Vita:Orbán Viktor

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2008. június 15. – 2008. október 28.	Véleménykérés	lezárult

---

Vitaarchívumok
	1. 2005. november 2. – 2007. október 2. (2008-ig) 2. 2007. október 2. – 2010. március 17. (2010 tavaszáig)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez az Orbán Viktor cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Életrajzi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez egy életrajzi szócikk. Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2015. december 17.

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar történelmi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2015. december 17.

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

X

Emberek, álljunk meg egy pillanatra! Ehhez az infoboxot kell rendesen átírni, nem csak úgy kitörölni az előző miniszterelnökségét. Türelem! – Tomeczek ^Słucham! 2010. május 29., 11:57 (CEST)

Én is épp ezt néztem, az infobox érdekesen van összehozva, az elnök paraméter tulajdonképpen mire kell? Az első terminusban alelnök és helyettes van, a 2.-ben elnök, a 3.-ban főnöke neve, a 4.-ben választókerület és szavazatszám. (És miért az Egyesült Államok az alapértelmezett?) – Tomcsy ^üzenet 2010. május 29., 12:07 (CEST)

Itt van egy olyan változat, amelynél az első terminusban van mindkét hivatali idő felírva. Úgy nézem, hogy a többi terminus alapvetően nem arra készült, hogy a következő hivatali időt mutassa, hanem az egyéb tisztségekre.– Tomcsy ^üzenet 2010. május 29., 12:18 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Köszi a segítséget, én is kissé belezavarodtam az infoboxba. Az USA azért alapértelmezett, mert az enwikiből lett átvéve a sablon. De ráférne egy alapos átdolgozás… – Tomeczek ^Słucham! 2010. május 29., 12:22 (CEST)

Tulajdonképpen nem rossz ez, több tisztségre való a többi terminus (úgy ahogy Bush Amerikában elnök is és kormányzó is volt). Csak az egyes terminusokon belül kicsit furcsa, hogy zárójelezni kell az elődöt utódot, külön sorban lehet hogy jobban mutatna.– Tomcsy ^üzenet 2010. május 29., 12:32 (CEST)

4. és 8.

A Wikipedia politikamentes jó híre megvédése érdekében javaslom tisztázni a következőket. 1. Ha Orbán Viktor úr valóban a Soros Alapítvány ösztöndíjasa volt, akkor Soros György miért nem perelte be őt még egyszer sem az ellene indított becsületsértő kampányok miatt? Ugyanis minden ösztöndíjas egy olyan szerződést ír alá, amelyben szó szerint benne van, hogy a tanulmányait fizető Soros György urat soha és semmilyen körülmények között nem sértheti meg. 2. Ha Orbán Viktor úr saját nyilatkozatai szerint az ő rokonsága Erdélyből települt át Magyarországra, akkor hogyan lehetséges, hogy a nagyapja és az édesapja egyből viszonylag magas pártállami tisztségeket, pl. községi tanácselnökit, községi párttitkárit, járási pártbizottsági tagságot, ő maga pedig egyetemi KISZ titkári tisztséget kapott? Az ilyen gyors előmenetel egyáltalán nem volt jellemző a pártállam politikai rendőrségének, a BM III/III-as Csoportfőnökségnek és az MSZMP vezetőinek óvatlanságára. Kérdezi – Szudéta ^vita 2019. június 18., 12:29 (CEST)Szudéta

Az megvan, hogy Erdély lényegében 1918-ban már elveszett, jogilag pedig 1920-ban? Ha Orbán nagyszülei akkor jöttek, akkor gyerekként tették, bár egyik nagyanyja 1921-ben született. Tegnap halt meg. De ha 1920 és 1945 között bármikor, de eséllyel 1945-ben, akkor már a komcsi korszak kezdetétől itt éltek.

Orbán nem megsétrette Sorost, mindig csak a tényeket mondta, írta róla. Mi volt sértés? Esetleg idézhetnél, hivatkozhatnál olyat, amit sértésnek tartasz, egyben meg is magyarázva, miért lenne sértés. Sziráki Tamás ^vita 2020. december 20., 10:25 (CET)

Hányadik miniszterelnök?

Miért azt írjuk ki, hogy a mostani rendszerben hányadik? Miért nem Batthyánytól számoljuk a miniszterelnökeinket? Andante03 ^vita 2011. április 22., 15:57 (CEST)

Ezt most mint laikus mondom: Garbai Sándort pl. hova sorolod? Miniszterelnök vagy valami más? Hadik Jánost, akit IV. Károly ugyan kinevezett, de végül már nem tudott kormányt alakítani? Peidl Gyulát, Friedrich Istvánt és Huszár Károlyt, akik úgy voltak miniszterelnökök, hogy a Magyarország részben román megszállás alatt volt? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. április 22., 16:05 (CEST)

Az alkotmány világosan megmondja, hogy ki miniszterelnök. Ha ez Garbai Sándorra ráillik, akkor az. A miniszterelnöki megbízatás a kormány parlament általi megválasztásával kezdődik el, tehát Hadik János nem volt miniszterelnök. Az, hogy az ország részleges, vagy akár teljes megszállás alatt van, nem oszt - nem szoroz. Egyébként ma is meg van szállva. 62.216.205.180 (vita) 2018. november 7., 00:03 (CET)

Garbai de facto miniszterelnök volt, hisz a kommün idején az annak megfelelő posztot töltötte be. Hadik ki volt nevezve, két szép napon át miniszterelnök volt. A románoktól függetlenül pedig az utolsó három is volt miniszterelnök. Én erre építve alakítanám át a rendszert. Andante03 ^vita 2011. április 22., 16:13 (CEST)

Na ez az, amiben a történettudomány egyáltalán nem egységes. Vannak, akik Garbait nem kezelik kormányfőként, sokan Hadikot sem, míg mások az ún. ellenforradalmi kormányok vezetőit is annak tekinti. Talán nem a legjobb példa, de valamikor 2002 és 2004 között jelent meg a Magyarország miniszterelnökei c. album (szerzők Izsák Lajos, Pölöskei Ferenc, Romsics Ignác és Urbán Aladár), ahol pl. sem Garbai, sem Hadik, sem az ellenforradalmiak nem szerepelnek, sőt, még Kossuth (OHB-elnök) sem! Arról nem is szólva, hogy max. kormányfőkről beszélhetünk, tehát Magyarország X. kormányfője. Ugyanis létezett ugye az Országos Honvédelmi Bizottmány elnöke, a Forradalmi Kormányzótanács elnöke, a nemzetvezető, a „Forradalmi Munkás-Paraszt Kormány” elnöke és a Minisztertanács elnöke. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. április 22., 16:43 (CEST)

orban

új törvények ellenőrzéséről szóló, a sajtó által készített Orbán Viktor elkerülhetetlenül vezet cenzúrázza az internetet. (Más, mint a cső és sopa) Orbán Viktor a felforgató és veszélyes, mert a csalit a nagy magyar nemzet tehát, hogy kárt terjeszkedő szomszédok, Orbán Viktor a mag a gyűlölet, hogy láttuk működés közben a volt Jugoszláviában. nem regionális, hanem független a gyülekezési alapján etnikai ami az etnikai tisztogatás--Aseptix ^vita 2012. január 20., 11:37 (CET)

A gugli translator gyönyörei. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. január 20., 11:48 (CET)

Kiejtés

Egy magyar nyelvű enciklopédiában okvetlenül szükséges feltüntetni egy magyar névről, hogy kell kiejteni? :) Alensha 2012. február 29., 19:37 (CET)

Szvsz nem. Peligro (vita) 2012. február 29., 19:38 (CET)

Ruszkik Haza

A "Ruszkik haza" tüntetés is fontos mérföldkő volt a pályáján, amikor Fodor Gáborral (?) üvöltöztek a Hiradó kamerájába. Ne felejtsük el: A Hazánkban Ideiglenesen Állomásozó Déli Hadseregcsoport ettől úgy megijedt, hogy hazatakarodott.

--Radice ^vita 2012. július 2., 17:34 (CEST)

Ajánlom figyelmedbe a WP:ÉLŐ irányelvet. Ez éppenséggel a vitalapokra is vonatkozhat, főleg ha az égvilágon semmi érdemi mondandód nincs, csak a fikázás. --Pagony^foxhole 2012. július 2., 17:40 (CEST)

• [1]
• [2]

--Radice ^vita 2012. július 2., 20:45 (CEST)

Azt kell gondolnom, hogy viccelsz. --Pagony^foxhole 2012. július 2., 21:07 (CEST)

Kérlek fejtsd ki

Radice ^vita 2012. július 11., 20:52 (CEST)

KISZ-titkár

Pontosítani kellene a politikai karrierje kezdetén lévő információt, a gimnáziumi KISZ-es múltról:

"Elsőben és másodikban OV alapszervezeti KISZ-titkár volt. Büszke volt rá, hogy felvették a KISZ-be, hogy Kilián-próbát tett, de amikor napirendre került, hogy reformokra lenne szükség, jobban kellene csinálni az egészet, azok között volt, akik komolyan vették a változtatást is... A nagy KISZ-ezésben végül új alapszervezetet akartak létrehozni. A névadó nem Kun Béla lett volna, hanem Hermann javaslatára az első magyar anarchista, a szabadságharcos Kászonyi Dániel. Ez már nem ment. Ekkor az alsósokkal is összefogva Hermann, Incze Zsolt és OV elhatározta, hogy a diákparlamentre igazi értékelést készítenek a KISZ-életéről. Felosztották a munkát és a maga területén mindenki vizsgálódott, közvélemény-kutatásfélét is végzett, aztán a küldöttgyűlésn kipakoltak. A párttitkár állítólag ezt súgta az igazgató fülébe: ez provokáció, ezek minket akarnak kicsinálni! A KISZ-patronáló tanárnő sírt: botrány majd mosolyszünet." Árpád Pünkösti: Szeplőtelen fogantatás, pp. 138-139. Népszbadság Könyvek (!!!!) 2005.

Kende Péter A Viktorban csak annyit ír, hogy KISZ-titkár volt. Az egész könyv fönt van a neten, bárki ki tudja gúglizni. Nem tudom, hogy Debreceni mit ír, de nekem úgy tűnik, hogy a Népszabadságos Pünkösti eléggé kategorikusan jelenti ki a fentieket (tanúk, OV saját beszámolója, dokumentumok alapján). Eléggé kemény vádak keringenek OV kommunista múltjáról a hazai közéletben - legalább a Wiki legyen pontos.

Vélemény? --Ltbuni ^vita 2013. május 12., 20:41 (CEST)

Debreczeni József a „becsületes” neve. Voxfax ^vita 2014. április 15., 09:26 (CEST)

Töröltem az alapszervezeti KISZ-titkár mint politikai pálya kezdete mondatot.

Az alapszervezeti KISZ-titkári pozíciót politikai pályafutás kezdeteként értelmezni egyszerűen nevetséges tájékozatlanság, rosszabb (de valószínűbb) esetben aljasság, az Orbánt támadó politikai erők – ismerve a pozíció jelentéktelenségét, hiszen tagjaik, képviselőik közül nem kevesen ennél jóval magasabb, ténylegesen politikai, hatalmi pozíciókat töltöttek be a komcsi rendszerben – egyszerű karaktergyilkos eszközként a valódi tájékozottságra nem törő plebs hergelésére használják. Ez a pozíció egy-egy középiskolai osztály KISZ-„szervezetének” „vezetése” volt, kb. a hetes feladatainak komolyságát elérő szinten. Igazi komcsi vezetői pozícióban már akkor is Gyurcsány volt, akinek a KISZ-beli pályafutását a róla szóló szócikk részletezi:

„1981-ben a Kommunista Ifjúsági Szövetség, a KISZ főiskolai bizottságának tagja lett. Elsősorban rendezvények, diákprogramok szervezésében vett részt. Később KISZ-titkárnak is megválasztották, ami a tudományegyetem és a tanárképző főiskola összevonása után jól fizető állást jelentett számára. 1984 és 1988 között a KISZ Pécsi Városi Bizottságának titkára, majd 1988–1989-ben a KISZ Központi Bizottság Egyetemi és Főiskolai Tanácsának elnöke lett. 1989-ben a KISZ jogutódjának, a Demokratikus Ifjúsági Szövetségnek (DEMISZ) az alelnöke volt, a szervezetben a radikálisabb, reformer vonalat képviselte.”

Pünkösti könyvéből vett idézethez.

„Elsőben és másodikban OV alapszervezeti KISZ-titkár volt.” A gimnázium első és második osztályában, 1977-79-ben. Éppen a tősgyökeres komcsi Pünkösti ne tudná, ez pont semmit nem jelentett? 14-15 éves gyerekek, akik addig egész életükben csak a komcsi propagandát, narratívát hallották, mi mást csináltak volna, mint KISZ-tagok lesznek és azt tervezik, betagozódnak a szép, új világ építésébe? Ehhez képest érdemes Gyurcsány pályafutását nézni, aki 1981-ben főiskolai KISZ-bizottság tagja, utána KISZ-titkár, akinek ez a pénzkereső állása. Ne vicceljünk már egy gimis osztály KISZ-titkári pozíciójának politikai pályafutás kezdeteként való beállításával!

„Eléggé kemény vádak keringenek OV kommunista múltjáról”

Vádak? Rágalmak a helyes megnevezés.

„Kilián-próba”

Megnézted, mi volt ez?

https://library.hungaricana.hu/hu/view/TolnaMegyeiNepujsag_1959_01/?pg=146&layout=s&query=kili%C3%A1n-pr%C3%B3ba

„Közel száz fiatal tesz Kilián-próbát a dombóvári gimnáziumban

Február végén, március elején teszik le a Kilián György próbát a dombóvári gimnázium tanulói. A Kilián próbára szorgalmasan készülnek a tanulók, s előreláthatólag mintegy százan tesznek próbát a gimnáziumból. A próba anyagában többek között szerepel Kilián György életének ismerete, politikai kérdések, József Attila, Ady Endre és Petőfi Sándor versei. Ezenkívül húsz óra társadalmi munkát kell végezni a próbázó tanulóknak. Megalakult már a bizottság is, amely a tanulókat próbáztatja. A tanulmányi év végéig a Kilián György próba mellett a KISZ próbát is leteszik a gimnázium tanulói.

