Vita:Pest vármegye

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 13.

Verőce

A Verőce sajnos rossz helyre mutat, mert az a cikk ahova mutat a Horvátországban lévő Virovitica városrról szól. Próbáltam keresni a Magyarországon lévő Verőcére vonatkozó cikket, de nem találtam meg. Talán nincs is!? Kérem aki tud segítsen. Köszönöm: Filoma 2005. december 18., 16:34 (CET)

én se találom... pedig kell lennie, csonkja minden falunak van. – Alensha 寫 词 2006. március 29., 15:01 (CEST)

Megvan. Lett új lap Verőce (Pest megye) címen, plusz egyért. Hollomis 2006. augusztus 8., 06:00 (CEST)

Kistérség

Mit gondoltok, nem kellene minden egyes megyénél az alá tartozó kistérségeket megemlíteni?--Linkoman 2006. március 29., 13:17 (CEST)

már fel van sorolva az összes falu meg város, szegény megyecikkek egyébből nem fognak állni, mint felsorolásokból... – Alensha 寫 词 2006. március 29., 15:01 (CEST)

Dobogókői kilátás a Dunakanyarra

Vicces ez a kép Pest megye szócikkében, mert a fotón látható dolgok egyáltalán nem jelentéktelen része (lényegében minden, ami a Prédikálószék csúcsától balra esik a Duna innenső partján), az már Komárom-Esztergom megyéhez tartozik. Szép ez a kép és biztosan van létjogosultsága valamelyik szócikkben, de nem biztos, hogy éppen itt a legjobb. Solymári ^vita 2016. augusztus 27., 22:14 (CEST)

Vármegye

Elnézést, de ez nagyon szakmaiatlan, hogy a megye szerepel továbbra is. El kell olvasni az Alaptörvényt: megyek január eggyel már nem létezik, helyette vármegye van. Miért írunk megyét, ha az már csak jogtörténet? Ez egy nagy hiba a Wikipédia szerkesztők részéről. Hbccbh ^vita 2023. január 6., 20:48 (CET)

igazad van a törvénnyel csak egy nagy nerd vagy :) 2A02:AB88:380:2E80:C47:3242:FC9C:E682 (vita) 2023. május 22., 19:20 (CEST)

Köszönöm az építő jellegű, igazán érdemi, szakmai észrevételt. :) Szerencsére a kérdés már megoldódott. :) Hbccbh ^vita 2023. május 23., 15:26 (CEST)

@Hbccbh: Elnézést, de ez nagyon szakmaiatlan. Hol van az Alaptörvényben, hogy a megye szót betiltották? És miképpen rontja e Wikipédia-cikk használhatóságát, hogy nincs minden egyes "megye" szó akkurátusan átjavítva "vármegyére"?

Ami a "nagy hibát" illeti "a Wikipédia szerkesztők részéről", azzal az a helyzet, hogy vagyunk páran, akik foglalkozgatunk a dologgal, de mindenkinek van száz sokkal fontosabb dolga, mint hogy efféle ostobasággal töltse az idejét. Csinálja ezt önkéntesként, a szabadidejében az, akinek hét anyja van - vagy akinek ez a mániája. Nem akadályoznak meg "a Wikipédia szerkesztők" egyetlen másik Wikipédiaszerkesztőt abban, hogy ezzel foglalkozzon, ha jobb dolga épp nincs. De az a helyzet, hogy a régi, tapasztalt szerkesztők szinte kivétel nélkül úgy vélik, hogy ez az átnevezős marhaság a Wikipédián pont úgy teljesen felesleges és értelmesebb célokra fordítható erőforrások elképesztő pazarlása, ahogyan a való világban is az.

Egyébként megtisztelő, hogy a magyar Wikipédiát ezen az egy jelentéktelen apróságon kívül szinte tökéletesnek gondolja, hiszen soha semmi mást nem módosított benne néhány megye szó vármegyére cserélésén kívül.

És mielőtt megpróbálja eljátszani a sértettet: egyrészt a kissé arrogáns hangnem a részemről pusztán az ön nagyon arrogáns hangnemének tükrözése, másrészt kizártnak tartom, hogy szakmailag felkészültebb lenne nálam megye/vármegye témában, így kérem, ne próbáljon kioktatni belőle.

