Vita:Kereszténység/Archív02

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

kit36a[szerkesztés]

A következő középkori keresztény irányzatok (akkor eretnekségnek nevezték) beillesztését javaslom. Az eegyes megneveésekhez fűződő szövegeket beírom, ha a címeket elhelyezitek.

  • manicheusok
  • patarénusok
  • bogumilok
  • katarok
  • albigensek

kit36a vita 2008. április 1., 20:08 (CEST)

Szerintem mehetnek az Egyéb keresztény irányzatok közé. – Tomeczek Coat of arms of Poland.png Słucham! 2008. augusztus 10., 17:08 (CEST)


Evangéliumi/evangelikál kereszténység és karizmatizmus[szerkesztés]

Hiányolom, hogy említés szintjén sem esik szó a szócikkben ezekről. Igaz, sokféleképpen meg lehet közelíteni és sokféle szempontból lehet tárgyalni a kereszténység témakört. A (többek között) konverzionalizmust hangsúlyozó evangelikál kereszténység megtalálható katolikus és protestáns körökben is, a karizmatizmusnak pedig egyenesen az alapját képezi. Alapvetően evangelikál a Golgota gyülekezet. Karizmatikusok alapvetően a pünkösdi gyülekezetek, de léteznek karizmatikus katolikusok, és karizmatikus "hagyományos" protestánsok is (leginkább talán baptista körökben terjed). (Az amerikai szóhasználatban elterjedt "evangelical" viszont inkább a karizmatikus, nem az evangéliumi megfelelője.)

Inkább egyháztörténet felől közelíti meg a szócikk a kereszténység fogalmát, pedig szinkrón alapon is lehet a kereszténységről beszélni. A kereszténységnek nem csak története van, hanem aktuális helyzete is. Szerintem sokkal többet árul el egy keresztényről a hitvallása, attól függetlenül, milyen felekezethez tartozik. Érdemes lenne egyébként megvizsgálni, a különböző gyülekezetekbe járó hívők (vagy akár gyülekezeti vezetők) mekkora része tudja, hogy miben is hisz pontosan, és tud-e valamit kezdeni pl. azzal a ténnyel, hogy Jézus meghalt a kereszten. Akkor mi is a kereszténység lényege? – Szipucsu vita 2008. augusztus 27., 00:17 (CEST)


Katolikus és protestáns különbségek[szerkesztés]

A Protestantizmus szócikk foglalkozik valamennyit ezzel, de ide szerintem jobban és kimerítőbben illene (Mária, szentek, szobrok stb.). Lehet, majd írok ide, ha találok forrást. – Szipucsu vita 2008. augusztus 27., 00:17 (CEST)


Jehova tanúi[szerkesztés]

Nem értem, miért van ott a Kereszténység oldalon a Jehova tanúi, amikor a kereszténységtől alapvetően eltérő nézeteket vallanak, már Jézus személyével kapcsolatban is. Ennyivel az iszlámot is a kereszténységhez vehetnénk, mert ott meg prófétának tartják Jézust. Mihály arkangyal vagy próféta, a kereszténység szempontjából egyformán radikálisan kilóg az alaptanítások közül. – Szipucsu vita 2008. augusztus 29., 16:04 (CEST)

Történeti forrás-e az Újszövetség[szerkesztés]

„közvetlen ismereteink csak - a történeti forrásnak egyáltalán nem nevezhető - Újszövetségből származnak” --- Tekintve, hogy a kereszténység kizárólagos forrása (ugyanígy az összes Jézusra, Jánosokra, Pálra, akárkire való hivatkozásoké is – ami azért lényeges, mert ha ez nem lenne, cáfolni sem lenne mit és különféle eméletekre sem lenne lehetőség), valamint hogy pl. valamennyi geográfiai és történeti hivatkozása helyes és ezerszer igazolt, ez bizony történetileg is forrás. És így is használtatik. Sőt, alapvető kor- és kultúrtörténeti dokumentunként is, mivel nem nagyon van más. A nagyjából egyidős Talmudi részek is (Támid, Middót, Sekalim, amik ideológiamentesen források) mind paralellek. Az, hogy a különféle újdonatúj elméletek (vagy az újdonatrégiek, mint pl. az esszénus-szál, ami elég elavult ma már, mert sehova nem vezetett, mivel róluk szinte semmi infó), - ideológiai alapon - ezt mindig felülírják, az más dolog. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 7., 11:01 (CEST)

Megerősíthetem: az újszövetségi részek geográfiai szempontból megbízhatóak, levezethetőek és nem traktálják nyilvánvaló csacskaságokkal az olvasót. A jelenések könyvétől eltekintve nem emlegetnek nem létező állatokat, Palesztinában ismeretlen növényeket, sehol másutt fel nem jegyzett városokat és országokat. (Mindez nem mondható el az Ószövetségről.) Ha a történeti része annyira megbízható, mint a földrajzi, akkor nem rosszabb a többi egykorú forrásnál. Hovatovább... Ha a középkori mesékre gondolok a hétfejű sárkányok országáról, Csipanguról, a pokol kapujának elhelyezkedéséről meg a hatalmas tengeri szörnyekről, akkor az újszövetség geográfus szemmel kifejezetten arról szól, hogy ha voltak is benne dezinformációk, akkor azokat valakik nagyon alaposan kigyomlálták belőle. Beroesz Bremen Wappen(Klein).svg 2009. október 7., 11:28 (CEST)

Felidézve, hgy mit is tanultam anno arról, hogy mi a történeti forrás, az Újszövetség határozottan nem az. Ez független attól, hogy igazat ír-e, avagy sem. Vannak források, amik megbízhatók, és vannak amik nem azok. Az Újszövetség viszont nem forrás. Mert mi is a forrás? Olyan tárgyi emlék, ami egykorú, vagy közel egykorú azzal az eseménnyel, amiről szól. Az Újszövetség mai állapota nagyon-nagyon messze van attól, hogy egykorú legyen, vagyis attól, hogy forrás legyen. Az igazi problémája pedig ott van, hogy nem tudni, ki és mikor és mit toldott bele illetve vágott ki. Lelkiismeretlen kompilátorok szedték ízekre az egészet és ollózták össze újra, ahogy az éppen a saját ízlésüknek és hitüknek megfelelt.

