Vita:Pinjin

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Zhongguo.gif Ez a szócikk témája miatt a Kína-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2010. október 29.
Kínával kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kiejtési útmutató[szerkesztés]

Mivel a közösség a pinjin átírás használata mellett döntött és a pinjin sablon is erre a lapra mutat, jó lenne ide egy kiejtési útmutatót készíteni. Olyasmire gondoltam, ami nyelvészeti szempontból is megállja a helyét, de azért egy egyszerű olvasó is tud vele mit kezdeni. Vagy, ha más nem is, de legalább a leggyakoribb hibákra (q, x, j, r nagyjából helyes kiejtésére) felhívhatnánk az érdeklődő olvasók figyelmét. Azzal szerintem gyakran inkább ártunk, ha a magyar átírást adjuk meg kiejtési támpontként, gondolok itt pl. a pinjin 'r' magyar 'zs' átírására. Népszerűsítsük a pinjint!

Én nem vagyok nyelvész, így semmiképp nem vállalkoznék ilyesmire. Kezdő kínai tanulóként annyiban tudnék hozzájárulni, hogy a közérthetőség szempontjából átnézem a dolgot.Szutyok 2007. január 5., 14:03 (CET)

pinjin vs. pinyin[szerkesztés]

Ha már a pinyin mellett döntött a közösség (szerintem nagyon helyesen), akkor miért írjuk át a pinyin nevét magyarra (ti. szinte mindenhol pinjin szerepel)? Mami 2007. március 26., 13:43 (CEST)

Link a döntésről a könnyebbség kedvéért Ádám 2008. április 22., 14:21 (CEST)

Mivel én abszolút nem tudok kínaiul, ezért miért nem maradunk a rendes magyar átírásnál? A pinyinnek semmi köze nincs magyarul kiolvasva a kínai kiejtéshez, míg a magyarnak talán egy pötty. De megkönnyítené az emberek életét szerintem a régi átírás. Ez is úgy érzem, hogy inkább divat, semmint megalapozott gondolatmenet a magyar nyelv szemszögéből nézve. Drkazmer vita 2008. január 2., 15:15 (CET)

Igazad van, ezért szól úgy az irányelv, hogy minden pinjines szó első előfordulásakor zárójelben kell szerepelnie a magyarosnak is (aminek az előállításához kimerítő átbetűzési táblázatot is szolgáltat). A pinjin mellett szól, hogy az eredeti kínai jelentést jobban visszaadja (lásd pl. a csin négyféle pinjines variációját j-vel, q-val, zh-val és ch-val), ezért könnyebb beazonosítani, hogy miről vagy kiről van éppen szó. A magyar Wikipédia mellett a magyarországi National Geographic és a Népszabadság is használja a cikkeiben, nemrég pedig az Indexen is láttam a magyarossal kiegészülve alkalmazva. Természetesen az olvasási élményt nagyban tudja csorbítani, ha csak Zhijianek meg Zhongxingek szerepelnek a cikkben, tehát ha valahol úgy látod, hogy a magyaros átírások elmaradtak, tedd ki a {{kínaiátír}}(?) sablont, és valaki kijavítja. – chery 2008. január 2., 18:40 (CET)
Az klassz, hogy legalább most már odaírjátok akkor első előfordulásnál. Csak én megkérdeztem egy kínai csoporttársamat, hogy méltóztassa elmondani a saját nevét és Mao Cetungét, és szerintem a Fang Hszin és a Mao Ce-tung jobban hasonlított, mint a Fang Xin és a Mao Zidong arra, amit ő kiejtett. Persze teljesen más hangzókat használnak, de még talán ebből tudtam kibogarászni a legjobban. A National Geographicban rengeteg olvasói levél érkezett ezzel kapcsolatban anno, emlékszem, hogy a rovat ezzel volt tele. Nem egyszerű kérdés, az biztos. Drkazmer vita 2008. március 8., 00:08 (CET)
Én továbbra is a magyaros átírás mellett kardoskodom, a pinjin másodlagos feltüntetése mellett. És hozzám hasonlóan prof. Szabó Katalin (BCE) Kommunikáció felsőfokon című könyvében (Kossuth Kiadó, Budapest 2002, 222. oldal) a magyar átírást támogatja például a kínai nevek esetében, mert az első szótag elvileg a vezetéknévnek, a második kettő pedig a keresztnévnek felel meg. Drkazmer vita 2008. április 21., 23:56 (CEST)
A nevek pinjinben sem okvetlenül cserélődnek meg. – chery 2008. április 22., 14:55 (CEST)
Egyébként mi érv van a pinjin mellett a magyar nyelvre vonatkoztatva, hogy most éppen az angol irodalomban ez a trendi, és ez jött át? Drkazmer vita 2008. április 24., 01:03 (CEST)
A fentebbi linken megtalálod. Ádám 2008. április 24., 07:55 (CEST)
Egyrészt látszik, hogy pusztán csak eggyel többen szavaztak a pinjinre, másrészt egyetlen érv van, hogy a cs betű több hangot is jelölhet (az nem érv, hogy az angolok is ezt használják, mi magyarok vagyunk). De a zh-ból én hogy jövök rá, hogy az valami cs közeli hang, azt még nem tudom. De hát én nem vagyok akkora góré, hogy ebbe beleszólhassak... Drkazmer vita 2008. április 25., 13:22 (CEST)