– Peyerk ^vita 2023. január 10., 08:01 (CET)

Véleményem továbbra is fenntartom, szakmaiságom alkotmányjogászként teljes mértékben megalapozott. Korábban többször hatályosítottam vármegyére ezt a lapot, mindig minden szakmai alapot mellőzve megyére visszaállításra került. A Wikipédia szinte mindig autentikus információs forrásként szolgál, jelenleg ez teljes mértékben dilettantizmus. Hbccbh ^vita 2023. január 10., 08:37 (CET)

A cikkben jelenleg (a nem ellenőrzött változatban) 46 helyen szerepel a "vármegye" szó és 27 helyen a "<szóköz>megye" szövegrész. Utóbbinak a nagy része az 1950–1990 közötti történet leírásában szerepel (amit nem is kell átírni), illetve a cikk alján linkekben, sablonokban is több van még. A laptörténetben nem látszik, hogy az Ön által megváltoztatott szövegrészeket bárki is visszaállította volna. Voltak azonban "vármegye" szó törlések (talán a szóismétlések miatt). A cikk címét pedig senki nem változtatta meg eddig. A cikk címével kapcsolatban pedig a probléma, hogy van több másik vármegye, amely a történet során már létezett és ezeknek az átnevezése jelenleg nem megoldott. Ehhez itt lehet hozzászólni: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)#Vármegyésítés. Tomcsy ^üzenet 2023. január 10., 13:47 (CET)

@Hbccbh: Felőlem fenntarthatja a véleményét, de az sajnos egyáltalán nem megalapozott, hiszen semmivel (szó szerint semmivel) nem alapozta meg. Nem válaszolt a kérdésre, hogy hol lát az Alaptörvényben, illetve a módosításában olyasmit, aminek alapján a megye szót betiltottnak kellene tekinteni. Ami azt illeti, a vonatkozó alaptörvény-módosítás indoklása csupa megalapozatlan fantazmagória, de ennek persze nincs itt jelentősége. Alkotmányjogászként ezzel vélhetően tökéletesen tisztában van. – Peyerk ^vita 2023. január 10., 14:17 (CET)

Minden kijelentésnek van egy indokolása, az enyémnek a következő:

Alaptörvény F) cikk

(1) Magyarország fővárosa Budapest.

(2) Magyarország területe fővárosra, vármegyékre, városokra és községekre tagozódik. A fővárosban és a városokban kerületek alakíthatók.

Az Alaptörvény, és így az egész magyar jogrendszer már nem ismeri a megye fogalmat, a hatályos jogunkban a megye többé nem létezik. Az Alaptörvény nem tiltja a megye szó használatát, ezt korábban egyszer sem állítottam. Ugyanakkor a Wikipédia - mint egy enciklopédia - az adott tudományterület megállapításait alapul véve ismerteti a szócikkeket. Nincsen értelme olyan szócikket, jelen esetben alkotmányjog, közigazgatási jogi szócikket írni, amely nincsen tisztelettel és figyelemmel a jogtudományra. Az egyetemi közigazgatási jogi és alkotmányjogi tankönyvek is frissítésre kerülnek, a megye szó a vármegye kifejezésre kerül kicserélésre. A Wikipédiának - fenntartva a már kivívott hírnevét - csak olyan állításokat szabad tennie, amelyek igazak és helyesek. Pest megye ismertetése 2023. január 1-től sem nem igaz, sem nem helyes, mert Pest megye - mint létező közigazgatási egység - nem létezik. Ez hasonlatosa ahhoz, hogy Budapestet korábban székesfővárosnak nevezték a jogszabályok, ugyanakkor a szabályozás megváltozott és Budapest "csupán" fővárosként jelenik meg a jogszabályokban, valamint az Alaptörvényben. Más példával élve: Gödöllő korábban község volt, a XX. század második felében városi rangot kapott. Hiába nem változott a neve (a néhai község és a város neve is Gödöllő), ugyanakkor a közigazgatási beosztásának minősége megváltozott, ami lényeges különbség. Ugyanez a helyzet a megy és a vármegye szó használatával: hiába maradt a Pest elnevezés, ugyanakkor a közigazgatási beosztási egység elnevezése más, a vármegyét szükséges alkalmazni és feltüntetni jogszabályban és enciklopédiában egyaránt.

Szakmai álláspontom továbbra is fenntartom. Hbccbh ^vita 2023. január 10., 14:51 (CET)

Elnézést, még egy analóg példával szeretnék élni. A budapesti Andrássy utat a kommunizmus ideje alatt Népköztársaság útjának nevezték. Manapság bárki hiába írna ismertetőt, szócikket a mai Andrássy útról Népköztársaság útja elnevezéssel, senki sem értené, hogy miért ezt a nevet használja. Egy másik példával is hasonló eredményre jutunk: a budapesti Oktogont nevezték már Nyolcszög térnek, Mussolini térnek, November 7. térnek, de jelenleg Oktogon a neve, így ez használatos. Ugyanakkor szíve joga kitartani álláspontja mellett, csak jelzem, hogy nem helyes, jogilag teljes mértékben minden szakmaiságot nélkülöz. Hbccbh ^vita 2023. január 10., 15:04 (CET)

@Hbccbh: Már a legelején téved, de ez még csak a kezdet.