Másik: az esszénus szál nem avult el, lesz még abból újabb hajtás. Azért gondolják néhányan úgy, hogy elavult, mert az esszénusokról kialakult egy értelmezési hagyomány, amitől ma nem nagyon lehet eltérni (de Vaux és a többi). Ha egyszer végre objektívan néznek rájuk, alakulni fog még. Mellesleg a hagyományos Jézus-értelmezés is elavult, de azt nem nagyon reklámozza senki. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 7., 19:33 (CEST)

Eléggé egykorú az. És eléggé hiteles. És mi az h "mai állapota"? Volt régebbi? Honnan tudható? És ha volt, milyen volt? De akár volt, akár nem, ez van, és mégegyszer, leszámítva a vad bibliakritkikát, teljesen normális, és egykorú történeti forrásként kezeltetik. Még zsidó részről is. • Esszénus szál akkor jött be, mikor megtalálták Kumránt. Akkor pakolták oda a Jánosokat. És azóta se jutottak vele sehova, mert az esszénusokról szinte alig van forrás. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 7., 19:50 (CEST)
A végéről kezdve: János és a qumrani tekercsek közt csak az nem látja a hasonlóságot, aki nem akarja. Erre volt Komoróczynak az az esetlen kísérlete, hogy ezt a zsidó hagyományok összecsengésével magyarázza. Csak azt nem mondja meg, hogy akkor a többiben miért nincs mégse. :-)
Forrás: Nemcsak a vad bibliakritikák, de még Vermes Géza is azt mondja, hogy óvakodjunk forrásként kezelni az Újszövetséget. Vermessel ugyan konklúzióiban nem értek egyet, de kutatóként minden elismerésem az övé.
Egykorú-e: nem. A kanonizált változatok megjelenéséig mindenki azt írt bele és vágott ki belőle, amit csak akart. Ezért kellett kanonizálni, és kiválasztani azokat az iratokat (és azoknak is egy bizonyos változatát), amit a későbbiekben elfogadtak. Önmagában ez a tény bizonyítja, hogy a szöveg jelen (III-IV. századi) állapotában nem egykorú, és ezt nem változtatja meg az sem, hogy nem tudjuk, eredetileg mi volt benne. (Azt csak én egyedül tudom Vigyor) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 7., 20:01 (CEST)
János gondolom az evangélista. A hasonlóság meg gondolom vicc. Géza bácsi meg sok mindent mondott, volt szerencsém saját füllel is. A k.-i iratok és János, vagy akárki közt különösebb hasonlóság nincs. Hogy úgy fordítottak le valamit, az lehet. Egyébként melyik irattal v iratokkal?
Jelenleg senki nincs, aki tudná, mi volt pontosan a kumráni közösség (még VG se). Legvalószínűbben egy önálló képződmény, csak a szerencsés véletlenek miatt az iratok fennmaradtak.
Egykorú-e? Itt a legfontosabb, hogy mivel minden geográfiai, állat- és növénytani (lásd fennebb), valamint a korrajz, az épület-, viselet-, viselkedés-, stb-leírások, az összes korabeli történeti személy, mind igazoltak (sőt, az ószövtől elérően, jelentős részük régészetileg is) és más korabeli forrásokkal paralellek, nyilvánvalóan történeti forrás. Amit te boncolgatsz, az a szövegtan. Csak itt sajnos az a helyzet áll elő, hogy az újszöv a maga 3000+ lajstromozott kéziratával, töredékével, idézetével, allúziójával az egyik (ha nem a) legjobban dokumentált ókori forrásszöveg. Akik szét akarják rendre szedegetni, azok mindig valmilyen külső prekoncepcióból indulnak ki (leggyakoribb: 'bárhogy lehet, csak úgy nem').
Ez a "kivágás-beírás"-elmélet létezik és annyifajta, ahányan akarnak vele bizonyítani valamit. De nincs hozzá alap. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 7., 20:20 (CEST)
János valóban az evangélista. Az egybecsengő szövegeket és fordulatokat egyszer majd kigyűjtöm Neked, de most elégedj meg annyival, hogy Komoróczy se viccesnek gondolta, hanem komolyan cáfolandónak. (És nem sikerült neki - sztem.)
A korrajz lehet, hogy stimmel, csak némi átideologizálás folyt néhány évszázadon át. Hogy van-e alap hozzá? Markión talán ismerős. Ha rajta múlt volna, ma Lukács (általa nem kiollózott) feléből állna az Újszövetség. Ugyanezt a tevékenységet végezte minden korabeli kompilátor. A legjobb példa erre ismét János ev., ami tökéletesen össze is lett keverve a végére. Az 1986-os katolikus bibliában Dr. Gál Ferenc teológus jegyzetei szerint: „Az egész könyv lassú munka eredménye, különböző időkből származó elemek kerültek bele, vannak benne javítások, hozzáadások és átdolgozások. A végső kiadást nem maga János végezte, hanem tanítványai, a halála után (21 , 24.) Tehát az evangélium eredeti változatába beillesztették a János-féle töredékeket, mert nem akarták, hogy ezek elvesszenek, de ezeknek nem volt szigorúan meghatározott helyük.” Az utolsó félmondatot leszámítva egyetértek vele, ez azon ritka alkalmak egyike, amikor képes vagyok teológussal egyetérteni. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 7., 20:35 (CEST)
Úgy gyűjtsd, hogy eredetiben fogom olvasni! ;)) De egyébként tényleg érdekel. KG is komolyan foglalkozott vele, de mikor szövegolvasás volt, annyira zavaros volt az egész, hogy otthagytam. Kumrán és az Újszöv. szellemiségében, megszövegezésében, gondolatiságában egészen eltérő.
Markión ide nem jön. Ő pont hogy az akkor már meglévő szövegből indult ki. És értem én amit mondasz, de nincs adat semmiféle kompilátor(ok)ra. Átideologizálásra sem. GF-et meg őszintén sajnálom. Amit ír, arra sincs semmi adat. Úh vele sem kell egyetérteni. ;)
Off: továbbra is nagyon inspiráló veled beszélgetni. Végre nem valami hülye vita. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. október 7., 21:14 (CEST)
Offra: köszi, ezzel én is így vagyok. Most nincs kéznél forrás, úgyhogy holnap folytatom. Egyelőre csak annyi, hogy Markión épp azért jön ide, mert őt már ismerjük és tudjuk, mit művelt, mit akart elérni. A korábbi névtelenek nehezen megfoghatók, elismerem, de azért János ev.ben a kánai mennyegző már egyértelműen Dionyszosz-misztériumhoz tartozó elemet tartalmaz (bor vízzé változtatása - vagy fordítva?), ezért kizárt, hogy egykorú legyen (nem véletlen, hogy már Voltaire, Woolston vagy Meslier se szerették ezt a részletet). Attysz, Kybelé és Zarathusztra vagy a mithraizmus elemei sem az első század első feléből származnak. Bizonyíték talán nincs, de ezek többek, mint gyanúokok. Mielőtt megkérdezed, hogy jön ide Zarathusztra, hát így: "Zarathustra az új vallás kinyilatkoztatását közvetlenül Ahura Mazdától kapja... Megismétli a Jó választását (Jaszna 32: 2) és híveitől sem kér egyebet... Az ember felszólíttatott Ahura Mazdá példájának követésére, ám választása szabad. Nem érzi magát isten rabjának vagy szolgájának (amint például Varuna, Jahve, Allah hívei vallják)." (Mircea Eliade). A szabad választás egyébként a keresztény teológiának is fontos része. Vissza Jánoshoz: ez az ev. annyira rendszertelen, összevissza (nem is tudom, hogy ragozzam), hogy szerintem inkább azt nehéz tagadni, hogy alaposan átszabták. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. október 7., 21:50 (CEST)

