor minden további nélkül átírható lenne és nem lenne szükség sablonra. Ahogy nézem többen is vannak, akik a semlegességet vitatják, ilyenkor az a szokás, hogy a felek megbeszélik a dolgokat és remélhetőleg az álláspontok közeledni fognak. – Laci.dvita2012. április 10., 11:26 (CEST)
Egy: konkrétan mik azok a "nem tárgyilagos" szövegrészek? Általánosságban nem lehet ilyen témáról beszélni. Kettő: bármennyire is használják az elfogult publicisták és fogalomelkenő politikusok, olyan politikai irányzat nincs, hogy balliberális. A kettő nem ugyanaz, ezt a megfogalmazást éppenséggel a nagyon elfogult jobboldaliak használják állandóan. Ez a szóhasználatod elárulja, hogy nem vagy pártatlan. – LApankuš2012. április 10., 08:41 (CEST)
Nem lehetek pártatlan, mint ahogy, te sem vagy az András. Törekednünk kell a pártatlanságra, de sajnos mindannyian emberből vagyunk és képtelenség mindent elfogadni azoktól, akik "egyszínű" szövegeket írnak egy lexikon cikkbe. Ezért is jó a wikipédia, hogy a különféle emberek, akik szerkesztik közösen elérhetik a vegytiszta, tárgyilagos minőséget a szócikkek megformálásában. Téged is elárul a vélleményed, de pont ezért fontos hogy itt legyél. Szerintem a "balliberális nézőpont" kifejezés pontos és a valóságot megközelíti a jelenlegi magyarországi viszonyok között. --SuHoGovita2012. április 10., 09:44 (CEST)
A balliberálisban semmi pontos nincs, de ez most nem ide tartozik. Ami pedig Schmittet illeti, még mindig nem láttam tételes felsorolását annak, hogy mi a gond. Egyelőre ott tartunk, hogy bármelyik politikus cikkére ki lehet tenni az SN-t indoklás nélkül. Mert az eddigieket továbbra sem tekintem értékelhető indoklásnak. – LApankuš2012. április 10., 10:40 (CEST)
A balliberális kifejezés azért pontos, mert tökéletesen leírható vele a késői posztszocializmusban kialakult magyarországi politikai attitüd, ami 2002. és 2010. között vált uralkodóvá és most jelent meg egységes ellenzéki közvélekedésként a politikai ügyek megközelítésében is. A Schmitt ügy megítélése is ezt bizonyítja. Ennek figyelembevételével kellene javítani a szócikken is, amit szerintem eltorzít a balliberális nézőpontból megfogalmazott szövegrészek túlburjánzása. Óvni kéne a wikipédiát attól, hogy egyes szerkesztők indulatos és érzelmektől fűtött véleménye ténnyé váljon a cikkekben --SuHoGovita2012. április 10., 13:14 (CEST)
Jajjjjj... ez az "egységes ellenzéki közvélekedés" most kiverte a biztosítékot. Vagyis aki nem úgy ugat, ahogy Orbán, az mindjárt ballib és ellenzéki. Ráadásul egységes is! Szent ég, ez a tájékozatlanság és a cinikus, hangulatkeltő egyszerűsítés mintapéldája. Schmitt megítélése semmit sem bizonyít. Vagy ha igen, akkor azt, hogy még a Fideszben és a KDNP-ben is vannak ballibek. Erre már nem lehet mit mondani, csak Obersovszkyhoz hasonlítani.
Továbbra sem árultad el, mi torzít, mi a balliberális nézőpontú torzítás, hol van az indulat a cikkben? Továbbmegyek: ha az egyetem úgy döntött, hogy vissza kell vonni a címet, akkor sem a plágium fogalma, sem a doktori alkalmatlanság nem lehet a "semlegesség" kérdése. Hivatalos döntés van róla. – LApankuš2012. április 10., 13:21 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) ...egyes szerkesztők indulatos és érzelmektől fűtött véleménye ténnyé váljon a cikkekben. Tudnál erre konkrét példát is mondani, mert így általánosságban nehéz a megjegyzéseddel mit kezdeni. Egyébként bátran szerkeszd bele a jobboldal, sőt akár a szélsőjobb véleményét is, ha úgy gondolod attól kiegyensúlyozottabb lesz a szócikk. Ha forrásokkal támasztod alá, én azon leszek, hogy megmaradjon a szerkesztésed a szócikkben. Csigabiitt a házam2012. április 10., 13:27 (CEST)
Nem szeretném, ha folytatnád ezt a stílust. Emberileg megértem a szóhasználatodat, de kérlek ne nevezz cinikusnak és kérlek fogadd el, hogy "egységes ellenzéki közvélekedés", hiszen ez a meghatározás végsősoron benne van a szócikkben is: Az ellenzék egyetértett abban, hogy Schmitt méltatlanná vált --SuHoGovita2012. április 10., 13:28 (CEST)
Én sem szeretném, ha a ballibezést folytatnád. És vedd figyelembe, hogy most már nem egyedül kérem a tényeket az általánosítás helyett. Pontosan mi a probléma??? – LApankuš2012. április 10., 13:51 (CEST)
Miért kellene ebben a cikkben minősítő jelzővel ellátni a HVG-t? Azt a linkelt cikkben lehet megtenni, a megfelelő npov formában persze. Itt semmiképp, az maga lenne az ordító pov. --Pagonyfoxhole2012. április 10., 13:30 (CEST)
Jó, hogy feltöltötted a felhasznált szakirodalmat. A felhasznált szakirodalom képét Ez a Wikipédián nem lenne elég egy gyenge kiemeléshez sem. (Különben törölni fogják, mivel nincs licenc). Amit erőltetsz, arról meg Ennyit. Nem vezetett le egyetlen doktoranduszt sem. Tambovita2012. április 10., 15:27 (CEST)
Obersovszky óta megy ez a csúsztatgatás. A felhasznált irodalom felsorolása nem azonos az adatok forrásának pontos és ellenőrizhető jelölésével. A vagylagosság pedig az új tudományos eredmény és a társadalmi hasznosság között van, az önálló munkára nem vonatkozik. De úgy látszik, az elkenéshadjárat megindult. – LApankuš2012. április 10., 15:33 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
Ez most indok a csalásra? És mitől lenne érthetetlen? A tolvajt nem ültetik le, amíg el nem kapják. Ha nem olvassa senki, megérte kockáztatni. Ha belebukik, így jár. Sokkal érthetetlenebb, hogy vannak, akik megpróbálják kimagyarázni. – LApankuš2012. április 10., 18:27 (CEST)
Természetesen az, hogy nyilvánvalóan politikai karaktergyilkosság miatt olvasta el a hvg névtelen sunnyogója. 1 % esély volt erre. "az egyetemi dolgozatok 98-99 százalékát abban a tudatban adja be a szerző, hogy egyáltalán nem olvassa el senki." --SuHoGovita2012. április 10., 18:36 (CEST)
A probléma ott van, hogy tökmindegy, milyen következménye lett ("politikai karaktergyilkosság", mindenesetre szép megfogalmazás). Akinek vaj van a fején, ne menjen a napra. Vagy ne beszéljen arról, hogy a testnevelési egyetemen filozófiatörténetből doktorált. Mert a dolog ebből indult, nem az államfői mivoltából. Csak az akar mindenáron politikát látni benne, aki mentegetni akarja ezt a dolgot. – LApankuš2012. április 10., 18:41 (CEST)
Ha az egyetemi dolgozatok 98-99 százalékát abban a tudatban adja be a szerző, hogy egyáltalán nem olvassa el senki, akkor ki is a sunnyogó? Nem az esetleg, aki az 1-2%-ban bízik? Csigabiitt a házam2012. április 10., 18:43 (CEST)
Nem szeretném azt mondani, hogy a tudományos társadalom egésze sunnyog. Csak azt mondom, hogy, ha ez így van, ahogyan a német filozófus is véli, akkor a plágium ügyben nem Schmitt Pál olimpiai bajnok és köztársasági elnök a legnagyobb probléma, hanem valami más. Etikai hibát pedig egyáltalán nem követett el, hiszen a bírálók kezébe adta a munkáját, akik cum laude minősítéssel fogadták el azt. --SuHoGovita2012. április 10., 18:50 (CEST)
Ez most komoly? Schmitt Pál olimpiai bajnokként, MOB-elnökként, NOB-tagként, a magyar sport nagy pénzszerző-pénzosztó embereként nyilván nyugodt szívvel adta a bírálók kezébe a sameszai által összeollózott „disszertációját”, mert tudta, hogy ő olyan nagy ember, hogy lehetetlenség az ő dolgozatát nem a legjobb minősítéssel elfogadni. Ez a magatartás lenne mentes az etikai hibától? Malatinszkyvita2012. április 10., 18:58 (CEST)
De hát itt Schmitt Pál plágiumügyéről van szó, nem a hvg-ről és a névtelen sunnyogóról. Amúgy meg egy másik filozófus esetleg éppen az ellenkezőjét állíthatná. A dolognak nulla a relevanciája itt. --Pagonyfoxhole2012. április 10., 18:53 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) Egyetlen opponens sem ismerhet minden szakirodalmat. Legtöbbször nincs más lehetőségük, mint bízni a jelölt tisztességében. A filozófusi vélemény (vélemény, nem közvéleménykutatás vagy statisztikai adat) pedig egyetemi dolgozatokról beszél általában, nem doktori disszertációkról. – LApankuš2012. április 10., 18:57 (CEST)