1. Nem igaz, hogy "az egész magyar jogrendszer már nem ismeri a megye fogalmat, a hatályos jogunkban a megye többé nem létezik". Ismerkedjen kicsit alaposabban a hatályos magyar joganyaggal, azt tanácsolom :) (Ráadásul nem is "fogalomról", hanem szóról van itt szó. A megyefogalom több mint ezer éves, nem lehet csak úgy eltüntetni ukmukfuk.)
2. Ez nem egy alkotmányjogi, közigazgatási jogi szócikk. A megye/vármegye sem pusztán alkotmányjogi, közigazgatási jogi fogalom. Szakbarbárság ennek az ellenkezőjét feltételezni.
3. Lehet, hogy a tankönyveket átírják, és lehet hogy nem. Lehet, hogy a magyar történelemben sok-sok évszázad után először a megye szó nem lesz a vármegye szó szinonimája, de én erre nagy összegben nem fogadnék ön helyett. Ha a 19. és 20. század tudományos és jogi szövegeiben békésen megfért a kettő egymás mellett, ha a dualizmuskori kodifikátorok, ha Zsoldos, Kmety, Magyary és a többiek (nyilván sok ilyen irodalmat olvasott) elvoltak e kettősséggel, akkor igen valószínű, hogy a 21. században is így lesz. Ha gondolja, szívesen fogadok is önnel ezügyben, de legalább egy évtizedet kell majd várnunk, hogy el tudjuk dönteni az eredményt.
4. Pest megye bizony nagyonis létezik, közel ezer éve töretlenül, noha sok változás érintette az idők során. De attól ő még létezik.
5. Gödöllőről azt írja, hogy 1966-ban "a közigazgatási beosztásának minősége megváltozott, ami lényeges különbség". Az amatőr fogalomhasználattól eltekintve (a "jogállás" szót nem találta) tartalmilag megalapozatlan az állítása: ez egyáltalán nem lényeges különbség. A helyi tanács működését illetően sok minden megváltozott azon az 56 évvel ezelőtti szilveszter éjszakán, de a település életében ez egyáltalán nem járt látható változásokkal egyik pillanatról a másikra. Az pedig teljesen abszurd ötlet, hogy Gödöllő, a település ne lenne azonos önmagával a várossá nyilvánítása miatt.
6. Azt egy pillanatig sem vitatom, hogy a Pest megyéről szóló szócikk címe Pest vármegye legyen a jövőben; persze hogy. Csupán azt az inkvizítori hevületet és arroganciát tartom kissé viccesnek, amivel azt feltételezi, hogy néhány nap után bármilyen problémát okoz, hogy a módosítás még nincs végrehajtva, miközben láthatóan halvány fogalma nincs a dolog kontextusáról, arról, hogy milyen enciklopédiaszerkesztési problémák sorát kell megoldani emiatt a teljesen felesleges és végtelenül ostoba intézkedés miatt. Ha esetleg azt felelné, hogy nem érdeklik ezek a problémák, én a magam részéről jelzem, hogy engem meg a magáé nem érdekel.

– Peyerk ^vita 2023. január 10., 15:45 (CET)

Szerintem ön nem jogász, úgy veszem ki a szavaiból. Tévedés, hogy a jogrendszerben megmaradt a megye szó. Példának okáért felhívom a 616/2022. (XII. 29.) Korm. rendeletet, amely pl. kormányrendeleti szinten cserélte ki az összes megye szót vármegyére. :) Szakmai álláspontom, mindent, amit korábban írtam, továbbra is fenntartom. :) Hbccbh ^vita 2023. január 10., 15:52 (CET)

