Vita:Nemzetőr érdemkereszt

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Hungarikusz Firkász 11 évvel ezelőtt a(z) A törlési megbeszélés eredménye témában

POV[szerkesztés]

A cikkből még halványan sem derül ki, hogy miféle szervezet osztogatja ezt az izét, és hogy miféle alapon állítja magáról hogy a minek az örököse. Olyan, mintha valami jedi-kitüntetésről írt volna valaki cikket, csak épp a kontextust felejtette volna ki belőle.

A szervezet nem túl szofisztikált honlapjáról annyi mindenesetre kiderül, hogy tagjai é vezetői előszeretettel használnak mindenféle jól hangzó címeket, akár törvény által tiltottakat is.

--Peyerk vita 2012. június 26., 12:47 (CEST)Válasz

Nem értek veled egyet. A szervezetről szóló cikk az hiányzik, de valós kitüntetésről készült éppen ezért megpróbáltam a neten fellelhető összes hivatkozást összegyűjteni hozzá. Andrew69. 2012. június 26., 19:47 (CEST)Válasz

Látom, hogy nem értesz egyet, meg azt is látom, hogy te írtad a cikket, de mi lenne ha a felvetéseimre érdemben is válaszolnál? A cikk a jelenlegi formájában azt a látszatot kelti, mintha valami komoly dologról van szó, pedig egy-két kattintással kideríthető, hogy a kitüntetésről, a szervezetről, meg a maguknak és egymásnak tábornoki "rangokat" osztogató és törvénytelen címeket használó személyekről semmilyen független forrás nem érhető el.

A szervezet saját honlapja nem független forrás, az összes többi helyen pedig csak triviális említés található, ahol valakik tényként elfogadva említik az adott személyek nevéhez kapcsolt mindenféle nagyzolásokat. A kitüntetésről magáról sem látok megfelelő forrást.

--Peyerk vita 2012. június 27., 11:37 (CEST)Válasz

Kategória[szerkesztés]

A cikk a Magyarországi rendjelek és kitüntetések kategóriában szerepel, ahol azonban rajta kívül kizárólag állami kitüntetések szerepelnek. Itt azonban egy egyesület által alkotott saját elismerési formáról van szó, aminek annyira van helye az állami kitüntetések és rendjelek között, mint például a Szegfű Díjnak volna.

Valahogy rendezni kéne ezt a dolgot.

--Peyerk vita 2012. június 27., 11:49 (CEST)Válasz

Én azt gondolom, hogy ez egy komoly elismerési forma és aki ezt a kitüntetést megkapja az nagy megtiszteltetésben részesül. A reklámízű megfogalmazást nem értem, mert nem állítottam semmi félrevezetőt a cikkben és arra törekedtem, hogy tényszerű legyen. A kategorizálás meg igen lehetne külön kategória például magyar egyesületi kitüntetések, de jelen pillanatban úgy állunk, hogy nem sok kitüntetésről szóló szócikkünk van, egyébiránt javarészt azokat is én írtam. Pont emiatt gondolom, hogy talán egy kedvéért (jelenleg nincs több) még nem feltétlen kell új kategorizálás és egyelőre ha jól látom sorban állás sincs, hogy újakat írjanak vállalkozó szellemű szerkesztők, hacsak nem megírod az általad említett Szekfű díjat. A másik meg az, hogy a szervezethez kapcsolódó magánvéleményed ne itt a vitalapon terjeszd, mert sokakat megbántasz vele és nagyon messze áll a semlegességtől. A wikipédia meg te is tudod, hogy nem minősíthet és nem írhatunk olyat, hogy jedi-kitüntetés és komolytalan dolog. Ezeket ha úgy gondolod írd meg egy blogban vagy más odavágó fórumon, de ezek a lekezelő kijelentések nem ide valóak. Andrew69. 2012. június 27., 12:55 (CEST)Válasz

Többesszám[szerkesztés]

Nagyon sokat levon a szervezet tekintélyéből és a kitüntetés értékéből, hogy több ilyen szervezet is van (vajon hány tényleges 56-os harcos jut egy-egy szervezetre) és a kitüntetés is több változatban létezik. Ne pazaroljunk erre a témára túl sok energiát.--Szilas vitalapom 2012. június 27., 16:15 (CEST)Válasz


Források[szerkesztés]

