Vita:Magyar LMBT kronológia (egyértelműsítő lap)

Ez a szócikk témája miatt a LMBT-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
A sablon nem jelenti azt, hogy a személy, akiről a szócikk szól, LMBT lenne, mindössze annyit, hogy a szócikkben az LMBT emberek szempontjából releváns információ szerepel vagy kellene szerepeljen. Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Tdombos (vita), értékelés dátuma: 2017. április 20.

LMBT-témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Észrevételek

• A tartalomjegyzék lehet, hogy nem kellene bele, mert alapból ugye ki van nyitva, és a cikk első oldala csak ebből áll. Esztétikai szempontból nem előnyös.
• A 14. századi idézetben sehol nem találom a szodómiára vonatkozó részt, csak bűnözőket meg pogányokat szid.
• 1988 – „Minisztériumi rendeletet fogadnak el a HIV terjedését megakadályozni hivatott lépésekről. A többször módosított szabályozást az Alkotmánybíróság 2002-ben megsemmisítette.” Nem derül ki a mondatból, miben diszkriminálta a melegeket a rendelet. Önmagában az, hogy a HIV terjedését akarják megakadályozni, pozitívum, így nem derül ki, miért semmisítette meg az Alkotmánybíróság. Emellett az előző mondat, hogy diagnosztizálják az első HIV-fertőzöttet, nem hiszem, hogy szükséges ide. Legalább ti ne terjesszétek azt a tévhitet, hogy (idézem attól, akitől először hallottam az AIDS-ről gyerekkoromban): „csak a kurvák, buzik és drogosok betegsége”.

Kiegészítettem, erről lásd külön.--Tdombos 2007. február 14., 16:31 (CET)

• nem teljesen idetartozik, de a stencilezett az azt jelenti, hogy fénymásolt?

A stencil egy ma már nem használt, speciális sokszorosítási eljárás volt. Ld. Reprográfia (bár nincs valami sok írva róla). A en:Stencil alatt leírják az elvét, csak ennek most közterületi használata van, nem dokumentumsokszorosításra használják, és tök nagy kultúrája van, ezért a cikk főleg erről szól.

• 1991 – „az Országos Rendőr-főkapitányság vezetőjének nyilatkozata, amelyben ígéretet tesz arra, hogy a Belvárost meg fogják tisztítani a pénzváltóktól, a prostituáltaktól és a homoszexuálisoktól.” Ez „Belvárosok” akar lenni, vagy az ország több száz belvárosa közül csak az egyik?
• Az Új Magyarország micsoda, újság, TV-műsor, politikai szervezet? Amíg nincs saját cikke, legalább egy magyarázószót lehetne fűzni hozzá.
• törvények elfogadásánál a törvénynek az a száma vagy hogy hívják, ami alapján meg lehet találni/hivatkozni lehet rá, jó lenne, ha fel lenne tüntetve.

Az újabb bejegyzéseknél már rendesen <r e f >elek, de a régebbieknél még nem volt időm mindent megcsinálni. Ha valamelyik tételhez hozzányúlok, azt is megcsinálom rendesen.--Tdombos 2007. február 14., 16:31 (CET)

• Forgács utca mellé se ártana, hogy melyik város, meg úgy általában az intézménynevek mellé.
• 1994. aug. 31: Szivárvány-ügynél nem derül ki, hogy az Alkotmánybíróság végül kedvező döntést hozott-e a Társulás számára. Lentebb ugyan igen, de akkor erre utalni kellene, pl. „lásd 1996. május 16.”
• nem szigorúan a cikkhez kapcsolódik, de ez kíváncsivá tett: „A leszbikus párkapcsolatban élők számára ez a lehetőség [mesterséges megtermékenyítés] továbbra sem áll nyitva.” Hogy ellenőrzik, hogy aki egyedülállónak mondja magát, az valójában nem egy párkapcsolatban élő leszbikus?

Hazudni mindig lehet a hatóságoknak. Ha kiderül, eljárás indul ellened.--Tdombos 2007. február 14., 16:31 (CET)

Én meg azt nem értem, hogy mitől LMBT vonatkozású ez a törvénymódosítás. Ha be akarjuk írni az összes törvénymódosítást a kronológiába, amikor hozzányúlnak egy törvényhez, de nem orvosolják a törvényben rejlő LMBT diszkriminációt, elég sok dolgunk lesz. Csaktom 2007. február 14., 19:48 (CET)

1. Erre a törvénymódosításra többen úgy gondolnak (ld. az SZDSZ programját, ahol ez a regikapcs-csal egy fejezetben szerepel, mint óriási kormányzati siker), mint ami megoldotta a leszbikusok mesterséges megtermékenyítés kérdését. Rá kell mutatni, itt is, hogy nem. 2. Nem csak párkapcsolatban élő leszbikusok vannak. Míg egy egyedülálló, idősödő heteró nő esetleg bevállalja, hogy gyerekért lefekszik egy férfival, egy leszbikus tök jogosan ezt nem szívesen csinálja. Nekik megoldás, és pozitív elmozdulás a törvény. 3. Stratégiailag hasznos lehet még ez a törvénymódosítás, mivel elismeri, hogy a gyereknevelésre nem a kéttagú heteró család az egyetlen lehetőség, hogy az orvoslandó gyerektelenség oka nem feltétlen orvosi (partner hiánya is elég, ami ugyanolyan "személyes döntésen alapuló" ok, mint a heteroszexuális kapcsolat fenntartásának elutasítása), illetve előjött a vitában/indoklásban, hogy a gyerek léte fontosabb mint a családforma (ld. jobboldali demográfia para), erre később lehet építeni.--Tdombos 2007. február 14., 20:27 (CET)

1. Lehet, hogy nekem nehéz a felfogásom, de még az egyedülálló leszbikusoknak sem teszi lehetővé a mestmegt-t, nemhogy a párkapcsolatban élőknek. Persze nem akarom lebecsülni a politikusok csőlátását, bár ez inkább vakság. 2. Tény, hogy az egyedülálló idősödő vagy egyedülálló meddő leszbikusoknak szabad a pálya, de mivel jellemzően párkapcsolatban élő leszbikusok szoktak jellemzően nem idősödő korukban gyermeket vállalni, ez egy elenyésző kisebbség azokhoz a leszbikusokhoz képest, akiknek továbbra is tilos. 3. Stratégiailag én nem látom jelentősnek, hogy bizonyos súlyos peremfeltételek esetén eltekint a kötelező heteroszexualitástól, miközben az általános esetben megerősíti azt.

De maradjon a kronológiában, mert az mindenképpen kiderült a válaszodból, hogy átgondoltan került be. Csaktom 2007. február 14., 21:14 (CET)

én se értem még mindig. Ha a kormány nem ismeri el az azonos neműek házasságát, akkor a kormány szemszögéből két együttélő leszbikus nő az valójában két egyedülálló nőnek számít, akik épp véletlenül együtt laknak, hogy milyen okból, az már nem tartozik a hatóságokra. Akkor milyen jogon van kifejeetten nekik megtiltva, ami a heteróknak nincs? – Alensha ^üzi 2007. február 14., 21:32 (CET)

Az élettársi kapcsolatukat ismerik el. Csaktom 2007. február 14., 21:57 (CET)

• Az egész cikket javasolnám átnevezni, hogy a meleg helyett LMBT legyen a címben, ha már megegyeztünk a wikin, hogy ezt a szót használjuk

Ezen én is gondolkodtam, de mi legyen a címe? Magyar LMBT kronológia?

– Alensha ^üzi 2007. február 14., 14:12 (CET)

A többit javítottam. --Tdombos 2007. február 14., 16:31 (CET)

Így már jóval szebb. Címjavaslat: Magyar LMBT-jogi kronológia. – Alensha ^üzi 2007. február 14., 18:02 (CET)

ez a stencilezés érdekes, én eddig úg tudtam, ez azt jelenti, hogy pl. egy domborművet úgy másolunk le, hogy ráteszünk egy papírlapot és átsatírozzuk. még utánaolvasok :) – Alensha ^üzi 2007. február 14., 18:05 (CET)

Kis huncut! A stencilezés naná, hogy azt jelenti, amit leírtál, ugyanezen az elven működött a reprográgiai eljárás, azért hívták stencilgépnek. Az én drága egyik középiskolai tanárnőm a Canon fénymásolók korában is boldogan "lestencil"-ezett mindent, megszoktuk, hogy ez nála a fénymásolatot jelenti. :o) Akár az LMBT-kronológia, akár az LMBT-jogi kronológia mellett döntötök, mindenképpen kiskötőjeles, erre tessék vigyázni, ne kelljen aztán mozgatni. Üdv! | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 17., 18:28 (CET)

Azt szokták tudni az emberek, hogy mikor nem kell nagykötőjel. Azt nem szokták tudni, hogy mikor kell. Régi wikitapasztalat :) – Alensha ^üzi 2007. február 18., 01:12 (CET)

Európai Parlament

Bizonytalan vagyok a kérdésben, hogy magyar történésnek tekinthető-e, ha az Európai Parlamentben egy magyar képviselő a melegjogok bővítését szorgalmazza. Kósáné Kovács Magdának az a kijelentése, hogy "helytelen, hogy a magyar iskolákban még mindig tabu a melegekről és a jogaikról való oktatás.", emlékeim szerint páratlan hazai viszonylatban és kifejezetten hazaszól. Csaktom 2007. február 16., 03:44 (CET)

