Vita:Római Birodalom

A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

---

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az örmény és grúz Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2007. március 24. – 2007. április 26. (változások)	Referálás	Letelt az egy hónap

E szócikk témája történelem tantárgyból a középiskolai tananyag része.

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Olaszországgal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Olaszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kamocsai (vita), értékelés dátuma: 2008. március 24.

Olaszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ókori témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Padrag (vita), értékelés dátuma: 2007. június 14.

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Mindenkinek, akit illet

A Római Birodalom szócikket egy lexikon számára írtam kb 5 évvel ezelőtt. Nem egészen ez a szöveg jelent meg (korrigálták, szerkeszették stb.), de majdnem. A forrásaim az Ókori Lexikon, meg különféle ókortörténeti kézikönyvek, tankönyvek stb. voltak. Csipesz 2004. november 26., 20:10 (CET)

És engedélyezték, hogy máshol is terjeszd? Nyenyec 2004. november 26., 20:13 (CET)

A copyright ilyen esetekben 5 év, addig az övék, onnan az enyém, újabb kiadásnál pl. fizetniük kellene érte. De azóta a cég is megszünt. Csipesz 2004. november 26., 20:16 (CET)

Király! :) Ha ez így van, akkor ez nagyon nagy „fogás” a Wikipédiának! Nem tudom, „hagyományos WP módszerekkel” mennyi idő alatt készült volna el egy ilyen minőségű szócikk... Nyenyec 2004. november 26., 20:43 (CET)

Kis és nagy b(irodalom)

Nem tudom, hogy helyes a Római Birodalom nagy vagy kis b-vel. A szócikk elején kis b van, de a kis b-s formáról még átirányítás sincs. Szerintem kellene, de ha az is helyes. -- Árpi (Harp) 2004. december 16., 11:38 (CET)

Nagy B. --grin ✎ 2004. december 16., 16:59 (CET)

Az ókori Róma, ókori Róma

Ha majd valakinek lesz türelme, ideje és kedve az ókori Rómáról mint városról is írni, akkor a fenti két cikkből egyértelműsítő lapot kell csinálni, mert nemcsak a várost, hanem a birodalmat is értjük rajtuk. Jelenleg csak a birodalomról van cikk, azért amíg ez így marad, lehet redirect - hacsak valakinek jobb ötlete nincs. Gubb 2004. december 16., 19:58 (CET)

Néppárt = demokraták ?

Kik nevezik a római néppárti mozgalmat demokratának? Ez nem csak elírás? Gubb

Lektorálni kéne, formai szempontból.

Gubb 2004. december 21., 13:42 (CET)

Több cikkre bontás

Elég hozzú a cikk (és lesz hosszabb is, pl. még a kultúráról egy büdös szó sincs), talán nem ártana kiemelni a hosszú történelmi szakaszt és ide csak egy összefoglalóját írni. Más: Döntsétek el, hogy jó-e így, hogy keverten van benne a Kr. e. és az i. e. (már nem merem átjavítani.) Alensha 2005. május 22., 17:31 (CEST)

Constantinus link

Nem kellene a Constantinus linket sorszámos vagy Nagy Constantinus linkre cserélni. Az angol wikipedia en:Constantine szócikke egy csomó ilyen nevet mutat (ott en:Constantine I (emperor) a hivatalos). Vagy talán jobb, ha a Constantinus marad a Nagy C. linkje, de az elején utal egy Constantinus (egyértelmüsítő lap) szócikkre. - Árpi (Harp) ? 2005. május 25., 09:08 (CEST)

Constantinus, nem Konstantin? Alensha 2005. május 27., 17:43 (CEST)

A kérdés jó. Én Constantinusra szavazok, elvégre Marcus Antonius sem lett Antal Márk... És Cézár Gyula se ismerős a magyar fülnek... szerintem az ókori neveket még nem nagyon érdemes átírni.--Mathae 2005. május 30., 22:04 (CEST)

Meggyőztél. Tényleg viccesen hangzanak. :) Alensha 2005. június 5., 02:20 (CEST)

Egy apró semmiség

Hadrianus császár szócikkét fordítom angolról magyarra a téma jegyében, szóval bezárójeleztem :D a nevét... --Lord Thomas 2005. június 5., 22:46 (CEST)

Beszéljük meg

Nos, én itt vagyok. Tehát, mi is pontosan a javaslatod, nyenyec?--Mathae 2005. június 17., 17:56 (CEST)

Én nem bontanám szét a cikket. Elfér, nem? A téma jelentőségéhez képest nem is olyan hosszú; sok minden hiányzik is belőle. (Egy apróság: nálam Gnaeus Pompeius Magnus képe takar egy fél sor szöveget. Miért?) OsvátA. 2005. június 17., 18:13 (CEST) (Jelentem: azóta a kép meggyógyult.) OsvátA.