Jelenleg mintegy 50 tagja van a gimnázium KISZ-szervezetének. A próbák letétele után azonban több tanuló akarja kérni felvételét a KISZ-szervezetbe.”

Remélem, nem gondolod, hogy ez komoly kommunista mozgalmi tevékenység volt. Sziráki Tamás ^vita 2020. december 20., 09:05 (CET)

Még egy leírás:

https://library.hungaricana.hu/hu/view/BacsKiskunMegyeiNepujsag_1974_10/?pg=130&layout=s&query=kili%C3%A1n-pr%C3%B3ba

Baloldalt a másodikat, az 1974-10-18 / 244. számot választod ki, jobbra fent egy egész hosszú írást olvashatsz.

„…a belépni szándékozók megértették, az ifjúsági szövetség csupán annyit vár tőlük, hogy a próbával bizonyítsák, a KISZ soraiba akarnak állni.

Hogyan mutassák ezt meg? A Bács-Kiskun megyei diákok sok helyütt úgynevezett Kilián-csoportokat, ezen belül pedig köröket hoztak létre, s játékos vetélkedőkön megismerik Kilián György életét, munkásságát, a KISZ múltját, s a szervezeti szabályzatot. A szakmunkásképző intézet KISZ-es jelöltjei bekapcsolódnak a szakköri munkába is. Fényképes tablókat, dokumentumgyűjteményeket készítenek Kilián Györgyről, iskolájuk életéről.”

Komoly proletárforradalmi tevékenység, mi? Sziráki Tamás ^vita 2020. december 20., 09:28 (CET)

"Korábban a szocialista rendszer naiv és elkötelezett híve volt." Ez sem egészen pontos Ő maga írja 1987-ben, hogy "Baráti körünk messze kritikusabban gondolkodott, mint akár a legradikálisabb gimnáziumi tanárunk, de én nem jutottam el odáig, hogy az iskola által megkérdőjelezhetetlennek vélt alapvető tételeket (pl.: a szocializmus minden eddigi formációnál magasabb rendűsége, a párt, mint a nemzet legértékesebb embereit tömörítő szervezet) egyszerűen hazugságnak tekintsem." Valahol a kettő között (ti. a barátai harcos antikommunizmusa és a párthűség) között lehet az igazság: ekkor (ti. a gimnáziumi évek baráti önképzőkörében) kezdett a társadalmi kérdésekkel alaposabban foglalkozni és kételkedni mindabban, ami eddig természetesnek, megingathatatlan igazságnak tűnt. 142. old.

--Ltbuni ^vita 2013. május 12., 20:50 (CEST)

Védelem

Nem ártana „félig védett lappá” tenni a szócikket a trágár és nem ideillő stílusú beírogatók miatt. Javaslom az adminisztrátoroknak, hogy ezt tegyék meg. --Vander ^vita 2013. október 3., 23:21 (CEST)

6 hónapra levédve félvédelemmel. Legközelebb az AÜ-re írj ki ilyen jellegű kérést. Köszi. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2013. október 3., 23:25 (CEST)

Az adminisztrátorok üzenőfalán hiàba kértem az obszcén anonbejegyzés hozzáférhetetlenné tételét és újabb hosszú félblokk elhelyezését. Itt megismétlem. Köszönöm. --Voxfax ^vita 2014. április 10., 05:34 (CEST)

Elég lett volna félig védetté tenni. A harmadik miniszterelnöksége záródátumát pl. már rögtön nem írtam volna be előre. Nem szokás, nem logikus. Voxfax ^vita 2014. április 10., 06:46 (CEST)

Második miniszterelnöksége

Továbbra is a második miniszterelnökség folytatódik, tehát az új alfejezet címe hibás. Az, hogy most alakítja meg a harmadik kormányát, teljesen más dolog. Orbán kétszer volt eddig miniszterelnök, nem háromszor. --Norden1990 2014. április 13., 00:04 (CEST)

Kiejtés II.

Tényleg szükséges a magyar szócikkbe "kiejtés"-audiofájlt elhelyezni?! A külföldiekbe még értem, de a magyarba minek? Minden irónia nélkül kérdem: talán van olyan magyar ember, aki nem tudja kiejteni helyesen Orbán Viktor nevét?? Félreértés ne essék, nem zavar, felőlem maradhat, csak kérdezem. --Vander ^vita 2014. július 19., 04:46 (CEST)

@Vander: A kiejtés-hangfájlt annak idején én tettem bele a cikkbe egy kocsmafali javaslat nyomán, és különösebben nem veszem rossz néven, ha kitörli, akit nagyon zavar. A cikkben amúgy korábban volt már egy másik hangfelvétel, amit 2012 februárjában Alensha törölt.

Mindenesetre lenne egy javaslatom és egy megjegyzésem:

• A javaslat az volna, hogy ha a hangfelvételt törölni akarod, akkor előtte vesd fel valami látogatottabb fórumon. Annak idején, ha jól emlékszem Dessewffy Arisztid, Batthyány Lajos, Bajnai Gordon, Gyurcsány Ferenc és Onódy Lajos cikkébe tettem hangfájlt. Ezek közül Dessewffy és talán Batthyány kivételével mindegyikről le lehet írni azt, amit fentebb Orbánról leírtál, és talán jobb lenne egységesen eldönteni, hogy mikor tűrt és mikor tiltott a hangfelvétel.
• A megjegyzés meg az, hogy szerencsétlen kérdésfelvetésnek tartom azt, hogy „tényleg szükséges”-e ez az információ. Nem ez szokott lenni a mérce annak eldöntésére, hogy valami bekerül-e illetve benne marad-e egy cikkben. Ha ebben nem értünk egyet, gondold végig, hogy tényleg szükséges-e az, hogy a cikkben szerepeljen OV aláírása, tényleg szükséges-e a fénykép a focipálya kerítésénél és tényleg szükséges-e az az információ, hogy OV magyar.

--Malatinszky ^vita 2014. július 19., 16:31 (CEST)

Védettség

Gyerekek tegyük már be ezt is valami védettség alá, mert már unalmas kretének beírásait visszavonogatni... --Ltbuni ^vita 2014. december 4., 21:27 (CET)

Majdnem két hete volt az utolsó vandalizmus, amit rövid úton elintéztünk. És azt se Neked kellett visszavonogatni... --Rlevente ^üzenet 2014. december 5., 09:59 (CET)

Itt lehet, de az angolon nem... És most,hogy beszólt McCain várható egy újabb roham...--Ltbuni ^vita 2014. december 5., 13:49 (CET)

Az enwiki cikk levédését nem itt kell kérni. Ennek a szabad szerkeszthetőségét meg majd akkor korlátozzuk, ha feltétlenül szükséges. --Rlevente ^üzenet 2014. december 5., 14:55 (CET)

Ez mitől fontos?

Előre bocsátanám ezt: Országos ismertséget Nagy Imre és kommunista társainak újratemetésén elmondott beszédével szerzett. Ezt miért kell bele írni? Ez olyan, hogy hangsúlyozottan szerepel a cikkben, pedig egy az hogy talán mindenki tudja, a másik, hogy nem szokták felemlegetni. Ez éppen olyan, mintha Kertész Imre nevének minden egyes felbukkanásakor odaillesztenénk a zsidó jelzőt. Doncsecz^vita 2015. január 7., 23:21 (CET)

Hogy akkor a tudatlanságban tartott zöm mit hitt (és hisz máig) Nagy Imréről, az egyáltalán nem zárja ki, hogy a Wikipédián az őt megillető kategóriába kerüljön. Kádár Nagyot és társait nem a forradalomban betöltött :D szerepük miatt végeztette ki, ez csak egy, a kommunisták által szokásos hazug narratíva volt, amivel az újonnan megalakult saját hatalmuk forradalmárokkal szembeni bosszút és a hatalmukra veszélyes elvtársaikkal való végső leszámolást ideologizálták meg. A ’89 után a Kádár-rendszer demokratikus ellenzékeként eladott, valójában a Nagy Imre-i reformkomcsi vonalat továbbvivő, SZDSZ néven pártot alapító csoport „találmánya” „Nagy Imre, az ’56-os mártír miniszterelnök”.

napiPartizán #34 | Rendszerváltás 30 | "A tagságot beletrükközték a '94-es koalícióba"

Ebben a videóban az SZDSZ dinoszauruszai szépen elmesélik, az SZDSZ megalakulásakor miképp „harcolt” egymással a reformkomcsi és a „liberális” vonal. Egyik sem győzött, csak a megjelenítés lett „liberális”. Érthető?

Talán mindenki tudja? Talán azért, mert van, aki felemlegeti. Ha Nagy Imrét dicsőítőkön múlna, soha nem emlegette volna fel senki, így te sem tudnád. Sziráki Tamás ^vita 2020. december 20., 09:51 (CET)

Nem egészen olyan. Zsidónak születni lehet, kommunista meg lesz valaki. Nagy Imre esetén ma már hajlamosak megfeledkezni az emberek arról, hogy kommunista volt. Nem is akármilyen. – LA^pankuš 2015. január 7., 23:29 (CET)

Orbán a beszédében pontosan ezt mondja, forrásértéke van a videonak is a cikk bevezető, hangsúlyos mondatának alátámasztására. A tényeket mélységesen tisztelni kellene. Minek maszatolni az ilyesmit? Üdv --Hello world ^vita 2015. január 7., 23:47 (CET)

Úgy érzem, Doncsecz-nek igaza van, itt jelenség és lényeg összekeverése történik. Nagy Imrét és társait azon az újratemetésen nem mint kommunistákat tiszteltük, gyászoltuk, hanem mint hazafiakat, a forradalom mártírjait. Ha úgy tetszik, a "kommunizmus" elleni harc mártírjait. Nem tudhatjuk, miben hittek az akasztófa alatt, nem is tartozik ránk. --Villanueva ^vita 2015. január 8., 07:17 (CET)

Laszlovszky, erről azért nekem kétségeim vannak. Még az iskolai tankönyvekben sem úgy szerepel, hogy ne lett volna kommunista, vagy A temetetlen halottban is egyértelműen elmesélik, hogy mikor kezdett el kapcsolatba kerülni a kommunizmussal. Ennek semmi értelme nincs és Villanueva is helyesen érvel. Továbbá ha most hangsúlyozzuk, hogy kommunista társaival lett újratemetve, akkor vajon kik csináltak belőle mártírt? Doncsecz^vita 2015. január 8., 09:38 (CET)

Ha így oda van írva mindjárt a bevezetőbe, hogy kommunista volt, akkor ha valaki ezt olvassa, abban valami olyasmi kép fog felderengeni, hogy Orbán egy kommunistára emlékezett meg. Ami lehet, hogy tényszerűen igaz, de a beszédnek pont nem ez volt a lényege, ezért Villanuevával teljesen egyetértek. Zerind ^üzenőlap 2015. január 8., 09:43 (CET)

Úgy gondolom nem erről van szó, hanem erről a digitális lexikonról és a valóságos tényekről, amit a forrás, a videó és a jegyzetként belinkelt beszéd szövege is többszörösen alátámaszt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Hello world (vitalap | szerkesztései) 2015. január 8., 09:41 (CET)

Ha esetleg Orbán Viktor a beszédében használta a kommunista társai szókapcsolatot, abból nem következik, hogy nekünk ezt említendő tényként el kell fogadnunk. OV politikai aktivista, az esemény egyik szónoka volt, nem pedig tudományos feldolgozója. --Villanueva ^vita 2015. január 8., 10:13 (CET)

A tudományos feldolgozás sem tud mást mondani, mint hogy Nagy Imre olyan kommunista volt, akit elsodortak az események, és akitől a lehető legtávolabb állt egy forradalom és egy rendszerváltás, polgári átalakulásról nem is beszélve. Nagy Imrét és az emberarcú kommunizmus eszméjét már október 24-én túlhaladták a forradalmi tömeg követelései. – LA^pankuš 2015. január 8., 10:54 (CET)

Ez továbbra sem teszi indokoltá, hogy hangsúlyozzuk az újratemetésekor, hogy kommunista társaival földelték el tisztességesen. Ez csak olyan benyomást kelt, mintha maguk a forradalmárok végezték volna ki. Az emberarcú kommunizmus eszméje itt szerintem felesleges, nem is jött össze, azzal a rengeteg halottal, ami kezdetektől jellemezte ezt a "csodálatos" utópiát, eleve kérdésessé tette az egészet. De ez nem lényeges. A kommunisták végezték ki Nagy Imrét, azzal az indokkal, hogy áruló, nem kommunista, kidobták maguk közül. Doncsecz^vita 2015. január 8., 12:33 (CET)

gyermekek

A jobb oldali sávban csak egy gyermeke van. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.120.194 (vitalap | szerkesztései) 2015. február 2., 05:28‎ (CET)

Kiegészítettem. -- ato ^vita 2015. február 2., 07:24 (CET)

2015. szeptember / Szerepe az európai migrációs válság megoldásában

Kivettem a következő szakaszt a cikkből, mert erősen elfogult (Peyerk ^vita 2015. szeptember 26., 10:03 (CEST)):

A probléma

A szakasz címe nem jó, hiszen a válságot nem oldották meg, így az abban játszott szerepe bárkinek nem értékelhető még. Emellett az egész szöveg Orbánt állítja a középpontba, és ennek érdekében felforgatja az események valóságos rendjét és tartalmát is. (Például nyilvánvalóan nem 2015. nyarán kezdődik a sztori, és nyilvánvalóan nem úgy. Az is nyilvánvaló, hogy Orbán nem szeptemberben lett főszereplője az eseményeknek, és megintcsak nem úgy.) A megfogalmazás emellett erősen elfogult is. (Például a "konstruktív" jelző nem ad semmilyen információt, értékelést viszont nagyonis.) Peyerk ^vita 2015. szeptember 26., 10:03 (CEST)

Peyerk fenti véleményével egyetértve azt is problémának érzem, hogy a menekültválság orbáni megközelítésével foglalkozó szakasz aránytalanul hosszan tárgyalja Orbán életének ezt a viszonylag jelentéktelen szakaszát. (Feltűnő például, hogy a kifogásolt szakasznak nagyobb a terjedelme, mint amennyit a cikk Orbán életének a rendszerváltástól az 1998-as hatalomra kerüléséig terjedő, cseppet sem jelentéktelen időszakának szentel.) Talán segít, ha elképzeljük, mi fog tíz év távlatából is fontosnak tűnni. Vajon 2025-ben valóban fontosnak találjuk-e majd azt, hogy 2015. szeptember 25-én konstruktív tárgyalásokat folytatott Orbán az osztrák kancellárral? Malatinszky ^vita 2015. október 1., 15:58 (CEST)

mi fog tíz év távlatából is fontosnak tűnni? A hónap, amikor Orbán bekerült a világpolitikába, és lehagyta Merkelt--Hello world ^vita 2015. október 2., 12:26 (CEST)

Malatinszky, nagyon úgy néz ki, hogy a mostani válság Orbán életének a csúcspontja lesz. Nem nagyon valószínű, hogy egy ilyen kis ország góréjaként ekkora ügyekre ilyen súlyú hatást gyakorolhasson majd. Egy nagyobb, nem kétmondatos fejezetet a migránsválság ügyében játszott konkrét tevékenysége szerintem mindenképpen megérdemel. Sőt, továbbmegyek: ez, ami itt most elhangzik róla a válság ügyében, nemhogy 10, de még 1000 év múlva is - szó szerint - történelmi jelentőségű lesz. Egy kontinens, egy világvallás és egy nagyrassz tervszerű megsemmisítéséről beszélünk alapvetően, neked gondolom nem kell magyaráznom hogy ezek a dolgok mekkorákat szoktak pukkanni. – 88.128.80.137 ^üzenőlapja  2016. február 21., 20:45 (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

rögtön az első részben ilyen ordas baromság van: A demokráciába vezető magyar átmenet egyik legnagyobb hatású szimbolikus eseményén... Ez ide teljesen felesleges nettó faszság, maximum valami jobboldali ujságban lenne elfogadható, mert erősen nem semleges a felhangja! ezen felül pedig teljesen felesleges, akit érdekel olvassa el a Nagy Imre temetését! itt nem releváns! próbáltam volna kiszedni de nem tudom átírni a cikket!

