Vita:Magyarországi Margit bizánci császárné
Új téma nyitása
|
Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
Két apró kérdés:
A szócikk szerint: „A második, Vilmos (Gulliaume) született 1210 körül Flandriában, 1230 után elvette Margareta de Wavrint, meghalt ...”.
– Biztos, hogy Flandriában született?
– Ki volt Margareta de Wavrin?
Üdv.:Cs-mester vita 2013. április 7., 20:47 (CEST)
Hát, ez egy még érdekesebb vátozat – előírásszerűen hivatkozva. De vajon igaz-e ??? - Cs-mester vita 2013. április 7., 22:24 (CEST)
- Mivel válasz nem érkezett, megpróbálom felfedni „Margareta de Wavrin” és most már „Pernel de Lacy” magyar vetélytársát.
Giovanni Lucio (1604-1679) dalmát történetíró szerint a spalatói Domnus-templomban az alábbi sírfelirat található:
Catharina inclita, et fulgens Margarita
In hoc arcto tumulo iacent absque vita
Bele III. filie, regis Hungarorum
Et Marié Lascari regine Grecorum
Ab impiis Tartaris fuerunt fugate
Mortue in Clissio, huc Spalatum translate
Jacet hoc sub lapide nobilis Gulielmus
Jacet heros inclitus, operit quem tellus
Nepos Bele tertii, regis Vngarorum
Margarite genitus, Domine Grecorum
Dicti regis filia Grecis dominatrix
Constantinopoleos seeptris imperatrix
Arcente denique barbaro aduerso
Infinitis Tartaris marte sub aduerso
Quartum Belam prosequens, eius consobrinum
Ad mare peruenerat usque Dalmatinum
Vbi ad commercia vite celsioris
Mortis soluit debitum iussu Creatoris
Anni Christi fluxerant mille cum ducentis
Quadraginta duo plus computo legentis
Aprilis vigesima die iam transacta
Qua Gulielmi spiritus rediit ad astra
Heu accedit inclita sponsa Margarita
Sanctum gerens spiritum moribus et vita
Nam cuncta, que moriens ita vir legauit
Dispergens, pauperibus prorsus erogauit
Qualia ecclesie túlit ornamenta
Ex imperialibus pannis vestimenta
Patent intuentibus, lucem et supernam
Eis postulent requiem eternam.
Ez a figyelemreméltó sírfelirat – ha hihetünk neki – III. Béla unokájának, Margit görög császárné fiának Vilmosnak a sírfelirata. Aki a felirat szerint a tatárjárás alatt rokonát Béla királyt segítette, majd Dalmáciában 1242 áprilisában elhalálozott. A jegyese pedig Margit volt, IV. Bélának és Laszkarisz Márianak Klisszában elhalt leánya.
Hát ez a Vilmos nagy széltoló lehetett, vajon melyik hölgy volt a befutó !? - Üdv.: Cs-mester vita 2013. április 9., 18:53 (CEST)
- Ez Wertner Mór Az Árpádok családi története c. könyvéből való, 408. oldal, ő feltünteti a családfán Vilmos jegyeseként Margit hercegnőt, de hogy ez egyenlő-e a "Wavrin" nevűvel vagy az honnan származik, azt csak az tudná pontosan megmondani, aki betette. A Pernel de Lacy ír-normann származású volt, én nem tudom, valódi-e, én azt írtam bele, amit hitelesnek tűnő forrás állít. Többet én se tudok hozzátenni.Peadar vita 2013. április 9., 22:50 (CEST)
- Wertner, talált-elsüllyedt; a könyv, nem!
Van egy figyelemreméltó másik nyom is. A veszprémi püspökség oklevéltárának Margit szentté avatása ügyében felvett jegyzőkönyvei egyikében, tanúként szerepel: Domina Margaretha quondam filia domini Gulielmi ducis de Maconia. Ez a Margit nevű apáca mikor a Nyulak-szigetén zárdába lépett kilenc éves volt, tanúvallomását pedig harminchat éves korában (1276-ban) tette. Apjáról – Vilmos macsói hercegről – az tudható meg, hogy Béla király unokatestvére volt. Így ez az újabb Margit 1240 körül született! - Cs-mester vita 2013. április 10., 20:54 (CEST)
- A szócikknek van pár apró hiányossága:
Többek között az, hogy Margit bizánci császárné története nem ért véget 1223-ban. Margit császárné 1222-ben még Thesszalonikében tartózkodott, Thesszalonikét ez évben foglalta el Epirusz despotája – Demetrius nevű fia, így mire nagykorúvá lett el is vesztette a királyságát. Margit ezt követően visszatért szülőföldjére, II. Andrástól megkapta az Imre király által visszafoglalt hajdani hozományát a Szerémséget és még többek között Keve várát is. 1223. március 30-án III. Honoriusz pápa Margit személyét és összes birtokait – Keve vára a hozzá tartozó megyével, valamint más szerém és bács megyei birtokok – a szentszék pártfogása alá veszi. Margit a szerb forrásokban is szerepel – Uricza a Szerémség úrnője. 1229. március 3-án kapjuk róla az utólsó hírt – a pápa levele ekkor arról tudósít, hogy Margit a magyar király nővére „az innenső Szerémség révén a túlsó Szerémséget is megszerezte” (a túlsó Szerémségen Macsó értendő). - Cs-mester vita 2013. április 11., 19:13 (CEST)
Fiai közül – Wertner szerint – Manuel Angelosz, még 1212. június 17.-én Niceában meghalt.
A Kevevára lap szerint, Keve vár „1235-ben a Szerémséggel együtt Margit fia, Angelosz Kaloján bírtoka volt.”. De ki is lehet ez a Kaloján?