Az álláspontját, természetesen akármeddig fenntarthatja, de az nem szakmai, hiszen még azt sem sikerült megértenie, hogy egyáltalán miféle szakma körébe esik a tárgy, amiről beszélgetünk. Szerintem ön nem ért ahhoz, amiről vitázni próbál velem. Ezért képzeli, hogy itt egy jogi tárgyú szócikk vitalapján vagyunk, ezért nem reagál a részletes kifejtésemre, amiben elég sok szempontot bemutattam, és ezért dobálózik - időnként pontatlanul, de teljesen feleslegesen (például a "hatályosítás" szóval dobálózva) - jogiasnak tűnő terminusokkal. Ugyanezért képzeli azt, hogy ha valaki nem az ön szakbarbár nézőpontját osztja, az nem érthet a joghoz. Azt viszont nem tudom, miért próbál még jós is lenni, a jövőbeli nyelvhasználat majdani alakulásáról megfellebbezhetetlen kinyilatkoztatást téve. A jogászképzésnek sok kellemetlen mellékhatását tapasztaltam már, de ézt még soha

A kormányrendelet nyilvánvalóan nagyszerű alkotása a modern magyar kodifikációnak és kevés ennél hasznosabb dolgot lehet elvárni 2022 végén Magyarország kormányától, ugyanakkor kénytelen vagyok ezügyben is fogadást ajánlani: elég nyilvánvaló, hogy ez a rendelet sem oldotta meg a megye szó teljes kiirtását a magyar jogrendből, és ennek még idén számos további következményét fogjuk tapasztalni Mindenesetre az Alaptörvény ezt mondja: "A vármegyére való utalásként a megyére utaló elnevezés a 2022. december 31-én hatályos jogszabályi rendelkezések szerint az Alaptörvény tizenegyedik módosítása hatálybalépését követően is használható mindaddig, amíg az Alaptörvény szerinti megnevezés használatára való áttérés a felelős gazdálkodás elvei szerint meg nem valósítható."

Ha úgy gondolja, bátran olvassa el a fentebbi részletes felsorolásomat, és nyugodtan vitázzon vele. De kérem, kíméljen meg az üres általánosságoktól a továbbiakban.

– Peyerk ^vita 2023. január 10., 16:08 (CET)

Élvezet a sorait olvasni. :) Köszönöm, hogy megosztotta a nyilvánossággal észrevételeit, érzelmeit. Tanulságos történet. :) Hbccbh ^vita 2023. január 10., 16:11 (CET)

Igazán nincs mit. Örülök, hogy segíthettem intellektuális épülésében. Meggyőződésem, hogy ezáltal előrébb jutott a valódi alkotmányjogásszá válásban, és a jog- és közigazgatástörténet iránti érdeklődését is sikerült felkeltenem. – Peyerk ^vita 2023. január 10., 16:24 (CET)

) Hbccbh ^vita 2023. január 10., 16:31 (CET)

Elnézést Szerkesztő Uraknak/Hölgyeknek, hogy közbeszólok, de ez olyan izgalmas vita, hogy inkább regisztráltam, hogy leírhassam a véleményemet. Egyetértek az előttem szólóval abban, hogy itt a Wikipédián úgy kellene frissíteni a szövegeket, ahogyan az hivatalos és használandó. Mint a jogi szabályokban nem jártas ember, innen a Wikipediáról tájékozódok, elhiszem, amit itt olvasok, azaz ha valami mégsem helyes, akkor én azt megkérdőjelezés nélkül mégis elhiszem. Hallottam a híradóban és olvastam az interneten is, sőt már táblákon is láttam, hogy vármegyék vannak, nem megyék. Emlékszem, amikor szüleim meséltek, hogy ők még vármegyében születtek, majd az ötvenes években megye lett az addigi ezeréves vármegye helyett. Megszokták az új nevet, a köznyelvből kikopott a vármegye, most újra megszokjuk a régit, a köznyelvbe újra "bekopik". Szerintem van valami abban, amint az alkotmányjogász ír. Bizonyosan nehéz dolog emiatt felülvizsgálni az egész Wikipédiát, de hát, aki Wikipédia szerkesztőnek adta a fejét, annak ez benne van a pakliban. Szóval, sok sikert kívánok, hogy továbbra is friss tudást tudjunk olvasni az oldalon! Krecsar ^vita 2023. január 10., 22:46 (CET)

@Krecsar: Nem egészen van igaza. Amit leírt, az tele van olyan "apró kis hibákkal", amik a végkövetkeztetéseit is teljeseeéggel megalapozatlanná teszik.