Mitől véditek a Vitykát?

Az igazságtól? 88.128.80.137 (vita) 2016. február 21., 20:45 (CET)

Kékítés

Orbán Ráhel, Tiborcz István és Lévai Anikó szócikkei az idő folyamán létre lettek hozva. A lap le van védve és nem lehet szerkeszteni – nem tudom miért, de nem is nagyon érdekel. Valaki – akinek van jogosultsága szerkeszteni Orbán Viktor szócikkét – lenne-e oly szíves és beszúrna egy-egy belső hivatkozást Orbán Viktor hozzátartozóira a szócikk Családja című szakaszában? Ezer köszönet annak, aki e kis apróságot megteszi. --186.229.29.45 (vita) 2016. február 27., 23:27 (CET)

A Első Orbán-kormány

A első Orbán-kormány tagjai (1998. július 6. - 2002. május 27.) Ez a sablon hozzá kell adni!

Nincs ilyen sablonunk :-) OrsolyaVirág^HardCandy 2016. április 4., 20:02 (CEST)

Vitányi

"Szakításuk óta Iványi egyháza a kormány támadásainak kereszttüzében áll."

Sajnos ki kellett ezt vennem, nehogy szerkesztési háború bontakozzon ki.

1. Egyrészt a Népszava nem vehető komolyan forrásként.
2. Másrészt a mondat a "Konfliktusok személye körül" c. szakaszba való, ha egyáltalán valahova. A családjához semmi köze, abba a szakaszba nem való.
3. Harmadrészt a Holdkóros szerkesztő által hivatkozott tények nincsenek forrásolva, még ha léteznek is.
4. Negyedrészt spekuláció, összeesküvéselmélet. Még ha Vitányi egyházát támadják is, semmi bizonyíték rá, hogy ez személyesen Orbán műve, hogy az "összeveszésüknek" bármi köze van az alkotmánybíróság ítéletéhez stb., hogy a támadásokat valóban percre pontosan az összeveszés "óta" tartanak, nem előbb és nem később kezdődtek, hogy lenne akár minimális ok-okozati összefüggés. Másrészt van egyszerűbb magyarázat: pl. a kormány kisegyházak iránt bizalmatlan, "rendteremtő" jellegű politikája stb.

Ebben a formában sajnos nem tartható. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2017. március 25., 19:59 (CET)

Ebben a formában valóban nem. Egyébként: Minden lehetséges. Hogy egy klasszikust idézzek: „Az összeesküvés-elméletek általában sokkal érdekesebbek, mint maga a valóság.“ Szerintem viszont az még érdekesebb, ha egy történetről, amit egyesek mindenképpen összeesküvés-elméletnek akarnak beállítani, kiderül, hogy mégis az a valóság.
Elismerem, hogy minél nyilvánvalóbb valami, annál nehezebb bizonyítani: Lásd például Simicska Lajos üzletmenetének a G-nap utáni történeteit.
Egyébként is vannak komolyabb ügyek is, amiről egy árva szó sincs itt, mint például az emberek létbiztonságát súlyosan fenyegető CETA-megállapodás. – Holdkóros ^vita 2017. március 25., 20:52 (CET)

Hit és vallás

Nem lehetett volna valami szerencsésebb idézetet találni annak bizonyítására, hogy őszintén vall a hitéről? NEM — mert ahogy az Írás is mondja: „Legyetek az igének cselekvői, ne csupán hallgatói, hogy be ne csapjátok magatokat. Mert ha valaki csak hallgatója az igének, de nem cselekszi, olyan, mint az az ember, aki a tükörben nézi meg az arcát. Megnézi ugyan magát, de elmegy, és nyomban el is felejti, hogy milyen volt. ....... Ugyanígy a hit is, ha cselekedetei nincsenek, halott önmagában. Viszont mondhatja valaki azt is: Neked hited van, nekem meg cselekedeteim vannak. Mutasd meg nekem a hitedet cselekedetek nélkül, én is meg fogom neked mutatni cselekedeteim alapján a hitemet.“ (Ezt Jakab apostol mondta — illetve írta: Jak. 1, 22-24. és 2, 17-18.) Talán ezért is nem tetszett Luthernek meg Kálvinnak ez az írás.

Ezt viszont nem tudom, ki mondta: „Most is azt mondom a külföldi diplomatáknak, hogy ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek, amit csinálok.“ De a szócikkben nagyon kényelmesen elférne ez is. – Holdkóros ^vita 2017. november 8., 22:05 (CET)

Kár volt cinikusan szólnod. Ez egy életrajzi szócikk, szerintem pont jó ide ez az idézet, ide, ahol felsorolása van egy nagyon mozgalmas és sokak sorsát meghatározó ember személyes életeseményeiről. A Hit személyes ügy persze, de az életrajzában a családjáról szóló adatsorok után pont jól összefoglalja a saját szavaival a lelki fejlődését. – – –Dencey ^vita 2017. november 8., 23:26 (CET)

Azért nem ártana egy másik — nála hitelesebb — ember szavaival IS idézni egy összefoglalót a lelki fejlődéséről. Egy 'Vélemények róla' alfejezetben például. Néhány politikusról már van ilyen. – Holdkóros ^vita 2017. november 9., 00:42 (CET)

A hit személyes ügy, de nála csak publikus hit van. Egy tipikus populista tipukus pálfordulása: most úgy gondolja, hogy a valláson kell lovagolni a szavazók megnyeréséhez, ezért úgy tesz, mintha hívő volna. Egyébként is unalmas, szánalmas és ráadásul a szekuláris államberendezkedés ellen való minden egyes megmozdulásuk, amióta a KDNP belenőtt a fidesz alfelébe. – LA^pankuš 2017. november 9., 08:18 (CET)

András, te gyanús vagy nekem. Szerintem valójában te nem is utálod az Orbán Viktort, csak úgy teszel mintha, mert ezt menő dolognak tartod. Na jó, csak vicceltem. Azt akartam csak mondani, hogy magánemberként meg lehet a véleményünk arról, kinek mennyire valódi a vallási meggyőződése, vagy mennyire csak képmutatás, de wikipédistaként nem lehet feladatunk ebben a kérdésben ítéletet hirdetni. Ez kizárólag a Szent Inkvizíció hatásköre.  :) – Villanueva ^vita 2017. november 9., 19:42 (CET)

Egy vitalapon simán leírom a magánvéleményem. A cikkhez meg inkább nem nyúlok hozzá, mert annak nem lenne jó vége. – LA^pankuš 2017. november 9., 19:55 (CET)

Persze, nem tilos, csak szerintem nem helyes dolog provokálni egymást ezekkel a politikai baromságokkal. Az én tapasztalatom az, hogy a választási kampányok idején itt, a WP-n is olyan indulatok szabadulhatnak el, amelyek megrontják az emberi kapcsolatokat, értelmetlen módon rombolják le az értelmes emberekben jelenlévő kölcsönös tiszteletet, konszenzust. Szerintem sokkal nagyobb kihívás, sokkal izgalmasabb dolog zárójelbe tenni saját meggyőződéseinket, előítéleteinket, megpróbálni kis távolságtartással, iróniával szemlélni lázas világunkat, mint politikai állásfoglalásokat harsogni. – Villanueva ^vita 2017. november 9., 20:26 (CET)

Már a választási kampány is csak vicc, ahogy maga a választás. Ezen sajnos nem lehet ironizálni, ami ebben az országban történik. – LA^pankuš 2017. november 9., 20:53 (CET)

Akinek ennyire nem tetszik, ami az országban történik, az biztos talál külföldi munkát. Cukrászdát lehet nyitni Bécsben, Londonban meg éttermek is vannak. ♥♥♥ Gubbubu^DeMinek? ✍ 2018. július 23., 09:57 (CEST)

Vegyétek le lécci a Viva la stadion szöveget a neve mellöl

{{adminsegély}}^(?) vegyétek le lécci a viva la stadiont a neve mellől – 176.77.129.112 ^üzenőlapja  2018. január 14., 14:49 (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

A WD-n volt ilyen szöveg, már korábban javítottam. Csigabi^{itt a házam} 2018. január 14., 16:08 (CET)

Bocsánat, ott nem kerestem, csak a cikk és a vitalap laptörténetében, így azt hittem, hogy az elmúlt napok eseményei folytatódnak. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 14., 16:14 (CET)

"Politikájának kritikája" szakasz

@Dodi123: A szakaszcím már jobb, de még nem az igazi, mert pl. amíg Kopátsy ugyan kritikus szemmel és inkább Orbán mellett érvel (mondjuk első ciklusának elemzésével) addig Rácz András, Szabó Kálmán és Igor Janke könyvei már kifejezetten dicsőítő felhanggal készült, valóban kampányírások. Bár a pozitív kritika is kritika. Ogodej ^vitalap 2018. július 23., 11:01 (CEST)

Én sem éreztem teljesen "igazinak". Mi lehet még jobb, még pontosabb? Esetleg "Politikájának elemzése"? – Dodi123 ^vita 2018. július 23., 11:21 (CEST)

Rácz András 18. századi teológus nyilván nem az itt felhozott Rácz Andrással azonos. A hadtörténész lenne? Nem gondolnám.– 2A02:AB88:5187:D500:B4E7:C752:696B:3602 ^üzenőlapja  2024. április 12., 13:29 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Sablon:SPER Új forrás

• Hidvégi Áron Arnold: ‘’Viktor Orbán — Egy underground értelmezés’’, [Budapest, 2019 október 23. ISBN 978-615-00-6254-9 (A kiadó honlapja)

„1993–2000 között” nem lehetséges!

Mi a különbség „1993–2000 között” és „1993 és 2000 között” között? Ebben a cikkben mindkét használjuk – de miért? Azt hiszem, hogy nyelvtanilag helyes az „1993 és 2000 között” kifejezés – de nem „1993–2000 között”. Is „1993–2000 alatt” lehetséges – de nem „1993–2000 között”. Újra: „1993 és 2000 között” vagy „1993–2000 alatt” a jók a magyar nyelvtan szerint. További kellemes estét nektek! Svédországból ^vita 2018. július 30., 21:27 (CEST)

Ez vajon melyik nyelvtani szabálya a magyar nyelvnek? – LA^pankuš 2018. július 31., 21:18 (CEST)

Ez a szabály: „1993–2000 között” a rossz. „1993 és 2000 között” és „1993–2000 alatt” a jók. Svédországból ^vita 2018. augusztus 1., 00:23 (CEST)

Azt sem értem, amiért a rossz „1993–2000 között” és a jó „1993 és 2000 között” használjuk. Svédországból ^vita 2018. augusztus 1., 00:27 (CEST)

Gimnáziumi alapszervezeti KISZ-titkár nem politikai karrier

Fentebb írtam a KISZ-titkár vitaponthoz is, itt azért külön, mert Sepultura nem találta az indoklást. Nem csatázni akarok.