Egyáltalán, álljunk már le végre ezzel a morális relativizmussal. A múlt héten, amikor az asztalnál folyton csak Schmitt Pálról volt szó, a nyolc éves kislányom megkérdezte, hogy miről beszélünk. Elmondtam neki, hogy az a bácsi, aki Magyarország elnöke, az egyetemen a dolgozatát valaki másról másolta. A kislányom rögtön megértette, hogy az elnök bácsi rosszat csinált. Nem értem, hogy Schmitt Pál védelmezőinek hogy nincs annyi erkölcsi érzése, mint egy nyolc éves gyereknek. Hogy nem világos, hogy Schmitt Pál az, aki a mások munkáját ellopta, Schmitt Pál az aki csalt, Schmitt Pál az, aki az egészről hazudott és Schmitt Pál erkölcsi tartásával van a probléma, nem a HVG amatőr tényfeltáró újságírójával. Malatinszkyvita2012. április 10., 19:07 (CEST)
Senki nem vitatja, hogy Schmitt rosszat tett. Az már azonban erősen kérdéses, hogy mennyire rosszat: egy húsz évvel ezelőtti dolgozatmásolás indokolhatja-e azt a gyűlölködést, amely elvakultságában megtagadja Schmittől a Wikipédia elvileg mindenkit megillető semleges nézőpontját? Készek vagyunk-e megtagadni pártatlanságunkra törekvésünket, és elfogadni, hogy a szokástól eltérően ellenséges és hitelesnek nem számító blogokra alapozzunk egy cikket? Én úgy látom, egyesek készek rá, és részben tudatlanságból, részben elfogultságból, ellenérzéseiknek nem képesek a megfelelő mértéket megadni. De remélem, a többség nem ilyen. Ceterum censeoként hangsúlyozom továbbá, hogy a gondok a cikk szövegével, szellemével vannak, nem pedig magával az üggyel. A szövegre kellene (végre) koncentrálni, nem pedig üres, sehova nem vezető moralizálásba bocsátkozni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 10., 20:52 (CEST)
Ne haragudj, a legelső pillanattól kezdve csak azt kérdezem: konkrétan mi a baj a szöveggel? Azóta többször is. Azért ment el más irányba a dolog, mert választ egyszer sem kaptam. Általánosságokkal nem jutunk előrébb. Én például nem nagyon látok blogot a források között, a hírportáloknak sem a véleménye, hanem a tényadatai szerepelnek. Mondj már valami egyértelműt is! – LApankuš2012. április 10., 21:36 (CEST)
Rögtön a nyitó hozzászólásomban három konkrét problémát is felsoroltam: nem jó már a cím sem (az angolon sem ez a cím, nem tudom, véletlenül-e vagy tudatosan, mindenesetre szerintem helyesen; pedig ők is ismerik a plagiarism fogalmát); nem jó a bevezető sem, amely szerint "a plagizálást a hivatalos vizsgálat megerősítette" (a hivatalos vizsgálat egyáltalán nem ezt erősítette meg, hanem a szövegazonosság tényét, és a követelményeknek való meg nem felelést; amely önmagában - nem győzöm ismételni - nem feltétlenül plágium, hálás lennék, ha idézné valaki, hol van a hivatalos jegyzőkönyvben egyértelműen az a szó, hogy plágium); nem jó a cikk forráskezelése (legalábbis abban a stádiumban, amikor én olvastam, nem volt jó, úgy látom, azóta több javítás is történt), végül pedig nem tartom semlegesnek az Obersovszky-interjúról szóló részt, amely egyértelműen - hadd használjam sietségemben ezt az idétlen szót - balliberális véleményt tükröz, élén a volt ügynököktől, tollnokoktól és hasonló mszp-szimpatizánsoktól hemzsegő újságíró-gittegylettel, amellyel Obersovszkynak régóta számos személyes és szakmai konfliktusa van (részben közvetve az Öljétek meg tévémacit! c. könyve, részben hasonló ügyek miatt, ld. a könyv cikkében írtakat); és amelynek az állásfoglalása mindennek tekinthető, csak hitelesnek és pártatlannak nem (relevánsnak esetleg. De ebben sem vagyok biztos). Valamint nem volt helyes a vagyonnyilatkozat szerepeltetése sem. Tételes felsorolásra egyelőre nincs időm, sőt most arra sincs, hogy az új változatot végigolvassam, és hétvégénél előbb nem is lesz; azonban hogy mások is egyetértenek velem, az világos jel arra nézve, hogy a szöveg nincs rendben. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 00:03 (CEST)
Most így hirtelen csak annyit, hogy Obersovszkyt a MUOSZ balliberális etikai bizottsága is elítélte. És a balliberális Jobbik és bizonyos balliberális KDNP-sek is. Ami pedig a plágiumot illeti: hogyan nevezik azt, ha valaki a saját neve alatt közli mások kutatási eredményeit? Ha nem plágiumnak, akkor igazad van. Ha viszont plágiumnak, akkor...? – LApankuš2012. április 11., 00:09 (CEST)
Magyar értelmező kéziszótár (2003): plágium: szellemi alkotás eltulajdonítása, sajátként való közlése. Schmitt Pál szövegazonossági ügyének mégse nevezhetjük. :) --Pagonyfoxhole2012. április 11., 00:18 (CEST)
KDNP-sekről nem tudok, de ha balliberális helyett azt a szót használjuk, hogy ellenzéki, amibe már a Jobbik is belefér, akkor ettől még a cikk ugyanúgy pov marad. Ha saját neved alatt "közlöd" mások kutatási eredményeit, azt sokféleképp nevezhetjük. Pl. fordításnak. Vagy összefoglalónak. Plágiumnak csak bizonyos esetekben nevezhető. Itt nem egy tudományos cikkről van szó, hanem egy egyetemi dolgozatról (ami egyébként tudtommal egyáltalán nem is került közlésre. Vagy tévednék?). Ami a címet illeti, ha tényleg akarunk külön cikket, akkor a "Schmitt Pál lemondása" pl. egy vitathatatlanul tényszerű és semleges cím. ellenvetés? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 00:28 (CEST)
A közlés nem csak azt jelenti, hogy kapható a boltban 3000 forintért. :) Ellenvetés: de mennyire! A lemondása csak egy része, finise az ügynek. Semmiképp! – Pagonyfoxhole2012. április 11., 00:37 (CEST)
Szerinted nem jelenti, de nem vagyok benne biztos, erről is ír-e a szótárad. Ám ha jobb a mostani, sablonos változat - mindenképp? - akkor ennek az ügynek meg legyen ez a finise. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 00:50 (CEST)
Az első link egy forrás nélküli Wikipédia-cikk, abból minek; a második pedig inkább téged cáfol. Pl. "the reproduction in tangible form and the general distribution to the public of copies of a work from which it can be read or otherwise visually perceived." - itt (sok) másolat könnyen elérhetővé tételéről van szó, ami bizony leginkább azt jelenti, hogy kapható a boltban 3000 forintért (Universal Copyright Convention); az USA-beli törvény eleje pedig: "the distribution of copies or phonorecords of a work to the public by sale or other transfer of ownership, or by rental, lease, or lending." (vagyis egy munka másolatok vagy felvételek formájában történő kiadása/terjesztése eladás, bérbeadás, bérbevétel vagy kölcsönzés útján). Ergo közlés, publikáció = árusítás, terjesztés; amíg jobb magyar forrás nem akad. De az effajta jogászkodás talán nem is visz előre; gondolj egyszerűen csak arra, hogy ha prof lennél, és egy hallgató jönne neked egy dolgozattal, hogy "tanár úr, publikálom önnek a művemet", megmosolyognád-e. Én meg, és nekem lenne igazam. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍
To perform or display a work "publicly" means – (1) to perform or display it at a place open to the public or at any place where a substantial number of persons outside of a normal circle of a family and its social acquaintances is gathered; or (2) to transmit or otherwise communicate a performance or display of the work to a place specified by clause (1) or to the public, by means of any device or process, whether the members of the public capable of receiving the performance or display receive it in the same place or in separate places and at the same time or at different times.
A publikálás lehetőségei:
kihirdetés
közhírré tétel
kiadványban való megjelenés
tévében való megjelenés
digitális sajtóban való megjelenés
és minden más olyan eszköz, amely által az addig zárt információ nyílttá válik.