Persze jöjjön csak, ez milyen apropóból volt?--Tdombos 2007. február 16., 04:47 (CET)

nov. 8-9. Konferencia a melegek alapvető jogairól az Európai Parlamentben. Csaktom 2007. február 16., 22:40 (CET)

2005. június - Öt Kenyér Közösség állásfoglalása

Maga az állásfoglalás nincs dátumozva, június 22. a pride.hu-n történt közzététel napja. Nem biztos, hogy ez a helyes dátum. Csaktom 2007. február 16., 23:01 (CET)

Jogos, fogalmam nincs, mi a konkrét dátum; átírtam csak júniusra. Feanor 2007. február 16., 23:07 (CET)

Szerintem ugyan jobb egy bizonytalan 22-e, mint egy biztos június, de ezt rád bízom. Csaktom 2007. február 17., 17:51 (CET)

Szerintem is jobb lenne, de ha már eccer nem datáltam erdetileg, akkor így járt a történelem... :-/ Feanor 2007. február 17., 17:53 (CET)

De jobban belegondolva, miért azt tekintenénk dátumnak, amit odaírtak a dokumentumra (vagy nem írtak oda, ugyebár)? Mi ebben a kronológiában nyilvános aktusokat rendezgetünk. Szerintem érdektelen, hogy mikor készítette el az Öt Kenyér az állásfoglalását, az számít, mikor hozta nyilvánosságra. Márpedig az könnyen ellenőrizhető, hiszen a nyilvánosságra hozatalnak nyilvános nyoma van. A különböző forrásokat áttekintve a legkorábbi időpont a pride.hu-s 22., aki pedig ezt vitatja, az mutasson ezt megelőző online vagy nyomtatott közlést. Hmmm? Csaktom 2007. február 17., 20:10 (CET)

Asszem, ez az a pont, ahol nekem édesmindegy. :) (Amellett, hogy valszeg a pride egy-két nappal később rakta ki, mint elküldtem nekik. De tényleg semmi jelentősége, legalábbis nekem. A június az biztos.) Feanor 2007. február 17., 20:16 (CET)

2006. augusztus 31. - Mozaik Ökumenikus Közösség

Mi a jelentősége ennek az információnak: (Első hirdetése a 2006. novemberi Másokban jelenik meg.)? Csaktom 2007. február 17., 03:39 (CET)

Kezdetben „befelé növekedtek”, hogy úgy mondjam. Ekkor léptek a nyilvánosság elé. Feanor 2007. február 17., 17:11 (CET)

Így érthető, de nem lehetne, hogy ez a szövegből is kiderüljön? Valami ilyesmire gondolok: (A novemberi Másokban lépnek először a nyilvánosság elé.) Csaktom 2007. február 17., 18:01 (CET)

2007. január - Egyenlő Bánásmód Tanácsadó Testület

A letölthető PDF fájl közzétételének dátuma 2007. jan. 19., és a testület valóban ezen a napon ülésezett január hónapban. Ezért javaslom a pontosítást január 19-ére. Csaktom 2007. február 17., 18:13 (CET)

Ennek így mi értelme van?

Vitaindító: a kronológia nem cikk

Lehetne korrekt cikket - nem kronológiát - írni a témából, ami összefoglalja a melegek jogainak változását Magyarországon a középkortól napjainkig. Helyette van egy kronológiánk, ami szinte használhatatlan (főleg a 90-es évek) és a tartalma lóg a levegőben mert nem lehet eldönteni hogy mire jó. Egy enciklopédiának nem a részleteket kell ömlesztve az ember képébe vágni, hanem elsősorban átfogó képet adnia, aztán bele lehet mászni a részletekbe.

Jelenleg a szócikk fele kihúzható mivel nem foglalkozik említésre méltó dolgokkal (ez a not notable magyarra szenvedése lenne) vagy nem derül ki fontos-e az adott bejegyzés. Példák az elejéről:

• 1991 augusztus 14. – Egy homoszexuális fiút igazoltatnak, és eltávolítanak a Duna-korzóról. Miért, hogyan, bővebben? Semmit sem mond, még azt se, hogy az eltávolításának köze volt a homokosságához. Kiváltott az eset visszhangot, vagy nem történt semmi?
• 1991 augusztus 15. – Egy körülbelül húszfős meleg társaság a Duna-korzóra vonul, hogy az esetleges rendőri igazoltatások ellen tiltakozzon, de nem történik semmi incidens.("Megunták, hazamentek", vagy jelentős amiatt, hogy ez volt az első ilyen akció? Jelentős volt, tudósítottak róla vagy eltévedt turistacsoportnak nézték őket?)
• 1991 június – Megjelenik a homo- és biszexuálisok második havilapja, a Homeros. Két szám után megszűnik. (Az első még oké, de ez nem jelentős mellette. A 90'-es évek elején boldog-boldogtalan próbálkozott, rengeteg kiadvány járt így, pl. punk körökben is ez volt a divat.)
• 1991 szeptember – A Tilos Rádió riportsorozatot indít a homoszexuálisokról. (Sok rádióműsor foglalkozott velük már. Hogy ez valami kiemelkedő dolog volt-e, nem derül ki.)
• 1991 október – Különböző homoszexuáliscsoportok kezdenek szerveződni, például amatőr színjátszókör, kerékpároskör. (Talán még gyurmaszakkör is volt. Megint ugyanazok a kérdések: Kik? Hol? Miért? Miért jelentős? Meddig működtek?)
• 1991 május – Meghívják a homoszexuálisegyesületek és a sajtó képviselőit a Kakukktojás c. film bemutató előtti vetítésére. (Fontos volt-e a film, mikor mutatták be? Volt-e sajtóvisszhang, egyáltalán milyen szervezetek voltak, a meghívók és milyen motivációval?)
• 1991 augusztus – A Mai Napban megjelenik Illisz L. László homoszexuálisok ellen uszító cikke „Fizessetek” címmel. (Valóban uszító? Mit tartalmazott? A sajtó rengeteg homoszexualitással ellenes cikket közöl, a Mai Nap színvonala meg valahol a Blikk körül mozgott úgy tudom. Fontos cikk volt ami botrányt kavart vagy sem?)

Vannak olyan bejegyzések, amikről nem derül ki, hogy mi köze van a cikkhez.

• 1992 március 8. – Bezár a Lokál, az első magyar melegdiszkó. (Hatóság zárta be vagy szimplán csődbement?)
• 1993 szeptember – Budapesten jár és előadást tart Dominique Fernandez, a Ganümédész elrablása (ISBN 9630756501) c. könyv szerzője, valamint Allen Ginsberg, a beatirodalom egyik főalakja. (Freddie Mercury is volt már itt.)
• 1992 november 3. – A Parlament elfogadja a személyi adatok nyilvántartásáról szóló új törvényt. (Ennek helye lenne, csak nem derül ki miért jó vagy rossz.)
• 2004 december 5. – Civil Zsibvásár a Kultiplexben. (2342342 helyen rendeztek karácsonyi vásárt akkor.)

Ha a cikk a jogról akar szólni, legyenek benne jogi dolgok, hasznos téma. De arra, kik mikor hova mentek piknikezni felvonulni csak a fontosabb és úttörőnek számító eseményeknél van szükség. Jelen formában nem derül ki hogy mi fontos és mi nem. Ami az lenne az is eltűnik:

• 2000 év eleje – A Barátok közt-ben az egyik főszereplő bevallja egyik barátjának, hogy a saját neméhez vonzódik. A családi konfliktusok és heteroszexuális próbálkozások után Hoffer Misi Róbert mellett megtalálja boldogságát; az első, azonos neműek közötti csók 2001. március 1-jén csattan el. (Így jobb lenne: "A homoszexualitás elfogadtatásában szerepet játszott homoszexuális szereplők szerepeltetése a Barátok közt-ben és egyes valóságshowkban. Ez volt az első eset, amikor országos csatorna főműsoridőben rendszeresen, nyíltan mutatta be satöbbi")
• 1992 november 29. – A melegegyesületek AIDS-világnapi felvonulása az Andrássy úton. (Nem derül ki miért vonulnak. Viszont az összes HIV-AIDS témát szépen össze lehetne foglalni egy bekezdésben.)

Továbbá kérdéses az is, hogy vehető-e jogokért folytatott harcnak mindenféle szervezetek alapítása meg TV és rádióműsorok ismertetése. Jobb lenne Magyar LMBT szervetek története és LMBT témák a magyar médiában cikkekben ez a tartalom, ahol ki lehetne térni ezekre a témákra.

Kukacoskodásnak és fölösleges kötekedésnek tűnhet ez a megjegyzésem azoknak a szemében akik benne vannak a témában, de laikusként úgy fest, hogy itt minden össze van hordva, hogy tekintélyesnek nézzen ki a lista, közben meg ellentétes lett az eredmény.VT 2007. február 17., 21:35 (CET)

A kronológia mellett és ellen: elegendőek-e a magyarázatok és a források a tájékoztatáshoz?

Igen, annak tűnik, fölösleges kötekedésnek. Nem hiszem, hogy olyan szinten kellene egy tömör kronológia minden egyes bejegyzésének megmagyaráznia a témához mit sem értőknek, hogy mit keres a bejegyzés a kronológiában, mint például:

• 1993 szeptember – Budapesten jár és előadást tart Dominique Fernandez, a Ganümédész elrablása (ISBN 9630756501) c. (a homoszexualitás kultúrtörténetét tárgyaló) könyv szerzője, valamint Allen Ginsberg, a beatirodalom egyik főalakja (aki nyíltan vállalt homoszexualitását tematizálja szépirodalmi műveiben).