A cikkhez négy forrást láttam felsorolva. Ezek közül az egyik egy (ma már?) nem létező lapra mutat, ahol megtudhatjuk, hogy a domainnév eladó, a másik három pedig a kitüntetéssel csak laza összefüggésben álló lapokra mutat, és egyikük sem támasztja alá azt a bekezdést, amelyikre mutat. Az egyik forrás beszámoló egy eseményről, amelyben egyetlen mondat szerepel arról, hogy egy személy megkapta az érdemkeresztet. Ez forrás arra, hogy a kitüntetés létezik és van egy kitüntetettje. A másik forrás a szervezet vezetőjének életrajza Csömör nagyközség honlapjáné a kitüntetésről itt egyáltalán nincs szó. A harmadik a szervezet egyik internetes lapjára mutat, ahol a vezetőség képeit láthatjuk, de a kitüntetésről nincs szó. A cikk tárgya és a források túlnyomó része között tehát tartalmi összefüggés nem fedezhető fel.

Malatinszky vita 2012. június 27., 20:52 (CEST)Válasz

A cikk két éve íródott, azóta a források internetes hivatkozásai változtak. Sajnos mindjárt az első is, mely az alapszabályozást adta és az érdemkereszthez kapcsolódó adományozási formákat is pl. arany, ezüst és bronz fokozat, elismerő oklevél és pénzjutalom. Ha jól emlékszem ez volt: http://www.neosz.org/alapszabaly.html Mivel elindult a törlési eljárás, így Szilas tanácsát megfogadva míg nem dől el, hogy átmegy-e a nevezetességi küszöbön várok, ha marad akkor fogom frissíteni. Andrew69. 2012. június 27., 22:05 (CEST)Válasz
A javított alapszabály-linket azért betettem addig is. --Malatinszky vita 2012. június 27., 22:25 (CEST)Válasz

Mivel a törlési eljárásban az látszik, hogy a semlegesség mellett a nevezetességet hiányolják többen, így átszerkesztettem a használható kifogások figyelembevételével. Andrew69. 2012. június 28., 12:41 (CEST)Válasz

POV 2[szerkesztés]

Az elmúlt nap javításai után nem látok már semlegesnézőpont-problémát a cikkel, ezért a sablont eltávolítottam. – Malatinszky vita 2012. június 28., 14:37 (CEST)Válasz

Miféle forráson alapul az új szöveg, és mennyiben tekinthető semlegesnek ez az új megfogalmazás:

"A Nemzetőr érdemkereszt Magyarországon működő és szándékaik szerint az 1848-as Nemzetőrség és az 1956-os Nemzetőrség követőjeként számon tartott nemzetőr szervezetek által adományozott kitüntetés."

A "forrásokból" ennek kategórikusan az ellenkezője derül ki: néhány egymásnak tábornoki rangokat osztogató személy állítólagos egyesülete osztja a "kitüntetést" - főképp szintén egymásnak.

--Peyerk vita 2012. június 29., 00:37 (CEST)Válasz

A törlési megbeszélés eredménye[szerkesztés]

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve


Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Bár még nem telt el az öt nap a kiírástól, de az eddigiekből kitűnt, hogy a szócikk nem felel meg a nevezetességi kritériumoknak. Azonban jelen törlési megbeszélés kezdett meredeken eltérni attól a témától, amelyet itt megvitatni kell. Nevezetesség hiányában a szócikket töröltem, a további eszmecserét -amely nem a szócikk törléséről/megmaradásáról szólt- pedig a megfelelő fórumokon lehet folytatni. Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. június 30., 07:56 (CEST)Válasz

Nemzetőr érdemkereszt[szerkesztés]

(cikkcikk szerkesztésevitavita szerkesztésemunkalapmunkalap szerkesztésetörténethivatkozásoklogdellogfigyeltörölátnevezjogsértőzlevédlezárWP:AK)

A cikk nem felel meg a nevezetesség szabályainak: nem szerepelnek benne független források, amikből a díj jelentősége megítélhető lenne. Egy ilyen cikknél a szokásosnál is fontosabb lenne a megfelelő forrásolás, mert olyan tekintélyes díjakkal van összekategorizálva, mint a Magyar Köztársasági Érdemrend különféle változatai, illetve mert a cikk állítása szerint szerint a díjat azok kaphatják meg, akik a Magyar Köztársaság minden oldalú védelme érdekében áldozatot vállalnak és tevékenységük méltó arra, hogy példaképül állítsák őket, viszont független források hiányában nem lehet megítélni, hogy valóban így történik-e, vagyis pont a díj bemutatásának lényege hiányzik.