Mondani sok mindent lehet, de egy dolgozat beadása akkor sem publikáció: ugyanis sem kihirdetés, sem közhírré tétel (még talán ez lehetne leginkább), sem kiadványban vagy tévében vagy digitális sajtóban valóvaló megjelenés, Ha van valami magyar forrásod, ami ezt a kijelentésemet egyértelműen cáfolná, akkor idézd. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 18:58 (CEST)
Kedves K.K.! Nem veszed észre mennyire magányos vagy a szánalmas szerecsenmosdatásoddal? Szinte senki nem gondolja, hogy a szócikkel bármi gond lenne, te balhézol egyedül a Schmitt-ügy itteni kitárgyalásával, ami miatt már ócska szemantikai viták szintjére süllyedtél, csak hogy belekössél valamibe. Ez szánalmas és nevetséges. Senki jóérzésű ember nem gondolja, hogy Schmitt áldozat lenne, már csak amiatt sem, ahogy az ügyről a botrány kirobbanása után nyilatkozott, lásd a tévé és rádióinterjúkat. Ez az ember saját magából csinált bohócot és blamálta magát, mert nem akarta elismerni, hogy hibázott. Ennek megítélésén semmit nem változtat az, hogy „plágiumnak” vagy „szövegazonosságnak” nevezzük a gyereket. Amúgy az emberek közfelfogásában a feltüntetés nélküli szövegazonosság egyenlő a plágiummal, a szakmai grémium pedig eme szövegazonosság miatt vette el a doktori címet, ami magyarul annyit tesz, hogy plágium történt. Itt és így ezek a tények, és ezek szereplenek a szócikkben is, akármennyit is hőbörögsz emiatt. Újra mondom: hagyd abba a sárdobálást és a szánalmas érvelést, mert semmi értelme, nem tudsz glóriás hőst csinálni Schmittből, bármennyire is szeretnél. – Vandervita2012. április 11., 04:00 (CEST)
Ok, amúgy sejtettem, hogy egyazon emberke bújik meg a két név mögött, és mit tagadjam felbosszantott kicsit a korlátoltsága, de néha van úgy, hogy az ember „úriemberként” nem nagyon tud eredményt elérni, bár szerintem így is kulturáltan fogalmaztam meg a véleményem. Reméltem, hogy ezzel veszi végre a lapot. – Vandervita2012. április 11., 06:49 (CEST)
Abba kéne hagyni a politikai sárdobálást a Wikipédiában! Ha valami probléma van tessék átszerkeszteni, pontosítani, hogy minél jobban megfeleljen a semleges nézőpontnak. Az viszont nem semleges nézőpont, hogy „a balliberális média csinálta”, ez éppen hogy politikai állásfoglalás, aminek itt semmi keresnivalója! Igazából teljesen mindegy, hogy X vagy Y derítette ki mi történt, ami történt megtörtént, ráadásul az illetékes intézmények szerint megállta a helyét a plágium vádja, ennyit kell tudósítania egy szócikknek, aminek eleget is tesz. Abba pedig kár is belemenni, hogy ezzel vajon mit akarhattak elérni azok, akik feltehetően ezt az ügyet kirobbantották, mert ez csupa részrehajló feltételezés és spekuláció, annak pedig nincs helye a Wikipédiában! Továbbra is furcsállom és álságosnak érzem, hogy épp a részrehajlás miatti aggódással próbálnak egyesek részrehajlónak mutatkozni, és a saját véleményüket beleerőltetni egy független leírásba. Szerintem is Schmitt plágiuma megáll, de ez magánvélemény, és semmi keresnivalója a szócikkben, ahogy Schmitt esetleges pajzsra emelésének, mártírként való beállításának és a „balliberális média” szapulásának sem! – Vandervita2012. április 10., 19:56 (CEST)
Má' nem azé', de még a KEH is plágiumgyanúról beszélt. A doktorit pedig azért vonták vissza, mert a gyanú beigazolódott. Gubb, szerinted a doktori disszertációnak nem tudományos munkának kéne lenni? (Legalábbis ezt írtad fentebb.) Akkor mi a franctól doktor? Eltekintve most attól, hogy egyébként a doktori szabályzat mindig is azt mondta, hogy önálló tudományos kutatómunkának kell lenni. A munka minőségének három fokozata van: egyszerű fordítás, a szöveg értelmezett átfogalmazása és a forrásanyag feldolgozása. Ezeket sorban így nevezik: plágium → önállótlan, nem tudományos esszé (köznapi nyelven ezt nevezik ismeretterjesztőnek, amit sosem soroltak még a tudományos munkák közé, lásd a különbséget Ceram és Koldewey között) → tudományos kutatómunka. – LApankuš2012. április 11., 09:48 (CEST)
Ó, jaj!
Plágiumgyanú ≠ hivatalos vizsgálattal megerősített plágium.
"Azért vonták vissza, mert a gyanú beigazolódott" - ismét megkérdezem, az erről készült jelentésben hol szerepel az a szó, hogy "plágium"? Szerepel viszont valami olyasmi, hogy schmitt jóhiszeműen járt el. Az állítólag többezer oldalas jelentést nem olvastam el, és nem is tudom, hol lehetne elolvasni (és ha meglenne, akkor sem biztos, hogy végig tudnám olvasni): de persze a bizonyítás terhe azon van, aki vádol. A címvisszavonáskor készült akármiféle jegyzőkönyvben akár egyértelműen ki lett mondva, hogy plágium történt? Nem tudok róla. De még ebben az esetben sem biztos, hogy semleges a szó használata, ezt erősen meg kellene fontolni.
A kisdoktori disszertáció(?) tudományos voltáról szerintem ne nyissunk vitát, az maga is elég vitatott (SuHoGo tett már pár megjegyzést erről, meg ennek gyakorlatáról), és nem hiszem, hogy dűlőre jutnánk. Én a tudományos dolgozat médiában (folyóirat, netfolyóirat stb.) való közlésének (ami publkiáció, nem vitás) és egy egyetemi dolgozat pár tanár részére történő beadásának különbségére akartam felhívni a figyelmet. Ez utóbbi esetben is lehet plágiumról beszélni ugyan, ha a készítője nem tünteti fel a forrásokat, és a tartalmat sajátjaként deklarálja; de Schmitt ügye ennél bonyolultabb, hiszen valamiféle forrásmegadás mégiscsak történt (ld. a cikkben mellékelt képet), és a bírálóbizottság ezt el anno is fogadta. Tehát megint csak arról (a fokozati kérdésről) vitatkozunk, hogy a források formai követelményeknek nem megfelelő volta nevezhető-e plágiumnak? Nyilván van, aki szerint igen, van, aki szerint nem, na de ha így van, akkor nem semleges kijelenteni, hogy plágium történt, még akkor sem, ha esetleg az történt volna. Ez az eset nem egyértelmű.