Tudomásom szerint a legrégibb János evangéliuma másolat Kr.u.100 és 110 között keletkezett. Egyébként az ókori művek közt egyedülállóan nagy számú másolat alapján, elég pontossan rekonstruálható az újszövetségi könyvek eredeti verziója. A jelenlegi bibliafordítások ilyen görög összeálításokat használnak(pl Nestle Aland. Az ókeresztyén közösségek a maiakhoz hasonlóan Isten szavának tekintették a Szentírást, ahogy a maiak is. Napjainkban sem találunk épp ezen okból példát a szöveg átszabására (legfeljebb félremagyarázására).Az első három évszázadban sem vállalták ezt a hitük szerint átkot magukra vonó elvetemültséget.– oncken vita 2009. december 4., 13:46 (CET)

Azt magad sem gondolhatod komolyan, hogy egyetlen kompilátor sem írt hozzá, vagy vett el belőle semmit. A verziók lezártsága legfeljebb akkorról eredhet, amikor kanonizálták az iratokat. A nagyszámú másolat, amiket említesz, nagyszámú verziót is tartalmaz. Még teológusok közt is van olyan, aki azt mondja, hogy az eredeti János a legrégebbi evangélium és maga János apostol írta, amit aztán ízekre szedtek és újra összeraktak, kibővítve a másik hárombl, de leginkább Lukácsból. Azért tűnik János 70 évvel későbbinek, mert akkor írták át teljesen.

Az pedig, hogy az ókeresztények mit minek tekintettek, csak az Ap.Csel-ből meg Pál leveleiből „derül ki”. Azért tettem idézőjelbe, mert a páli változat előttről semmilyen konkrét információ nincs, és semmi semm garantálja, hogy bármiben is megbízható forrás lenne. Attól, hogy az elmúlt kétezer évben sokan hittek benne és a kutatás is ebből a prekoncepcióból indul ki, még nem biztos, hogy igaz. Sőt... L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 4., 15:11 (CET)

De bizony komolyan gondolom a fentiekben említettek miatt. Sőtt én magam azt is hiszem hogy soha sem ember akaratából származott a prófétai beszéd, ill hogy a törvényből egyetlen jóta vagy vessző sem vész el. A szövegvariánsok közt nincs lényegi eltérés. Egyébként egy racionális gondolkozású ember vagyok, de ma egy olyan dogma vált uralkodóvá, hogy a bibliai világkép eleve összeegyeztethetetlen a tudománnyal és a tárgyilagossággal. Bezzeg a budhizmus, horoszkóp ezotéria bírálata illetlenség. Érdemes volna elgondolkozni azon hogy miért. A bibliához azért viszonyulok teljes bizalommal mert Jézus Krisztus mondta ezt.Tudom hogy ezzel sokak szemében tabut sértek, de ez nem az én korlátoltságom.– oncken vita 2009. december 9., 19:05 (CET)

  • Felesleges a mártírt játszani :-). Az ezotériát és az asztrológiát egyébként épp olyan hévvel szoktam cseszegetni, mint bármely más vallást, ami a hiten és nem bizonyítékokon alapul - és mielőtt azt mondanád, hogy a kereszténységben bizonyságok vannak, előbb olvass Nietzschét. Ami viszont bosszant: a dogma szót a tudománnyal kapcsolatban pejoratíve emlegetni a vallások viszonylatában, az egy egyszerű demagógia. A dogma például a pápai csalatkozhatatlanság, vagy dogma Mária szeplőtelen fogantatása, vagy Jézus mennybemenetele. Ezek dogmák, bizonyíthatatlan, igaznak elfogadott nézetek, amikkel kapcsolatban viszont nem szabad megfeledkezni arról, hogy legtöbbjük egyszerű szavazás útján lett kizárólagos. Innentől kezdve viszont bár lenne miről vitatkoznunk, azt hiszem, részemről befejeztem ezt a témát. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 9., 20:25 (CET)