Mit lehetne javítani

Először is a szócikk nagyszerű anyag, már megjelent egy papír lexikonban, nem hiszem hogy komoly tárgyi tévedés van benne (hacsak azóta bele nem került itt).

Ugyanakkor vannak vele problémák:

1. túl hosszú. Fel kell darabolni, a történelmi részt mindenképpen. Szerintem ezt lehetne úgy csinálni, mint az en:WW2 lapon van. Az egyes korszakok ("Róma alapítása", "Köztársaság kora", "Korai császárkor" stb) mehetnének önálló szócikkbe, itt pedig csak egy rövidített összefoglaló menne. Alternatíva: Uralkodónként bontjuk fel, mint az angol szócikkben.
2. túl "sűrű". Ezen azt értem, hogy nem elég olvasmányos. Míg mondjuk a III. Napóleon belekerülhetne egy magazinba, amit a fogorvosomnál olvasok, ez a szöveg túl nehezen olvasható szerintem és nemcsak azért mert hosszú. Gyanítom, hogy a papírlexikon kötöttségei miatt volt erre a stílusú megfogalmazásra szükség eredetileg, de a WP nem papír, mi írhatjuk egy kicsit könnyedebbre.
3. nincs elég struktúra. Még mindig nem fejeztük be a struktúrálást alcímekre, bekezdésekre. Ez talán nem olyan nehéz, de meg kell csinálni.
4. rengeteg latin kifejezés. Ezek nem javítják az olvashatóságot, ráadásul definiálva sincsenek (nincs még róluk szócikkünk). Ilyenek mint: societates publicanorum, publicanus, comitia curiata, gentiles, curia, tribus, stb. Ezeket vagy linkké kell tenni (ekkor a mostani szöveg jó része piros lesz) vagy el kell dönteni, hogy oda akarjuk-e őket feltétlenül írni. Ha felbontjuk több szócikkre a lapot, akkor lehet olyat csinálni, hogy a részletes szócikkbe beírjuk a latin kifejezéseket, az összefoglalós lapba pedig nem, így az könnyebben olvasható lesz.

Kb. elsőre ennyi. -- nyenyec ☎ 2005. június 17., 18:20 (CEST)

Szerintem a történelem menjen 1-3 különálló szócikkbe, ide majd azok alapján írunk egy összefoglalót. Ezután lehetne a kultúráról, társadalomról, kormányzatról, katonaságról ugyanígy.

Most néztem, hogy van a szócikk az olaszoknál, és úgy tűnik, ők csak a császárkori Rómára használják a birodalom kifejezést, külön van pl. Római Köztársaság. (Ez azt jelenti, hogy az interwiki nem egészen stimmel, de nem tudom, hogy lehetne jobban.) Az angoloknál ugyanez, csak ott legalább van egy összefogó szócikk is Ancient Rome néven, át is írtam az interwikinket, hogy inkább oda mutasson (a Roman Empire ott is csak a császárkort taglalja.)

–Alensha 2005. június 17., 18:46 (CEST)

Történelem feldarabolása

Egy lehetséges darabolás a történelemre:

• Római Királyság i.e. 753 - i.e. 510
• Római Köztársaság i.e. 509 - i.e. 133
• Római Császárság (principatus kora, dominatus kora esetleg külön)
• Római Birodalom bukása

Ezek külön szócikkek lennének és az ennek a szócikknek a szakaszaiból hivatkoznánk rájuk, pl:

---

A császárság kora (ez alcím lenne 2=-vel)

Részletesen lásd: Római Császárság

Ide jön a tömörített szöveg, ami csak néhány bekezdés.