Az utolsó mondataidat nem egészen értem: szerintem te magad sem állítod, hogy fordítás = plágium. De a lényeget megpróbáltam kihámozni, és úgy gondolom, a fő mondanivalód itt az, hogy Schmitt dolgozata, mivel nem önálló kutatómunka, ezért logikusan plágium. De ez nem így van, az hogy a doktori címet visszavonták, mert a dolgozat nem elég önálló munka, az nem azt jelenti, hogy egyből plágium lenne. Egy rosszul forrásolt munka és egy lopott dolgozat között különbség van, noha éles határt nem lehet húzni: folyamatos átmenet van a totális kitaláció mint egyik véglet, a forrásokra és önálló kutatásra is alapozó munka mint középút, és az egyszerű lopás mint másik véglet között, nem igaz, hogy a két fogalom egybeesne, legfeljebb a pontatlanságáról híres közbeszédben van így. De könyörgöm, legalább a bizottság munkájának lezárásáig (ha még dolgoznak ugyan) várjunk még azzal, hogy "plágium"-ról beszélünk, ennek a szóhasználatnak akár bírósági következményei is lehetnek a WP-re nézve. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 18:58 (CEST)
De, állítom. A szó szerinti fordítás saját néven közlése plágium. Teljesen mindegy, hogy hány embernek publikálta, már csak azért is, mert a doktorik később nyilvánosak. Vajon a Gyűrűk urát miért nem Göncz Árpád neve alatt közölték? Forrásjegyzetben oda lehetett volna írni, hogy valami Tolkien is volt a felhasznált irodalomban. A cím tekintetében pedig azt tudom mondani, hogy akkor lenne elfogult a cím, ha Schmitt Pál plágiuma' lenne. A plágiumügy csak egy ügy, amiben nincs állásfoglalás. – LApankuš2012. április 11., 19:16 (CEST)
Már megint körben forgunk: a szó szerinti fordítás saját néven közlése plágium, de Schmitt dolgozatában azért van forrásmegjelölés ... stb. stb. Tényleg ilyen nehéz mindezt megérteni? Persze ha megint "hangulatban" vagy ... de nem hangulatilag, hanem racionálisan kellene megközelíteni ezt a dolgot. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 19:23 (CEST)
Fentebb (sőt lentebb is) már kifejtettem, hogy ez a forráskezelés pontosan arra alkalmas, hogy elfedje a csalást. Annak, aki utána akar járni, az összes nehezen elérhető forrást be kell szereznie. Ez minden, csak nem korrekt. Egyetlen adat forrását sem lehet megtalálni külön kutatómunka nélkül. Ez a fajta forráskezelés csak akkor megengedhető, ha a felhasznált irodalomból egyetlen mondatnyi átvétel sincsen, mert az összesnek egy át- és feldolgozott szintézise. Ez a dolgozat nem ilyen. Nem beszélve a kötelező önálló következtetésekről, ami jelen esetben Heineman másolata. Teljes mértékben elfogadhatatlan és tényszerűen plágium. – LApankuš2012. április 11., 19:39 (CEST)
Ez a te véleményed (és bizonyára még sokaké), de csak azt egyik lehetséges interpretációja a tényeknek. Nem mehetünk bele abba, hogy valakinek a szándékait komoly források nélkül elemezzük, és eleve tisztességtelen szándékúnak állítsuk be. Ez a point of view szerkesztés legteteje (vagy legalja, más szempontból), és szintén teljes mértékben elfogadhatatlan. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 11., 23:49 (CEST)
Na, innentől fogva egészen biztos, hogy nem tudjuk egymást meggyőzni, úgyhogy részemről berekesztem ezt a témát. Szerintem amiket fentebb írtam, nem interpretációk, hanem evidenciák. – LApankuš2012. április 11., 23:54 (CEST)
A juttatásokról szóló szakasz
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt17 hozzászólás7 résztvevő
Eltávolítottam a juttatásokról szóló szakaszt, mert ennek semmi köze a plágiumbotrányhoz. A juttatások témája helyet kaphat a Schmitt Pálról vagy általában a köztársasági elnökről szóló cikkben. Esetleg még egy önálló cikk is érdekes lehet a közjogi méltóságoknak járó juttatásokról. A plágiumügy kapcsán azonban a dolognak nincs relevanciája. --Malatinszkyvita2012. április 10., 19:12 (CEST)
Nincs igazad Vadember Vander. Egyáltalán nem bulvár ízű. Ez a szokásos balliberális sárdobálás része. Primer demagógia, amit tudományos szakszerűséggel egy tudatos ballibsi szerkesztő itt is elhelyezett.--SuHoGovita2012. április 11., 07:38 (CEST)
Elképesztő vagy! Szerintem nem tudnád megmondani, mi az, hogy balliberális, vagy valami bulvármarhaságot mondanál. Mert ha valami, akkor a balliberális egy bulvártalálmány. Mindig kell egy aktuális ellenségképnek lenni, amit mindig felelőssé lehet tenni bármiért. Ha a köztársasági elnök hibázott, akkor az a balliberálisok műve. Milyen gonoszok, hogy rámutattak, ahelyett, hogy mélyen kussoltak, sunnyogtak volna, mint most egyesek. Lassan már azt is kitalálják, hogy a balliberálisok radírozták ki a lábjegyzeteket, vagy tüntették el azokat a lapokat, ahol a végjegyzetek voltak. Először voltak a "komcsik", aztán a "liberálbolsevikok", most meg a balliberálisok, és mindig olyan kontextusban, mintha ezek (akik egyébként nincsenek is) alapból hülyék és gonoszak lennének. Pedig a hülyék pártállástól függetlenül, szétszórtan helyezkednek el a parlamentben. És be nem áll a szájuk, mert fogalmuk sincs róla, hogy hülyék. – LApankuš2012. április 11., 09:42 (CEST)
Talán elkerülte a figyelmedet, de itt először velem személyeskedtek, amikor a véleményemet közöltem. Higgadtságot kérek tőled, hiszen mégiscsak emberek vagyunk a virtualitás sunyi leple mögé bújva is. --SuHoGovita2012. április 11., 10:17 (CEST)
Mégis hol és ki személyeskedett veled először? Első hozzászólásaid óta burkoltan és burkolatlanul balliberálisnak nevezel egyes szerkesztőket, anélkül, hogy bármit is tudnál róluk. Különböző okoknál fogva ezt sokan sértésnek veszik, nem is teljesen alaptalanul, mert a jelenlegi bulvármédia szóhasználatában ez pontosan felér egy anyázással. – LApankuš2012. április 11., 10:43 (CEST)
Most, ezen a ponton NYOMATÉKKAL kérem mind a balliberális, mind a jobbkonzervatív tábor tisztelt képviselőit, hogy épületes vitájukat vagy a Parlamentben vagy egy kocsmában folytassák. Ha ez a vita tovább fog menni, kimért leszek és igazságos. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. április 11., 10:50 (CEST)
Megértem a szigort, bár életidegennek tartom és az ilyen szócikk esetében megengedhető kellene legyen a nyilt vélemény a vitalapokon, hiszen ez az ügy szinte nem más, mint érzelmi ügy. A plágium vádja ugyanis nem tartható és ezt pont egy wikipédista kell, hogy elismerje, hiszen a wikipédia nem más, mint különböző forrásokból összekompillált új tényismeret. Üdv --SuHoGovita2012. április 11., 11:13 (CEST)
És mióta plágium az, amikor ott virít minden forrásmunka és az irodalomjegyzék tételesen a mellékleteiben. A plágium szellemi alkotás részleges, vagy teljes lemásolása és saját néven való közlése. Kéretik a definíciót megérteni. Ugyanezt teszik a wikipédia szerkesztői is és nem plagizálnak, hiszen szigorúan megkövetelt igény a források és irodalomjegyzék feltüntetése a cikkeknél --SuHoGovita2012. április 11., 11:34 (CEST)
Nem tudom, hogy végeztél-e valaha is tudományos munkát? Kutatómunkát? Írtál szakdolgozatot? Beadandó egyetemi dolgozatot? Na ez a doktori még az utóbbinak sem felel meg. Amikor egy adat származását harminc megjelölt forrásmunkában kell fellkutatni, aminek ráadásul nagy része nem is elérhető, vagy nem könnyen elérhető, akkor az az adat nem ellenőrizhető, nem felel meg a felhasználási követelményeknek. Ettől kezdve ez saját néven közölt adat, ami plágium. Ha ez nem érthető, sajnálom. – LApankuš2012. április 11., 11:38 (CEST)
Istvánfi Csaba a Testnevelési Egyetem rektora biztosan végzett kutatómunkát és valószínűleg egyetemi dolgozatokkal aludt, summa cum laude kitüntetéssel fogadta el a plágiumot. --SuHoGovita2012. április 11., 12:06 (CEST)
Úgy látszik, csak azt olvasod el, ami látszólag téged erősít meg. Az opponensnek nem kötelessége minden hivatkozott szakirodalmat beszerezni és elolvasni. Fentebb már írtam: ilyen esetekben nincs más lehetősége, mint a jelölt tisztességében bízni. Éppen azért kell minden adat forrását egyenként megjelölni, hogy ne kelljen minden szakirodalmat beszerezni az ellenőrzéshez, hanem csak épp azt, amelyiket ellenőrizni akarom. Ez szerintem teljesen világos. Emellett a tudományos munka alapvető jellemzője, hogy a feldolgozott források alapján következtetéseket von le. Mint már tudható, a korábban önállónak hirdetett következtetések is másolmányok, csak máshonnan. – LApankuš2012. április 11., 12:10 (CEST)
A Wikipédia nem egy politikai fórum és sajnos a fentebbi megbeszélés nem épp a professzionális, a szócikk javítására törekvő megbeszélés képét mutatja. – Laci.dvita2012. április 11., 11:22 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt19 hozzászólás4 résztvevő
T. publikum! Kell abba a szakaszba olyan részletesen a Gyurcsány–Orbán dolgozatok esete? Nem beszélve arról, hogy itt már teljesen összekeveredett a diplomamunka, szakdolgozat, dolgozat és doktori disszertáció fogalma. Én nem nagyon akarnék nekiállni kibogozni, hogy melyik-melyik. Gyanítom egyébként, hogy Orbán a szakdolgozatát adta közre, nem a doktoriját, mert túl régi ahhoz. – LApankuš2012. április 11., 13:28 (CEST)