Nem én vagyok a mártír,hanem a bibliával szemben van egy tudatos előítéletes hozzáállás széles körben. Amit az is mutat hogy mekkora megütközés kíséri azt ha valaki elfogadja ezt a könyvet annak ami: Isten tévedhetetlen szavának. Az embereknek nem tudományos problémáik vannak hanem életproblémáik. A biblia és a keresztyénség éppen ezekre ad megoldást az által hogy személyes kapcsolatba kerülhetünk a Jézus Krisztusban emberré lett Istennel.Ez nem csak az én személyes hanem többszázmillió ember tapasztalata is. A biblia azt is tanítja hogy ami Istenből megismerhető, alkotásainak értelmes vizsgálata által felismerhető belőle.-Ez a természettudományos gondolkodásnak is alapja- Mivel azonban az emberek hálátlanok ezért az okoskodásaikban értetlen szívük elsötétült. Azok a bibliakritikusok és liberális teológusok akik az általad hivatkozott nézeteket létrehozták csak spekuláltak. Semmi bajom a tudománnyal.A hipotézisekkel szokott gond lenni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Oncen (vitalap | szerkesztései) 2009. december 10., 08:05

Mire nem valók a vitalapok? Hitet tenni nem itt kell. Ha olyan enciklopédiát szeretnél szerkeszteni, amiben axióma, hogy a biblia tévedhetetlen, akkor teljesen rossz helyen jársz; máskülönben nem világos, mit is akarsz mondani. Ha vannak konkrét kifogásaid a szócikk szövegével, próbáld azokat megnevezni inkább. – TgrvitaIRCWPPR 2009. december 10., 19:54 (CET)

Történeti forrás-e...,2[szerkesztés]

Visszatérve a történeti forrás vagy nem történeti forrás kérdéséhez: Világosítsatok már fel ebben a két dologban:

  • Mik a kritériumai annak, hogy valamit történeti forrásnak lehessen nevezni?
  • Ha valami történeti forrás, akkor az eleve azt jelenti-e, hogy az abban foglalt információk helytállóak?

WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 10:06 (CET)

1. Lényegében annyi, hogy történeti dolog legyen benne. Innentől nagyon tágak a határok, hogy ki mit minősít történeti forrásnak és mit nem. Az újszöv. jó példa, ugyanis a többezer összhangzó szövegével gyak. a legjobban dokumentált ókori szöveg (pl. egy Tacitus, stb-é rosszabb), mégis hullámzóan ítélik meg, függően attól, ki hol áll.
2. Nem. A forrás un. "igazságtartalmát" a forráskritika lenne hivatva megállapítani, meg az egyéb diszciplínák. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 11., 10:18 (CET)
3. Ellenben semmiféle - normális - forráskritikának nem célja soha hitbeli állítások/tételek vizsgálata, mert az túllép a 'hatáskörén', akik ezt összekeverik, rendre nagyon érdekes dolgokra jutnak. (pl. megvan a Tábor hegye, más kérdés, ki mit gondol a Színeváltozásról). – eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 11., 10:27 (CET)
  • Ezek fényében talán egyszerűen át kéne fogalmazni a cikkbeli kérdéses mondatot.
Nagyon hiányzik egy a német Quelle (Geschichtswissenschaft)-hoz hasonló magyar cikk.
Elfelejtetted megvizsgálni, hogy hova vezet a Tábor-hegy link, momentán ugyanis a Hármashatár-hegyhez. :DDD
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 10:56 (CET)
Hohh! Hármashatár...? Tehát Jézus Pesten prédikált... mmmm.. :))) Mindig éreztem, hogy kell legyen hiányzó láncszem! :DDD eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 11., 11:13 (CET)

Hozzáteszek egy nézőpontot: történeti forrás az, ami legalább közel egykorú az eseményekkel, és szemtanú írta, vagy szemtanúkra hivatkozva. Az Újszövetség nem ilyen. Lukács Pálra hivatkozik, aki valamilyen bizonytalan kapcsolatban volt Jakabbal és Péterrel. A többi ev. pedig legkorábban az 1-2. század fordulójára állt össze. Nem lehet eldönteni róluk, hogy mikor íródtak, illetve hogy hol és mennyiben és milyen ideológiák mentén fogalmazták át a kompilátorok. Persze lehet azt állítani, hogy semennyire, de ettől még a legelső ismert formája hét évtizeddel későbbi a tárgyalt kornál. Ezért az Újszövetség nem történeti forrás a tárgyát tekintve, ellenben történeti forrás a kereszténység második század eleji állapotához. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 13:08 (CET)