Az olyan észrevételekkel is nehéz mit kezdeni, hogy érdekvédelmi szervezetek alapítása nem tartozik hozzá az LMBT-kronológiához. Csaktom 2007. február 17., 21:54 (CET)

1. Nehogymá' az érdekvédő szervezetek alapítása ne legyen része a kronológiának, ezt nem gondolhatod komolyan. 2. Ha olyan terjedelmű lesz a cikk, lehet, hogy érdemes külön alcikket foglalkoztatni a médiareprezentációról vagy a szervezetek történetéről, de most itt egy hiánypótló egycikk születik SZVSZ, az pedig egy másik hatékony elv, hogy egyszer szülessen meg az egy cikk, aztán majd ha kiderül, hogy menedzselhetetlen, akkor lehet szétbontani. 3. Annyiban igaza van szerintem VT kollégának, hogy lábjegyzetekben nem ártana a komment több helyen (körülmények, jelentőség, esetleg újságcikk, online anyag stb.) már csak az érdekessége miatt is. Hm? | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 17., 22:00 (CET)

3. Már minden új bejegyzésemet ellátom magyarázó vagy forrásra mutató lábjegyzettel, a régiekre is sor fog kerülni, de egy kis türelmet kérnék. Csaktom 2007. február 17., 22:14 (CET)

Mindemellett valakinek (nem akarok ujjal mutogatni ;-) ) lehet, hogy érdemes volna megírni egy összefüggő, nem listába szedett cikket arról, hogy hogyan is fejlődött az LMBT-helyzet Mo-on. Nem ennyire részletezve, hanem a főbb vonalakra és összefüggésekre összpontosítva, olvasható terjedelemben... Majd eccer... Feanor 2007. február 17., 22:21 (CET)

Csaktom, Bennó: Szerkezet! Nem derül ki hogy mi a fontos és mi a gittegylet, és hogy ami fontos miért az. Nem kronológiát kellene szerkeszteni hanem enciklopédiát. Igazi szócikkek kellenek. Itt ömlesztve áll minden ami fontos és ami nem, attól hogy hosszabb lesz a cikk nem biztos hogy jobb lesz. Ha nincs mellette egy összefüggő szöveg ami megvilágítja a fő eseményeket akkor nem ér semmit az egész, csak annyit látok belőle egy embert valamiért kitiltottak a Dunakorzóról meg 2004-ben rendeztek karácsonyi vásárt. A valódi tartalom elsüllyed a jelentéktelen hétköznapi dolgok között. VT 2007. február 17., 22:41 (CET)

El kéne döntened, hogy a kronológiákkal általában van bajod, nem valók szerinted egy enciklopédiába, vagy csak ezzel itt. Ha csak ezzel, megint nem lesz jó, ha egy-két kiragadott elemmel érvelsz az egész léte ellen.

A másik szempont, amit figyelembe kellene venned, hogy ez itt nem egy letisztult, kikristályosodott tudományterület, hanem egy önmaga helyét kereső kisebbség jelenleg is alakuló története. Tetszik vagy sem, sok minden jelentőségét az adja meg a kronológiában, hogy az LMBT közösség jelentősnek tartja. Ha 15 évvel ezelőtt feldúlta az LMBT közösséget, hogy a rendőrök zaklattak egy meleget a korzón, akkor itt a helye a történésnek. Akkor is, ha te -- pusztán a kronológia alapján -- nem érted a jelentőségét.

Ha egyes közlések jelentőségét nem érted, kérdezd meg nyugodtan itt a vitalapon, én is megtudtam, hogy miért jelentős a Mozaik Közösség első hirdetése. Te is biztos választ fogsz kapni. Csaktom 2007. február 17., 23:38 (CET)

Az ötletgazda véleménye: építkezzünk alulról!

A kronológia ötletéért én vagyok a felelős, asszem annyiban egyetértek User:VT-vel, hogy inkább forrás-munka és nem kifejezetten enciklopédia kompatibilis, viszont annó pont azért kezdtem el csinálni, mert hiányzott a magyar webről egy ilyen átfogó, részletes lista. Lehet hogy enciklopédista szempontból megvetendő módon, de én szeretek alulról építkezni, ezért nem készült el még se a queerelmélet, és ezért nem erősködtem, hogy tegyük rendbe a homoszexualitást, egyszerűen jobb átfogó cikkek készülnek szerintem, ha megvannak előbb a részletesebb, kisebb cikkek. Szóval a kronológia szerintem remek alap lesz az általad is szorgalmazott szöveges enciklopédia cikkhez. Ami magát a listát illet, a 90es évek elejéről szóló részeket a Mások alapján csinálta meg valaki, úgy hogy mindent bepakolt, amit ott talált, azzal a megjegyzéssel, hogy majd kiszedjük, ami nem kell. Miután User:Csaktomhoz hasonlóan én is azt gondoltam, hogy kortörténei dokumentumnak ezek a korai (ma már jelentéktelennek tűnő) események is fontosak, nem tisztogattam. Ami a címet illeti, én is problémásnak érzem melegjogi kronológiának hívni, ez egyszerűen az angol címet követte, amit hasonló okokból azóta már meg is változtattak, ezért is javasoltam inkább a "Magyar LMBT-kronológia" címet, a jogi - nem jogi szétbontást szerintem lehetetlen megvalósítani.--Tdombos 2007. február 18., 03:12 (CET)

Nagyon egyetértek, először állapodjunk meg abban, hogy mi történt, mik a tények, aztán kezdjünk el okosságokat írni kifejtős szócikkekben az összefüggésekről. Nekem ugyan helyre kis elméleteim vannak a tarsolyomban arról, hogy mi folyik itt, de ha szócikket írok belőlük, és Feanor egyszer arra jár és elolvassa, úgy elkezjük majd cibálni egymás haját, hogy olyat a wikipédia még nem látott. És nem lesz hova mutogatni hivatkozásul.

LOL :-D Feanor 2007. február 18., 12:03 (CET)

Azzal is egyetértek, hogy Magyar LMBT-kronológia legyen a neve, mert szerintem sem szétválasztható a jogi része. Például, amikor egy politikus beszédet mond és megígér egy konkrét jogszabályváltozást az micsoda? Vagy amikor melegszervezetek lobbiznak? Nem formális jogi kategória. Csaktom 2007. február 18., 04:57 (CET)

Csaktom: Ha 15 évvel ezelőtt feldúlta az LMBT közösséget, hogy a rendőrök zaklattak egy meleget a korzón, akkor itt a helye a történésnek. Akkor is, ha te -- pusztán a kronológia alapján -- nem érted a jelentőségét. Akkor jó lenne, ha elmagyarázná a cikk. Alapvetően a kronológiával van bajom. Lehetne pontokba szedve:

• Melegek helyzete a XX. század előtt
• Melegek helyzete a szocializmus alatt
• A helyzet változása a rendszerváltozáskor

• Jogvédő egyesületek
• Fontosabb események
• Fontosabb kiadványok
• Médiavisszhang

• Küzdelem az AIDS ellen
• satöbbi.

Van annyi anyag hogy összejönne belőle, kiderülne hogy mi fontos és miért, korrekt cikk lenne. Így lóg a levegőben. Na de türelem tornaterem, majd kipofozzátok :) VT 2007. február 18., 11:57 (CET)

Persze, hogy lenne elég anyag, nem is ezzel van a gond, hanem, hogy mesterségesen szakítanád el egymástól az összetartozó dolgokat. Például 1991.

• augusztus – A Mai Napban megjelenik Illisz L. László homoszexuálisok ellen uszító cikke „Fizessetek” címmel.
• szeptember 12. – A Mai Nap közli a „Fizessetek” című cikkre írt tiltakozó leveleket, köztük a Lambda Budapest és a Homeros Egyesület levelét.

Azon túl, hogy az újságcikk jelentősége már jelen állapotában is kiderül a kronológiából, az első esemény „médiavisszhang”, a második „jogvédő egyesületi tevékenység”. Ha szétválasztod a két eseményt két külön csoportba, az összefüggés vész el. Ugyanígy a „fontosabb események” tekintélyes része is „jogvédő egyesületi tevékenység”. Csaktom 2007. február 18., 13:57 (CET)

Egyáltalán nem, épp az ellenkezője lenne! Ha csoportosítod az eseményeket az összefogja a tartalmat, nem lesz ugyanarról 8 helyen bejegyzés (pl. az évenkénti felvonulásról) és kiderül hogy minek miért is van helye a cikkben. Több lesz az összefüggés. Ami kategóriákat felvázoltam az tényleg csak vázlat - végülis ti választjátok meg hogy mit hova - de a kronológia a lehető legrosszabb választás. VT 2007. február 18., 14:23 (CET)

Hát már bocsánat, de az évenkénti felvonulás nem ugyanaz, hanem minden évben egy másik felvonulást tartunk, másik időpontban és más tartalommal. Kezdem magam úgy érezni, mintha én odamennék egy vallási szócikkhez, amiből semmit sem értek, és elkezdeném kifogásolni, hogy miért nem szervezik át úgy, hogy én is megértsem. Ez egy kronológia, a kronológia szervezőelve az időbeli egymásutániság. A te javaslatod magát a szócikket szüntetné meg, azon túl, hogy már világos választ adtam rá, milyen összefüggéseket szüntetne meg. Csaktom 2007. február 18., 15:00 (CET)