   Töröltem az alapszervezeti KISZ-titkár mint politikai pálya kezdete mondatot.
   Az alapszervezeti KISZ-titkári pozíciót politikai pályafutás kezdeteként értelmezni egyszerűen nevetséges tájékozatlanság, rosszabb (de valószínűbb) esetben aljasság, az Orbánt támadó politikai erők – ismerve a pozíció jelentéktelenségét, hiszen tagjaik, képviselőik közül nem kevesen ennél jóval magasabb, ténylegesen politikai, hatalmi pozíciókat töltöttek be a komcsi rendszerben – egyszerű karaktergyilkos eszközként a valódi tájékozottságra nem törő plebs hergelésére használják. Ez a pozíció egy-egy középiskolai osztály KISZ-„szervezetének” „vezetése” volt, kb. a hetes feladatainak komolyságát elérő szinten. Igazi komcsi vezetői pozícióban már akkor is Gyurcsány volt, akinek a KISZ-beli pályafutását a róla szóló szócikk részletezi:
   „1981-ben a Kommunista Ifjúsági Szövetség, a KISZ főiskolai bizottságának tagja lett. Elsősorban rendezvények, diákprogramok szervezésében vett részt. Később KISZ-titkárnak is megválasztották, ami a tudományegyetem és a tanárképző főiskola összevonása után jól fizető állást jelentett számára. 1984 és 1988 között a KISZ Pécsi Városi Bizottságának titkára, majd 1988–1989-ben a KISZ Központi Bizottság Egyetemi és Főiskolai Tanácsának elnöke lett. 1989-ben a KISZ jogutódjának, a Demokratikus Ifjúsági Szövetségnek (DEMISZ) az alelnöke volt, a szervezetben a radikálisabb, reformer vonalat képviselte.”
   Pünkösti könyvéből vett idézethez.
   „Elsőben és másodikban OV alapszervezeti KISZ-titkár volt.” A gimnázium első és második osztályában, 1977-79-ben. Éppen a tősgyökeres komcsi Pünkösti ne tudná, ez pont semmit nem jelentett? 14-15 éves gyerekek, akik addig egész életükben csak a komcsi propagandát, narratívát hallották, mi mást csináltak volna, mint KISZ-tagok lesznek és azt tervezik, betagozódnak a szép, új világ építésébe? Ehhez képest érdemes Gyurcsány pályafutását nézni, aki 1981-ben főiskolai KISZ-bizottság tagja, utána KISZ-titkár, akinek ez a pénzkereső állása. Ne vicceljünk már egy gimis osztály KISZ-titkári pozíciójának politikai pályafutás kezdeteként való beállításával!
   „Eléggé kemény vádak keringenek OV kommunista múltjáról”
   Vádak? Rágalmak a helyes megnevezés.
   „Kilián-próba”
   Megnézted, mi volt ez?
   https://library.hungaricana.hu/hu/view/TolnaMegyeiNepujsag_1959_01/?pg=146&layout=s&query=kili%C3%A1n-pr%C3%B3ba
   „Közel száz fiatal tesz Kilián-próbát a dombóvári gimnáziumban
   Február végén, március elején teszik le a Kilián György próbát a dombóvári gimnázium tanulói. A Kilián próbára szorgalmasan készülnek a tanulók, s előreláthatólag mintegy százan tesznek próbát a gimnáziumból. A próba anyagában többek között szerepel Kilián György életének ismerete, politikai kérdések, József Attila, Ady Endre és Petőfi Sándor versei. Ezenkívül húsz óra társadalmi munkát kell végezni a próbázó tanulóknak. Megalakult már a bizottság is, amely a tanulókat próbáztatja. A tanulmányi év végéig a Kilián György próba mellett a KISZ próbát is leteszik a gimnázium tanulói.
   Jelenleg mintegy 50 tagja van a gimnázium KISZ-szervezetének. A próbák letétele után azonban több tanuló akarja kérni felvételét a KISZ-szervezetbe.”
   Remélem, nem gondolod, hogy ez komoly kommunista mozgalmi tevékenység volt. Sziráki Tamás vita 2020. december 20., 09:05 (CET)
   Még egy leírás:
   https://library.hungaricana.hu/hu/view/BacsKiskunMegyeiNepujsag_1974_10/?pg=130&layout=s&query=kili%C3%A1n-pr%C3%B3ba
   Baloldalt a másodikat, az 1974-10-18 / 244. számot választod ki, jobbra fent egy egész hosszú írást olvashatsz.
   „…a belépni szándékozók megértették, az ifjúsági szövetség csupán annyit vár tőlük, hogy a próbával bizonyítsák, a KISZ soraiba akarnak állni.
   Hogyan mutassák ezt meg? A Bács-Kiskun megyei diákok sok helyütt úgynevezett Kilián-csoportokat, ezen belül pedig köröket hoztak létre, s játékos vetélkedőkön megismerik Kilián György életét, munkásságát, a KISZ múltját, s a szervezeti szabályzatot. A szakmunkásképző intézet KISZ-es jelöltjei bekapcsolódnak a szakköri munkába is. Fényképes tablókat, dokumentumgyűjteményeket készítenek Kilián Györgyről, iskolájuk életéről.”
   Komoly proletárforradalmi tevékenység, mi? Sziráki Tamás vita

@Sziráki Tamás: ha valaki KISZ-tag az nem politikai karrier, de ha ott vezető pozícióba kerül, az már az. Nem probléma ez, nem támadás, egyszerűen része politikai fejlődésének, ezért oda kell írni. Szerintem ezt ő is vállalná, forrás van rá, ne töröljük. Ogodej ^vitalap 2020. december 20., 12:48 (CET)

Te elolvastad, amit írtam? Van a leghalványabb fogalmad is arról, mi volt egy gimnázium első és második (de bármelyik) osztályában a KISZ-alapszervezet és ennek titkára? Aki általánosban kisdobos és úttörő volt, az is politikai karriert kezdett? Egy gimis osztály KISZ-titkára nem volt vezető pozíció. Mit nem lehet ezen érteni? Sziráki Tamás ^vita 2020. december 20., 14:23 (CET)

Mármint ha valaki úttörőként rajparancsnok volt, a ti logikátok alapján. Akkor a mai helyzetben egy cserkész-rajparancsnok is politikai karriert kezdett? Sziráki Tamás ^vita 2020. december 20., 14:29 (CET)

Ne relativizálj légyszíves. Pontosan tudom, mi volt az a KISZ-titkár. Akkor kezdjünk "ki tud nagyobbat mondani" versenybe? Vállalati KISZ-titkár, az politikai pozíció? Persze az igen, de

iskolai KISZ-titkár az nem, á, dehogy, az kb. kézimunkaszakkör vagy bélyeggyűjtés. Úgyhogy légyszíves, ne akard a múltat retusálni. Mint mondtam, forrás van rá, nincs azzal semmi gond, ha valaki a KISZ-ben pozíciót vállalt. Ogodej ^vitalap 2020. december 20., 15:11 (CET)

A relativizálás éppen a kettőnek (gimis osztály KISZ-titkára és a KISZ KB titkára) egybemosása. Szánalmas, amit művelsz. Ugyanazt csinálod, mint mikor az így-úgy, zsarolással, miegymással beszervezett III/III-as ügynökök és a párt és állami vezetők felelősségét mossák egybe, mintha a két kategóriának ugyanaz lett volna a súlya. Vagy mint mikor a Postabank pánik idején Hornék nem Princz Gábort vették elő, hanem egy pénztárost, aki SMS-eket küldött az ismerőseinek, menjenek, vegyék ki a pénzüket, mert úgy néz ki, gáz van a banknál.

Nem úgy néz ki, mintha tudnád, mi volt a KISZ-titkár. Nem nagyobbat kell mondani, hanem tudni, mi volt akkor. Éltél már akkor? Vagy csak olvasmányélményeid vannak? Igen, a gimis osztályok KISZ-titkári pozíciója a bélyegszakkör szintje volt. A két szint egybemosásával éppen te retusálsz, akárhogy és akárhányszor is írod le az ellenkezőjét. Éppen a te célod politikai karrier kezdetének beállítani, mert te akarod egyenlővé tenni Orbánt az akkori komcsikkal. Én csak ezen állítások abszurditására mutatok rá. Persze a Wikipédiát bárki szerkesztheti, ha pedig éppen valamely ideológia képviselői vannak pozícióban, akkor akár még ekkora ostobaságok is benne maradnak. Az ilyenek miatt tekintik még mindig nevetségesnek a Wikipédiát. Gratulálok! Sziráki Tamás ^vita 2021. április 10., 11:24 (CEST)

Most veszem észre, az sajnos kimaradt, hogy te a gimis KISZ-titkár (ahogy írtam, egy osztálytárs a többiek között) pozícióját hasonlítod egy vállalati KISZ-titkárhoz, egy gyereket egy felnőtt, immár nyilvánvalóan ideológiailag elkötelezett, felelős vezetővel. Továbbra is az látszik, halvány lila fogalmad nincs, mit jelentett 18 év alatt a KISZ. ~~~~ Sziráki Tamás ^vita 2022. május 24., 06:09 (CEST)

A két vitalapi szöveg stílusából úgy látszik, Sziráki úr nem egészen mentes ideológiai és világnézeti elfogultságtól, emellett három érvelési hibára alapozza az állításait ("te is" érvelés, a "mazsolázgatás" és a "szalmabáb"). A KISZ politikai szervezet (ahogyan bármilyen más, mai politikai párt ifjúsági szervezete is az), annak bármilyen pozícióját elvállalni a puszta tagságon túlmenően, politikai szerepvállalás, függetlenül az adott pozíció tényleges hatalmi, politikai súlyától.Jedy ^vita 2022. május 17., 10:45 (CEST)

Miért kellene pont nekem mentesnek lennem? Aki a gimis alapszervezeti KISZ-titkári „pozíciót” politikai pályafutás kezdeteként említi, annak már ebből a megfogalmazásból is látszik az elfogultsága, mégpedig Orbán személyével szemben.

Én a gimis KISZ-titkári pozícióról nem utólag, a maguk és elvtársaik komcsi rendszerben betöltött szerepét relativizáló törekvések leírása alapján szereztem tapasztalatot, hanem egy osztályba, iskolába jártam olyanokkal, akik ilyen pozícióban voltak.

„bármilyen pozícióját elvállalni a puszta tagságon túlmenően, politikai szerepvállalás” Komoly? :D Szerinted 14 évesen az emberek politikai szerepet vállaltak, amikor középiskolai alapszervezeti KISZ-titkárok lettek? Éltél te akkor?

Az érvelési hibákkal való dobálózás elég karcsú, ha közben azokra nem hozol példát.

„politikai szerepvállalás, függetlenül az adott pozíció tényleges hatalmi, politikai súlyától” Tévedsz. Visszakanyarodva az előzőekhez: nyilvánvalóan nem éltél akkor, nem saját tapasztalataidból, hanem valami könyvből szerezted a tudásod, így a véleményed ennek a kérdésnek az eldöntésében nem számít. Sziráki Tamás ^vita 2022. május 24., 06:56 (CEST)

"Miért kellene pont nekem mentesnek lennem?" - Mert a Wiki egyik alapelve, hogy szerkesztőként a saját világnézetünket nem interpretáljuk benne, a cikkeknek semleges nézőpontból kell születniük, ha nem tudod, vagy akard megtartani ezt egy adott témánál, jobb azt másokra bízni. Lásd: WP:SN

"Aki a gimis alapszervezeti KISZ-titkári „pozíciót” politikai pályafutás kezdeteként említi, annak már ebből a megfogalmazásból is látszik az elfogultsága, mégpedig Orbán személyével szemben." - A KISZ-titkári pozíció önmagában nem pejoratív dolog, hanem egy tény. Negatív vagy épp pozitív felhangot csak a külső szemlélőkön keresztül, azok ideológiai terheltségétől függően tud kapni. Mint pl esetedben, aki ennek a ténynek az említését Orbán Viktor elleni személyes támadásnak veszed.

"Én a gimis KISZ-titkári pozícióról nem utólag, a maguk és elvtársaik komcsi rendszerben betöltött szerepét relativizáló törekvések leírása alapján szereztem tapasztalatot, hanem egy osztályba, iskolába jártam olyanokkal, akik ilyen pozícióban voltak." - Megint szalmabábozol és anekdotikusan érvelsz. Mindkettő érvelési hiba.

"Tévedsz." - Nem tévedek.

"Az érvelési hibákkal való dobálózás elég karcsú, ha közben azokra nem hozol példát." - a hozzászólásaid olyan mértékben hemzsegnek tőlük, hogy egy az egyben be lehetne őket másolni.

"nyilvánvalóan nem éltél akkor, nem saját tapasztalataidból, hanem valami könyvből szerezted a tudásod, így a véleményed ennek a kérdésnek az eldöntésében nem számít." - szalmabábozás és személyeskedés. Jedy ^vita 2022. május 24., 14:02 (CEST)

Némi spéttel, de most találtam meg meglehetősen vicces öntelt és pökhendi érvelésed. Azt írod: „Mert a Wiki egyik alapelve, hogy szerkesztőként a saját világnézetünket nem interpretáljuk benne, a cikkeknek semleges nézőpontból kell születniük, ha nem tudod, vagy akard megtartani ezt egy adott témánál, jobb azt másokra bízni.”, miközben az általam kifogásolt részlet egyértelműen szélbalos frusztrált köpködés, semmi semlegesség nincs benne, csak az „permanens idegállapotban lévő” bolsi szemléletű „szerkesztők” (jelen esetben az MSZMP Propaganda Osztályának alárendeltjeiként dolgozó cenzorokkal egylényegű csinovnyikok) kicsinyes, pitiáner erőlködése, hogy rúgjanak egyet Orbánon, ha már más nem jutott nekik.

„Negatív vagy épp pozitív felhangot csak a külső szemlélőkön keresztül, azok ideológiai terheltségétől függően tud kapni.”

Álszent a folytatás is, hiszen éppen ti akarjátok ezzel a szánalmasan elfogult megfogalmazással az örök vesztes pozíció keltette görcsöt enyhíteni. E mellett pedig a hozzátok hasonló, frusztráltan fröcsögő tömegnek adtok örök muníciót az ilyen ostoba, csőlátású megközelítéssel. Igaz, a komcsiknak mindig is a legbutább prolik tömegeinek hergelése volt és marad örökké a célja. Van képed ilyet leírni, amikor Orbán mellett csak Rogánnál van még ugyanebben a formában említve a KISZ? Politikusok százairól is van itt szócikk, akinél még csak meg sincs említve, hogy KISZ-tag vagy középiskolai KISZ-titkár volt.