Mondok neked új érvet: Az időtáv - az (esetleges) események és az első lejegyzések között, - valamint a fennmaradt források ideje között - iszonyú szűk. Ennyire aláforrásolt eredeti szöveg az ókorban nincsen. eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 11., 13:25 (CET)
Egyetértek. Az Újszövetséget lehet kritizálni mint "történeti forrást", de semmiképpen sem az időeltérés nagysága miatt. Ez - amennyire én tudom - nem több mint harminc év, vagyis egy generációnyi távolság. Gondoljuk meg, olyan, mintha az 1956-os forradalomról 1990-ben írtak volna. Ez nemhogy nem nagy távolság történeti távlatból szemlélve, hanem inkább még szűk is (én ismertem egy olyan idős történelemtanárt, aki a kilencvenes években azt mondta, hogy ő biztos nem fogja tanítani az 56-os ellenforradalmat, mert még túl rövid idő telt el ahhoz, hogyí biztonságosan ítélhessünk róla :-)). Hogy az evangéliumok a Krisztus utáni második századhoz lennének források, az csak vicc lehet. Egyáltalán nem arról a korról szólnak. Gubb 2009. december 11., 14:51 (CET)
Harminc év? Mondjuk 60 körül? Az legfeljebb Lukácsra vonatkozhat. Aki Páltól vette az információit. Harmadkézi forrás. A többi pedig 100 előtt nem állt össze. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 14:54 (CET)
Az evangéliumok szövege nem abból az időből származik, amikor összeálltak, hanem jóval korábbról. Az összeállás csak a végleges szövegváltozat datálását jelenti. A harmadkézi forrás pedig csakúgy forrás, mint az elsőkézi. Gubb 2009. december 11., 15:01 (CET)
A harmadkézi forrás éppúgy másodlagos forrás, mint a másodkézi vagy sokadkézi. Nem beszélve arról, hogyha össze kellett állnia - amit nem tagadsz -, akkor nem lehet azonos az eredetikkel, bármikor is keletkeztek. És a 2. századra visszatérve: János első ismert kézirattöredékét 125-150 közé datálják. Idézem Vermes Gézát: egy olyan keresztény szerző kidolgozott teológiája, aki három nemzedékkel Jézus után élt, és evangéliumát a 2. század első éveiben fejezte be. Ez nemcsak Vermes álláspontja, hanem széleskörű konszenzus. Márpedig a kereszténység dogmatikus elemeinek többsége éppen Jánostól származik. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 15:47 (CET)
  • :-) Na ebben nem fogunk megegyezni. Az időrés tényleg szűk, de létezik. Eredeti dokumentumok is lehetnek történeti szempontból használhatatlanok. Én is mondok egy példát: Suetonius és Tacitus majdnem egykorú és eredeti, mégsem lennének történeti források, mert mindkettő csak pletykák gyűjteménye. Az, hogy mégis történeti forrásnak tekintik őket (szerencsére nem mindenki - ami egyben azt is mutatja, hogy a forrás értékelése is szubjektív) állította elő azt a szerencsétlen helyzetet, hogy az egész Iulius-Claudius-dinasztia történetét elferdítve, erős szemellenzőn keresztül látjuk, és bár ismerjük Caligula minden szexuális szokását, politikáját csak részben lehet rekonstruálni. Ez történik, ha történeti forrásként eredeti, de nem megbízható, nem történeti forrást használunk. És erre nem mentség, hogy nincs más. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 13:46 (CET)

Evvel pedig újra visszakanyarodtunk ahhoz a kérdéshez, hogy a történeti egyben azt jelenti-e, hogy megbízható is. Ha jól látom, a köztetek lévő vitát a definiciótok közötti eltérés okozza. Tudnátok-e forrást hozni a meghatározásotok alátámasztására? WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 14:38 (CET)

  • Én így hirtelen az egyetemi jegyzeteimet tudom elővadászni: A történelmi kutatás eszköze, a megismerés alapja a forrás. A forrás a kutatás eszköze, nem tárgya. Történeti források: minden fajta emberi tevékenység során keletkező és ránk maradt emlék, amely hozzásegít a múlt megismeréséhez (kútfő). A történeti kutatás módszertanát az írott források alakították ki. Tudatos hagyományozás és maradvány (pl. adóösszeírás).

Források csoportosítása: 1. tárgyi, 2. íratlan, szellemi hagyomány (nyelvi, néprajzi, stb), 3. írott források. Írott források: időrendi (nem hitelességi) 1. primer – az irat cselekménye egyidős, vagy közel egyidős az irattal, személyes tapasztalat alapján keletkezik 2. secunder – az esemény jóval megelőzi az iratot, nem személyes, hanem más primer forrásból származó ismeretek alapján. Nem forrás a tanulmány (önmagában források alapján készült), regény tartalma (csak a szerző korára és személyére nézve forrás). Forráskritika: A készítés „miért?”-jének megállapítása (qui prodest?, kitől származik?), mikor keletkezett? (terminus post quem, t. ante quem), hol keletkezett? (a betemetődés nem azonos a keletkezéssel) külső kritika: fizikai hitelesség (anyag), belső kritika: szöveg tartalma szerint, hamisítvány-hamisítás, téves tudósítás (nem szándékos), hitelesség (valóságnak megfelelő). A forráskritika alkalmazásának helyességét a történelem segédtudományai segítségével ellenőrizzük.

Az iratok nyilvánvalóan a terminus post quem kategóriájúak. Ezenkívül secunder források. A cui prodest forráskritika elsődleges szempont, ha már a külső kritikán túl vagyunk. A forráskritika alapján elfogult, nyilvánvalóan egy nézőpontból vizsgálódó, valakinek vagy valaminek érdekében álló tartalmú forrás nem tekintendő és nem tekinthető megbízhatónak. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 14:49 (CET)

Ha jól értem, akkor itt tulajdonképpen nem is a történelmi jelző a kérdéses, hanem a primer/secunder besorolás, valamint hogy a forráskritika alapján mennyire tekinthető megbízhatónak. A megbízhatóság függ attól, hogy a forrás primer vagy secunder, kérdés, hogy mechanikusan-e.
Az érvelésetek kicsengése:
  • Az egyik oldalon: Ez egy olyan secunder forrás, ami korban közel áll a vizsgálthoz. Sok tekintetben más eredetű forrásokkal is összhangban van (geográfia, állat- és növénytan, korrajz, az épület-, viselet-, viselkedés-, stb-leírások, a korabeli történeti személyek, régészeti adatok). Ezért abból indulhatunk ki, hogy az olyan kérdésekben is amiknek ez az egyedüli forrása, és amik ráadásul esetleg nem is a felsorolt témakörök valamelyikébe tartoznak, jól használható lesz.
  • A másik oldalon pedig: Ez egy secunder forrás, ezért eleve használhatatlan.
Jól interpretálom-e a mondandótokat?
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 18:42 (CET)
  • Nem egészen. Nem minden másodlagos forrás használhatatlan vagy elfogult. De másodlagossága révén mindig fennáll a lehetősége a torzításnak/torzulásnak. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 19:02 (CET)
    Ennek meg most az a kicsengése, mintha egy primer forrás eleve megbízható lenne, amit pedig remélem, hogy te sem állítasz.
    Az egészből nekem az jön le, hogy bár azt a tényt, hogy secunder forrásról van szó, állandóan szem előtt kell tartani, egy secunder forrás tanusága mégsem dobható egyszerűen a sutba.
    Abból indulok ki, hogy a forráskritika eszköztárában már össze vannak gyűjtve azok a tipikus torzítások, amik a másodlagosság folytán szoktak keletkezni. Ezzel az eszköztárral felszerelkezve pedig mégiscsak jól használható forrásról lesz itt szó.
    Meg tudunk-e egyezni ebben?
    WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 19:36 (CET)
Kicsengés... mindig mindenbe bele lehet kötni, csak akarni kell :-). Egyébiránt éppen a forráskritika kinek használ kérdése az, ami a tárgyi szekunder forrásokat ab ovo kérdésessé teszik. Merthogy ezek egyértelműen céllal jöttek létre. Az a cél pedig az volt, hogy létrehozzák azt, ami most ezeket védi. Körkörös érvelés... L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 20:43 (CET)