1. "ahogyan az hivatalos és használandó": Magyarország Alaptörvényének ide vonatkozó része így szól erről: "A vármegyére való utalásként a megyére utaló elnevezés a 2022. december 31-én hatályos jogszabályi rendelkezések szerint az Alaptörvény tizenegyedik módosítása hatálybalépését követően is használható mindaddig, amíg az Alaptörvény szerinti megnevezés használatára való áttérés a felelős gazdálkodás elvei szerint meg nem valósítható." Tehát hivatalos és használható úgy is, ahogy van, teljesen szükségtelen tehát, hogy ezzel kapcsolatban ön előírjon bárkinek bármit.
2. "akkor én azt megkérdőjelezés nélkül mégis elhiszem": Szerintem ezt nem gondolja komolyan. De ha mégis, akkor felejtse el rögvest.
3. "vármegyék vannak, nem megyék": Meglepne, ha látott volna olyasféle táblát, hogy "nem megye!", vagy bármilyen más dolgot, aminek alapján azt képzelhetné, hogy a megye szót betiltották.
4. "szüleim meséltek, hogy ők még vármegyében születtek": Még ha el is hiszem önnek, hogy a szüleinek vannak személyes emlékei efféle dolgokról, akkor is sajnos hibásak ezek az emlékek. 1950 előtt a megye és a vármegye megjelölések szabadon felcserélhetők voltak. Akkoriban senkiben fel sem merült, hogy a két szó különböző, esetleg ellentétes jelentésű lenne.
5. "az addigi ezeréves vármegye helyett": Ezt hogy érti? 1950-ben az "ezeréves vármegye" és az "ezeréves megye" kettősségében rendet vágtak. Az "ezeréves" kettősség, a megye és a vármegye párhuzamos használata helyett 1950 után csak a megyét használták, amit a közbeszéd könnyen elfogadott, hiszen nem egy új szót kellett megszokni. Persze ebből is csak annyi következik most, hogy míg a megye elnevezés már több mint ezer éve van használatban, addig a vármegye elnevezés mára hetvenvalahány évnyi hátrányba került vele szemben.
6. "Szerintem van valami abban, amint az alkotmányjogász ír.": És mi volna az? Elárulja?
7. "aki Wikipédia szerkesztőnek adta a fejét, annak ez benne van a pakliban": Nem, nincs. És ez önnek elég nagy szerencséje, mert bár a regisztrálással végleg "Wikipédia szerkesztőnek adta a fejét", ettől még önt sem kötelezi senki semmilyen munka elvégzésére. Továbbra is azzal foglalkozik, amivel csak akar, senki nem írhatja elő önnek sem, hogy mivel kell foglalkoznia.
8. "továbbra is friss tudást tudjunk olvasni az oldalon": Ebben semmi változás nem történt attól, hogy az Országgyűlés hülyeségekkel múlatja az idejét, mások pénzét és energiáját nem kímélve.

A sok barokkos blabla helyett elárulja, hogy mit szeretne? Ha a Wikipédia cikkeit szeretné jóvátenni, akkor ahhoz a második fontos lépést már megtette a regisztrálással. (Az elsőhöz még regisztrálni sem kell.)

– Peyerk ^vita 2023. január 11., 16:18 (CET)

Elnézést Uram, de én nem bántottam Önt, kérem Ön se személyeskedjen irányomba. Bevallom, hogy ezek után kiábrándultam a Wikipédia szerkesztőségén, bár bízom benne, hogy ez itt csak egy kivételes negatív benyomás. Kalap, kabát. Krecsar ^vita 2023. január 11., 17:24 (CET)

@Krecsar: Elárulja nekem, hogy hol talál személyeskedést az általam leírottakban? Igazán örülnék, ha elárulná, mire gondol.

Én készséggel elhiszem, hogy ön azt képzeli, hogy nem bántott, de sajnos ebben önnek objektíve nincs igaza. Kissé kioktatólag, kissé utasítgatólag és kissé minősítgetőleg beleszólt egy beszélgetésbe, amivel nem járult hozzá semmilyen mértékben sem ennek a konkrét cikknek, sem általában a Wikipédiának a jobbá tételéhez. Engem bizony bántott, nagyonis.

A Wikipédiának nincs "szerkesztősége", mint már jeleztem önnek. Amije van neki, annak ön is a részesévé vált azzal, hogy regisztrált. Az, hogy ön a Wikipédia szerkesztőjeként ezt a két hozzászólást hagyja az utókorra, az ön sajnálatos személyes döntése lenne. Ezért azonban tényleg teljesen felesleges lett volna regisztrálnia. Én inkább arra bíztatom, hogy próbáljon meg hasznossá válni, találjon olyan cikkeket, amiket jobbá tud tenni. Egészen biztosan vannak ilyenek. Eddig még mindenki talált itt magának tennivalót, aki keresett.

– Peyerk ^vita 2023. január 11., 17:54 (CET)