Szerintem annyit lehet tenni, hogy új szavazás kiírását javaslod. Ádám 2008. április 25., 15:46 (CEST)

Egy javaslatot mindenféleképpen be szeretnék terjeszteni, csak ezen a lapon nem egészen világos, hogy hová kell beírni azt az előre megadott kódot. Drkazmer vita 2008. április 27., 17:18 (CEST)

Azt hiszem, az elejére, mindenesetre a „Tárgyalás alatt álló javaslatok” után linkeled be azt az oldalrészt, amit létrehozol: {{Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/IDE_JÖN_A_TÉMAMEGADÁS}}. Ádám 2008. április 28., 09:51 (CEST)

Köszönöm a segítséget, felraktam a javaslatot, természetesen várom a te érveidet és szavazatodat is a témában! Drkazmer vita 2008. április 28., 23:28 (CEST)

Vicces kettősség a friss könyvek között[szerkesztés]

Ádám 2008. április 22., 14:16 (CEST)

„A pinyin-ben egy-egy hangot többféleképpen is írnak”[szerkesztés]

A Néhány példa szakaszból:

A pinyin-ben egy-egy hangot többféleképpen is írnak, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy a kínai nyelvben ugyanaz a szó többféle jelentéssel is bír, a kiejtéstől és a szövegkörnyezettől függően. Írásban ezt megkölönböztetni csak úgy lehetett, ha ezeket a hasonló kiejtésű szavakat különböző arab betűkkel és összetételekkel írják le. (A kínai írásjelek esetében a kiejtés természetesen nem jelent problémát.)

Ezt nem értem. Melyik hangot írják többféleképp az eltérő jelentések jelzésére?

chery 2008. május 15., 16:34 (CEST)

Ja, hogy itt a hehezetekről van szó. Szerintem nem ugyanazokról a szavakról beszélünk, ha hehezetekben és tónusokban (tehát kiejtésben) eltérnek. Hasonló gondolatmenetet a magyar nyelven is végig lehetne futtatni.

chery 2008. május 15., 16:53 (CEST)

Lehetne, ha a magyarban pusztán a hangsúlynak (hanglejtésnek) is volna jelentésmegkülönböztető szerepe, mint a kínaiban. De nincs. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 15., 16:58 (CEST)

Kiejtéstől viszont függ a jelentése és ez írásban is megjelenik. Hogy mást ne mondjak: lárva–párna. Én erre gondoltam.

chery 2008. május 15., 18:11 (CEST)

Ez kezd egyre zavarosabb lenni. Azt akarod mondani, hogy ha nem ugyanazok a hangok vannak két szóban, akkor az nem ugyanaz a szó? ;) • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 15., 18:20 (CEST)

Azt, hogy ha nem ugyanaz a kiejtése (amiről a szöveg beszél), magyarul is máshogy írjuk, ez nem a pinyin sajátossága.

chery 2008. május 15., 18:26 (CEST)

- Mindezeken én nem szeretnék vitázni: a pinyint úgy alkották meg, ahogy; és azzal a céllal, amit én pl (de mások is, akik szakértők) leírtak. Nincs értelme ezt megkérdőjelezni. Nyilván, aki nem ismeri a kínai nyelvet, és a pinyint sem, az ezt nehezen érti meg. Azért is írtam, hogy a kínai nyelvben egy szó több mindent jelent, attól függően, hogy milyen hangsúllyal ejtik ki. (Négyféle hanglejtés van alapvetően, ezáltal a szó jelentése teljesen megváltozik. (Mint nálunk pl a „vár” szó több mindent jelent. Ezt a kínai a hangsúllyal különbözteti meg. Pinjinben ezt a hangsúlyt különböztetik meg azzal, hogy más latin betűvel írják le a szót. És nem csak a hehezetekről van szó, akínai nyelv nem csak hehezetekből vagy nemhehezetekből áll. A példákat pedifg leírtam, el kell olvasni, mielőtt rákérdezel. Úgyhogy ezt tényleg nem vitatéma, akkor sem, ha valakinek a pinyin szabályai nem szimpatikusak. Üdv – Kristiano 2008. május 16., 08:05 (CEST)