Történeti forrás 3.[szerkesztés]

A kérdéses szakasz szövege a cikkben jelenleg ez:

Van olyan vélemény hogy a kereszténység kialakulása körül sok a homályos részlet, mivel közvetlen ismereteink csak - a történeti forrásnak egyáltalán nem nevezhető - Újszövetségből származnak. Jólehet ez a mű az ókori művek közül egyedülállóan nagy számú kézirattöredékben maradt ránk(mintegy 8000 db),a történelmi személyekről és helyszinekről pontos információkat nyújt. Egyes vélemények szerint a kereszténység csak Jézus után néhány évtizeddel, Tarzoszi Pál működésével kezdődött, mások szerint már Keresztelő János is keresztény volt, tehát Jézus előtti a kereszténység. János személye pedig elvezethet az esszénusok közösségeihez, akiknek kereszténységhez fűződő kapcsolatairól sorban jelennek meg az elméletek. Ugyanakkor ennek ellent mond az hogy az esszénusok egy zárt, világtól elvonult,másokat csak igen nehezen befogadó, erőssen elittista közösség voltak, mig János és a kereszténység üzenete ennek gyökeressen az ellentéte volt.

Javasolom, hogy ezt valahogy így fogalmazzuk át:

Van olyan vélemény[forrás?] hogy a kereszténység kialakulása körül sok a homályos részlet, mivel közvetlen ismereteink csak - az úgymond történeti forrásnak egyáltalán nem nevezhető - Újszövetségből származnak. Ez a mű azonban az ókori művek közül egyedülállóan nagy számú kézirattöredékben maradt ránk (mintegy 8000 db),[forrás?] a történelmi személyekről és helyszinekről pontos információkat nyújt. Egyes vélemények szerint[forrás?] a kereszténység csak Jézus után néhány évtizeddel, Tarzoszi Pál működésével kezdődött, mások szerint[forrás?] azonban már Keresztelő János is keresztény volt, tehát a kereszténység Jézus előtti. János személye pedig elvezethet az esszénusok közösségeihez, akiknek kereszténységhez fűződő kapcsolatairól sorban jelennek meg az elméletek.[forrás?] Ellentmond ennek a nézetnek, hogy a kutatások alapján[forrás?] az esszénusok egy zárt, világtól elvonult, másokat csak igen nehezen befogadó, erősen elitista közösség voltak, míg János és a kereszténység üzenete ennek gyökeressen az ellentéte volt.

A jelzett helyek forrásmegadás után kiáltanak.
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 15:01 (CET)

Szerintem jóval egyszerűbb lenne azt írni, hogy a történészek nem mind tartják megbízható történeti forrásnak a Bibliát, ezzel el van intézve. Az eredeti, vitatott mondat ugyanis nyilván ezt akarja kifejezni, nem pedig vitát nyitni arról, hogy a Biblia megfelel-e a "történeti forrás" nevű fogalom definíciójának. Gubb 2009. december 11., 15:05 (CET)

Igazad van. De az is igaz, hogy az összes megadott helyhez forrásmegadás kéne.
„Van olyan vélemény”, „egyesek szerint”, „mások”,...
Maszatolás. Nem derül ki, hogy milyen széles körben és kik által hangoztatott véleményről van szó.
Lásd: Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan!
WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2009. december 11., 15:15 (CET)

Alternatív javaslat: mi lenne, ha kihagynánk ezeket a mondatokat? Menthetetlennek látszanak. Én is azt gondolom, hogy sáfárkodni kell azzal, amink már van, de ez itt úgy növelné a nívót, ha eltávolítanánk. Röviden és rosszul foglal össze olyasmit, amit hosszabban és jól kéne, a színvonala pedig egy vasárnapi újságé. Ezen nem segít, ha tűpárnaként teletűzdeljük forrsablonokkal, amik ugyanazt jelentik: hogy ti. minden mondatával baj van. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. december 11., 18:48 (CET)

Sztem azért van baj vele, mert némiképp szembemegy a kereszténység kialakulásának 2000 éves sztorijával. Ez pedig önmagában nem baj. Részletes (mondatonkénti) indoklást kérek, hogy melyik mondattal mi a gond. Alapvető ebben a kérdésben, hogy a kutatók egy jó nagy része valamilyen módon tagadja, hogy Jézus lett volna a vallásalapító, vagy Jézus vallásalapító lett volna. Ha valahol, akkor itt helye van ezeknek a nézeteknek. Nemcsak keresztények számára készül a wiki. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 19:10 (CET)

Nekem ennél sokkal egyszerűbb a bajom vele: az, hogy maszatol. Ha egy szakasz az alternatív elméletekkel foglalkozik, akkor pláne nagyon óvatosnak kell lenni. Ha a méz szócikk egy szakasza arról szól, hogy a fogyasztók egy része keserűnek érzékeli az ízét, akkor ott nem szabad a levegőbe beszélni.