Szánalmas komcsik vagytok. Sziráki Tamás ^vita 2023. augusztus 28., 22:40 (CEST)

Figaro-cikk

Visszatettem a szócikkbe az alábbi hivatkozást és a vonatkozó szövegrészt [3]. A cikket olvastam, a Figaro komoly orgánum, tehát maximálisan elfogadható egy cikkünkben a rá való hivatkozás, ráadásul a francia ciokk szerzője is egy eléggé ismert, nevét-arcát a mondandója mellé adó valaki, Brice Couturier. Ezeket csak azért írtam most le, hogy megindokoljam a hivatkozés és a szövegrész visszaállítását. Viröngy ^vita 2020. december 30., 17:19 (CET)

Ha Te is így látod, akkor maradjon. Bár az életrajzi szócikk Politikájának kritikája szakasza lassan már olyan terjedelmes, hogy megérne egy külön szócikket. A kritika: „Értékelő vélemény, illetve ennek elmondása egy személy vagy alkotás rossz vagy jó tulajdonságairól személyes megítélés alapján; bírálat.” A „jó tulajdonságairól” itt semmi nincs... Közben Villanueva módosította a szócikket, átfogalmazta ezt a részt. – Jávori István ^{Itt a vita} 2020. december 30., 17:31 (CET)

Nem, dehogy, ha szerinted nem odaillő, vedd ki nyugodtan, nem háborúzni akartam, csak megindokoltam, miért tettem vissza. A politikai cikkekhez rengeteg forrás van, muszáj szelektálni köztük, én magam a megjelenés helyét és a szerzőt szoktam megnézni, azaz olyan komolyan vehető-e az orgánum (nem bulvár, Blikk és tsai) és komolyan vehető-e a szerző. Jelen esetben mindkettő oké, ezért került vissza, de ha a te véleményed más, távolítsd el bátran, nem állok neki oda-vissza állítgatni :) Viröngy ^vita 2020. december 30., 17:36 (CET)

Politikájának kritikája: javaslat új struktúrára

A Politikájának kritikája szekció jelenleg két részre tagolódik: külföldi és belföldi kritikákra. Ezt a tagolást felületesnek, félrevezetőnek és szükségtelennek érzem, mivel a kritikák szelleme sokkal fontosabb annál, hogy belföldről vagy külföldről származik-e. Továbbá ugyanannak a kritikának a forrása egyszerre lehet külföldi és belföldi, például az oroszbarát külpolitika vagy a menekültpolitika. Ehelyett azt javaslom, hogy a kritikákat témakörük alapján csoportosítsuk, úgymint: korrupciók, külpolitika, menekültpolitika, sajtószabadság stb. Vélemények, további javaslatok? – LifeDancePro ^vita 2022. március 2., 04:43 (CET)

Pár forrás több témakört is érint. A saját próbalapodon írd át a szakaszt a javasolt vagy egyéb alcímekkel, aztán meglátjuk. M. V. ✉ 2022. március 2., 05:26 (CET)

Rendben. A forrás nem probléma, egy forrásdokumentum több kijelentés forrása is lehet a cikken belül. LifeDancePro ^vita 2022. március 3., 03:05 (CET)

A bevezető problémája

Sziasztok, nem politikai vitát szeretnék itt kezdeményezni, de nekem komolyan szúrja a szemem a bevezető azon mondata, hogy a 2010-es miniszterelnökké választása óta a nyugati vezető médiumok gyakran autokrataként vagy diktátorként jellemzik. Ahogy teljes joggal Márki-Zay Péter cikke sem úgy kezdődik, hogy a vezető kormánypárti médiumok gyakran Gyurcsány Ferenc embereként jellemzik, szerintem ennek a mondatnak sincs helye a bevezetőben. Még a valóban egyeduralommal rendelkező Hszi Csin-pinget vagy Vlagyimir Putyint sem diktátorozza le explicite a bevezetőben a magyar Wikipédia, pláne nem olyan homályos szöveggel, hogy a ,,nyugati sajtó szerint", egyedül Orbánt. Én úgy gondolom, hogy Orbán személyének definiálásánál, meghatározásánál a nyugati média véleménye teljesen irreveláns. A saját tapasztalatom az, hogy ezek a médiumok nagyon magabiztosan fogalmaznak meg ,,szakértői" véleményeket a magyar politikáról, lásd például a New York Times cikkét, de közben azt is simán leírják, hogy Magyarország fővárosa Bukarest. Mivel a nyugati média nagy általánosságban fekete-fehér, a komplex valóságot rendkívül leegyszerűsítő és láthatóan nem ismerő módon tálalja a magyar politikai életet, ebben a speciális helyzetben ezek az újságcikkek nem tekinthetőek objektív, független forrásnak. Egy külön szakasznak, amely Orbán politikájának nemzetközi visszhangjáról szól, természetesen van létjogosultsága, a jelen állapotban azonban a szöveg azt sugalmazza, hogy a miniszterelnök tudományos alapon egy diktátor, ami így biztosan nem igaz. Kérlek, vegyétek figyelembe az érveimet és a ha lehet a kérdéses mondatot szedjétek ki a bevezetőből.– Freewales^vita 2022. március 7., 18:48 (CET)

Szia Freewales! Az idézett mondat szerintem szerves része a bevezetőnek, viszont abban egyetértek, hogy a kijelentésen és a hivatkozásokon lehet javítani (például ezzel, ezzel, ezzel, ezzel vagy ezzel a forrással). Az ellenérveim a következők:

- Egy vezető politikusnak nemcsak a személye, sőt, elsősorban nem a személye a fontos, hanem a tevékenysége, annak hatása és visszhangja.

- Ha neves nyugati médiumok leírásaira nem tudunk hivatkozni, akkor őszintén szólva nem tudom, hogy mire tudunk. Egyetértek, hogy vannak bakik és van elfogultság, de ha a szabad sajtóval rendelkező országok független médiumai nagyrészt egyöntetűen fogalmaznak a miniszterelnök irányzata kapcsán, akkor az előkelő helyet érdemel a cikkben.

- A magyar Hszi Csin-ping cikk bevezetője valóban nem emléti meg a vezető diktatórikus beállítottságát, ami szerintem fogyatéka a cikknek. Lásd az angol változatot ("Xi has often been described as a dictator or an authoritarian leader by political and academic observers, citing an increase of censorship and mass surveillance...").

Összességében azt javaslom, hogy a bevezetben maradjon utalás az autokrata politikusra, de hasonlóan az angol Xi Jinging cikkhez, röviden fejtsük ki azt is, hogy milyen tények alapján érdemelte ki a miniszterelnök ezt a jelzőt. Továbbá javaslom, hogy legalább négy ország vezető médiumainak cikkei szerepelkenek a hivatkozások között. LifeDancePro ^vita 2022. március 27., 23:06 (CEST)

A kritika részben benne van több ország vezető médiuma is, amelyik Orbánt diktátornak és hasonlónak ecseteli. 2003:C6:3740:BD1B:780F:7AC7:93C6:9669 (vita) 2022. március 28., 11:40 (CEST)

Which syllable of "Orbán" is stressed?

The first ("o") or the last ("á")?
Please, answer only in English or German.
2A01:C22:D54E:BA00:656E:9778:8576:7453 (vita) 2022. június 28., 19:29 (CEST)

Sorry, it seems that my post got mis-placed. Could someone please correct this?

2A01:C22:D54E:BA00:656E:9778:8576:7453 (vita) 2022. június 28., 19:36 (CEST)

de:Ungarische_Sprache#Betonung: „Alle Wörter werden stets auf der ersten Silbe betont, so lang sie auch sein mögen.“ – FoBe ^üzenet 2022. június 29., 10:18 (CEST)

Ooo, yes. Thank you! Apród ^vita 2022. június 28., 19:32 (CEST)

Apród, érted egyáltalán mi a kérdés, vagy csak az angol képességeid gyakorlod itt? 84.165.128.128 (vita) 2022. június 29., 08:12 (CEST)

commons:File:Orbán Viktor miniszterelnök.jpg

@Pep250 Miből gondoltad, hogy ezt a képet közzé lehet tenni CC BY-SA 4.0 szerint? Egyáltalán nem tűnik szabad képnek. Azonnali törlésre jelöltem, erről pedig a Commonson lévő vitalapodon tájékoztattalak. Továbbá, miért törölsz magyarázat nélkül képeket a cikkből? Blua lago ^{Mesélj, mizu?} 2022. július 1., 13:26 (CEST)

Lévai Anikó

1. Becsületsértő állítás szerepel a cikkben, amit az élő személyekre vonatkozó irányelvek alapján törölni kell. A részben a 444-es csóka által írt - úgy látom - VÉLEMÉNYCIKK ( nyilván a másik csóka is Magyarország-szakértő...) azt állítja, hogy OV a kétharmad birtokában 2001-ben az uniós csatlakozás előtt egy évvel a feleségének csatornázta be a Medgyessy kormány alatt megnyíló uniós forrásokat, ha jól értem... Mert most a két forrás alapján ez derül ki az egészből. Valaki tudna nem véleménycikkben szerepelő állítást arról, hogy Lévai Anikó kapja a dellát OV 2/3 után? Mert különben akkor beleírom, hogy Orbán kannibál... Erre is van forrás, olyan mint a NYT, tessék: https://m.hvg.hu/360/hetilap360/2022/20/20222017velemeny2

Maga Lévai asszony cáfolt 18 évvel ezelőtt vagy mikor...

https://www.origo.hu/itthon/20040922levai.html stb

2. az egyik szerkesztő beírta, hogy a pápa nem akart találkozni vele. sajnos az ellenkezőjére pont ugyanúgy van forrás, tessék.

https://hu.euronews.com/next/amp/2021/06/09/orbannal-es-aderrel-is-talalkozik-ferenc-papa

Magyar Katolikus Püspöki Kar...

Ez meg olaszból van fordítva és arról szól, hogy az érintettnek sincs gőze se, h mit akar.

https://mandiner.hu/cikk/20210902_la_repubblica_ferenc_papa_nem_tudja_talalkozik_e_orban_viktorral

Utána eldöntötte:

https://index.hu/kulfold/2021/09/01/ferenc-papa-nem-allami-latogatast-teszek-orban-viktornal/amp

Vagy Orbán megfenyegette és akarata ellenére jött mégis? Vagy most akarta is, meg nem is? Vagy mi van? Az erre vonatkozó szerkesztésemet miért vontátok vissza?

3. Az meg, hogy ki hogyan interpretálja Orbán beszédét, az egy dolog, az én értelmezésem általános volt, most csak a szitkokra van kihegyezve a CPAC-beszéd.

4. Amúgy nem úgy van, hogy civilizált hangnemben beszélünk egymáshoz. Ha végignézitek a szerkesztési történetet, mindennek el vagyok mondva. lásd még vitalapom. nem kéne egy irgumburgumot írni nekik?

5. és de, be kell irni, h Zöld Párthoz köthető az alapítvány, mert valaki még independent think tanknak hiszi, plusz magyarul nemigen van forrás rá.

6. Ja, és az egész dumcsink megy a mandinerre / origóra, csak hogy más is érezze a szeretetet... Ltbuni ^vita 2022. augusztus 23., 17:45 (CEST)

@Ltbuni nem kívánok a vitába beszállni, csak azért jöttem ide, mert idehívtál. Sajnos a visszaállítás gombnál nincs lehetőség indoklásra, de előttem leírták páran (a vitalapodon is) hogy forrásolt állításokat nem törlünk. Nem fogok forráselemzésekbe bocsátkozni, melyik forrás mérvadó és melyik nem, kinek miért van/nincs igaza, tegyél mellé egy cáfoló állítást forrással és mindenki elégedett. A források lényege, hogy léteznek. Mást nem várhatunk el tőlük, kivéve, ha szerepel a megbízhatatlan források között, akkor nem használhatjuk. További jó szerkesztést, üdv. Ogodej ^vitalap 2022. augusztus 23., 18:05 (CEST)

Ltbuni

Már összekötötted az alapítványt a Zöld Párttal, de hányszor akarod ezt megtenni egy rövid szakaszon belül? Az egyik törölve lett.

Míg te nem fogadod el a New York Times-t, mert egy magyar tudósítója van, - gondolom ez is csak neked új, hogy külföldi lapnak Magyarországgal kapcsolatban magyar születésű újságíró tudósítója van... - addig te olyan Fidesz-talpnyaló, rendszeresen hazug rágalmakat írogató propagandamédiumra hivatkozol mint pl. az origo.

Egy a rengeteg közül: https://24.hu/belfold/2021/04/14/origo-ragalmazas-per-marki-zayne-vincze-felicia/

Azt hiszem a NYT nemzetközi szinten sokkal elfogadottabb mint a te propagandád, amire csak a magyar Fidesz-médiumtársak hivatkoznak, de külföldön senki.

Forrásolt szövegeket törölgetsz, hogy te nem fogadod el, mint ha te lennél itt a főrevizor vagy a főcenzor, de közben beírogatod a képzelgéseid források nélkül a cikkbe, hogy te mit gondolsz.

Aztán tüntetőlegesen beírogatod a marhaságaid.

Neked az egész tevékenységed másról sem szól, mint hogy kivedd a kritika szakasz élét és a saját látóköröd és a hazug kormányzati propagandáid alapján meghamisítsd az egész szakaszt. Szerintem nem a megerősített szerkesztők között a helyed. M. V. ✉ 2022. augusztus 23., 19:48 (CEST)

@Milei.vencel: törölgetsz, hogy te nem fogadod el, mint ha te lennél itt a főrevizor vagy a főcenzor -- a magyar Wikipédián a politikai cikkeket szerkesztők közül a jobb-, illetve baloldali érzelműek aránya kb. ez: 1:99%, úgyhogy ez különösen mulatságosnak hangzik tőled. Pagony ^üzenet 2022. augusztus 23., 20:42 (CEST)

Amit te írsz, az a mulatságos. Gondolom nem hallottál róla, hogy az ellenzék NEM egyenlő a baloldallal. Ennyit a politikai ismereteidről. M. V. ✉ 2022. augusztus 24., 06:05 (CEST)

Helyettesítsd be őket. Sikerült a lényegre koncentrálnod. Pagony ^üzenet 2022. augusztus 24., 11:06 (CEST)

Nincs rajta mit csodálkozni. Az értelmiségiek zöme, akik nem csak a kormányzati hazugsággyárak anyagából tájékozódnak, - amelyek keresztbe-kasul egymás torzításaira és álhíreire hivatkoznak, - az elmúlt 10 évben az ellenzéket támogatták. Sajnos a választások megmutatták, hogy nem ők vannak az országban többségben.

A választást nem a politikafaló értelmiségiek döntik el, hanem a társadalom perifériájára szorult emberek.

Mindenesetre örülök hogy én fizikai síkon már megszabadultam ettől az országtól. Nem is akarok többet Orbán szegény, hazug médiabirodalmára felépülő diktatúrájában élni, ahol a fő politikusok, családtagjaik és haverjaik milliárdokat kaszálnak, a birkanép, amely már egy kis rezsiemelésen idegeskedik, de amelynek a folyamatos gyurcsányozással szúrták ki a szemét, tapsol nekik, még talán kétszáz évig.