(Hogy egészen világos legyen: egy civil szervezet bejegyzéséhez pár óra munkán és párezer forint eljárási díjon kívül semmi más nem szükséges, és ha mondjuk én bejegyezném a Magyar Császárok Egyesületét, és ünnepélyesen kiosztanám a Legnagyobb Császár Díjat magamnak, a családtagjaimnak és a kutyámnak, akkor valószínűleg nem szeretnénk, ha ez a Wikipédiában a magyar érdemkeresztek mellett szerepelne. Nem állítom, hogy a nemzetőrök esetében ez a helyzet, csak azt, hogy jelenleg a cikkből lehetetlen eldönteni, hogy ez-e.)

Próbáltam valami független forrást találni a díj jelentőségére, de a guglival összevissza két cikket találtam, amiben említik a díj kiosztását, és azoknak a sportértékét is csorbítja, hogy a szerzőjük is a díjazottak között van.

Arra is gondoltam, hogy esetleg ha a díjat kiosztó 1956 Magyar Nemzetőrség egyesület tagjai 1956 elismert szereplői, akkor valamennyire megbízható az értékítéletük az 56-os hősiességet illetően, úgyhogy szúrópróbaszerűen megnéztem egy 56-os állami díjakról szóló cikket, amikben hegyekben állnak a Pofosz és az 56-os Szövetség funkcionáriusainak adott díjak, de az 56-os Nemzetőrség nem fordul elő.

Ezek alapján nekem úgy tűnik, hogy nem felületességből hiányoznak a független források, hanem azért, mert nincsenek ilyenek, vagyis viszonylag kevéssé jelentős díjról van szó, aminek a szokásaink szerint nem jár külön cikk. Tgrvita 2012. június 27., 18:58 (CEST)Válasz

Köszönöm az értesítést, de elfogultságom miatt nem vennék részt a szavazásban. Szerintem e törlési javaslat megbeszéléséhez azt kellene tisztázni, hogy mi a határ amit még meg lehet írni a kitüntetések közül. Andrew69. 2012. június 27., 22:02 (CEST)Válasz
 megjegyzés A fentiek alapján nem a kitüntetések határairól van szó, hanem a nevezetességet igazoló források hiányáról, vagyis igazából e kitüntetés nevezetességét vitatják, akik a törlés mellett vannak. Az eddigiek szerint itt egy belterjes kitüntetésosztogatósdi zajlik, ennek cáfolatára kellene forrás. – LApankuš 2012. június 28., 09:23 (CEST)Válasz
Ha ez így van, akkor nem törölni kellene a cikket, hanem esetleg beírni, hogy a nemzetőr szervezetek által adományozott elismerés odaitéléséről a szervezetek elnökei belső szabályozás szerint döntenek. Én azt gondolom, hogy pl a kisdobos jelvényről is kellene cikk, egyébiránt a cserkészliliomról van is.
 megjegyzés Andrew, mindenről kell cikk, aminek a nevezetessége megáll. Erről az érdemkeresztről is lehetne cikk, ha a nevezetessége alátámasztható volna, de akkor sem ebben a kategóriában. Az állami kitüntetések körébe nem tartozik bele, ez egy magánelismerési rendszer eleme. Csakúgy, mint a 10 éves HM jogviszony után járó szolgálati jel. --Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. június 28., 10:30 (CEST)Válasz
Ha hiányos a kategorizálási rendszerünk, akkor törölni kell az ide tartozó cikket? Igazatok van, hogy ez nem egy olyan szintű elismerés, mint a Magyarországi rendjelek és kitüntetések eddig megírt cikkei. De nem is állította senki hogy az lenne, maga a cikk bevezetője is úgy kezdi, hogy egy társadalmi szervezet elnöke által adományozott elismerés. Andrew69. 2012. június 28., 10:53 (CEST)Válasz