Szívesen mondom mondatonként is:

Van olyan vélemény hogy a kereszténység kialakulása körül sok a homályos részlet, mivel közvetlen ismereteink csak - a történeti forrásnak egyáltalán nem nevezhető - Újszövetségből származnak.

Kinek a véleménye? Ha tényleg van ilyen vélemény, csak van valahol egy mérvadó monográfia, enciklopédiacikk stb., ami ezt összefoglalja. Mi az a sok részlet? Mik azok a részletek elsősorban? Mihez képest? Mi az, hogy történeti forrásnak nem nevezhető valami, ami történeti forrás? Ki mondta, hogy történeti forrás = szavahihető minden tekintetben? Tudtommal a történeti forrás lételeme elsősorban az autentikus volta, tehát hogy pl. igazolhatóan kortárs a forrás. Nem jelenti azt, hogy minden tekintetben igaz vagy szavahihető. Történeti forrás például Sándor cár minden kiáltványa, ez azonban távolról sem jelenti azt, hogy az abban foglaltakat mind igaznak tekinthetjük.

Jólehet ez a mű az ókori művek közül egyedülállóan nagy számú kézirattöredékben maradt ránk(mintegy 8000 db),a történelmi személyekről és helyszinekről pontos információkat nyújt.

Ki szerint egyedülálló ez a kéziratosság? Miért csak a fragmentumok említtetnek? Honnan vesszük azt a 8000-et?

Egyes vélemények szerint a kereszténység csak Jézus után néhány évtizeddel, Tarzoszi Pál működésével kezdődött, mások szerint már Keresztelő János is keresztény volt, tehát Jézus előtti a kereszténység.

Pláne. Kik szerint? Ha Jézust megelőzi a kereszténység, akkor mi a fogalom tartalma? Kire gondolunk?

János személye pedig elvezethet az esszénusok közösségeihez, akiknek kereszténységhez fűződő kapcsolatairól sorban jelennek meg az elméletek.

Mint előbb. Ha az egész bekezdés arra akar kilyukadni, hogy az esszénusok szerepét illetően számos elmélet kering, akkor erről kéne beszélni.

Ugyanakkor ennek ellent mond az hogy az esszénusok egy zárt, világtól elvonult,másokat csak igen nehezen befogadó, erőssen elittista közösség voltak, mig János és a kereszténység üzenete ennek gyökeressen az ellentéte volt.

Eltekintve a helyesírási hibáktól, ez a mondat is hemzseg a maszatolásoktól: mi az, hogy igen nehezen? Nehezen fogadtak be kit? Minek ellentéte gyökeresen János és a kereszténység üzenete, pláne ilyen sommás egyes számban? Melyik üzenete?

Egy szó mint száz: megengedhetetlenül sok a maszat. Gyakorlatilag csak maszatokból áll a bekezdés. Ismétlem: nem azzal van problémám, hogy a bekezdés a kereszténység születésével kapcsolatos részletekkel foglalkozik, hanem a színvonala. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. december 11., 19:23 (CET)

Nos örülök a mondatonkénti elemzésnek, ugyanis pont erre számítottam. Ezekből csak a néhány jött az én klaviatúrámból, azok egy részét is átírtam már a cikkben, a maradékot meg forrásoltam. Köszi. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 19:36 (CET) Ui. Egyébként például a Keresztelő Jánost illető megállapítást nem tudom hirtelenjében forrásolni, de kérdem én, de Vaux mi a frásznak cáfolta olyan vehemensen János keresztény voltát, ha azt senki sem vetette fel? L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 11., 19:44 (CET)

Történeti forrás 4.[szerkesztés]

  • "az Újszövetség nem történeti forrás a tárgyát tekintve, ellenben történeti forrás a kereszténység második század eleji állapotához" -- Hmm. Nos, ez absz vitatható. Mert egyébként mi a tárgya?
  • "hogyha össze kellett állnia - amit nem tagadsz -, akkor nem lehet azonos az eredetikkel" -- Már miért nem? S jegyzem itt meg: Sokkal ókoribb (pl. Szinuhe) kéziratokat hitelesnek fogadunk el, holott világos, hogy nem akkori a kézirat (némely pár száz évre van).
  • "a kereszténység dogmatikus elemeinek többsége éppen Jánostól származik" -- Vitatnám, mint ahogy Vermes Géza tekintélyként való kezelését is. Ő a kumráni dolgokkal alkotott nagyot, aztán rábukott kumrán és az újszöv. szintézisére és ott megbukott. Ez az elmélet ma szegmentális.
  • És még egyszer: az esszénusokról semmink nincs pár említésen kívül, csak az elméletek. Az, hogy a kumráni közösség esszénus lett volna, egy megalapozatlan elmélet (by Vermes G. és mások). Ellenben nyilvánvalóan megérne egy külön cikket, ahogy javasoltam is már. :-)eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 12., 10:51 (CET)
  • Ha nem haragszol, én nem akarom eldönteni, hogy Vermes elméletei megalapozatlanok-e. :-) L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. december 12., 12:54 (CET)
  • Rád? Viccelsz? :-)eLVe kedvesS(z)avak 2009. december 13., 15:53 (CET)

öö, pontosan mivel kapcsolatban fogadjuk el hitelesnek a Szinuhét? az egy irodalmi mű... Alensha 2010. május 29., 02:48 (CEST)

Jézus az egyházban? Szentség?[szerkesztés]

Ez van ott jobb oldalon. Ezt mindenképpen módosítani kéne valami másra, mert nem magára a kereszténységre, hanem annak katolikus értelmezésére vonatkozóan tárgyalja a témát, tehát semlegesnek semmiképpen nem tekinthető. – Szipucsu vita 2010. április 20., 12:49 (CEST)

Egyáltalán, le kéne cserélni a Jézus navoszlopot egy kereszténységgel kapcsolatosra, amiben pl. a főbb irányzatok, történet, fogalmak szerepelnek. --TgrvitaIRCWPPR 2010. április 20., 14:04 (CEST)