Minden újságban van levrov, ahol olvasói leveleket szoktak közölni az újság cikkeivel kapcsolatban. Ugyanígy szoktak egyesületek is levelet küldeni, felhívásokat közölni. Nemrég láttam Botka László olvasói levelét a Délvilágban, ahol mint családapa fejtette ki véleményét a háza előtt tüntető Jobbikosokról - megtehette volna néhány hasábbal arrébb is, mivel a lap komoly cikket közölt az esetről. Szvsz egy mindennapos dolog hogy válaszol valami szervezet egy újság cikkére, nem látom hogy mitől kiemelkedő ez az eset. VT 2007. február 18., 14:28 (CET)

Ha jól értem, nem ismered a szóban forgó válasz tartalmát, sem azt az újságcikket, amire választ adott, sem a történés hatásait és jelentőségét, hanem veszed magadnak a bátorságot, hogy az olvasói leveleket -- minden olvasói levelet -- jelentéktelenné nyilváníts. Én a magam részéről ezen a ponton fejeztem be a veled folytatott megbeszélést. Csaktom 2007. február 18., 15:00 (CET)

Minek itt a durcáskodás, amennyire én látom User:VT elmondta a véleményét, amivel nem értettél/értettünk egyet. Amíg nem kezd törlési szavazást, vagy kezd el vandál módon belejavítani a cikkbe, szerintem tanácsokat ad, amit meg lehet fogadni, vagy el lehet utasítani. Ha a vita olyan pontra jut, hogy nincs mit mondani egymásnak, akkor nem reagálunk, nem kell tüntetőleg még be is jelenteni.--Tdombos 2007. február 18., 15:45 (CET)

Elvileg nem kell ehhez nagyobb bátorság, mint ahhoz, hogy ezt (szintén a konkrétumok ismerete nélkül) önkényesen jelentősnek tekintsük. Gyakorlatilag viszont az az érzésem, nem voltak mindennaposak azért akkortájt a kimondottan uszító jellegű cikkek, mint ahogy az sem, hogy bizonyos egyesületek egyesületi szinten fellépjenek ellene, tehát ez ritkaságánál fogva mégiscsak jelentős lehet, azt hiszem. Ha évente húsz vagy kétszáz ilyen cikk jelent volna meg, és mindre küldtek volna olvasói levelet a melegszervezetek, az feltehetőleg a Másokban sem jelent volna meg eseményként.

Egyébként nagyon köszönöm VT kritikáit: én nem tartom kukacoskodásnak, és biztos vagyok benne, hogy konstruktívak, még ha a kronológiák műfajában nem is mindegyik ötlet használható. Nagyon jó, hogy egy kívülálló szemével valaki ránéz, és hajlandó elmondani a meglátásait! A Wikipédia-cikkeknek valóban olyanoknak kell lenniük, hogy világossá teszik, miről miért esik szó, mi mitől jelentős az adott témán belül, úgyhogy ha lehet ilyen téren fejleszteni a cikket, az biztos javára válik. Az alapértelmezés szerintem nem az, hogy az olvasóknak a vitalapon kelljen rákérdezniük, ha nem értenek valamit (mivel elég kevesen vállalkoznak erre), hanem az, hogy maga a cikk mindent érthetővé tegyen.

TDombossal egyetértek abban, hogy előbb legyen meg az adathalmaz kompletten, aztán majd abból lehet áttekintő jellegű cikket gyúrni. Kontribútor 2007. február 18., 16:04 (CET)

Én viszont szigorúan módszertan alapokon maradva azt gondolom, hogy egy jó kronológia később sem válik feleslegessé, nem helyettesíti egy alapos történeti cikk sem, ezek nem egymást kizáró dolgok. Egy majdani cikk támaszkodhat egy részletes kronológiára, és csak azt ragadja ki belőle, amit részletesen tárgyalni óhajt. Ez a szisztéma az áttekintést nagyban segíti. Mi ezzel a baj? | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 18., 16:42 (CET)

Igen, ha valaki arra hivatkozott volna, hogy minden olvasói levél jelentős, akkor ahhoz ugyanekkora bátorság kellett volna. Ilyet azonban senki sem tett. Tdombos elmondta, hogy a 90-es évek anyaga a Mások ítéletén alapul, ők az események történésekor döntöttek arról szerkesztői munkájukkal, hogy mit tartanak jelentősnek. Ezt a kiindulási alapot pedig csak úgy vitassuk, ha az egyes eseményeket tartalmilag vizsgáljuk meg. Csoszogjunk el a könyvtárba, keressük meg a Mai Napban az ominózus cikket, pontosítsuk a dátumát, ha van benne égrekiáltó sértés idézzük, és ezzel magyarázzuk meg, miért jelentős mind a cikk, mind a rá adott válasz. De nehogy már olyan általánosításokkal vitassuk az események jelentőségét, mint hogy az olvasói levelek szóra sem érdemesek. Csaktom 2007. február 18., 17:20 (CET)

Azt sem mondtam, hogy alapértelmezés a vitalapon kérdezgetés. Azt mondtam, hogy egy kronológiának nem feladata, hogy alapvető információkat nyújtson a témában teljesen járatlanoknak. Ha valaki azért nem ért meg bizonyos dolgokat, mert teljesen járatlan a témában, az nézze meg a lábjegyzeteket, nézzen utána máshol is, esetleg kérdezze meg itt a vitalapon. Inkább, minthogy az legyen alapértelmezés a kronológia bejegyzéseinél, hogy minden bejegyzéshez komplett indokolást írunk a jelentőségéről. Csaktom 2007. február 18., 17:48 (CET)

Igen, legyen indoklás. Az a legjobb megoldás, ha úgy fogalmazzátok át a kronológia pontjait, hogy elsőre szembetűnő legyen mindenkinek az esemény jelentősége. Egy történelmet nem ismerőnek mi mond többet egy kronológiában?

1. 1914 június: Egy szerb anarchista merényletet követ el Szarajevóban.
2. Gavrilo Prinzip szerb anarchista 1914. június 28-án Szarajevóban lelövi az osztrák trónörökös Ferenc Ferdinándot. A merénylet az I. világháború kirobbanásához vezet, mivel ürügyként használják fel Szerbia megtámadására.

Az utóbbi akkor is megállja a helyét, ha létezik cikk az I. VH-ról, Gavrilo Prinzipről, Ferenc Ferdinándról, a merényletről, stb. Az elsőre viszont annyit mondana az ember ha nem ismerné a történelmet, hogy "jó-jó, sokszor merényeltek már anarchisták, ott is és akkor is, hogy jön ez ide?".VT 2007. február 20., 14:37 (CET)

Örülök, hogy te is a kronológia bővítését szorgalmazod, egyetértek, de remélem belátod, hogy ehhez bizony még sok-sok munka, ebből következően pedig idő kell. Csaktom 2007. február 20., 15:25 (CET)

Nem a bővítését, akkor nem is írtam volna ide. Ésszerűsítését és átírását. Ami fontos az látszódjon ami nem az törölhető. És legyen mellette egy igazi cikk, önmagában gyenge lábakon áll egy kronológia. VT 2007. február 20., 17:49 (CET)

Különítsük el a módszertani problémát: miért ne volna való a kronológia egy enciklopédiába?

Visszaterelve a beszélgetést koncepcionális síkra: egy annotált kronológia alternatívája lehet egy cikknek, sőt ha egy történet egyelőre nem megírható folyamatos narratívaként, de van egy világosan kivehető gerince, akkor az annotált kronológia a legjobb megoldás a cikkhez. Nyilván még világosabbá lehet tenni a szerkezetét, és bővebb magyarázatokkal lehet ellátni, és egyszer majd meg lehet írni a történetet is. Ha kronológiák nem lehetnének részei egy enciklopédiának, akkor hogyan lehetnek részei uralkodólisták, családfák? A kérdést szerintem nem termékeny abból a szempontból föltenni, hogy szabad-e kronológiát írni egy enciklopédiába, hanem onnan érdemes föltenni, hogy a téma tárgyalására mi a megfelelő módszer és mit engednek meg a ma rendelkezésünkre álló források és a szerkesztők kompetenciája. Hm? | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 18., 16:01 (CET)

Legyen kronológia. De akkor legyen használható, ami jelentéktelen kerüljön ki belőle, ami jelentős az legyen odaírva hogy miért. Valamint legyen mellette egy átfogó cikk, ami témánként ismerteti a kronológia tartalmát. Kapnak egy szekciót a jogi változások, egyet a szervezetek, egyet a kiadványok, stb.VT 2007. február 20., 14:14 (CET)

Több cikk?

Nem lehetne valami műhelymunkában összeszedni témánként, hogy mi is történt (és mi minden nem történt) LMBT-ügyben jogi és nem jogi vonalon a kezdetektől 2007. februárjáig? Mert ha összevakarunk mondjuk 6-8-18 ilyen témát, akkor már neki lehet állni cikkeket írni belőlük, a (közben folyamatosan bővülő és csak mérsékelten magyarázó) kronológiát alapul véve. Ha pedig elkészült egy-egy cikk (pl. A beleegyezési korhatár alakulása Magyarországon vagy Irányvonalak a magyar LMBT önszerveződésekben vagy A magyarországi LMBT felvonulások története), akkor utólag a kronológia mindn egyes bejegyzése mellett lehet linkelni arra a szócikkre, ahol az adott esemény összefüggésekbe helyezve olvasható.