Óvatos kérdés. Miért bulvár téma, egy tudományos rendszerességgel orbitálisra feldagasztott plágium ügy kapcsán a szakdolgozatok vagy disszertációk pontos meghatározása? Kérem, hogy ezek a fontos közlések és az eset következményeként fontossá vált tény adatok és forrásaik maradjanak meg a cikkben. --SuHoGovita2012. április 11., 13:39 (CEST)
Véleményem szerint a Schmitt Pál plágiumügye témájú szócikkhez nem ad hozzá többletinformációt, sőt maga a plágiumügy kezd belesüllyedni az orbitálisra feldagasztott információtengerbe. Vagy talán pont ez a cél? Csigabiitt a házam2012. április 11., 13:47 (CEST)
A szakdolgozatok és disszertációk pontos meghatározása talán lényeges lehet az ügy szempontjából is. De itt éppen az összekeverése folyik. Lehet, hogy külön cikket kéne írni, hogy mi a szakdolgozat/diplomamunka és mi a disszertáció. – LApankuš2012. április 11., 13:53 (CEST)
Szép feladat lenne a külön cikk, hiszen teljes az összevisszaság és tudomány-etikai káosz. Az ügy erre világított rá. Habár a Gyurcsány és Orbán szakdolgozatok különös előtérbe kerülésének és keresgélésének története ehhez a szócikkhez tartozik. --SuHoGovita2012. április 11., 14:12 (CEST)
Legfeljebb említés szintjén. A tudományetikáról pedig csak annyi derült ki, amennyit eddig is tudtunk: sokan akarnak csalni. Sokan meg is teszik. Néha pedig kiderül. Pontosan a tudományetika és a többi tudós jó hírének fenntartása miatt szükségszerű, hogy a leleplezett csalásokat szankciók kövessék. A helyzet egyszerű: ha a védés előtt derül ki ez a nagy mennyiségű másolmány, akkor már védésre se lett volna szükség. Az pedig, hogy az összeférhetetlenséget miért éppen úgy szabályozzák, ahogy szabályozzák, politikai kérdés, nem tudományos. Schmittnek nem lett volna szabad a TF-en doktorálni, vagy a TF-nek külső szakértőket hívni, ahogy ezt részben meg is tették Kertész meghívásával. Csak a külső szakértőket nem lett volna szabad félrevezetni, ahogy Kertészt megvezették a formaisággal. – LApankuš2012. április 11., 14:15 (CEST)
Egy kis tudományetika: "Törekedni kell a kutatás lényegi előzményeinek minél szélesebb körű és a vitatott kérdéseket tartalmazó tudományos közlemények lehetőleg teljes körű idézésére. Etikai vétség az, ha valaki hiányos idézéssel magának tulajdonítatja mások ötletét, módszerét vagy adatát." A MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIA TUDOMÁNYETIKAI KÓDEXE Ha jobban átgondoljuk, Schmitt elnök úr a kisdoktorijában nem tulajdonította magának mások ötletét, módszerét vagy adatát. Tudományetikai szempontból korrekten járt el. Formai problémákat pedig a bírálók nem jeleztek neki a védéskor. Üdv --SuHoGovita2012. április 11., 15:22 (CEST)
Megint jajj... Féligazságokkal szépen lehet manipulálni és csúsztatni, pont mint Obersovszky. Nem csak a hiányos idézés etikai vétség, hanem az idézet szerzőjének nemközlése is az. Főleg ha szépen szószerinti (annyira, hogy magyarul alig értelmes). Egyébként hiányos az idézés alapból, ha a szerzője nincs ott valamilyen jegyzetben. Fentebb már leírtam, azt hiszem, magyarul, hogy ha egy idézetet csak harminc könyv átnézésével lehet megtalálni (ha nincs jegyzet, akkor csak így lehetne), akkor az már hiányos idézet. Kezd fárasztani ez a mindenáron szerecsenmosdatás. – LApankuš2012. április 11., 15:39 (CEST)
Nem értek egyet, azzal amit állítasz, hogy nem tulajdonította magának mások ötletét, módszereit vagy adatát, de egy pillanatra tegyük fel, hogy igazad van, és feledkezzünk el a 180 oldalnyi törzsanyagról. A szócikkben a következő olvasható: Az államfő arról is beszélt a rádióinterjúban, hogy a szabályosan átvett, kötelező hivatkozásokat, adatokat tartalmazó ún. „törzsanyag” mellett van a dolgozatban 30-35 oldal következtetés is, ami saját munka. Ezt ő maga állította az ország nyilvánossága előtt. Namármost: ha tudta, hogy ez a 30-35 oldal Heinemanné, akkor hazudott és lopott, és akkor ezért kellett (volna) lemondania, ha nem tudta, akkor nem ő írta a doktorit, akkor pedig azért kellett (volna) lemondania mert csalt. Úgy gondolom ezt a vitát nem mi fogjuk itt eldönteni. Csigabiitt a házam2012. április 11., 15:46 (CEST)
Elnézést, hogy véleményt mondtam, semmiképpen nem a wikipédia szerkesztői döntik el ezt a vitát, mert szerintem ez eldönthetetlen mindaddig, amíg nem lesznek konkrét tudományetikai definíciók, amelyeket vita nélkül lehet alkalmazni. Véleményem szerint a Schmitt disszertáció ügyében inkább csak a feledés hozhat nyugvópontot a különböző etikai érzékkel megfogalmazott vélekedések tengerében. Üdv --SuHoGovita2012. április 11., 16:08 (CEST)
Hát persze. Addig meg lehet kenegetni. Már rengeteget hallottam, hogy "formai problémákat nem jeleztek neki". Ebbe az állításba nagyon belemerevedett. Akkor Kertész bírálatában miért van öt oldal formai problémafeszegetés? Egyébként meg egy doktorandusznak magától is tudnia kellene már – mivelelvileg túl van egy-két egyetemi szemeszteren –, hogy formailag hogyan kell kinézni egy disszertációnak. Ahogy Schmitt emlegeti az érveit, azzal csak azt árulja el, hogy az egyetemen is inkább mellé járt, mint bele.
Pedig ha Utólagos események fejezetet is akar a tisztelt szerkesztőség, akkor szorosan a szócikk tárgyához fog tartozni a további száz és száz, mondvacsinált bal és jobboldali erkölcsi hulla agóniája is. --SuHoGovita2012. április 11., 16:26 (CEST)
Úgy látom, sikeres a kormányzat abban, hogy összeugrassza a magyarokat, és a tudóstársadalmon álljon bosszút ezért a fiaskóért, hogy a továbbiakban minden egyes tudóst ferde szemmel nézzenek. Ezt elérték. Gratulálok. – LApankuš2012. április 11., 16:31 (CEST)
Magam azt látom, hogy a kormányzat megpróbálta a legnagyobb távolságra eltartani magától a tudományos élet fertőjét és sarát. A tudományos élet szereplői elérték, hogy a különböző fórumaikon a legkülönfélébb féltudományos és áltudományos érveket hordtak össze oly módon, hogy a fehérről elfeledték, hogy nem lehet fekete. Gratulálok ballib, az ország is és az elitje is leszerepelt egy nevetségessé vált sárdobálás miatt. Ráadásul a fagyi eszméletlenül visszanyalt. Lásd Gyurcsányi a pincéjében kotorászik a borászatról írt anyaga után. --SuHoGovita2012. április 11., 16:38 (CEST)
Sárdobálás... Azt a sarat valaki bevizezte előtte. Véletlenül nem az, aki csalt egy doktorin. Nehogy már egy ország legyen a hibás érte. Ez gusztustalan. – LApankuš2012. április 11., 16:47 (CEST)
Nos, Gyurcsány esetében már csak feltételezni lehet, hogy borral kevert vízzel dolgozott. Nincs meg a csalás, tehát nem sáros csak etikailag egy nulla. Szegény Magyarország! Gusztustalan a kettősmérce is és az etikátlan rágalmazásra való hajlam is a ballib véleményformálók részéről. A felbérelt karaktergyilkos elitről már nem is beszélve. --SuHoGovita2012. április 11., 17:04 (CEST)
Orbán meg Gyurcsány egy-két mondat erejéig szerepel az ügy kapcsán, nem hiszem, hogy ez annyira zavaró volna. A továbbiakban viszont szerintem sem kell foglalkozni velük itt, most már igazán csak Schmitt ügyével esetlegesen szorosan összefüggő történések az érdekesek. – Vandervita2012. április 11., 17:17 (CEST)
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt61 hozzászólás11 résztvevő
Szeretném, ha konszenzusra jutnánk a cikk semleges hangvételét illetően, és eltávolíthatnánk az SN-sablont. Ennek reményében új szakaszt kezdek a témában. Nagyon kérek mindenkit, hogy ezt a szakaszt már ne offoljuk össze mindenféle ide nem illő politikai vitával, hanem ragadjunk le a tartalmi-formai kérdéseknél. Schmitt Pál doktori disszertációjáról mindenkinek lehet véleménye, nekem is van, de itt nem az a dolgunk, hogy végre jól megmondjuk a frankót, hanem az, hogy objektíven leírjuk, mi is történt.
Ennek megfelelően lentebb sorba veszem a cikk semlegességével illetve elfogultságával kapcsolatos kifogásokat. Ha valami kimaradt, kérem a semlegességet hiányoló oldalt, hogy hasonló formátumban adja hozzá a magáét. Beszéljük meg és javítsuk ki az kifogásolt részeket, és ha kész vagyunk, távolítsuk el a sablont.
--Malatinszkyvita2012. április 11., 18:06 (CEST)
Cím2
Felmerült, hogy vitatott, plágiumot követett-e el Schmitt Pál a doktori disszertációjában, ezért elfogult a címben plágiumügyre hivatkozni. Az alábbi megoldások kínálkoznak:
Sikerül megállapodnunk abban, hogy egy kétszáznál is több oldal lemásolásából eredő ügy megjelölésére elfogulatlan kifejezés a plágiumügy, és így a cím helytálló.
Visszatérünk a korábbi Schmitt Pál elleni plágiumvád címhez, amivel az olvasóra bízzuk annak eldöntését, hogy a plágiumvád megállja-e a helyét. (Az objektív tény, hogy Schmitt Pált plágiummal vádolják.)