---

Vagy valami ilyesmi.

nyenyec ☎ 2005. június 17., 19:01 (CEST)

A Római Királyság nem jó, később is létezett (ld. II. Napóleon)--Mathae 2005. június 17., 19:32 (CEST)

Az őstörténetes részt lerövidítettem. Megfelel?--Mathae 2005. június 17., 19:45 (CEST)

Köszi, így olvashatóbb lett. De nem feltétlenül kell törölni ám, pontosabban a következő lépésekkel is megoldható lenne a probléma:

1. külön szócikk létrehozása. (Pl. Itália őskora)
2. külön szócikk bővítése (részben az olvashatóság javítása miatt)
3. eredeti szócikkbe, rövidebb, könnyen olvasható összefoglaló írása, hivatkozás a részletes szócikkre

Így nem veszik el információ mégis javul az olvashatóság.

Ha a Római Királyság nem jó lehet más neve is nyugodtan, nekem igaziból mindegy (ezeket a német darabolás alapján javasoltam egyébként). A lényeg, hogy bontsuk fel. -- nyenyec ☎ 2005. június 17., 19:55 (CEST)

Érdemes felbontani, de hatalmas munka ám és akkor tényleg bővíteni kell, ami pedig hálátlan... Pont ezért nem állt még neki senki, csak kisebb csinosítások történtek. Ha létrehozza valaki a szócikkeket, akkor megpróbálom átnézni és segítek a bővítésben. - Serinde 2005. június 17., 20:16 (CEST)

Szerintem kezdjük el. Így konkrétan ez a szócikk közelebb kerülhetne a Kiemelt szócikk státuszhoz és végül is ez lenne a célja annak, hogy megszavaztuk a műhelyben. Én ugyan nem vagyok nagy szakértője a témának, de szívesen foglalkoznék ezzel, már csak azért is, hogy az műhely első hónapja ne legyen kudarc a passzivitás miatt. Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Első lépés az lenne, hogy kitaláljuk, hogy mik legyenek az új szócikkek. Szívesen várnék javaslatokat a fenti listához. -- nyenyec ☎ 2005. június 17., 20:34 (CEST)

Kelet/Nyugat

Miért kell egybeírni a keletrómait? Így úgy néz ki, mintha nem a Római Birodalom keleti feléről, hanem Róma város keleti részének birodalmáról lenne szó. Alensha 2005. június 23., 23:43 (CEST)

Van benne valami, de azért azt sem állíthatjuk, hogy a Nyugat-Római Birodalom írásmód egyértelművé tenné a (kívánt) "Nyugat-[Római Birodalom]" értelmezést a "[Nyugat-Római] Birodalom" értelmezéssel szemben. Az ok mindenesetre az lehet (amennyiben ezt elfogadjuk), hogy a nyugatrómai és a keletrómai önálló fogalmakként is létrejöttek és léteznek (hasonlóan a nyugatnémet és keletnémet fogalmakhoz!), és ehhez társult aztán a Birodalom, s nem közvetlenül a Római Birodalom kettébontásából lett származtatva. A hátterében nyilván az lehet, hogy a "nyugat- és keletrómaiság" fogalma kellőképpen önállósult ahhoz, hogy ne kelljen a kötőjellel olyan eseti/alkalmi jellegű (vagy legalábbis alkotóelemei szintjén is értelmezhető) összetételeket sejtetni, mint például a Dél-afrikai Köztársaság. Végül is az utóbbi tényleg Dél-Afrikában van, míg a Nyugat-/Keletrómai Birodalom csak Rómáról lett elnevezve, de ténylegesen annál – mint tudjuk – jóval nagyobb területre terjedt ki – úgyhogy szerintem van azért valós alap a nyelvészek által kanonizált önállósulásra. Adam78 2005. június 24., 00:11 (CEST)

Ellenvetésem van. Történelmi körökben a kötőjeles Ny-R B a római, az egybeírt Nyr B pedig a Nagy Károly féle frank birodalom, amit rómainak nevezte magát. KR B nem volt.--Mathae 2005. június 24., 09:39 (CEST)

Hát akkor nem tudok mit mondani. Az Osiris-féle Helyesírás kötet, amire hivatkozni szoktam (ISBN ), az alábbiakat írja: Keletrómai Birodalom, Keletrómai Császárság (egy-egy önálló címszóban), nyugatrómai (a nyugat címszó alatt), Nyugatrómai Birodalom, Nyugatrómai Császárság (önálló címszóban). De nyilván itt is lehet tévedés. Meg lehetne kérdezni az MTA-t, mit gondolnak erről a megkülönböztetésről, de most épp értekezlet van náluk, legközelebb hétfőn lesznek elérhetők. Figyelembe szokták venni a szaktudományok képviselőit, pl. megkérdezték a biológusokat a meztelencsiga és sok más elnevezés külön- vagy egybeírásához, hogy egységes elvek szerint alakítsák ki ezeket. -Adam78 2005. június 24., 12:10 (CEST)

Én szívem szerint az Akadémiát kihagynám ebből, valahogy nem bízom bennük, amióta ránk szabadították azt a sok idiótát, aki médiumot mond a média helyett. Inkább egy történelem tanszéket kellene megkérdezni, végül is az ő szakterületük.