Egyre inkább azt hiszem, hogy egyetlen cikkbe belezsúfolni az egész hazai buzitörténelmet lehetetlen és fölösleges is. Feanor 2007. február 18., 21:00 (CET)

ez a „buzi” nálatok amolyan reclaimed word, mint a feministáknál a bitch? – Alensha ^üzi 2007. február 19., 00:43 (CET)

Ühüm. A userlapomra belinkelt Egy buzi cikk eleje éppen erről szól. Csaktom 2007. február 19., 01:14 (CET)

Meglévő jegyzetre hivatkozás

Be akartam tenni 1995. febr. 10-nél a külső linket jegyzetbe, de rájöttem, hogy már ott van (jelenleg) 7. számon, 1996. febr. 10-e hivatkozik rá. Hogy lehet egy meglévő jegyzetre hivatkozni a cikkből? Csaktom 2007. február 19., 21:39 (CET)

Pontatlan dátumozás sorrendje

Válasz szerkesztési indokolásra: Én azért nem nyúltam hozzá a csak hónapnevek sorrendjéhez, noha általában egyetértek vele, hogy az ilyenek elkülönülten a pontos dátumok előtt szerepeljenek, mert lehetséges, hpgy nem véletlenül vannak ott a sorrendben, ahol. Tehát lehet, hogy nem ismerjük a pontos napot, de azt tudjuk, hogy egy pontos dátummal szereplő esemény előtt/után volt, így a sorrendjét a kronológiában szereplő események között meg tudjuk állapítani. Például ezért nem tartom szerencsésnek, hogy megváltozott a 2005. júniusi ÖK állásfoglalás sorrendje, mert azt biztosan tudjuk, hogy a most utána következő 3 esemény után történt. Csaktom 2007. február 20., 12:05 (CET)

Az ilyen esetekben akkor valahogy jelezni kéne, hogy, mittomén: "június második fele" vagy "február eleje" vagy ilyesmi -- ha tudunk ilyet. És akkor a megfelelő helyre bepasszintani. Ha viszont semmi közelebbi adat nincs, akkor sztem jobb, ha elöl van, hiszen bárhol másutt (valahol odapottyantva a hónap közepére) nagyon esetlegesnek hat az olvasó számára (ahogy számomra is hatott).

Más: töméntelen mennyiségű szabadidődben ;-) lenne kedved esetleg átfutni az 5K Tablóját? Valszeg akad benne nem egy wiki-kompatibilis (azaz relevánsnak tekinthető) esemény, de ehhez jobb lenne egy külső szemlélő; én érthetően túl szubjektív vagyok ebben. Ha szánsz rá időt-energiát, köszönöm. :) Feanor 2007. február 20., 12:27 (CET)

Már gondoltam rá, hogy be kéne venni forrásnak ezt az oldalt, hát vannak a nyilvánvalóan politikai dolgok ugye, amik maguktól kéredszkednek fel a kronológiára, mint a dávid ibolyás levelezés, vagy a bégányos rádiós megmozdulás, aztán vannak a jelentős keresztények, mint amilyen a nyilvános egyetemi vitád volt, ha jól emlékszem (most nem találtam az oldalon). Csaktom 2007. február 20., 15:39 (CET)

'98-ban volt; ez az egyetlen bejegyzés arra az évre. (Életem apró büszkeségeinek egyike; állítólag vannak, akik azóta emlegetik...)

Igen, szóval ezeken kéne szisztematikusan végigmenni valakinek, aki pl. nem én vagyok... Feanor 2007. február 20., 16:04 (CET)

Meg jöhetne a Keresztény Meleg és Leszbikus Csoportok Európai Fóruma is, de azzal most mi van, hogy úgy megszűntetek? Csaktom 2007. február 20., 16:31 (CET)

Pfff... Kettőt és könnyebbet. :-( Szerintem főleg semmi nem van. Bár most, hogy említed, eszembe jutott, hogy még a boldogult Bíborpalást idején, 1995 elején ketten részt vettünk az említett Fórum pozsonyi találkozóján, a Bíborpalástot képviselve. Ha ez még érdekel valakit egyáltalán... Feanor 2007. február 20., 16:36 (CET)

Tartalomjegyzék

Nem tudja valaki, hogy miért nincs az oldal elején tartalomjegyzék? Vagy csak én nem látom, hogy ott van? Feanor 2007. február 20., 15:14 (CET)

De tudja, sőt te is megtudhatod, ha elolvasod ennek a vitalapnak a legelejét. Csaktom 2007. február 20., 15:19 (CET)

Aha. :) Köszi. Meggyőző. És olyat nem tud a wiki, amilyet a Word tud, hogy csak bizonyos címsorszintekig készíti el a tartalomjegyzéket? Mert nyilván az se jó, ha az egész képernyő csak tart., de az se, ha elzsibbad az egér vagy a pédzsdáungomb, amíg az ember elér mondjuk 2006-hoz. Vagy esetleg az összes "===" stringet le lehetne cserélni '''-re... Feanor 2007. február 20., 15:45 (CET)

Szerintem az lenne a legjobb, ha ott lenne egy összecsukott tartalomjegyzék, de ott lenne. De ne kérdezd tőlem, hogy kell olyat. Csaktom 2007. február 20., 15:51 (CET)

Idézetek

Ezekkel a hosszú idézetet tartalmazó bejegyzésekkel nekem vannak fenntartásaim. Egyébként is terveztem már egy wikiquote oldalt csinálni, nem lehetne ezeket a dolgokat oda átpakolni, és itt maximum hivatkozni rá?--Tdombos 2007. február 21., 03:52 (CET)

Ez hogy nézne ki? Tudsz példát mutatni más szócikkekből? Csaktom 2007. február 21., 12:31 (CET)

Törlések a 2006. fejezetben

Első kör

Felvetés

VT user a következő törléseket hajtotta végre semlegesebb szöveg indokolással:

március 21.: A választási kampány hajrájában a Fidesz homofób szólamra zendít. A sort a párt országos listájának második helyén álló Mikola István nyitja egy pécsi rendezvényen:

Kérlek, indokold meg, hogy szerinted miért nem felel meg a semlegesség követelményének a bejegyzésben idézett négy megszólalást homofóbnak nevezni!

június 22-25.: A fesztivál megnyitóbeszédében Ungár Klára név említése nélkül bírálja azokat a törekvéseket, melyek a melegek érdekeire hivatkozva akarják korlátozni a melegek jogait, egyértelművé téve, hogy a maximumot követeljük, a házasságot és az örökbefogadást.

A felvonulást az immár szokásosnak mondható Bégány Attila féle ellentüntetésen kívül a rendőrök által gyorsan elszigetelt be nem jelentett kiabálás és ökölrázás is fogadja, mint utóbb kiderül, egy magát Magyar Önvédelemnek nevező csoport részéről. Tomcat fenyegetése pedig hazugságnak bizonyul.

Kérlek, indokold meg, hogy szerinted miért nem felel meg a semlegesség követelményének beszámolni arról, hogy a rendőrségnek kellett beavatkoznia, hogy kifejezetten és csakis egy magát Magyar Önvédelemnek nevező szervezett csoport támadta a felvonulást, és hogy Tomcat megfenyegette a felvonulást, majd saját maga mondta el a blogjában, hogy hazudott!

Kérlek, azt is indokold meg, hogy miért nekem kell kigyűjtenem a törléseidet a vitalapra és azokról vitát kezdeményeznem, és miért nem kommentezed az általad vitatott részeket a szövegben, miért nyom nélkül törölsz. Csaktom 2007. február 23., 16:53 (CET)

VT: Azt is megtudhatnám, hogy miért apró változtatásként jelölted meg a dec 5-i bejegyzés kommentezéses kitörlését a 2004. évből? Csaktom 2007. február 23., 21:19 (CET)

Válasz

Átszerkesztéseket hajtottam végre hogy semlegesebb és objektívebb legyen a szöveg.

Így lehetne az szdsz heterofób megnyilvánulásának beállítani a melegfelvonulást, ugyanannyira lenne igaz mint a fideszes homofóbia. A homofób jelzőt kirekesztőnek, szélsőségesnek, félelem- és gyűlöletkeltőnek (stb, több elkoptatott jelző nem jut eszembe :) tartom. Arra kitűnő, hogy megbélyegezzenek vele olyanokat, akik nem értenek egyet a melegszervezetek vagy az szdsz aktuális programjával. Csak egy pajzs mint a nácizás. A "szólamra zendít" kifejezés elfogult negatív irányban, opcionálisan választható a mondta, kifejtette, nyilatkozta stb. helyette.

Ne érts félre, vannak igazi homofóbok, de a fidesz akkor lenne az, ha küzdene a homoszexuális kapcsolat büntetéséért vagy a rózsaszín háromszöget kötelezővé tenné. Még tőlük jobbra sem gondolja így mindenki...

Követeljük helyett követelik: Nagyon egyszerű, T/3 a nyelvtanilag korrekt személy a mondatba.