A címet arra változtatjuk, hogy Schmitt Pál lemondása. Ennek előnye, hogy ismét csak vitathatatlan, hogy Schmitt lemondott, hátránya viszont az, hogy nem tükrözi a lemondás okát.
Szerintem pusztán szemantikai vita a „plágium” szó használata, és igazából csak egy embernek volt kifogása ellene. A szócikk címe rendben van, de a saját korábbi „Schmitt Pál plágiumügye és lemondása” címjavaslat is szóba jöhetne, mivel ez lefedi a teljes történéssorozatot. – Vandervita2012. április 11., 18:19 (CEST)
Forrásnak azért örülnék. Az egyetértés szép dolog, és ritka, hogy a Wikipédia szenátusa ennyire egyetért valamiben: íme három ember is jelezte, hogy nincs probléma a címmel. Magam sem akarom Pali bácsit mentegetni, ás biztos nekem is megvan a véleményem; de nem ártana valami hiteles forrás, ami egyértelműen kimondja, hogy Schmitt plágiumot követett el. Nem blog, nem nol, hanem bíróság/szenátusi tárgyalás jegyzőkönyve stb.; különös tekintettel arra, hogy élő személyről van szó. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 15., 01:24 (CEST)
A bizottság sajnos kerülte ezt a szót. De még a szenátus is. Mindenesetre a "nagy terjedelmű, szövegazonos fordítás", ami nem jelöli meg a forrását (a bibliográfia ehhez nem elég) akkor is plágium, ha senki sem hajlandó kimondani. – LApankuš2012. április 15., 01:44 (CEST)
Fentebb ugyan egyszer már el lettek utasítva a javaslataim a címre, de újra felajánlom, hát mégis elfogadásra kerül valamelyik:
Schmitt-botrány
Schmitt-ügy
Indoklás: Egyikben sem szerepel a plágium szó, és mindkettő megállja a helyét, mert botrány is volt, és ügy is volt (persze itt nem bírósági ügyet kell érteni). Továbbá mindkettő megnevezés semleges, ami a Wikipédia számára elfogadható. A jelenlegi címről pedig lehetne átirányítás a megtalálhatóság érdekében. Hungarikusz FirkászIde írkássz!2012. április 15., 02:11 (CEST)
Plágiumügyként volt tematizálva hónapokon át, és az is volt, meg annak is bizonyult. Mi pedig arról írunk cikkeket, ami volt és van, nem laboratóriumban kitenyésztett címekről. --Pagonyfoxhole2012. április 15., 02:19 (CEST)
A Schmitt-botránnyal az a probléma, hogy bulvárízű, kb. mint Clinton esete volt anno. A Schmitt-ügy pedig túl általános, akármilyen ügyről lehet szó, végletesen a régi autóbalesetéről is. A plágium helyes kifejezés arra, ami történt, konkrétan utal arra, ami az embernek eszébe jut róla. Emellett Heinemann és a bolgár szerzőpár – félreértések elkerülése végett a páros életben lévő fele – kifejezetten a plágium miatt dühös, ők arról írnak, ahogy a nemzetközi sajtó is. Csak nálunk nem meri kimondani egyetlen gerinctelen testület sem. – LApankuš2012. április 15., 08:36 (CEST)
Nem, persze, csak leírtam a véleményem. Annak szól, aki vitázik a címmel. Meg igazából nem látok nagyon más címlehetőséget, amiben benne van az ügy lényege is, nem csak általában csapkod. – LApankuš2012. április 15., 08:51 (CEST)
Juttatásokról szóló szakasz
Itt az volt a kifogás, hogy a Schmitt Pálnak a lemondása után is járó juttatások felsorolása alkalmas a cikkalannyal szembeni ellenszenv felkeltésére. Mivel ez a szakasz nem tartozott szorosan a jelen cikk tárgyához, a szövegrész időközben kikerült a cikkből. Ezzel kapcsolatban ellenkezést nem tapasztaltam, ezért ez a kifogás megoldottnak tűnik. --Malatinszkyvita2012. április 11., 18:06 (CEST)
Itt segítene, ha a forrásokat kifogásoló szerkesztők konkrétan megneveznék, melyik forrásokat látják problémásnak, hogy aztán megbeszélhessük, megbízhatóak-e az adott források, relevánsak-e a rájuk hivatkozó állítások a cikkben, illetve kiválthatók-e a kifogásolt források olyanokkal, amelyeknek az objektivitásában nem kételkedünk. --Malatinszkyvita2012. április 11., 18:06 (CEST)
Mit jelent az, hogy „elfogadhatatlan forrás”? Blogokat, magánvéleményeket? Ilyenek nem is szerepelnek forrásként a szócikkben, max. nyílt levél, mint a Csókay-féle nyilatkozat. Ha kormány közeli vagy Schmitt-párti tudósítások vannak, lehet rájuk hivatkozni (amúgy ilyenek is voltak már korábban is), de valószínű ilyenek kevesen vannak. Valóban inkább negatív kicsengés érződik a megjelent információkból és adatokból, ami az ügy jellege miatt teljesen világos is. Ez az, ami nem tetszik egyeseknek, de ezek a tények, és ez nem az itteni szerkesztők „bűne”. – Vandervita2012. április 12., 01:50 (CEST)
Na, most már van benne elfogadhatatlan forrás. A Magyar Nemzet „Erkölcs és politika” cikke mindennel foglalkozik, csak Schmitt-tel nem. Legfőbb mondandója, hogy Gyurcsány nem mondott le az öszödi beszéd után, ezért Schmitt erkölcsileg tiszta... Ha valami, ez elfogult. – LApankuš2012. április 12., 18:28 (CEST)
Olvasd el még egyszer: valójában tényleg a Schmidt-üggyel foglalkozik. A fő mondanivalója egyáltalán nem az, hogy Schmitt tisztességes, hanem hogy a jobboldal tisztességesebb, mint a baloldal, mert aki bepiszkolódik, az "nálunk" lelép, bezzeg az "ő" oldaluk a naésembereké. Hogy ez igaz-e vagy sem, persze mindenki értékelje ki maga, de ez az állítás, ez a mondanivaló. Egyébként tényleg nem való a cikkbe, puszta politikai melldöngetés, falkapublicisztika, olyan, mint teszem azt a Népszava hasonló cikkei. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 12., 22:23 (CEST)
Az útmutatónk arról, hogy mi számít megbízhatatlan és mi megbízható forrásnak. Ha jól láttam (igaz ez a cikk korábbi stádiumában volt), bizony előfordult, hogy blogok voltak hivatkozva forrásként. Ha ezeket nem szakértő írja (mint mondjuk Török Gábor blogja), akkor nem elfogadhatóak. Gondolom valami hasonlóra gondolt Gubbubu is, amikor ezt sérelmezte. – Laci.dvita2012. április 12., 18:38 (CEST)
Itt most nem a forrás megbízható voltáról van szó, hanem arról, hogy a hivatkozott újságcikk semmit sem tesz hozzá a kérdéshez. Körülbelül annyi relevanciája van a tárgyban, mint a lemondott elnök juttatásainak. – LApankuš2012. április 12., 18:41 (CEST)
Igazából én Vander kérdésére adtam választ. Nagyjából hidegen hagy Pali bácsi cikke, csak próbálom áthidalni az errefelé igencsak gyakran keletkező kommunikációs zavart. – Laci.dvita2012. április 12., 19:10 (CEST)
Nemcsak ez a probléma. Árulkodik az író elkötelezettségeiről, hogy az összes, az eseményeket valamiféleképp értékelő szövegrész forrása baloldali (index, népszabadságonline) média. Ez már egy rosszpont. Ráadásul a cikk szövege teljesen kritikátlan ezek iránt, rendre átveszi az olyan fordulatokat, mint "Schmitt korábbi nyilatkozataival ellentétben azt nyilatkozta", "plágium", "ez tehát arra mutat, hogy Schmidt meg sem nézte a fordítással készült szöveget" (nem írja, hogy ki szerint mutat erre, csak teljesen kritikátlanul átveszi Aczél Endre véleményét; a pártatlan olvasóban pedig fdelmerül a kérdés: ki az az Aczél Endre voltaképpen?). A szöveg tehát pártos, vonalas. A cikkszövegben túl sok az ilyesfajta értékelés, fordulat. Erre célozhatott SuHoGo, amikor azt mondta, olyan a szöveg, mintha maga a nagybetűs ballib média írta volna (egyébként tényleg olyan, legalábbis olyan volt); csak nem akarta vagy nem tudta ezt rendesen elmagyarázni. Ezzel nem akarom azt állítani, hogy Aczél Endre feltétlenül hazudott vagy tévedett volna; lehet, hogy ebben a dologban éppenséggel igaza volt. Ettől függetlenül, a szöveg írójának véleménye egyértelműen kiérezhető belőle, a cikknek "szellemisége van" és ez a npov irányelvünk szerint elég rossz dolog. Aki végigolvassa és nem elfogult, az szintén érezni fogja ezt. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 12., 22:23 (CEST)