Aztán jönnek egyesek a Lévai Anikót védelmezni, amikor már az összes, Orbánhoz közel álló ember (családtag, haverok stb.) milliárdos, szegény kormányfőnek a fél budai házán kívül, papíron nincs semmije. Szerencsétlen, szegény, mint a templom egere. De tudom sajnálni.

A népség meg már életszínvonal terén Romániával versenyez, demokrácia terén meg lassan már Oroszországgal vagy Kínával. Mondjuk az EU-n kívül ez utóbbi is megvalósult volna már.

Remélem a Fidesz azért idővel beterjeszt egy sikerrel végződő Huxit népszavazást, ha már Brüsszel annyit belekavar a levesbe. Aztán egyék 100%-san azt, amit Orbán főz nekik, meg aztán a Wikipédiát is be le fogni a KESMA "ismeretterjesztő csatornái" közé.

De, összegezve, míg ez nem valósul meg, addig legalább próbáljunk meg függetlenek maradni és egy olyan részben, mint a Kritika, ne a kormányzati hazugsággyárak anyagát használjuk fel. A kritikát el kell viselni, nem izomból törölgetni, meg szépítgetni, torzítani a dolgokat. Ltbuni már szorgalmasan be is írogatta, mi honnan van, de legalább a szöveget akkor ne hamisítsuk meg!

Részemről ennyi! M. V. ✉ 2022. augusztus 24., 14:23 (CEST)

origo

Origo-s propagandára épülő anyagot és a saját véleményeket töröltem a cikkből. Itt kéne ezeket átrágni, aztán beírni mindenféle képzelgéseket a cikkbe. – M. V. ✉ 2022. augusztus 23., 19:22 (CEST)

Kedves Vencel! 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. augusztus 23., 19:55 (CEST)

Te, az megvan ugye, hogy Sáling Gergő volt akkor az egyik szerkesztő? És csak Kettöezer tizen valahánytol kormánypárti az origo, a cikk meg 2004-es vagy ötös? Meg a többiek azt javasolták, h irjak be mellé másik véleményt és kész. és ogodej meg azt mondta, h forrásolt adatot nem törlünk. és mi lenne ha válsszolnál a pontokba szedett felvetésekre. és ha elolvasod a belinkelt nolos forrást, akkor láthatod, h pont erröl van szó. vagy esetleg a 444 es újságíró hazudott. ó bölcs törlöje szövegemnek, ó mond, milyen korrupciós ügyre gondolt a Novák Benjámin a NYT-ban? Ltbuni ^vita 2022. augusztus 23., 19:47 (CEST)

O bölcs tudója a deletenek, hódolattal hozom elibéd az Országgyülésnek határozatját az ügyről. tudom, hogy a gaz Orbán csatlós magyarközlöny, de fogadd alázatos hodolatom

https://mkogy.jogtar.hu/jogszabaly?docid=a05h0038.OGY

és alázatos szolgád elibéd terjeszti az nagyméltóságú hetivilággazdaság korabeli cikkét, elibéd im most

https://m.hvg.hu/360/20050623tokaj

s ím hát az szocialisták függetlenobjektiv szocialista lapja

http://nol.hu/archivum/archiv-367412-181425

De ha nemvaloknak tűnnék csekély ajándékim, ím állj hát elém, s magyarázd el szerény szolgádnak, hogy mily ügyre gondolt vala az nagy fehér Novák Benjámin függetlenobjektiv, mikor sanda gyanúját veté az lévai anikora, mondván, hogy korrupt, mint a szar és ö legnagyobb haszonélvező? Ltbuni ^vita 2022. augusztus 23., 19:58 (CEST)

És lőn nagy fájdalom mikoron országunk legfőbb bírái is nemet mondanának az felülvizsgálati kérelemnek.

https://index.hu/belfold/hirek/239914/

Tudom, Orbán uram gaz settenkedése, hogy 2008-ban ezt irták vala. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 23., 20:02 (CEST)

arcod sápadék, mikoron megtudnád vala, hogy magyari honban nincs megbízható lap, jjjáááájjj s hogy vala beszopása annak, hogy bezony az origo Scháling menesztése előtt nem kormánypárti volt, jjjjaaajj, Erinnüszök, ne üldözzétek e halandót!

és tudod mit? vidd a Nagytanács elé, hogy töröljenek a megerősített szerkesztők közül! lássuk! játsszuk le!!! Ltbuni ^vita 2022. augusztus 23., 20:08 (CEST)

Ezzel a hangnemmel mindketten álljatok le. Ez nem a mandiner/origo/444/akármi, itt ne beszéljünk így egymással. Viröngy ^vita 2022. augusztus 23., 20:18 (CEST)

Kedves Pagony és Vencel! Bocsánatot kérek ha esetleg bántó lenne a stílusom. Virönggyel megbeszéltük, h írjam be a másik véleményt, ha van forrás, és mindenki megnyugszik. Ezt követeli a pártatlan kezelése is a témának. Beírtam. Vencel törölte mert origo. A stilusomért bocsánat, de amit írtam, továbbra is tartom. Ellenvélemény nélkül nem lehet Lévai Anikót jogosulatlan források elfogadásával vádolni. És továbbra sem látom nyomát a magyar oldalakon, h miről van szó, jelenleg egy 21 (!) évvel ezelőtti esetről van forrásunk csak magyarul. És élő személyekre vonatkozóan az az elv, h ha valami nem biztos, azt törölni kell, ha rágalmazásra ad alapot.

Ltbuni vita 2022. augusztus 24., 12:37 (CEST)

És az origo.hu 2007-ben NEM volt kormánypárti. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 12:39 (CEST)

és FIDESZ-párti sem volt.

Ha valaki hoz forrást, h jogellenesen kap pénzt, vagy akárcsak ő a legnagyobb haszonélvező, nem fogom zargatni ezzel a cikket, max beírom, h mit reagált és kész. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 12:41 (CEST)

Viröngytöl is bocsánat. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 12:50 (CEST)

Egyéni motivációdnak nem túl sok köze van ahhoz, hogy megrágalmazunk valakit a WP-n. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 16:25 (CEST)

Úgy értem, h motivációd nem mentség és nem jogos indok arra, h benne hagyjuk a rágalmakat. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 16:54 (CEST)

Sok rizsa helyett egy kis olvasni- néznivaló. Ezek nem olyanok mint a mandiner, origo meg egyéb hasonló forrásaid, amelyek valóban hazug rágalmakat alkalmaznak.

https://freedomhouse.org/country/hungary/freedom-world/2022

https://bti-project.org/en/reports/country-report/HUN

"Hallo, Diktator" - Orbán, az EU és a jogállamiság - német dokumentumfilm M. V. ✉ 2022. augusztus 24., 17:13 (CEST)

Sajnos ez megint nem ment fel az alól, hogy rágalmazó a WP. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 17:37 (CEST)

Semmi rágalmazás nincs itt. Kritika van.

Első két szervezet (link) az egész világon méri a demokrácia állapotát, és a magyar politikai korrupciót is említik Orbán körül.

A doku is említi azt a rengeteg visszaélést, hazugságot, a független magyar média és a demokrácia folyamatos felszámolását, amit az általad védett kormánypárt folytat. Meg azt, hogy az állam úgy működik, mint egy bűnszervezet. Szó szerint. M. V. ✉ 2022. augusztus 24., 18:08 (CEST)

Nem az Orbán-rendszerről beszélünk. Lévai Anikóról van szó. És ebben a tekintetben olyan állítást fogalmaz meg a WP, ami nem megalapozott. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 18:20 (CEST)

Ez is foglalkozik a témáddal:

https://www.direkt36.hu/orban-gyurcsany-lazar-amikor-a-csaladtagoknal-gyarapodik-a-vagyon/

A kérdéseidre a pontos választ viszont nem az én dolgom kikeresni. Az a te dolgod, hogy te Novák Benjámin cikkét nem fogadod el, mert az írásai után a Fidesz tulajdonolta hazugsággyárak elkezdtek Magyarországon áskálódni ellene. Kb. azon a szinten mint MZP és a felesége ellen. LÁsd a már korábbi linket. Vagy épp a választások ideji óriásplakátokat. Közben te tovább véded az Orbán-maffiát. M. V. ✉ 2022. augusztus 24., 18:48 (CEST)

Leírtam/leírtuk a megoldást. Forrásolt szakaszt nem törlünk, de semmi sem gátol meg abban, hogy tegyél az állítás mellé egy azt cáfoló másik állítást, természetesen elfogadott forrással (én nem fogom az origót sem kivenni, ha onnan hozod). Lényeg a semlegesség, legyen mindkét oldal álláspontja ott nyugodtan) Viröngy ^vita 2022. augusztus 24., 19:33 (CEST)

Elolvastam. Lévai Anikó kapcsán annyit tudnak mondani, hogy vannak földjei, meg ismételgetik a 2006-os bizottság állításait, amiből seümi nem lett, de azt kénytelenek elismerni, h az ún. "szőlő botrányban" érintett cég kis költségvetésű volt. Mást én nemigen látok benne, azt meg pláne nem, hogy ő lenne a privatizáció legnagyobb nyertese. Melyik mondat támasztja ezt alá?

Amúgy kb ezredszer is: az origo.hu még a te mércéddel sem volt kormánypárti.

https://www.origo.hu/gazdasag/20131105-saling-gergo-az-origo-uj-foszerkesztoje-1.html Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 19:25 (CEST)

@Milei.vencel: Én érteni vélem, hogy min alapul a soraidban rejlő indulat, de szerintem egy vitalap nem arra való, hogy másokat politikailag meggyőzzünk. A cikkre kellene koncentrálni. A cikk szempontjából nem az a baj, hogy elfogultak a szerkesztők, hanem hogy ez meg is nyilvánul a szövegben. Jelen esetben fel kell tennem a kérdést: pl. az miért nem szerepelhet az Orbán cikkben, hogy Lévai Anikó mit nyilatkozott az ellene felhozott vádak ellen? - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 19:48 (CEST)

Bocsánat a közbeszólás miatt, annak pl. szerepelnie is kell szerintem. Viröngy ^vita 2022. augusztus 24., 19:50 (CEST)

@Ltbuni: Szerintem azt felejtsd el, hogy mindent le lehet írni a cikkben, ha van rá forrás. Ez nagyon nem így van. Az olvasott anyagok értelmezése során kritikus módon kell megvizsgálni a szöveget, így elkerülhető, hogy újságírói vélemények kerüljenek a WP-cikkekbe. Az hogy kannibálnak neveznek valakit, nyilvánvaló vélemény, nem pedig tény. Ha egy-egy állítás tényszerűsége billeg, akkor érdemes több forrást is hozni, hogy meg legyen erősítve, vagy épp ellenkezőleg, ki legyen egyensúlyozva. Ha egy-egy állítás tényszerűsége kérdéses, akkor azt akár a wiki cikkek szövegében is lehet érzékeltetni. Egyébként meg nem csak a véleménycikkekben nyilvánul meg a szerzők saját állásfoglalása, preferenciája. Akkor is körültekintően kell eljárni, ha hagyományos cikkekkel, vagy hírekkel van dolgunk. De abban igazad van, hogy egy véleménycikkben általában kevesebb olyan állítás van, amit fel lehet használni wikin. Ettől függetlenül én nem raknám tiltólistára a véleménycikkeket. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 20:05 (CEST)

Merthogy a véleménycikkeknél nem mellékes az, hogy ki mondja. Pl. Chomsky, Fukuyama stb. ott épp az a lényeg, hogy "korunk nagy gondolkodói" hogy vélekednek egy adott dologról. De akár Bayer véleménycikkei alapján be lehet mutatni mondjuk Bayert is. Sőt, többnyire csak abból. Amikor azt mondom, hogy bármit állíthatunk megfelelően szűrt forrással, az nem azt jelenti, hogy telepakoljuk a cikket oda nem tartozó, ámde forrásolt zagyvaságokkal. Kell hogy legyen revelanciája az adott állításnak a témához (a kannibalizmus nem az itt). De azt hiszem egyről beszélünk. Ogodej ^vitalap 2022. augusztus 24., 20:44 (CEST)

Azt mondjátok, h nem mindent írhatunk be, amire van forrás. Erre a cikk kb fele azt ismételgeti, hogy populista nacionalista korrupt diktátor. most tényleg belefér, hogy a Taft Egyetemre menet bevárta a gép? Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 20:52 (CEST)

Félreértés ne essék, nem fogok onnan törölni. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 21:04 (CEST)

"a cikk kb fele azt ismételgeti, hogy populista nacionalista korrupt diktátor." - Ezek a kifejezések valóban többször is szerepelnek a cikkben, azonban én úgy érzékelem, hogy megfelelően kontextusba vannak rakva, vagyis nem puszta minősítő jelzőként szerepelnek. Ha nem így látod, akkor kérlek hozz egy konkrét példát. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 22:21 (CEST)

Vandalizmus vádja

Az előbb módosítottam a lapot, ugyanis egyértelműen szubjektív módon történt módosításokat tartalmazott, amelyek szembe helyezkednek a wikipédia független álláspontjával. Értelmetlen és félrevezető egy politikai beszédet „nagy sikerűnek” nevezni, valamint liberális ellenfelek túlszárnyalásáról, több magasztaló jelzővel tarkítva. Ha ennek a törlése vandalizmus, akkor nem értem, hogy milyen alapon lehet objektívnek és függetlennek nevezni a wikipédiát. Pontosan milyen szabályt szegtem meg ezzel az akciómmal? Lehet, hogy valami banális lépcsőt kihagytam a módosítást megelőzőleg, ezért utólagosan elnézést kérek, ám a szerkesztésem indokolt. Keehnan455 ^vita 2022. augusztus 24., 21:55 (CEST)

Erről a vandalizmusról beszélünk. Pagony ^üzenet 2022. augusztus 24., 22:00 (CEST)

Én ezt nem érzem vandalizmusnak. A változtatás, véleményem szerint indokolt volt. Semmilyen érvvel nem szolgál az, hogy „a keresztény ember nem lehet rasszista, mert ismeri a határait”, ahogy egy politikai beszédet sem ildomos „nagy hatású”-nak titulálni. Keehnan455 ^vita 2022. augusztus 24., 22:05 (CEST)