A nyugatrómai így egyben nekem is rémlett valahonnan máshonnan... Alensha 2005. június 24., 12:51 (CEST)

Dē Prōvinciīs

Arra gondoltam, hogy célszerű lenne a tartományokat kronológiai rendben feltüntetni, de legalább köztársaságkor-császárkor bontásban (és ezen belül is lehetne kronologizálni). Ámbár nem tudom, hogy minden egyes tartomány pontosan mikor szerveződött meg. De a köztársaság/császárság bontás mindenképp szükséges lenne.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 25., 12:18 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand a(z) Duplicate törlési jelzést tette a(z) Image:SPQR-Stone.jpg nevű képre: dupe and copyvio (GFDL distributed without author)(eltérés);
  

-- CommonsTicker 2007. január 11., 15:15 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• EPO törölte a(z) Image:SPQR-Stone.jpg nevű képet: Duplicate;
  

-- CommonsTicker 2007. január 12., 07:14 (CET)

Időszámítás

Csupán annyi a gond, hogy kicsit zavar az a kifejezés, hogy i. e. 753... sokkal helyesebb, a Kr. e. kifejezés. Elvégre a Krisztus előtti 753. évről van szó. De ha ragaszkodni akarunk az időszámítás előtt... zsargonhoz, akkor is úgy lenne pontos, hogy időszámításunk kezdete előtti 753. év tehát i. k. e. 753. Ez pedig sokkal bonyolultabb, szóval célszerűbb a Kr. e. Csak ennyit akartam. Tomi

A Római Birodalom bukásáshoz az Észak Amerikai Vulkán kitörések is hozzájárultak?

• http://mult-kor.hu/vulkankitores-vezethetett-a-tortenelem-egyik-legnagyobb-pestisjarvanyhoz-20150709
• http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20150709-vulkan-kitores-tortenelem-klimavaltozas.html
• http://nature.com/articles/doi:10.1038/nature14565
• http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/11726459/Did-American-volcanoes-trigger-fall-of-Roman-Empire.html

--PerseusWiki ^vita 2015. július 10., 02:10 (CEST)

Referálás

Wikipédia:Referálás/Római Birodalom

"...amit csak a Hun Birodalom múlt felül..."

Ez a szövegrészlet szerintem nem stimmel: "...ókori közel-keleti, európai, illetve afrikai birodalmak történetében a legnagyobb kiterjedésű volt, amit csak a Hun Birodalom múlt felül az ókor legvégén." Úgy tudom, az Akhaimenida Perzsa Birodalom (5,500,000 km2) volt az ókori történelem legnagyobb területű állama, bár ha nem is így van, akkor is honnan jött az, hogy a Hun Birodalom területileg felülmúlta a Rómait? Vannak pontos adatok, források vagy becslések a Hun Birodalom területére vonatkozólag, ami ezt az állítást alátámasztja? Emellett az angol nyelvű wiki forrással alátámasztott adatai szerint 5 000 000 km2, és nem 5 900 000 volt Traianus idejében az Impérium területe. Imperator9898 ^vita 2018. február 26., 18:55 (CET)

@Imperator9898: Az említett szakasz törölve lett. – Rodrigó ⇔ 2018. szeptember 3., 13:05 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy a “közel-keleti, európai, illetve afrikai“ felsorolás teljesen felesleges, különös tekintettel arra, hogy a Hun Birodalom egyik sem volt. Pasztilla 2018. február 26., 18:54 (CET)

 megjegyzés A Hun Birodalom speciel európai volt. – Lálálá9999 ^vita 2018. február 26., 20:27 (CET)

Ha a mai Európa-fogalmat nézed az Urállal, de akkoriban minden, ami a Donon túl volt, már nem számított Európának. Pasztilla 2018. február 26., 20:58 (CET)

Attila birodalmának nagy része a Donon innen terült el. – Lálálá9999 ^vita 2018. február 26., 23:07 (CET)

Erről nem tudtam. Meg is lep. Pasztilla 2018. február 26., 23:29 (CET)

Próbálom keresni, de nem találom. Ezt mi alapján mondjuk, hogy Európában nagyobb területük volt, mint Ázsiában? Hol van ez lepapírozva? A szakaszindító kollégát is ez érdekelné. Idióta téképeket látok a Commonson, de semmi mást. Pasztilla 2018. február 26., 23:55 (CET)

Gondolom, nem Dél-Szibériából támadták Rómát és Konstantinápolyt...