Felvonulás: Már bocs, de az előre be nem jelentett és elszigetelt kiabálás és ökölrázás megfogalmazás kissé komikus. Demokrácia van és szólásszabadság, kifejti mindenki a véleményét, ha csak egy jelentéktelen csoportocskának nem tetszik nem kell min aggódni. A kiabálást és ökölrázást tudtommal nem kell előre bejelenteni. Másik: Lényeges az, hogy egy blogger megfenyegeti a rendezvényt? Valaki a neten mond valamit aztán mégse lesz úgy? Tomcattől pláne kijönnek hangzatos bejelentések...

Mi ez a Magyar Önvédelem csoport? A Júdea Népe Front, Júdeai népfront vagy Júdeai Nemzeti Front? Kiabáltak meg öklöt ráztak, húha. Azóta senki sem hallott róluk, biztos turulcombot sütnek.

dec5: Nem kitöröltem, megjegyzésbe tettem. Odaírtam, hogy addig pihen ott, amíg ki nem derül miért való ide. Egyéb változtatás úgy tudom az egyetem átírása kis e-re ami tényleg apró, eredetileg csak azt terveztem. VT 2007. február 24., 10:11 (CET)

Második kör

Felvetés

Átszerkesztésed nyomán a szöveg 346 karakterrel rövidebb lett, új információ egyáltalán nem került be a szövegbe, ellenben kikerültek az alábbi információk:

• mikola István a párt országos listájának második helyén állt szavai elhangzásakor
• az idézett megnyilvánulások homofób megnyilvánulások
• Ungár Klára T/1-ben követelte a jogokat
• a melegfelvonuláson a rendőrség szigetelt el egy tiltakozó csoportot
• a tiltakozó csoport egy Magyar Önvédelem nevezetű szervezett csoport
• Tomcat nyilvánosan megfenyegette a melegfelvonulást, majd szintén nyilvánosan vallotta be, hogy fenyegetése tudatos hazugság volt

az ilyen átszerkesztést úgy nevezzük, hogy törlés.

Igen, létezik heteroszexuális nézőpont is, ez a kronológia azonban, a szócikk bevezetője szerint az LMBT embereket érintő fontosabb magyar történéseket sorolja fel. Márpedig azt, hogy mi érinti az LMBT embereket, alapvetően az LMBT emberek tudják eldönteni, az LMBT emberek rátekintése az eseményekre pedig nem semleges, hanem nagyon is elfogult. Ezt senki sem tagadta, ez egy kisebbség kronológiája, a kisebbség kirekesztése történetének pedig már a puszta léte, létrehozása sem semleges. Amennyiben úgy érzed, hogy a heteroszexuális többség nézőpontját is szükséges érvényesíteni egy kronológiában, hozzál létre egy heteroszexuális kronológiát, rendezz Hideg Büszkeség Napokat, alapíts a heteroszexuálisok jogaiért küzdő szervezeteket és írd bele a történetüket, megígérem, nem fogok beletörölni abba a kronológiába, hogy "semlegességet" kérjek rajta számon.

Te nem az általad kitörölt konkrét információk semlegességét vitatod, hanem általában jelented ki, hogy ebben a kronológiába nincs helye a homofób jelző alkalmazásának, illetve a homofób jelző értelmezésekor a saját egyéni értelmezésedet veszed alapul. A Fidesz homofób kampányáról a meleg sajtóban több beszámoló az események történésekor ezzel a minősítéssel számolt be, és mint elmondtam, azt, hogy mi kerüljön be ebbe a kronológiába, az LMBT személyeknek kell eldönteniük, LMBT nézőpontból.

A "szólamra zendít" kitétel átfogalmazásától nem zárkózok el, sajnos javaslataid, mint "mondta, kifejtette, nyilatkozta" egy pártra nem alkalmazhatók, márpedig én a homofób jelzőt a Fidesz kampányára alkalmaztam, és továbbra is úgy gondolom, hogy erre a négy példa feljogosít.

Nem véletlenül fogalmaztam meg Ungár Klára szavait T/1-ben, hanem mert Ungár Klára T/1-ben beszélt! Ungár Klára volt az első politikus, aki hangsúlyozottan melegként nyitotta meg a fesztivált, ha átteszed a szavait T/3-ba, egy nagyon fontos információt kitörölsz a kronológiából. Azt meg lehet tenni, hogy idézőjelbe tesszük a "követeljük" szót, ezzel nyomatékosítva, hogy Ungár Klára saját szófordulatáról van szó, de kitörölni a szövegből ezt az információt nem lehet.

Igen, demokrácia van, ebben a demokráciában pedig a demonstrációkat előre be kell jelenteni a rendőrségnek. Ha egy csoportosulás szervezetten készül egy demonstrációra, de tervezett demonstrációját mégsem jelenti be a rendőrségen, akkor az a demonstráció be nem jelentett demonstrációnak minősül, amit a rendőrségnek kötelezően fel kell oszlatnia. Én továbbra is azt gondolom, hogy az az információ, hogy a rendőri intézkedést kiváltó ellendemonstráció nem volt bejelentve, és szervezett volt, olyan fontos információk, amiknek a kronológiában a helyük.

Igen, lényeges, hogy a Tomcat megfenyegette a melegfelvonulást, mégpedig azért, mert így érezték a melegek, a meleg média, és ismételten értetlenül állok azon igyekezeted előtt, hogy hivatottnak érzed magad felülbírálni az LMBT média fontossági ítéleteit, mégpedig olyan módon, hogy az előzetes megvitatás szándéka nélkül beletörölsz a kronológiába!

Nem szeretném minősíteni a Magyar Önvédelem csoportot, ha neked információid vannak arról, hogy az általad felsorolt szervezetek kapcsolatba hozhatók a melegfelvonulással, forrásaid megjelölésével kiegészítheted a kronológiát.

A kikommentezés törli az információt a látható információk közül, noha nyomát meghagyja a későbbi szerkesztés számára. Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet arra a szerkesztési gyakorlatodra, hogy a kommentezéses törlésedet nemcsak apró változtatásnak jelölted, de még a szerkesztési összefoglalóban sem tettél róla említést, csakis egy másik időpontot érintő helyesírási javítást jelöltél meg. Kérlek, hogy a jövőben a teljes bejegyzéseket érintő kommentezéses törléseidet ne jelöld meg apró változtatásként és a szerkesztési összefoglalójában ne hallgasd el, ezzel láthatatlanná téve a szerkesztési listában! Köszönöm. Csaktom 2007. február 25., 12:42 (CET)

Válasz

346 karakterrel rövidebb lett...és? Nem kilóra mérjük a cikkeket! Egy rövidebb cikk lehet jobb mint egy hosszú, ha jobban a lényegre koncentrál!

• Mikola helye a párt listáján -> ez jól mutat majd az ő cikkében, mivel oda való.
• Ungár Klára T/1-ben követelte a jogokat -> Mivel külső szemlélőként írunk róluk, ezért nyelvtanilag még mindig a T/3 helyes. Kaphat viszont idézőjeleket a PONTOS elhangzott szövegrészlet, és úgy rendben lesz.
• a melegfelvonuláson a rendőrség szigetelt el egy tiltakozó csoportot
• a tiltakozó csoport egy Magyar Önvédelem nevezetű szervezett csoport -> egy jelentéktelen csoportot akiről azóta sem hallottunk. A demokráciában kifejezheti mindenki a véleményét az utcán is, ez benne van a pakliban. Ha lett volna szervezett ellentüntetés több száz fővel akkor oké, de így szóra sem érdemes. Bekiabáltak? Igen, benne is van a cikkben. Volt komolyabb dolog? Nem. Foglalkozzunk vele komolyabban? Ne. Frissítés: Ha Magyar Önvédelem Csoport helyett Magyar Önvédelmi Mozgalom volt, legyen benne a nevük. Ettől még előfordulhat, hogy 12-en voltak csak kint, meg 1 körsms volt a szervezés.
• Tomcat nyilvánosan megfenyegette a melegfelvonulást, majd szintén nyilvánosan vallotta be, hogy fenyegetése tudatos hazugság volt -> az első momentum nem volt benne, így lógott a levegőben az egész. A 2005-ös lánchidas-tojásos esetnek inkább lenne helye ha már bele kell venni Tomcatet (de ez is lábjegyzetben maximum).

Márpedig azt, hogy mi érinti az LMBT embereket, alapvetően az LMBT emberek tudják eldönteni, az LMBT emberek rátekintése az eseményekre pedig nem semleges, hanem nagyon is elfogult. Ezt senki sem tagadta, ez egy kisebbség kronológiája, a kisebbség kirekesztése történetének pedig már a puszta léte, létrehozása sem semleges. -> Ha a cikk a meleg közösségnek készül akkor azt mondom, csináljátok. De a Wikipédia mindenkinek készül és az egyik alappillére a semleges nézőpont.

Mikola és a homofóbia: ez a legnehezebb kérdés, ki mit tart annak. Mást jelent, hogy valaki a maguktól a homoszexuálisoktól idegenkedik, vagy eltúlzottnak/erkölcsrombolónak tartja a homoszexuális szervezetek propagandáját. Mikola az utóbbi. A meleg sajtó homofóbnak állította be, a jobboldali meg úgy, mint a családok védelmezője. Ha semlegesen akarunk írni, nem támaszkodhatunk egyikre sem. Az a helyes, ha az olvasóra bízzuk a megítélést -> jelenleg így áll a bekezdés. Viszont odaírhatjuk mellé, hogy az LMBT sajtó így látta, a jobboldali meg emígy. Jöhet a jelző, csak legyen jó helyen és környezetben.