Nem értem. Ha valaki a korábbi nyilatkozatával ellentétesen nyilatkozik, akkor az ellentétes marad, ha Aczél írja is le. Pont az a nemsemleges nézőpont, hogy a baloldal vagy éppen Aczél csak hülyeséget írhat, és minden mögött keresni kell valamit. Semmilyen politikai elkötelezettség nincs abban, ha valaki rávilágít arra, hogy Schmitt egyszer ezt, egyszer meg azt mondja. A cikknek jelenleg szerintem annyi szellemisége van, hogy elmondja a tényeket, értelmezés nélkül. Értelmezni itt eddig csak azok akartak, akik Schmitt mellett állnak, és mindenáron mentőkörülményeket keresnek. – LApankuš2012. április 12., 22:29 (CEST)
Ad 2. Hogy mi a probléma ezzel a módszerrel, azt a következő példával tudom érzékeltetni. Van ez az origo-s cikk: [3], amelyben a dolgozat egyik opponense, Kertész szakszerűnek nevezi a dolgozatot és politikai támadásnak a hvg által elindított ügyet. Mármost akkor írhatom is be a szócikkbe, hogy "Schmitt szakszerű és hiánypótló dolgozata ellen a hvg politikai indíttatású támadást indított." Megadom a forrást. Ráadásul a forrás egy szakértő! Nos, akkor ez semleges! Nem. Ez a módszer rossz, és rossz eredményre vezet. Az, hogy Schmitt mással fordíttatta a dolgozatot, természetesen nem tény, hanem feltételezés, és meg kell adni a vélemény forrását: Acél. Ezt a cikkíró azért nem tette meg, mert akkor rögtön ki is derülne, hogy a forrás nem mérvadó, nem szakértő. A másik gyönyörű példa Szanyi Tibor tudományos tekintélyként való (de szintén a forrás elhallgatásával, elmaszatolásával történő) szerepeltetése, abban a részben, ahol arról van szó, hogy a bizottságnak bőven elegendő lenne két nap a két hónap helyett (Na ja, Szanyi csak tudja.) Hoppá, ez a cikk is ugyanolyan módszerekkel készül, mint amiről szól? Hoppá! ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 15., 00:05 (CEST)
Kertész a bírálatának nagy részében formai kifogásokat fogalmazott meg. Az, hogy szakszerű a dolgozat, tény, csak nem Schmitt érdeme. Azt nem mondta Kertész, hogy Schmitt munkája volt szakszerű, mert nem mondhatta. A dolgozat, amit ő értékelt, és amit Schmitt a sajátjaként adott le, az lehet szakszerű. Tehát nem írhatod bele, hogy Schmitt dolgozata volt szakszerű, mert nem az övé volt, amit Kertész sem cáfol. Ez is hoppá. A feltételezés az feltételezés. De a lehetőség felmerült, mégpedig alapos gyanúval. A mondatot kijavítottam a cikkben. – LApankuš2012. április 15., 00:16 (CEST)
Még mindig nem az igazi, kik azok a "többek", akikben felmerült? De az, hogy javítottál a dolgon, halványan reménykedem benne, arra mutat, hogy kezded érteni, mi a probléma a korábban általad is elfogadhatónak tartott forráskezelési módszerrel. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 15., 00:37 (CEST)
Eddig is értettem ezt a részét. Van néhány olyan mondat, ami ilyesmi. De ettől még nem lesz az egész cikk POV, mert többnyire a tényekről szól. Ami pedig a "többek"-et illeti: pl. még Radnóti Sándor és még sokan mások. A cikkben van több olyan más hivatkozás, ami ilyen vélekedésekre mutat. – LApankuš2012. április 15., 00:42 (CEST)
Az "aki végigolvassa és nem elfogult, érezni fogja" típusú kritikák alkalmatlanok a szócikk fejlesztésére, mert túl semmitmondóak (arról nem beszélve, hogy nagyobb lenne a sportértéke, ha olyasvalaki szájából hangzana el, aki ténylegesen nem elfogult). Fel tudjuk sorolni tételesen, hogy melyik forráshasználatokkal van probléma, mik azok a részek, ahol "túl sok az értékelés"? Talán segíthet megítélni, mennyire kiegyensúlyozott a cikk, ha az értékeléseket egy-két külön szakaszba sűrítjük, és mindenhol máshol kigyomláljuk a szubjektív elemeket. --Tgrvita2012. április 14., 22:59 (CEST)
A MÚOSZ-állásfoglalás politkai hátterének elhallgatása
Felmerült az is, hogy a MÚOSZ-nak a kérdésben való állásfoglalását a politikai háttér tárgyalása nélkül említi a cikk. Megmondom őszintén, nem tudom, miről van itt szó, de talán a kifogásoló szerktársak meg tudják magyarázni. Akkor eldönthetjük, hogy szükséges-e a háttér tárgyalása, illetve egyáltalán szükséges-e a MÚOSZ állásfoglalását ismertetni. --Malatinszkyvita2012. április 11., 18:06 (CEST)
A MUOSZ etikai bizottságának állásfoglalása szükséges, mert az interjút sokan látták. Ebben megint csak nem kell politikai hátteret látni. – LApankuš2012. április 11., 19:22 (CEST)
A MUOSZ -hivatkozást én hoztam. Szándékosan nem kommenteltem különösebben. A link adott, a MUOSZ honlapjának publikus részét bárki elolvashatja, és olyan véleményt alakít ki a szervezetről, amilyet akar. Viszont mégis csak az ország legnagyobb multű médium-szervezete. Egyébként semmi politika nincs mögötte. Tényleg megszegtek sok olyan zsurnaliszta hagyományt és normát, amit nem kellett volna meghágni.
Andrew_s
Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Nagyon nem bírom ezeket a célozgatásokat. Az egyenes beszéd a kenyerem. Mellékesen a belinkelt oldal már a nyelvezetében mutatja, micsoda suttyók szerkesztik. – LApankuš2012. április 13., 13:50 (CEST)
Az egyenes beszédet lehet szeretni, de itt nem illik és rövid úton kiiktatják a wikin. Illetve véleménydiktatúrát alkalmaznak azok, akik itt többségben vannak. Sajnos emiatt nagyon lejt a pálya. Suttyónak nevezni valakit ismeretlenül, lehet hogy tökös egyenes beszédnek számít, de srég szívből származik. Üdv. --SuHoGovita2012. április 13., 14:28 (CEST)
Ferdeségről lehetne beszélni. Aki nyilvánosan úgy ír, ahogy azon a lapon van, az nálam leírta magát, írhat bármiről, bármilyen irányban. A legkisebb tisztelet nincs benne nemcsak az iránt, akiről ír, hanem a saját anyanyelve iránt sem. Az vagy, amit leírsz (nem tudom, hogy ez plágium-e, vagy most találtam ki). Akitől tehát ilyet olvasok, azt ismerem. És suttyó! Nagyon nagy betűkkel. Ha kell, a szemébe is mondom. – LApankuš2012. április 13., 14:35 (CEST)
Vállalom, hogy ezt a minősíthetetlenséget minek nevezem. Sajnos ez a stílus terjed. Aki lop, az tolvajnak nevezem, aki szexuális aktusokat kever folyton a beszédébe/írásába, azt suttyónak. – LApankuš2012. április 13., 14:58 (CEST)
Nyomatékosan kérlek benneteket, hogy azonnal hagyjatok fel a fórumozással illetve a másik becsmérlésével. Nem szeretném, ha a blokkolásig menne a dolog, de azt, ami ebben a szakaszban megy, nem lehet folytatni a Wikipédián. Malatinszkyvita2012. április 13., 15:01 (CEST)
Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Tetszőleges kérdésben a MÚOSZ fideszellenes, a MEUSZ fideszpárti módon szokott nyilatkozni (más kérdés, hogy az előbbi jóval nagyobb). Én simán elhagynám az állásfoglalás említését, nem sok információértéke van. --Tgrvita2012. április 14., 22:50 (CEST)
Tgr megoldása tűnik a legjobbnak: ahelyett, hogy a MÚOSZ politikai elkötelezettségét vitatnánk, legegyszerűbb, ha nem említjük név szerint ezt a szervezetet. Ennek megfelelően a MÚOSZ-os mondatot eltávolítottam. Obersovszkyt sokan bírálták; aki kíváncsi, hogy ki mindenki, megnézheti a felsorolt forrásokat. Malatinszkyvita2012. április 15., 14:46 (CEST)
Szerintem simán helye van. Ha a MEUSZ leteszi a voksát Obersovszky mellett, akkor annak is. Mégiscsak az újságírók saját szakmai szervezeteiről van szó, bár elég szomorú, hogy a publicisztika már nem az objektív tájékoztatásra, hanem politikusi seggek nyalására van berendezkedve. – LApankuš2012. április 15., 18:25 (CEST)
Szerintem is helye van, én annak említését hiányolom, hogy nem független, hanem mszp-s/baloldali kötődésű szervezet, illetve - esetleg - hogy Obersovszkyval nem nagyon kedvelik egymást. Ehhez kellene forrást keresni és hozzálinkelni a szöveghez. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 16., 10:14 (CEST)