Ja, hogy te Attilára gondolsz??? Hát akkor egészen biztosan nem volt a legnagyobb a Hun Birodalom, pont azok az idióta térképek, amik wikiszerte megtalálhatóak. Attila uralma nem ért el sem a Balti-tengerig, sem a Kaszpi-tengerig, ahogy ezek a térképek sugallják, vagy ha a kalandozásait akarták ábrázolni, akkor nem tudom, Trákia, Itália meg a többi hogy maradt ki. Én arról a Hun Birodalomról beszélek, ami pár évtizeddel korábban a pontuszi sztyeppékről kiindulva meghódította Kappadókiát, Anatóliát, Szíriát, a Kaukázust, nyomták nyugatra (a Donon túlra!) a gótokat és az alánokat stb. Na, az nagy volt, és köze nem volt Európához. Pasztilla 2018. február 27., 01:05 (CET)

És azt nekem tudnom kellene, hogy te mire gondolsz? Különben meg már egyel korábbi hozzászólásomban egyértelművé tettem, hogy Attiláról beszélek, de valahogy akkor nem esett le neked. – Lálálá9999 ^vita 2018. február 27., 01:46 (CET)

Neked tulajdonképpen mi bajod van? Azt hittem beszélgetünk. Pasztilla 2018. február 27., 02:43 (CET)

„Az Óperzsa Birodalom (perzsául: هخامنشیان, óperzsául: Hakhámanesijan) volt az első perzsa birodalom, amely i. e. 550-től i. e. 330-ig állt fenn a Méd Birodalom utódaként. A birodalomnak virágkorában 8 millió km² volt a területe, amivel az antik világ legnagyobb állama volt, és az akkori világ népességének 46%-a élt itt.” Számomra egyértelmű, hogy nem a Római Birodalom volt a legnagyobb ókori birodalom. – Rosszkornyifog ^vita 2018. február 27., 10:42 (CET)

Ami pedig a nagy hun–római összehasonlítást illeti:

A Római Birodalom valódi birodalom volt, államszervezettel, közigazgatással, politikai határokkal.

A hunok birodalmáról nem tudjuk, hogy mennyiben volt birodalom. A „Hun Birodalom” önmagában retrospektív kifejezés, a kortársak nyilván nem így hívták a hunok birodalmát.

Az almát a körtével, a hunok birodalmát a római állammal nehéz is összehasonlítani:

1. A Hun Birodalom konkrét területi elhelyezkedése nem ismert. A régészeti leletekből lehet következtetni persze a hun vándorlásra vagy arra, hogy a germánokat hun hatás érte, mindenesetre valószínűtlen, hogy a hunok egyszerre szállták meg azokat területeket, ahonnan hun jellegű (vagyis nem feltétlenül hun) emlékek kerültek elő.
2. A hun birodalom súlypontja a Fekete-tengertől északra feküdt, ezt követően fokozatosan a mai Havasalföld vidékére, majd a Kárpát-medencébe tolódott. Ami azzal járt, hogy a hunok feladták kelet-európai területeiket. Attila idejében azért indultak hun hadjáratok Kelet-Európába és a Kaukázus vidékére, mivel azokról a területekről Attila korára eltűnt a hun befolyás. Ha a Hun Birodalom területi kiterjedését firtatjuk, elsőként válaszolnunk kell a mikor kérdésére.

– Rosszkornyifog ^vita 2018. február 27., 11:30 (CET)

Egyetértek. Felesleges is összehasonlítgatni két összehasonlíthatatlan fogalmat. Törölni kell azt a félmondatot és kész. Akár a birodalom fogalmán, akár a kiterjedésen lehetne vitázni még fél évig. De minek? – LA^pankuš 2018. február 27., 12:22 (CET)