1233. október 22-én II. András és a pápai követ között létrejött egyezséget a király fiai mellett, többek között még – falubélim – papuczi Demeter országbíró és „Calo-Johannes, filius quondam Jursac imperatoris Constantinopolitani” is megerősítette esküjével. „Kaloján” így valóban létező személy volt, mégpedig Izsák császár és Margit fia: Calo-Johannes vagyis János Angelosz. János 1225. körül a Szerémségben, anyja fennhatósága alatt már nagyobb területeket irányít. 1227. január 15-én a pápa Ugrin kalocsai érsek közbenjárására, kiközösítés terhe mellett a boszniai eretnekek elleni keresztes háborúban való részvételre kötelezte. 1235-ben kevei; 1238-ban bácsi főispán, ezen utóbbi hivatalát 1242. november közepéig viselte. 1259-ben még van róla tudósítás.
Montferrati Demeter (Demetrius) is járt Magyarországon, (1223/1224) – ben trónjának visszaszerzéséhez II. Andrástól remélt segítséget. Később II. Frigyes császárhoz és nápolyi királyhoz fordult. 1227-ben a mai Olaszország területén halt meg, Thesszalonikéhez füződő jogait a császárra hagyta. - Cs-mester vita 2013. április 12., 19:56 (CEST)
Béla apja (St. Omeri I. Miklós) bitokait örökölte, 1240. körűl mint Thébai társuralkodója szerepel. Előkelő keleti útódainak magyarországi kapcsolatai nem ismertek.
Vilmos – aki sohasem járt Flandriában, de járt viszont Nápolyban ahol Demeter révén még birtokot is kapott – anyjának Magyarországra való visszatérésekor maximum 12 éves lehetett. Mivel apjának birtokait bátyja Béla örökölte, valószínűleg anyjával ő is Magyarországra jött. Anyja visszavonulását vagy halálát követően Macsó (első ismert) hercege lett. Mint macsói herceg, részt vett a tatárok elleni harcokban. Felesége IV. Béla Margit nevű leánya volt, aki mit férje rá hagyományozott – a sírfelírat szerint – jótékony célokra fordította. Házasságából egy Margit nevű leány, az 1276-ban még élő apáca született. Buchon (1791-1846) francia történetíró szerint mert Vilmos nápolyi birtokait elhagyta, ezeket később elvették tőle. Ősei földjére Flandriába való visszatérése, csupán Buchon nem igazolt feltételezése.
- Hát erősen úgy néz ki, hogy a magyar hölgy lett a befutó. - Üdv.:Cs-mester vita 2013. április 15., 21:09 (CEST)
Én mint írtam, nekem Wertnernek Az Árpádok családi története című könyve van meg, de ott, és sehol máshol nem szerepel, hogy Saint-Omeri Vilmosnak idősebb Margit hercegnő felesége lett volna, sőt mi több, még gyerekük is lett volna. Charles Cawley genealógiája jó munka, amire én hivatkoztam, de ott is sok hiba és tévedés van, tehát a Pernel de Lacy mint feleség lehet, hogy a Wavrin Margithoz és a mi Margitunkhoz hasonlóan csak jegyese volt. Wertner nem is tüntetett fel feleséget Vilmosnál a családfán, pedig elég részletesen foglalkozik a Saint-Omeri családdal. Eddig Te csak Vilmosra koncentráltál, de ne felejtsd el, hogy ez a szócikk az anyáról, Árpád-házi Margit császárnéról és királynéról szól, nem a gyerekeiről. Persze azokat is meg kell említeni, de a gyerekek részletes életrajzát azok szócikkeiben kéne kifejteni, nem itt. Ez legalább 5 újabb szócikket jelent, miért nem írod meg őket, van elég anyag róluk. Margit császárnéra is ráférne a bővítés. Ha ennyire érdekelnek, ne fogd vissza magad, bővíteni meg még a legjobban megírt és legrészletesebb szócikk esetében sem hiábavalóság, úgyhogy nincs más hátra, mint előre!:) Már felesleges a vitalapot megölteni, inkább készüljenek a cikkek!Peadar vita 2013. április 15., 23:52 (CEST)
- Az általad hivatkozott könyvvel azért van egy probléma az, hogy 1892-ben lett kiadva. Meg kellene nézned Wertner-nek a témához kapcsolódó 1903-as értekezéseit – Margit császárné fiai; A Margit-legenda genealógiai és földrajzi adatai. Vilmos lányával kapcsolatban had idézzem Gutheil Jenőt (1887-1963) a veszprémi káptalan levéltárosát: „Margit, Saint Omeri Vilmos macsói herceg és Margit, IV. Béla Dalmáciában elhunyt leányának gyermeke, 1249-ben, 9 éves korában jut a zárdába.” – Az Árpád-kori Veszprém, 176. oldal. Szent Margit legendájában ő a hatodik tanú: „Hatodik szorornak vala neve Margit, és ez vala Vilmos makonyai hercegnek leánya.”. Meg kell, hogy mondjam nem csak Vilmosra koncentráltam, hanem a szócikkből hiányozó vagy tévesen közölt, a magyar történelem szempontjából lényeges elemekre. A szócikknek viszont valóban Margit császárnéról kellene szólnia, de a jelenlegi formában inkább csak annak közeli családjára szorítkozik. Köszönöm a bíztatást, de az a véleményem, hogy a vitalap a szócikknek egy lényeges felülete – nem árt ha néha látják az olvasók is. - Cs-mester vita 2013. április 16., 21:09 (CEST)