Nem értem. A pinyin hogyan különbözteti meg más latin betűkkel az eltérő hagsúlyt? Mert szerintem sehogy. Az összes olyan szónak, aminek a kiejtése azonos, a pinyin-je is azonos, hangsúlytól függetlenül. Az pedig már csak hab a tortán, hogy tele van a nyelv ugyanolyan kiejtésű és ugyanolyan hangsúlyú szavakkal is. Az én zsebszótáramban pl. a shi pinyinnel leírt szóból minimum 30 van. Mivel valóban négy fő hangsúly létezik, plusz a hangsúlytalan eset, így törvényszerű, hogy kiejtve ezek közül sok tök egyforma; írásban maga az írásjel, szóban a kontextus adja a megkülönböztetés lehetőségét. Mindazonáltal pinyinben akkor is mind shi marad. Mamirendelő 2008. május 16., 08:16 (CEST)


Kedves dilettánsok, az eltérő hangsúllyal ejtett szavak a kínai ember számára eltérő kiejtést jelentenek. A 'shí' és a 'shì' egy kínai számára eltérő kiejtést jelöl. Ezt kellene megrágnia egy-két műkedvelőnek.
No látod, ezért mondtam, hogy nem lehet erről vitázni, és nem is kell (főleg olyan emberrel, aki nem érti a pinyint). A pinyinnek vannak szabályai, van célja, és kész. Nagyon jól működik évtizedek óta, nincs értelme kifacsarni. A szótagtáblázat egyébként több tucat példát felsorol. – Kristiano 2008. május 16., 08:23 (CEST)
Sziasztok. Javítottam a szöveget. (megj.: tanultam kínaiul) :-) Adapa vita 2008. május 16., 08:54 (CEST)
Jól tetted, mert sületlenségek voltak benne. Nem is tudom, mért nem írtam át én is eddig. Mamirendelő 2008. május 16., 09:05 (CEST)
Köszi, ez így tényleg jobb. Viszont ne felejtsük el (mégegyszer mondom), hogy nem csak hehezetes és nem hehezetes hangokról szól a pinjin. Írtam példát is (zhang=csáng chang=csháng ji=csi qi=cshi), itt négyféle CS hang van, köztük két hehezetes és két nem hehezetes. És amint látszik, máshogy vannak írva. Én is tanultam kínaiul, és hellyel-közzel használom is :o) - Üdv – Kristiano agyaló 2008. május 16., 09:08 (CEST)
Persze, hogy máshogy írják, mivel négy különböző hang. De az akkor sem igaz, hogy ugyanazt a hangot többféleképpen írják át! Mamirendelő 2008. május 16., 09:12 (CEST)
Jó, a gyengébbek kedvéért: A magyar nyelvben ez CS hang. A nyugati nyelvekben ez CS hang. A kínai nyelvben ez a CS hangnak négy különböző árnyalata. Ennyi. A nyelvnek és nyelvészetnek is vannak olyan foglamai, amit hiába akarnál megváltoztatni. Részemről, több szót nem érdemel. – Kristiano vita 2008. május 16., 10:08 (CEST)
Jó, akkor én gyenge vagyok, te pedig mind a négyet mondjad CS-nek és majd meséld el, mit értenek belőle a kínaiak. Mamirendelő 2008. május 16., 10:23 (CEST)
„A kínai nyelvben ez a CS hangnak négy különböző árnyalata” - én ezt írtam. És innen tényleg tiéd az utolsó szó, légy vele boldog. – Kristiano vita 2008. május 16., 10:45 (CEST)
De feljebb meg azt írtad, hogy a hangsúlyokat különbözteti meg a pinyin más-más átírással. Ez nem igaz. A hangsúlyokat a szótag fölé írt vonalkával lehet jelölni, bár ez tudtommal a pinyin-nek nem része. Azon lehet vitázni, hogy a zh meg a j átírású hang mind a cs változata-e, szerintem nem, a j pl. közelebb áll a ty-hez, mint a cs-hez. Nem érdemes a hivatalos magyar átírásból kiindulni, mert az a két nyelv hangkészletének jelentős eltérése miatt túlzottan leegyszerűsíti a dolgokat. Mamirendelő 2008. május 16., 10:52 (CEST)
A szótag feletti jelek a tónust jelölik és része a kínai nyelv oktatásában használt pinyinnek, máskérdés, hogy nincs mindenhol lehetöség ezek alkalmazására, másrészt meg a kínaiul nem tudó nyugati ember számára teljesen felesleges, mert nem a latinbetüs alakot nem az eredeti tónusban ejti ki, hanem saját nyelvének megfelelöen. Különböz "cs"-kröl:
'j' - a magyar 'dzs' kapcsolatnak felel meg leginkább. a 'zh' ennek a zöngétlen párja, a 'ch' nagyjából 'cs', a 'q' pedig "tyj" vagy erösen sejpített 'cs'. Mindegyik önálló hangértékkel bír. Bocsi, hogy idepofátlankodtam, üdv. kínaiul tanuló hazátokfia.

Idegen nevek helyes megközelítő kiejtése[szerkesztés]

Charles Dickens vezetéknevének megközelítően helyes magyar kiejtése nem dikensz, hanem dikinsz. (http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/charles-dickens) --Betaminus vita 2011. november 7., 20:51 (CET)