A melegszervezetek nem képviselik az összes meleget - sokaknak más nézetük van. Ugyanígy nem szavaz minden meleg az SZDSZ-re. Ugyanígy nem homofób az összes nemzeti radikális. Nem homofób a Fidesz. Nem heterofób az SZDSZ. Nincsenek éles határok attól hogy egyszerű feketén-fehéren látni mindent.

Igen, lényeges, hogy a Tomcat megfenyegette a melegfelvonulást, mégpedig azért, mert így érezték a melegek, a meleg média, és ismételten értetlenül állok azon igyekezeted előtt, hogy hivatottnak érzed magad felülbírálni az LMBT média fontossági ítéleteit, mégpedig olyan módon, hogy az előzetes megvitatás szándéka nélkül beletörölsz a kronológiába!

Megint magamat tudom ismételni. A Wikipédia nem LMBT média. Előzetes megvitatás szándéka nélkül beletörölni meg annyit tesz, mint előzetes megvitatás szándéka nélkül beleírni - nem lehet senkin sem számonkérni.

Kikommentezés 2004-nél: A jelenlegi változata korrekt, kiderül miről van szó, ezt szerettem volna elérni. Legközelebb odafigyelek, hogy ne jelöljem aprónak ami nem az.

Amennyiben úgy érzed, hogy a heteroszexuális többség nézőpontját is szükséges érvényesíteni egy kronológiában, hozzál létre egy heteroszexuális kronológiát

Amennyiben úgy érzem, hogy szükséges helyet kapnia a többségi nézőpontnak, bele is írom. Pont az maradna ki? Ellenkező esetben csak neonácik írhatnák a Hitlerhez köthető cikkeket. (Működik a Godwin-törvény :)

VT 2007. február 25., 21:37 (CET)

Harmadik kör

Felvetés

Formailag azt kifogásoltam, hogy úgy töröltél nyom nélkül információkat a szövegből, hogy a törléseid (több különböző információ kitörlése) részletes indokolását nem adtad meg, valamint, hogy a kommentezéses törlésedet kihagytad a szerkesztési összefoglalóból. Tartalmilag egyelőre a koncepcionális kifogásoddal foglalkozom, mert legelőször azt kellene tisztázni, hogy szerinted szükséges és kívánatos a többségi (heteroszexuális) nézőpontot is érvényesíteni ebben a kisebbségi (LMBT) kronológiában.

Véleményem szerint a semleges nézőpont követelményét nem lehet azokra a szócikkekre alkalmazni, melyek témájuk szerint egy részt tárgyalnak, abból a szempontból, ami a rész elválasztásának is szempontja. Például a magyar történelmi kronológián nem kérhető számon, hogy elfogult a magyar történelmi vonatkozások irányában, és nem foglalkozik súlyának megfelelően a többi nemzeti történelemmel, mivel itt az "elfogultság", elhatárolás maga a szócikk tárgya. Hasonlóan, egy vallási fogalmat tárgyaló szócikken nem kérhető számon a semlegesség abban az értelemben, hogy a szócikk világnézeti szempontból semleges legyen. Szerintem a semlegesség követelménye csak a szócikk tárgyán belül értelmezhető és alkalmazható.

Amikor te a többségi nézőpontot akarod érvényre juttatni a tárgya szerint kisebbségi kronológián, kilépsz a cikk tárgyából és valójában magát a tárgyat, a tárgy elhatárolásának jogosságát vitatod, a téma, az LMBT-kronológia megszüntetésére teszel javaslatot. Hasonlóan ahhoz, mintha a magyar történelmi kronológián elkezdenénk érvényre juttatni a többi nemzeti történelem (a maga szempontjából ugynaolyan jogos) szempontját, kiegyensúlyozva így az eddigi nemzeti elfogultságot. Az eredmény a nemzeti szempontból kiegyensúlyozott magyar kronológia helyett európai vagy világtörténelmi kronológia lesz.

Amit korábban az LMBT-szempont érvényesítéséről mondtam, nem úgy értettem, hogy a szócikket csak LMBT személyek szerkeszthetnék, hanem úgy, hogy -- mint minden szócikknél -- itt is alapvető elvárás, hogy a szócikk témájában alapos ismeretekkel rendelkezzen a szócikk szerkesztője. Az, hogy ezeknek az ismereteknek kisebbségi vagy többségi szexuális irányultságú személy van birtokában, teljesen érdektelen, én azt is üdvözölni fogom, ha egy ellentüntető fog beírni pontos információkat a kronológiába az ellentüntetésről. Azt ellenben nem fogom üdvözölni, ha egy, a szócikk tárgyát nem ismerő szerkesztő összes szerkesztési hajlandósága arra terjed ki, hogy információkat töröljön ki a szócikkből, a szócikk tárgyán kívül eső nézőpontját érvényesítendő. Csaktom 2007. február 25., 23:26 (CET)

Válasz

Nem azért szedtem ki a cikkből amit kiszedtem, mert zavar, hogy melegekről szól és most midenáron felére akarom lefaragni, meg heteró rendezvényekkel akarom megtölteni. Szó sincs róla. Tisztán jelentősség és semlegesség szempontjából.

A semlegességnek minden cikkre érvényesülni kell. VT 2007. február 26., 11:54 (CET)

Más szerkesztők véleménye

Kérés a többi szerkesztőhöz

Érvelés nélkül megismételted az állításodat. Ha nem rendelkezel ismeretekkel a tárgyra vonatkozóan, hogyan tudnál dönteni, sőt, az ismeretekkel rendelkező szerkesztők döntéseit felülbírálni (!) az egyes bejegyzések jelentőségére vonatkozóan?

Most kérem a többi szerkesztőt, hogy ők is mondják el a véleményüket a törléseidről és az általad érvényesíteni kívánt, a szócikk tárgyán kívüli nézőpontodról! Csaktom 2007. február 26., 12:49 (CET)

Egy vélemény: semlegesség: mit is jelent?

Beleszólok egy szempont erejéig.

Az, hogy a semlegességnek minden egyes Wikipédia-cikkben érvényesülnie kell, az egyértelmű. Kevésbé egyértelmű azonban, hogy a semlegesség érvényesülésének a módja nem ugyanaz minden cikkben. És értelmetlen, teljesíthetetlen elvárás volna megkövetelni, hogy ugyanúgy érvényesüljön a semlegesség a különböző jellegű cikkek esetében.

Egy olyan cikkben, amely egy olyan tudományos fogalmat jár körül, amelynek a tárgyában nagyjából konszenzus van, a marginális létszámú csoport által képviselt ellenvélemény nyilván nem kerül ugyanolyan terjedelemben kifejtésre (pl. a laposföld-elmélet a Föld szócikkben), de megemlíteni illik. Ha a kérdés jelenleg is megosztja a tudományos közvéleményt, akkor szükséges lehet az 50-50%-os képviselet.

Ha a cikk témájából ipso facto következik valamilyen nemsemleges nézőpont, az sem baj -- csak ez derüljön ki explicit módon a cikkből. Csak hogy saját példát hozzak: az Eucharisztia szócikkben egy vakhangot nem írtam arról, hogy mit gondolnak az Eucharisztiáról a buddhisták, marxisták, sintoisták, ateista egzisztencialisták stb. Nyilván van véleményük a kérdésről (pl. "baromság az egész" vagy akármi), de az a cikk saját, felvállalt tárgyalási szempontjából irreleváns. Az elején le van szögezve, hogy márpedig, kéremalássan, ez itten egy keresztény témájú cikk, keresztény megközelítésben és teminológiával, tessékszíveslenni ennek megfelelően olvasni, és nem számon kérni rajta a felvilágosodás kori valláskritika szempontjait. Ennyi. És a cikk így, a saját határainak a megfogalmazásával igenis teljesíti a semlegesség kritériumait.

Az a véleményem, hogy ugyanez megvalósítható az LMBT-tematikájú cikkekkel is. Ha a cikk az elején világosan kijelöli a saját határait, és rögzíti, hogy ez itt most egy ilyen rendszer és nem másmilyen, akkor a cikken belül nyugodtan lehet képviselni az LMBT-szempontokat, lehet használni az LMBT-terminológiát, lehet homofóbozni stb. Visszaugorva az előző példára: ha leírok valami olyasmit az Eucharisztiáról azt, hogy "mivel a katolikusok szerint az maga Jézus, ezért mint Istent, imádni kell", akkor nem kell lábjegyzetben sem kitérni arra a kérdésre, hogy Jézus Isten-e vagy sem, hogy Jézus létezett-e vagy sem, és egyáltalán, hogy van-e Isten vagy nincs. Az adott cikk saját rendszerén belül mindez nem kérdés, hanem előfeltevés (még akkor is, ha történetesen nem így van; ez egy másik cikkben tematizálható).