Az utóbbi néhány változtatás nagy mértékben nélkülözi az objektív és független szemléletet. Szerintem az „ellenzék vörös bárói” sem megfelelő kifejezés, csak hogy egy példát említsek. Keehnan455 ^vita 2022. augusztus 24., 22:07 (CEST)

Te, az megvan, hogy ezek szó szerinti idézetek Tőle...? – Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 22:10 (CEST)

Ez esetben, idézni kellene, legalábbis nekem ez a véleményem. Keehnan455 ^vita 2022. augusztus 24., 22:12 (CEST)

Amennyiben a konszenzus egyértelmű azzal kapcsolatban, hogy vandalizmusnak minősíthető a módosításal (még pedig nagyon úgy fest), akkor megköszönnék egy magyarázatot. Új vagyok még, bizonyára elronthattam valamit a szerkesztés során, amellyen megsértettem a szabályzatot. Melyik pontját szegtem meg? Illet volna előbb vitát kezdeményezni? A vitalapok meglehetősen kihaltnak tűntek számomra, így úgy éreztem, hogy efektívebb direktben a cikket szerkeszteni, ezzel időt megtakarítva. Egy ilyen, általam egyértelműen nem odaillőnek gondolt részlet esetében úgy gondoltam, hogy ez a legmegfelelőbb lépés. (És egy aprócska kérdésem volna még: Hogy kell itt, viták között válaszolni, hogy rendes indentálással jelenjen meg a válaszom?) Keehnan455 ^vita 2022. augusztus 24., 23:10 (CEST)

A vandalizmus vádja sosem lehet 100%-os, hiszen nagyon szélsőséges esetben a macskám is ráléphet a "Lap mentése" gombra. Szóval ha Pagony szerktárs tévedett, akkor nézd el neki. Általában azt szoktuk vandalizmusnak nevezni, amit a Wikipédia ide vonatkozó irányelve annak definiál. Én nagyjából úgy szoktam meghatározni a vandalizmust, hogy "romboló szándékkal, vagy önszórakoztató céllal véghezvitt helytelen szerkesztés". Ha valaki olyan állítást töröl a cikkből, amely megfelelően alá van támasztva forrással, és igazodik az érvényben lévő wiki-szabályokhoz (irányelvek és útmutatók), és mindezt ráadásul úgy teszi, hogy nem indokolja meg tettét a szerkesztési összefoglalóban, akkor jogos lehet vandalizmust mondani a szerkesztésére. Én személy szerint nem tartom a szerkesztésedet vandalizmusnak, most hogy már megismertem az eredeti szándékodat. Ha jól értem, a törlésed egy félreértésen alapult. Fátylat rá, lépjünk tovább. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 23:30 (CEST)

Semmibe lógó mondat

Ltbuni szerktárs egyik szerkesztésében van egy olyan mondat, hogy "Orbán tagadja az ellene felhozott vádakat, és egyik ...". Namost, miről is van szó? Melyik vádakat tagadja? Ez nem derül ki a hozzáadott mondatból. Emellett szeretném javasolni, hogy ha szó szerint idézünk, akkor azt a részt tegyük idézőjelek közé. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 22:06 (CEST)

Véleményem szerint nem jó a mostani állapotában a hozzáadott mondat. A mondat a "Politikájának kritikája" szakaszba került be, és mint ilyen, számomra furcsán néz ki, hogy a tagadás nagyobb hangsúlyt kap, mint a vád. Javaslom, hogy építsük fel a bekezdést rendesen. Indító mondatnak a vádnak/kritikának kellene lennie, és külön mondatban erre jöhetne Orbán reakciója. Azért javaslom a mondatok elkülönülését, mert így részletesebben ki lehet fejteni az álláspontokat, nem kell egy darab hosszú mondatot gyömöszölni. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 22:38 (CEST)

Sajnálkozás

Ltbuni szerktárs által bekerült egy olyan mondat a cikkbe, hogy "Maga Juncker később tisztázta, hogy nem tartja diktátornak Orbánt, és sajnálkozását fejezte ki az eset nyilvánosságra kerülése miatt." Szeretném kérdezni, hogy hol is sajnálkozik? Nekem az jön le a cikkből, hogy szerinte félreérthetően jött le a külvilág felé ez a kiszivárgott mondat. De hol volt itt sajnálkozás? - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 22:44 (CEST)

"szerencsétlen eset volt, hogy ez behallatszott a mikrofonokba" Szerintem.– Ltbuni ^vita 2022. augusztus 24., 22:49 (CEST)

Az kiderült, hogy nem így akarta, mert hamis kép jöhetett le az embereknek ez alapján. Azonban nekem a sajnálkozás szó hallatám az jutna eszembe, hogy "bocsánat", "elnézést érte", "sajnálom hogy így történt", "megkövetem" stb. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 24., 22:56 (CEST)

háát, nem tudom. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 25., 08:53 (CEST)

Minimum félreérthető. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 09:37 (CEST)

Bosszúpornó

Elnézést, amikor a "2 szerkesztés visszaállítása" gombra kattintottam, azt hittem, hogy lesz lehetőségem szerkesztési összefoglalót megadni. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:03 (CEST)

Szóval csak azt akartam írni az összefoglalóba, hogy amit betettél szöveg, az nem a kritikára adott magyarázat vagy cáfolat. Az ilyen dedós szintű, "az xyz füvezett gimnáziumos korában" vagy "volt már rendőrségi ügye, úgyhogy biztos nem mond igazat" típusú cáfolatokból nem kérünk. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:09 (CEST)

@Ltbuni: ugye számíthatok rá, hogy a jövőben ilyeneket nem írsz be? - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:11 (CEST)

oké, de a migrációs szirszarnak maradnia kell, mert NYT,meg Konrád György. Ha nem itt, akkor politikai pályafutásához kell áttenni, ha ide csak kritikát akartok. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 25., 17:15 (CEST)

Egyébként biztos lehetne találni a megadott forrásokon kívül is efféle kritikákat más neves médiumokból, hiszen ez egy sokat rágott téma volt. Másrészt pedig annyira azért nem fekete-fehér az a bekezdés. Lásd: "A The New York Times 2015-ös cikke azonban kifejtette, hogy Orbán migrációs politikájának egyre több pontját kezdik támogatni európai politikusok." - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:25 (CEST)

Úgy néz ki, hogy épp a te szerkesztésed betoldását idéztem be. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:30 (CEST)

Szerintem kéne egy olyan rovatot csinálni, h politikai nézetei, mert most tudjuk, h kritizálják a személyét meg a politikáját, de hogy azok mik is, arról nem sokat tudunk.pl külpol elképzelés a háromszögekkel Ltbuni ^vita 2022. augusztus 25., 17:45 (CEST)

Szerintem egyedül ő tudja, hogy mik a politikai nézetei. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:48 (CEST)

Migráció

@Ltbuni: kérlek, hogy szerkeszd át a migrációhoz toldott bekezdésedet. Az egy tény, hogy sokan vannak azon a véleményen, hogy a kontroll nélküli migráció rossz dolog. Politikai irányultságtól függetlenül sokan a bevándorlás ellen érvelnek. Javaslom, hogy vagy újabb forrást találjunk erre, vagy pedig a mondatot szerkeszd át. Te úgy fogalmaztál, mintha valami folytatólagosság létezne a két állítás között: "A brit The Guardian 2019-es cikke alapján Orbán szisztematikusan és elképesztően hazudik az országba irányuló migránsokról" ----> "A The New York Times 2015-ös cikke azonban kifejtette, hogy Orbán migrációs politikájának egyre több pontját kezdik támogatni európai politikusok."

Érted mi a problémám? 2019-es meg 2022-es kritikára 2015-ös cikkel folytatjuk a sztorit úgy, hogy "azonban...", mintha az egy arra adott reakció lenne. 2015 nagyon korai még bevándorlás-ügyben, azóta sokminden változott, épp ezért szerintem helytelen ezzel ellensúlyozni. Egyszerűen nem illeszkedik jól a bekezdés úgy, ahogy te csináltad. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 17:45 (CEST)

Szia, most nem érek rá, addig vedd ki léccí! Ltbuni ^vita 2022. augusztus 25., 18:14 (CEST)

Te figyelj már, ez most komolyan egy szócikk? Hatvanpuszta Ltbuni ^vita 2022. augusztus 25., 20:54 (CEST)

Ezt nekem címezted? - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 21:08 (CEST)

igen mert veled lehet normálisan beszélni. az egész szócikk szerintem tök gáz.egy botránykeltési kisérlet csak. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 25., 21:25 (CEST)

Személyes véleményem: láttam már jobb és rosszabb cikkeket is. Kétségkívül vannak hibák és gyenge szövegrészek, de a botránykeltési szándékot nem látom. Orbán Viktor és a Fidesz megítélése rendkívül ellentmondásos, a különböző narratívák köszönőviszonyban sincsenek már egymással. Ez pedig azt jelenti, hogy szinte lehetetlen úgy megírni a cikket, hogy mindenki elégedett legyen. Mondjuk a cél nem is az, hogy elégedettek legyünk, hanem hogy a valóságot minél jobban visszaadjuk releváns, megbízhatóan forrásolt állítások segítségével. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 25., 22:16 (CEST)

És mit szólsz a legutóbbi változásokhoz? :)

Most kezdjem teleírni, h róla miket terjesztett az MSZP hamisan? :) Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 10:18 (CEST)

Ha arra tippeltél, hogy nem fog tetszeni, akkor jól tippeltél. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 26., 10:45 (CEST)

A kritika nélküli kritika kritikája

Lásd bővebben itt. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 26., 12:23 (CEST)

Dicséretek

Teljesen más. Erre találtam forrást:https://privatbankar.hu/cikkek/makro/hazater-a-befolyasos-nagykovet-aki-tokeletes-partnernek-nevezte-orban-viktort.html

https://www.nytimes.com/2019/10/22/world/europe/david-cornstein-hungary-trump-orban.html

Beleírjuk-e? Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 14:13 (CEST)

Meg a Politico itt dicséri https://azonnali.hu/cikk/20220714_orban-kimondta-ami-az-igazsag-dicserik-a-politicoban-a-magyar-kormanyfot Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 14:15 (CEST)

Nem a kritikához gondoltam, hanem a 4-5.kormányához Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 14:17 (CEST)

https://hir.ma/kulfold/kulfoldi-sajto-magyarorszagrol-financial-times-ezuttal-dicserik-orban-gazdasagpolitikajat/475909 Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 14:21 (CEST)

az eredeti: https://www.ft.com/content/fd6e3b54-b2c7-3da9-af80-9f0d9a4d7e6f Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 14:23 (CEST)

@Ltbuni: ha új témát dobsz be, azt melegen ajánlott új szakaszba tenni, mert különben offtopicnak is számíthat. Ezt most megtettem, ha nincs ellenedre. Egyébiránt szokatlan lenne a "Dicséretek" szakasz, se baloldali, se jobboldali pártoknál vagy személyeknél nem láttam ilyet. Vagyis ez egy radikális újitás bevezetését jelentené, és mint ilyen, szerintem ildomos lenne kikérni a közösség véleményét a kocsmafalak valamelyikén. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 26., 14:32 (CEST)

Köszi, hogy külön vetted!

Nem akarok külön dicséret szakaszt, csak van egy olyan szekció a cikkben, hogy Politikában/elsö, második stb kormánya. Oda gondoltam szétdobni, mert a devizahitelezési ügy pl. szerintem nagyon fontos. A harmadik kormányfői szakaszba mehetne az a 2015-ös cikk, amiről beszéltünk és amit töröltem a migrációs politikájáról. Cornstein mehetne a negyedik kormányába. Ltbuni ^vita 2022. augusztus 26., 14:44 (CEST)

Szerintem egy politikusról vagy pártról szóló cikkben kritikáknak inkább helye van, mint dicséreteknek. Alapesetben egy megválasztott képviselő/párt teszi a dolgát, úgy, hogy az a legjobban szolgálja az emberek érdekét (legalábbis így kéne lennie...). Ez nem szorul magyarázatra. Ha viszont nem végzi jól a munkáját, az egy nemkívánatos dolog, és kritikát érdemel. De, mint mondtam, érdemes lehet erről másokat is megkérdezni. - UltimateChance ^vita 2022. augusztus 26., 14:55 (CEST)

Propaganda (ismét)

Ez a "Propaganda" szakasz csak nem akar normális formába rázódni.