U.I: (off) András fenti hozzászólásában teljességgel érthetetlen a "már" szó használata. Sem a Kádár-rendszerben (sem jóval azelőtt), sem a rendszerváltás után nem volt érvényes, hogy a publicisztika objektív tájékoztatásra lett volna berendezkedve. Tisztelet a kivételnek. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 16., 10:17 (CEST)
Ezt tévedésnek tartom. A Kádár-rendszert nem keverném ide, az egy másik tészta. A rendszerváltozás után megvolt az esélye a poplitikai állásfoglalástól mentes újságírásnak, egy darabig ment is. Még a „királyi TV” híradója sem volt kormánypárti. – LApankuš2012. április 16., 10:40 (CEST)
Szerintem Schmitt Pál plágiumügyében az a kérdés, hogy Obersovszky interjúkészítési technikájáról mely szakmai szervezetnek mi a véleménye, csakis kisbetű lábjegyzetként kaphat helyet. De inkább sehogy. Az említett "újságíró" munkamódszereinek értékelése az ő életrajzi cikkében kell, hogy helyt kapjon. --BurumbátorSpeakers’ Corner2012. április 16., 10:21 (CEST)
Ha ez volna a valódi baj, akkor a MUOSZ minden nap kiadna egy alákérdezést elítélő etikai nyilatkozatot. Minden nap, mivel minden nap Napkeltével indul. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍2012. április 17., 00:12 (CEST)
Szerintem elég objektív súly, hogy Mari nénit, valamelyik celebet, vagy a Magyar Köztársaság elnökét kérdezik. – LApankuš2012. április 17., 16:54 (CEST)
Milyen forrást adnátok arra, hogy a MÚOSZ baloldali? Ez nem egy triviálisan ellenőrizhető tényállítás, az öndefiníciója szerint nem az, a tagsága alapján sem egyértelmű (még a mérsékelt jobboldalisággal aligha vádolható Obersovszky is sokáig a tagja volt), legfeljebb azt lehet leírni, hogy különféle emberek véleménye szerint a nyilatkozataiban balra hajlik, és akkor lehet folytatni a kört, hogy azok a különféle emberek milyen oldaliak... nem hiszem, hogy ennek helye lenne egy, nem a MÚOSZról, de még csak nem is Obersovszkyról szóló cikkben. --Tgrvita2012. április 17., 09:29 (CEST)
Bevezető
Legutóbbi hozzászólás: 11 évvel ezelőtt17 hozzászólás7 résztvevő
Nagyon problémásnak találom a cikk bevezetőjét a jelenlegi állapotában. A szöveg alkalmatlan arra, hogy az avatatlan olvasót tájékoztassa a cikkben taglalt ügy lényegéről, miközben rengeteg felesleges részletet tartalmaz. (Például a kisdoktori fokozatra négy különböző elnevezést is felsorol, de elmulasztja megemlíteni, hogy az ügy magvát képező plágiumvád tárgya Schmitt Pál doktori disszertációja.) Különösen zavaró, hogy a bevezető szövege szintaktikailag hibás mondatot is tartalmaz. --Malatinszkyvita2012. április 16., 16:17 (CEST)
Tejesen mindegy, hogy az avatatlan olvasó mit olvas a cikkben, hiszen a szócikk címe hamis, mivel nem plágium ügy volt, hanem egy tudatosan megkonstruált politikai botrány és rágalomhadjárat. Disszertációjának formai hibái miatt fosztották meg az elnököt a kisdoktori címtől. --SuHoGovita2012. április 16., 16:40 (CEST)
A hadakozást be kéne fejezni. A problémák nem formaiak, ezt csak nagyon elvakultan lehet állítani. Egyáltalán nem formai hiba a forráshivatkozás teljes hanyagolása, csak sajnos a szerecsenmosdatók bevezették a közhiedelembe ezt a fordulatot. Ami a bevezetőt illeti, egyetértek Malatinszkyval. A bevezető a cikk rövid kivonata, de elsősorban a cikk tárgyának meghatározása. Nem mesedélután. – LApankuš2012. április 16., 17:58 (CEST)
Most már le is lehet zárni, mivel kiderült, hogy SuHoGo = Dencey, ezért folytatódik a blokk. Bár ki tudja, hogy éppen milyen álnéven szerkeszt most is. Szajcipošta2012. április 16., 21:32 (CEST)
Bocsi, durva voltam. De ha elolvasod ezt így sallangoktól megszabadítva, akkor érthetőbb lesz, mi a bajom: januárban robbant ki az ügy, amely egy törzskommentelő információi alapján robbant ki. Szerintem nem volt baj az előző mondattal sem. Ennél biztosan jobb... Csigabiitt a házam2012. április 16., 21:51 (CEST)
Egyébként van arra pontos forrás, hogy miért fosztották meg? A bizottsági jelentést lényegében elutasították, a szenátus ülése meg zártkörű volt (bár Tulassay utána adott nyilatkozatában szó volt mindenféle tudományetikai normákról). --Tgrvita2012. április 17., 09:22 (CEST)
Tulajdonképpen azért, amit Tulassay is mondott: a dolgozat nem felel meg az elvárható szakmai és etikai normáknak. A SOTE pedig elég neves egyetem ahhoz, hogy ne kockáztassa a hírnevét és a hitelességét holmi politikai játszmákért. Akár Schmitt Pál, akár Gipsz Jakab ír ilyen dolgozatot, ha kiderül az eredménye a cím visszavonása. – Vandervita2012. április 17., 13:43 (CEST)
A szenátusi határozat egyébként annyit mond, hogy mivel az egykori pályázó ún. kisdoktori dolgozata nagy terjedelmű szövegazonos fordításon alapul, az egyetemi doktorátus megszerzésének feltételei közül a tudományos munka módszereinek alkalmazásával készített értekezés szakmai-etikai kritériumainak nem felelt meg, vagyis nyilvánvalóan nem igaz, hogy formai okokból fosztották volna meg a címtől, ugyanakkor van különbség aközött, hogy plagizálás vagy az önálló tudományos kutatómunka hiánya miatt, és ebben a kérdésben szerintem a határozat nem foglal állást egyértelműen. --Tgrvita2012. április 21., 15:17 (CEST)
Akkor hogyan kell nevezni a „nem önálló kutatómunkát”, amit mások eredményeinek átvételével, munkabefektetés nélkül végez valaki? Plágiumnak. Ez egy egyértelmű körülírása annak, amit nem akartak kimondani. – LApankuš2012. április 21., 15:23 (CEST)
Természetesen nem az ujjamból szoptam a válaszomat, már idézték is, amit Tulassay nyilatkozott ez ügyben, legfeljebb saját szavaimat használtam. Az egyetem döntésének okairól pedig például Kéri László beszélt az ATV-n, amikor kifejtette, hogy a tudomány emberei, még ha azok jobboldaliak is, nem kockáztatják saját és intézményeik jó hírét egy ilyen ügy tisztára mosásával (nem szó szerint idéztem). A vitalap pedig véleménynyilvánításra is használható, tehát ezt miért is ne tenném meg?! – Vandervita2012. április 21., 16:07 (CEST)
Nem szívesen bolygatnám fel az itt napok óta tartó nyugalmat, de végül is mikor lehet már végre eltüntetni azt a fránya SN-sablont? Jó lenne, ha nem egy ember túsza lenne ez a dolog, ezen kívül az oldal szerkesztése is – némi kozmetikán kívül – alapjában nyugvópontra jutott egy ideje. Így szerintem ezúttal legyen valamilyen szavazás: a többség dönt, hogy maradjon e, vagy menjen. (A fentebbi incidensek miatt itt fokozottan kéne figyelni a zoknibábokra!) Szerény személyem már nyilatkozott ez ügyben, részemről a sablon felesleges. – Vandervita2012. április 20., 02:37 (CEST)
pankuš→ 2012. január 25., 23:46 (CET)
Ħelyi vita 2012. január 26., 00:05 (CET)
vita 2012. január 26., 02:44 (CET)
üzenj nekem 2012. február 15., 13:24 (CET)
vita 2012. április 3., 21:46 (CEST)
Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. április 4., 19:21 (CEST)
vita 2012. április 10., 11:26 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
...egyes szerkesztők indulatos és érzelmektől fűtött véleménye ténnyé váljon a cikkekben. Tudnál erre konkrét példát is mondani, mert így általánosságban nehéz a megjegyzéseddel mit kezdeni. Egyébként bátran szerkeszd bele a jobboldal, sőt akár a szélsőjobb véleményét is, ha úgy gondolod attól kiegyensúlyozottabb lesz a szócikk. Ha forrásokkal támasztod alá, én azon leszek, hogy megmaradjon a szerkesztésed a szócikkben. Csigabi
itt a házam 2012. április 10., 13:27 (CEST)
pankuš 2012. április 10., 13:51 (CEST)
itt a házam 2012. április 11., 09:47 (CEST)
). Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2012. április 15., 08:41 (CEST)
Szajci pošta 2012. április 16., 21:32 (CEST)
támogatom a levételét. – LA