Ugyanígy egy buzicikkben nem kell külön bizonygatni, hogy a buzik b...tatása homofóbia, hiszen az adott rendszeren belül per definitionem az (és persze egy másik cikkben lehet róla tárgyalni, mért ne). Feanor 2007. február 26., 13:26 (CET)

Lombikprogram az SZDSZ vitairatban

A 2007. március 9. bejegyzésnél kiegészítéssel éltem, de észrevettem, hogy a vitairat ebben a kérdésben önmagának ellentmondó: míg a 29. oldalon támogatja az egyedülállók lombikprogramját, a 34-en nem. Mitévők legyünk, rögzítsük ezt az ellentmondásosságot, amellett, hogy a leszbikus párkapcsolatban élőkről egyértelműen nem szól? Csaktom 2007. március 12., 20:29 (CET)

En nem latom az ellentmondast, a 29en mindenkinek, a 34en a meddoseg kapcsan kulon kiemelve a meddo noknek is. A 29 nyilvan tagabb, de attol meg a 34 nem szukiti le a 29 ertelmet. Hogy a 34 minek irtak bele, ha ez mar megvalosult, azt nem ertem.--Tdombos 2007. március 12., 20:52 (CET)

Akkor tehát kétszeresen is értelmetlen 34, először, mert törvényileg ez már biztosított, másodszor, mert 29 ezt is magában foglalja. Mindazonáltal ennek nincs jelentősége szerinted. És ha jól sejtem annak sincs jelentősége, hogy a tartalomjegyzékben 34 Meddőséggel küzdő PÁROK támogatása-ként szerepel, ugyanez a cím a szövegben, a 31. oldalon A meddőséggel küzdők támogatása, hiszen a mindenki, aki meddőséggel küzd, magában foglalja a meddőséggel küzdő párokat is. Csaktom 2007. március 12., 22:38 (CET)

Oh, hát az nem vitás, hogy szar az anyag, teli van egy csomó hasonló baromsággal. De önmagában az, hogy konkrét célcsoportok kapcsán (meddő személyek/párok) le van valami írva, ami egyébként egy általános részben is szerepel (népesedési kérdés), ez nem idegen a policy dokumentumoktól. Ettől még persze az is lehet, hogy nem kiterjesztően gondolták a 29et, de ez már legyen az ő bajuk, mi hozott anyagból dolgozunk. --Tdombos 2007. március 13., 00:40 (CET)

Ellentmondás két dátum között

Ezen a lapon az áll:

• 1963 – A Büntető törvénykönyvből kikerül az azonos neműek közti, beleegyezésen alapuló szexuális kapcsolat büntethetősége. (...)

Az LMBT-kronológia lapon pedig ez:

• 1961 - Csehszlovákia és Magyarország megszünteti a homoszexualitás büntethetőségét.

Melyik dátum helyes? Kontribútor 2007. március 22., 04:08 (CET)

Erre azóta választ találtam, ki is javítottam. Kontribútor 2007. augusztus 12., 20:47 (CEST)

Több részre bontás

Mit szólnátok, ha több részre bontanánk az oldalt? Mondjuk így:

• Magyar LMBT-kronológia (1989-ig)
• Magyar LMBT-kronológia (1990-es évek)
• Magyar LMBT-kronológia (2000-es évek)

A lapot ennek érdekében átmozgatnám valamelyikre, hogy a laptörténetből minél több megmaradjon; a másik két részben történt módosítások viszont elvesznének. Legszívesebben a 2000-es évekre mozgatnám át a lapot, mert talán itt történt a legtöbb módosítás. Rendben? Kontribútor 2007. augusztus 12., 20:47 (CEST)

Én is akartam már valami hasonlót javasolni, főleg hogy elkezdtem visszamenőleg helyre tenni a hivatkozásokat. Azért megmarad egy átfogó oldal is a három alcikkre mutató linkkel? És talán érdemes lenne az alcikkek elején végén a többi oldalra linket helyezni el valahogy így << Korábbi események illetve Későbbi események >>--Tdombos 2007. augusztus 12., 21:03 (CEST)

Ezt nem csináljátok meg? Szerintem jó a Kontribútor által javasolt felosztás, csak az elsőnek lenne talán jobb cím az 1989 előtt. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 13., 00:14 (CEST)

Megtörtént. Milyen lett? (Az első az "1990 előtt" címet kapta.) Kontribútor 2007. szeptember 26., 09:24 (CEST)

Gyakorlati használahtóság ok, esztétikailag a teteje kicsit szétesettnek tűnik, gondolkodom: hosszabb bevezető szöveggel, jobb tábla formázással hogyan lehetne feltuningolni.--Tdombos 2007. szeptember 26., 14:42 (CEST)

De a főcikk se csak egyértelműsítő legyen, úgy értem, lehetne itt egy pár soros összefoglaló a legfontosabb fejleményekről az évszázadok folyamán, és az egyes fejezetek elején lenne utalás a teljesebb kifejtésre. – Alensha ^üzi 2007. szeptember 26., 14:48 (CEST)

Eredeti források

Szerintem próbáljunk meg a hivatkozások között elsőbbséget biztosítani a forrásanyagoknak (törvények, beszédek, dokumentumok, stb.), és ha ezek nincsenek csak akkor hivatkozzunk médiabeli cikkekre. --Tdombos 2007. szeptember 12., 23:43 (CEST)

Hivatkozások

Szeretnék a cikkben áttérni sablonokkal formázott rendes hivatkozásokra (elég nagy munka, segítséget szívesen elfogadok). A források nagy része cite news lenne, viszont a törvények, sajtónyilatkozatok, stb. hivatkozására nem igazán találtam jó sablont. Szerintetek érdemes ezekhez mindegyikhez specifikus törvény, törvényjavaslat, AB döntés, állásfoglalás stb sablonokat csinálni? Vagy inkább egy átfogó, általános (de nem cite web, mert az elérési dátum szerintem tök felesleges bele) 'dokumentum' sablont csinálni. Régebben mintha láttam volna egy ilyesmi, cite document sablont az angol wikiben, de onnan eltűnt.– Tdombos 2007. október 20., 20:41 (CEST)

Szétcsúszott ref számozás

Valamiért a számok nem stimmelnek a szövegben és a ref listában. Mi lehet a baj?– Tdombos 2007. november 22., 17:10 (CET)

két 83-as ref van. nem találok hibát sem 2006 dec 31-nél, sem 2007 jan 6-nál. figyelni kell, h az új bejegyzésekkel a kettőzés átcsúszik-e 84-re. ha igen, nem a mi szövegünk a hunyó – Csaktom 2007. november 22., 19:58 (CET)

beírtam egy refet és átcsúszott, tehát a hiba a refeket két hasábba tördelő algoritmusban van, mindig a második hasáb első két eleme kettőzött. be köll jelenteni a wikipédiának a hibát – Csaktom 2007. november 22., 20:28 (CET)

Tördelés több lapra?

Lassan kezd kezelhetetlenül nagy lenni ez az oldal. Szerintetek szedjük szét, vagy most már ezt a két hónapot kibírja így, és utana úgyis új évtized nyílik?tdombos ^vita 2009. november 16., 14:46 (CET)

Hú, te jó ég, ezt nem lett volna szabad hagyni ekkorára nőni. Miért ragaszkodsz a tízéves felbontáshoz? A Magyar LMBT-kronológia (2000–2004) és Magyar LMBT-kronológia (2005–2009) abszolút elfogadott cikknevek lehetnének, de akár háromfelé is szedheted (eleve 32 kB fölött javasoltuk régebben, hogy új cikket kezdjen valaki, a szoftver is efölött jelez ez meg már 105... de a mai gépeknek, böngészőknek az 50 kB már nem igazán szokott gondot okozni, hacsak valaki nem ezeréves iskolai gépről nézi.) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 16., 21:01 (CET)

 megjegyzés Szerintem a 32k onnan van, hogy a Windows 98 beépített textbox vezérlője eddig kezelte a szöveget, meg is látszott pl. a Jegyzettömbben. Hosszabb szövegeknek csak az első 32k-ját lehetett szerkeszteni benne. Ha a böngésző is ezt a vezérlőt rajzolta ki, akkor előfordulhatott, hogy lecsapta a szöveg végét. Magát a szövegmennyiséget az akkori gépek is bírták volna. VT^levéltár 2009. november 16., 21:47 (CET)

Jé, tényleg, el is felejtettem, pedig a jegyzettömb az egyik leggyakrabban használt program volt a gépemen... Nosztalgiázás :) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 16., 22:36 (CET)

egyébként gratula, hogy ilyen gondosan bővíted és naprakészen tartod, bár minden témának ilyen lelkes gazdája lenne a wikin. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 16., 21:02 (CET)

És ha 2000-2004 lenne egyben, es utana evekre bontanam szet? Vagy az mar tulzas?tdombos ^vita 2009. november 16., 23:18 (CET)

Nem túlzás, nekem is megfordult a fejemben, csak az első pár év nem olyan hosszú, hogy külön kelljen, de a későbbieket simán. Akkor be lehet már linkelni az egyes évek lapjaira is. (Ahol már hónapokra vannak bontva az események, ott tényleg sokkal jobb lenne egy éves cikk.) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 16., 23:57 (CET)

Előzmény/utózmány

Ha már nekiesem az átszervezésnek, ezt is beszéljük meg. Van ugye amikor az időrendbe szervezett események között vannak kapcsolódások. Ez eddig úgy volt megcsinálva, hogy lásd még: dátum. Viszont vannak olyan események, amelyek 5-6 összekapcsolódó eseményből állnak. Ilyenkor nevetséges mind az 5-6-t kiírni. Arra gondoltam, hogy egységesítem, és jobb lenne csak egy előzmény/utozmány feliratú link, amely a közvetlenül megelőző/utana következő eseményre mutatna láncszerűen. Ez szerintetek jó így? És az utózmány helyet mi a rendes magyar szó?tdombos ^vita 2009. november 17., 01:33 (CET)

következmény? fejlemények? eredmény? folyomány? utóélet? – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. november 17., 02:34 (CET)