• Az újonnan bekerült mondatot nem támasztja alá a két forrás egyike se.
• Ráadásul szerintem nincs sok jelentősége annak, hogy az ellenzék kritizál, hiszen egy jól működő ellenzék folyamatosan kritizál
• A második bekezdésben mi van? Szintén egy hazug állítás, amit bírált az ellenzék? Hol van rá forrás, hogy emiatt kritizálták Orbánt?
• Mi az hogy "nyilvánvalóan", ilyet leírunk egy wiki cikkbe?
• Hol az utolsó mondat forrása?
• Az, hogy "hazugságokra építette a kampányát" most tényközlés, vagy ez az idézett bírálat? - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 5., 21:15 (CEST)

Ezek természetesen álkérdések, és ezt Te is jól tudod, azaz a kérdések révén hazudsz, hiszen nyilvánvalóan tudod, hogy millió forrás van ezekre az ellenzéki állásfoglalásokra. Most forrás kell, vagy úgyis mindegy, mert az ellenzék úgyis kritizál? Ezzel végleg politikai síkra terelted ezt a vitát. Azért nem foglalkoztam ezzel és a hasonló cikkekkel szinte soha az elmúlt 15 év alatt, mert az ilyen vitákat el akartam kerülni a wiki de főleg a saját nyugalmam érdekében. De holnap keresek számodra forrást ide is, ha ez kell.– Szilas ^vita 2022. szeptember 5., 22:59 (CEST)

"kérdések révén hazudsz" - Nem hazudtam semmiben. Egyszerű ilyen lózungokban kommunikálni (pont úgy, ahogy a Fidesz csinálja), hangzatos meg minden, csak nincs alapja. Minden egyes állítás amit írtam, megállja a helyét, és a kérdések is jogosak. Próbáld megérteni, hogy nem az számít, hogy én mit hiszek meg mit tudok. Az a lényeg, hogy az összes többi olvasó megalapozott, forrásolt, összefüggő állításokat olvasson. Kicsit sem jutott eszedbe, hogy a laikus/kritikus/Orbánista stb. olvasó szemével teszem fel a kérdéseket? - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 5., 23:10 (CEST)

Esetleg beírhatnánk a cikkbe, hogy "ezt nem kell forrásolni, mert Szilas tutibiztosra tudja, hogy így van" - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 5., 23:13 (CEST)

Még pár gondolatot hozzátennék. Csak azért, mert szóvá teszem a problémákat a szakasszal, attól még nem lesz politikai síkra terelve a vita. A politikai hevület inkább a te hozzászólásodból tűnik ki. Az, hogy 15 évig nem foglalkoztál ilyen cikkekkel, az nem ment fel semmi alól, rád is vonatkoznak a szabályok. Másrészt pedig nem hír, hogy az ellenzék kritizál. Részben ez is az ellenzék dolga. Nyolcvan oldalt tele lehetne írni azzal, hogy mit kritizált az ellenzék, de ez súlytalan tényközlés. Akkor lenne valami súlya, ha nem csak az ellenzék kritizálná a kormányoldalt/Orbánt. Nézzük már meg mi van a "Politikájának kritikája" szakasz egészséges részében! Csupa olyan kritika, amit nem az ellenzék fogalmazott meg, hanem attól egy fokkal függetlenebb, objektívabb entitások. Na, szerintem minimum így kéne kinéznie a kritikáknak. A legkevésbé független ami csak létezik az univerzumban, az az ellenzék. Vagy játsszuk a naívat, és mondjuk azt, hogy az ellenzék az kérlelhetetlenül pártatlan, elfogulatlan? Persze ugyanez a másik oldalon is érvényes. Csak azért, mert a fidesz sarazza az ellenzéki képviselőket, ezért még nem fogjuk teleírni a wikipédia oldalukat húszoldalas fideszes kritikákkal. Legalábbis én úgy gondolom, hogy nem lenne helyes.

Az meg külön jó lenne, ha rendes vitája lenne ezeknek a dolgoknak, nem csak az esztelen, indok nélküli, vagy gyengén indokolt visszavonogatás menne. - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 6., 00:30 (CEST)

Nekem a jelenlegi helyzet megfelel. Bennmaradt a cikkben az orbáni választási kampány két leginkább sulykolt hazugsága forrásokkal. Egyébként is az ilyen vitatott politikai témájú cikkeknek minél rövidebbeknek kéne lenni, hogy ne vegyük a sajtó szerepét. Remélem, nem kell visszatérnem a témához.– Szilas ^vita 2022. szeptember 6., 07:35 (CEST)

Azért a biztonság kedvéért hagyd rajta a figyelőlistádon. Törlés helyett megpróbálom átmozgatni olyan szakaszba, ahol releváns(abb) lehet. Jelen formájában ez ugyanis nem kritika. - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 6., 07:56 (CEST)

Szerintem jó lenne pár napra hátrébb lépni a cikktől, elsősorban azért, hogy kellő nyugalommal tudjuk áttekinteni a kérdéseket, most – ha számotokra nem is tűnik annak – kívülről nagyon politikai, illetve személyeskedő színezete van ennek a vitának. Egyébként én úgy gondolom, az ellenzék kritikájának is szerepelnie kell a cikkben, olyan független forrásokat, "objektív entitásokat" ugyanis nem biztos, hogy találni fogsz, amire ne lenne rásütve, hogy naná, hiszen ez kormánypárti, ez meg ellenzéki orgánum. Itt sokszor figyelni kell arra is, hogy mit mondanak ezek a kritikák, nem csak arra, hogy ki mondja (van amikor persze fordítva van). Könnyű azt mondani a dolog igazságtartalmától függetlenül, hogy ja hát az ellenzék mindig kritizál, hiszen az a dolga, ezzel lesöprünk teljesen legitim érveléseket is egy vitában. Ogodej ^vitalap 2022. szeptember 6., 13:15 (CEST)

Nos, ezért fogalmaztam úgy, hogy "objektívabb" entitások, nem pedig úgy, hogy "objektív". Csak azért, mert mindenre rásütik, hogy elfogult, attól még léteznek az ellenzéki szereplőknél objektívabb személyek vagy szervezetek is. Ezek a kritikák szerintem többet érnek, mint az ellenzék kritikája. Kicsit sarkítva azt mondanám, hogy az olvasók félrevezetése, ha az ellenzéki/kormánypárti kritikákat szerepeltetjük a cikkekben. Lelki szemeim előtt megjelenik egy politikus cikke, amit mit sem sejtő olvasók tanulmányoznak, és a végén arra a következtetésre jutnak, hogy ezzel a politikussal nincs is semmi baj, hiszen csak az ellenzék/kormánypárt kritizálta. Merthogy ennyire nem lehet tudni, hogy megszokásból kritizálnak valamit, vagy mert tényleg bajuk van vele. Jóformán nincs is olyan intézkedés, amit a másik oldal ne illetett volna valamilyen kritikával. Ezért vagyok azon a véleményen, hogy elfogult kritikák helyett szerepeltessünk hitelesebb forrásból származó kritikákat. Bőségesen vannak függetlenebb forrásból származó kritikák, ezért nem vagyunk rászorulva, hogy csak az egyik vagy másik oldal kritikáját használjuk fel forrásként. Vessünk egy pillantást a "Politikájának kritikája" szakasz egészére. Ez a szakasz a bizonyíték, hogy meg lehet írni Orbán kritikáját ellenzéki szereplők nélkül is. Mindegy, nem akarom túlragozni. Ha a többség mégis úgy dönt, hogy jöjjenek az ellenzéki/kormánypárti megmondóemberek kritikái, akkor legyen, nem fogok az útjába állni.

Azt sem értem, hogy mit jelent az, hogy politikai színezete van a vitának. Politikusnak a vitalapján vagyunk, úgyhogy elkerülhetetlen a politika. - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 6., 17:29 (CEST)

Nem ellenzéki kérdés sok tény. Ahogy nem kell forrásolni azt az állítást, hogy az ég kék, úgy evidencia, hogy a fidesz az összes választási ígéretét - igaz, nem sok volt belőle, mert programja se volt, csak óriásplakátos jelmondatok, azok is negatív kampánnyal - nagy ívben átlépte és az ellenkezőjét csinálta, vagy hogy az orbanisztáni propaganda nemhogy goebbelsi, de orwelli magasságokat ér el. Ehhez nem kell ellenzékinek lenni, csak kinyitni a szemet. – LA^pankuš 2022. szeptember 6., 17:39 (CEST)

@UltimateChance: Akkor kicsit jobban megvilágítva: Nincs olyan, hogy objektívabb. vagy függetlenebb kritika. Valami vagy tényszerű, vagy nem, és teljesen mindegy, a téma hol jelent meg, hol pattant ki. Egy politikai elemző a Válasz online-on, vagy az Azonnalin, egy közgazdász a Portfólión vagy az Indexen most ellenzéki vagy sem? Nagyon ingoványos talajra tévedünk, ha patikamérlegen kezdjük méricskélni azt, hogy ki az objektívebb. Ráadásul totál hamis képet kapunk a kormánypárti kormánykritikák (ritkák, de vannak) ismertetésével is. A tényeket kell alapul venni. És nem árt ha tudjuk, mi a véleménye az ellenzéknek egy kormánydöntésről (valószínűleg nem ért egyet vele, kritizálja. Ne foglalkozzunk vele?) A másik, amihez hozzászólnék, hogy azért, mert politikusról beszélünk, magunknak itt nem kell politizálni, úgy értettem azt, hogy "kívülről nagyon politikai, ... színezete van ennek a vitának". Azt hiszem, ebben egyetérthetünk. A semleges nézőpontot egyáltalán nem sérti, hogy ellenzéki véleményeket is szerepeltetünk és nem szaladgálunk a totálisan objektív vélemények délibábja után. Az olvasó meg nem szorul gyámságra, hogy majd ő mit hisz, meg mit fog gondolni, induljunk ki abból, hogy van neki józan esze, amivel eldönti, hogy ezt az ellenzék zsigerből mondja vagy valós kritika. Ogodej ^vitalap 2022. szeptember 6., 18:36 (CEST)

Köszi, az egyik helyen rosszul fogalmaztam, ugyanis "függetlenebb forrásból származó kritikák" akart volna lenni, nem pedig "függetlenebb kritikák". Bár a másik helyen jól írtam (objektívabb entitások), azt meg te idézted rosszul. Ennek tükrében találsz még valami kivetnivalót a hozzászólásomban?

"Azonnalin, egy közgazdász a Portfólión vagy az Indexen most ellenzéki vagy sem?" Ha csak az a két opció van, hogy "ellenzéki" meg "nem ellenzéki", akkor nyilván rossz válasz fog születni, hiszen a valóság nem mindig írható le 1-2 szóval. Egyébként még az új indexet is függetlenebb forrásnak találom, mint az ellenzéki/kormánypárti figurák nyilatkozatait. A patikamérleg azért nem jön szóba, mert én nem méricskélek, csak kétfelé osztottam a forrásokat: kormánypárti vagy ellenzéki politikus, esetleg pártnyilatkozat, illetve egyéb forrásból származó kritikák. Szerintem akkor jó megfogalmazni egy-egy pontot kritikából, ha bőségesen, több forrás is van rá. Ilyenkor leírhatjuk, hogy "Ez az intézkedés x, y, meg z helyről is kritikákat kapott". Lesz valami súlya, mert egyből három entitást tudunk, ami kritikát fogalmazott meg az irányába. Azonban ha olyan kritikákat írunk, ahol csak 1 darab forrás van, és az is egy ellenzéki/kormánypárti politikus szavain alapul, akkor az annyit is ér. Szerintem.

Másik dolog, hogy az ellenzék rengeteg dolgot kritizál, ezért a szerkesztő nem fogja mind a 2000 pontot felsorolni, szelektálni fog a témákból. Mondjuk összeír a cikkbe harmincat. Ekkor az olvasónak akár az is lehet a benyomása, hogy az ellenzéknek mindössze 30 témával van gondja, abból, amit a kormánypárt csinál.

"magunknak itt nem kell politizálni," - Na de mit értesz az alatt, hogy politizálunk? Komolyan kérdem, melyik mondat tűnt annak? Itt minden politikával kapcsolatos komment kötődik a Wikis szerkesztésekhez, tehát van relevanciájuk. Nem írtunk affélét, hogy Hajrá ellenzék vagy Fúj fidesz.

"A semleges nézőpontot egyáltalán nem sérti, hogy ellenzéki véleményeket is szerepeltetünk és nem szaladgálunk a totálisan objektív vélemények délibábja után." - Ismétlen, nem írtam sehol olyat, hogy totálisan objektív véleményeket kell keresni. Légyszíves keresd ki melyik érvelési hibát vétetted :)) Én csak azt mondom, hogy arra lenne jó törekedni, hogy lehetőleg minél objektívebb, függetlenebb, és minél több forrásból származzon a kritika. Esete válogatja, de az én szememben általában 3 külföldi kritika übereli az egy darab kormánypárti/ellenzéki politikus kritikáját. - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 6., 19:43 (CEST)

Az objektívebb véleménynél is van – egyesek szerint – még objektívebb vélemény, ezt hívom én délibábnak, ezek kergetését. Abban egyetértünk, hogy "arra lenne jó törekedni, hogy lehetőleg minél objektívebb, függetlenebb, és minél több forrásból származzon a kritika", de arra is törekszünk. Mert valaki úgyis cseréli a forrásokat, azt aktuális szenzációk kirostálódnak stb. Örvendetes, hogy a te szememben általában "3 külföldi kritika übereli az egy darab kormánypárti/ellenzéki politikus kritikáját". Szerintem meg nem. Attól is függ, milyen külföldi, milyen kormánypárti/ellenzéki kritikát akar überelni. Nem attól, hogy külföldi. Szóval ezt is nyugodtan rekeszthetjük. Az élet (meg a szerkesztők) majd eldönti idővel, mi marad a cikkben és mi kukázódik ki. Ogodej ^vitalap 2022. szeptember 6., 20:19 (CEST)

A szerkesztők általában hálásak szoktak lenni, ha pontosan idézed őket, mert így idézőjelbe rakva és kurziválva azt a látszatot keltheted, hogy szó szerint idéztél tőlem, ámbár ez nem igaz. Kihagytad a legfontosabb szót az idézetből, és így megmásítottad a szövegrész jelentését. - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 6., 20:24 (CEST)

Pontosan hol? Az arra lenne jó törekedni kezdetű mondatban, vagy hogy a te szemedben általában 3 külföldi kritika übereli.... Vagy nem tudom, mi a problémád, utóbbiból kihagytam, hogy esete válogatja? Szerintem ez már szőrözés és szavakon lovaglás. Jó leírom mégegyszer, hogy a szerkesztő örüljön: Örvendetes, hogy szerinted, és ahogy írod, "Esete válogatja, de az én szememben általában 3 külföldi kritika übereli az egy darab kormánypárti/ellenzéki politikus kritikáját". Szerintem meg nem. Attól is függ, milyen külföldi, milyen kormánypárti/ellenzéki kritikát akar überelni. Nem attól, hogy külföldi. Tehát nem változott semmi, hiába is szeretnéd bizonygatni. külföldi, általában, übereli. Pont. Én viszont itt hagyom abba, mert kötekedsz, nekem az meg nem vitaalap, ne haragudj. Ogodej ^vitalap 2022. szeptember 6., 21:01 (CEST)

"Attól is függ, milyen külföldi, milyen kormánypárti/ellenzéki kritikát akar überelni." - Ezért írtam, hogy esete válogatja, és általában. Ettől persze neked még lehet más a véleményed, bár nem hiszem, hogy sok példát tudnál mutatni, ahol 1 kormánypárti/ellenzéki forrásból származó kritika überel 3 külföldről származó kritikát (természetesen nem blogokra, vagy más el nem fogadott forrásokra gondolok). - UltimateChance ^vita 2022. szeptember 6., 21:16 (CEST)