Burum észrevétele alapján átfogalmaztam a cikket, mert ha jól érzékelem a szöveg volt a gond, melyet Peyerk elfogultnak minősített és abban a formában Tgr meg inkább a törlésére tett javaslatot. Így átsorolva egy most létrehozott kategóriába, akkor ha jól értem a hozzászólásokat, már maradhat. Andrew69. 2012. június 28., 12:40 (CEST)Válasz

 megjegyzés A semlegességgel kapcsolatos problémák elhárultak; köszöntet Andrew69-nek. A nevezetességet azonban továbbra sem látom bizonyítottnak. Nem látok olyan független forrásokat, amelyek érdemben tárgyalnák ezt a díjat. Két évvel ezelőtt volt egy nagyon jól sikerült vitánk egy másik magándíjról a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/ALUTA Nívódíj lapon. Talán gondolatébresztőnek érdemes elolvasni, hátha sikerül onnan érveket meríteni ezzel a díjjal kapcsolatban. Malatinszky vita 2012. június 28., 14:44 (CEST)Válasz

 megjegyzés Dehogy hárultak el a problémák, vegyük már kicsit komolyabban magunkat :( Egy operetthadsereget játszó néhány tagú egyesület egymás közti játékáról van szó, a cikk meg közben továbbra is olyan, mintha valami valódi dologról lenne szó, a "forrásai" kizárólag öncikkek. Így akár a bolondokháza Napóleon-díjáról is írhatnánk cikket. Minimális realitásérzéket kérek csak tőletek! --Peyerk vita 2012. június 29., 00:44 (CEST)Válasz

Szerintem tartalmilag ugyanezt jelenti az általam használt „a nevezetességet azonban továbbra sem látom bizonyítottnak” fordulat is, csak én egy kicsit kevésbé bicskanyitogató stílusban fogalmaztam. Tényleg, muszáj ezeket az embereket újra meg újra megsérteni? Másképp nem lehet kifejezni a véleményedet? Malatinszky vita 2012. június 29., 15:30 (CEST)Válasz
Tényleg nem kellene őket sértegetni. - Csurla vita 2012. június 29., 22:41 (CEST)Válasz
A bicskanyitogató az az alpári fenyegetőzés, amit ezek megengedtek maguknak a vitalapomon. Meg egy kicsit talán a bizalmakodás is. Egyébként tényleg, muszáj a Wikipédiából hülyét csinálni és bátorítani a Napóleon-díjasokat ahelyett hogy egyszerűen törölnénk ezt tévedésből létrehozott lapot?
Különben "a semlegességgel kapcsolatos problémák elhárultak" nem jelenti tartalmilag ugyanazt, mint a "dehogy hárultak el a problémák". Vagy van olyan olvasat ami szerint mégis?
--Peyerk vita 2012. június 29., 21:21 (CEST)Válasz
Az a vitalapod volt, ez pedig egy törlési megbeszélés, és a kettőnek semmi köze egymáshoz. (Legfeljebb annyi, hogy a cikk tárgya kapcsolatban van a vitalapodra írkáló személlyel. De nem e cikk létrehozójával.) Nem hiszem, hogy „egyszerűen” lehetne törölni egy olyan lapot, ami nem vandallizmus, nem hoax és nem értelmetlen szöveg. Erről szól a TMB. Ami pedig a semlegességgel kapcsolatos problémákat illeti, azok tényleg elhárultak. A nevezetességi probléma nem hárult el. Emiatt az itt szavazók veled együtt szavaztak, nem értem, miért kell a vitalapi problémádat ide is elhozni. – LApankuš 2012. június 29., 21:36 (CEST)Válasz
Jó lenne nem ködösíteni. Saját téveszméiket agreszív módon számonkérő anonokat rendesen vandálnak szoktunk tekinteni. Nem értem mitől más ez az eset, tartalmát illetően pedig bizony hoaxról van szó. Nem sértegettem senkit, csak ignorálom a hülyeségeiket. Ez van. Mondjuk vandalizmust nem emlegettem edig, tehát még udvariasnak is lehet nevezni a megközelítésemet. Az "egyszerű törlés" meg nem úgy merült fel, hogy azonnalizni akartam volna, akkor ugyanis azt a sablont alkalmaznám. De talán nem volna muszáj bonyolítani a dolgot Napóleon-díjas vezértábornagyok indokolatlan érzékenységének pátyolgatásával. --Peyerk vita 2012. június 30., 07:29 (CEST)Válasz

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!