Jézus-kép a szócikk elején[szerkesztés]

Az ilyen és hasonló Jézus-ábrázolások szintén sértik a semlegesség elvét, a protestantizmus egyáltalán nem ért egyet az ilyen és hasonló ábrázolásokkal. Persze a szócikkbe ettől még lehetne tenni képet Jézusról, mint a kereszténység központi alakjáról, de lehetőleg ne olyat, amit egyes keresztények vallásos tárgyként, mások pedig bálványként tartanak számon. Bár Jézus a kereszténység központi alakja, mégis megoszlik a keresztények véleménye, hogy ezek az ábrázolások valóban Jézust ábrázolják-e. Helyesebb lenne mondjuk egy Bibliát tenni a képre. A szócikk az egész kereszténységről szól, nem a katolicizmusról, nem helyes egy katolikusok által sokra tartott, de protestánsok által egyáltalán nem helyeselt vallásos jelképet helyezni el a szócikkben. – Szipucsu vita 2010. április 20., 12:59 (CEST)

Mivel a kereszténységnek Jézus a központi alakja, nyilvánvaló, hogy egy "őt ábrázoló" műalkotás álljon elöl. Az, hogy ki mit gondol erről, másodlagos. A megoszló véleményeket a szócikkben lehet közölni. A Biblia képe a Biblia szócikkbe való. Úgyhogy nem végzünk ikonoklasztiát. (szvsz: még a bizánci képek a legelfogadhatóbbak és nem utolsósorban a legszebbek e tárgyban. Valamint emlékezzünk meg arról, hogy mióta is van protestantizmus a teljes kereszténységhez képest...) – eLVe kedvesS(z)avak 2010. április 20., 13:23 (CEST)
Más nézőpont szerint a szép Jézus-képek éppen a kereszténység lényegéről vonják el a figyelmet. Egy ilyen képet helyezni el itt, nem semleges. De ha mást helyezünk el, akkor meg más irányba billennénk ki a semlegességből, szóval nem tudom... – Szipucsu vita 2010. május 29., 00:33 (CEST)

Szipucsu, két lehetőség is van. Az egyik, hogy a képaláírást kiegészíted a protestáns értelmezéssel is. A másik lehetőség, és az adott esetben valószínűleg ez lenne a szerencsésebb, hogy a képet lecseréled egy a kereszténységet szélesebb körben szimbolizáló képpel. A Commons bőségesen tartalmaz →képeket ebben a kategóriában, továbbá alább felsoroltam ötletadónak néhány más Wikipédiákból vett példát. WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. április 20., 13:37 (CEST)

Köszönöm, ez tetszik. :) Én azt a halas-keresztes képet javasolnám (fent az utolsó), ha nincs ellenvetés. – Szipucsu vita 2010. május 29., 00:33 (CEST)

Értelmetlen!!! Nincs légeges benne!

Kereszténység az ókorban[szerkesztés]

Lehetne egy ilyen cikk is mert szó sincs róla! Rossz az oldal! Töri TZ-hez kéne!

Elhisszük. De ilyen gyorsan biztos nem lesz cikk, de bátran szerkessz:D Szóval regisztrálj és kezd el az alapos cikkírást:D Zastava S. Jugoslavije.png Szajci reci 2010. május 16., 14:04 (CEST)

Van olyanunk, hogy A kereszténység története. Ebben ugyan olyan, amilyen, de az ókori történetét meglehetősen nehéz NPOV módon feldolgozni. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 16., 14:23 (CEST)

Van ennek értelme?[szerkesztés]

Van értelme a Wikipédiában ilyen témáról írni? Érvényesülhet egyáltalán a semlegesség elve? Ahány keresztény felekezet van, mind másképp értelmezi a kereszténységet, de legszembetűnőbb a katolikus-protestáns ellentétek, mert a katolicizmus önmagát szinte azonosítja a kereszténységgel és lenézi az összes többit. De a protestánsok nagy része rosszul lesz attól a Jézus-képtől, ami a szócikk elején van. Arról nem is beszélve, hogy nem hívő szemszögből megint teljesen más értelmezést kap a kereszténység.

Ha a szakirodalmat megnézzük, ott a különböző könyvek bevezetőjében eleve leszögezik, hogy milyen szemszögből közelítik meg a kereszténység témakörét. Írhatnak a kereszténységről katolikusok, protestánsok és materialisták is. De semleges megközelítés nem létezik. Szerintem eleve értelmetlen egy részletekbe menő cikket írni erről a témáról a Wikin. Ahányan szerkesztik, annyiféleképpen gondolják, ez eleve képtelenség. Be kéne látni, vannak témakörök, melyek tárgyalására a Wikipédia, természeténél fogva nem alkalmas. – Szipucsu vita 2010. május 29., 00:22 (CEST)

Senki sem mondta, hogy könnyű feladat, de éppen abból, amit leírsz, derül ki leginkább, hogy mennyire nem lehetetlen. A semleges megközelítést meg teljesen félreértetted, bár ez gyakori probléma: nem azt jelenti, hogy a témát egy langyos szappanszószban kell bemutatni, mintha derűs egyetértés uralkodnék, hanem azt, hogy a cikk nézőpontja elfogulatlan, tárgyilagos, minden releváns álláspontnak a súlyának megfelelően szentel teret, és a bevezetőben igyekszik a lényeget foglalni össze. Ha ez a cél nem utópia (de az, ennek ellenére működik, lásd a Wikipédia elméletben nem működik, csak a gyakorlatban), akkor igazán nem látom be, hogy miért lehetetlenebb éppen a kereszténységről írni cikket, mint mondjuk a történelem kényes kérdéseiről, a politikáról, filozófiáról vagy akár a művészetről, egyáltalán bármiről? BennóPffffft-kalpagos.gifiroda 2010. május 29., 00:36 (CEST)

A cikk persze rémes állapotban van, de nem a fentiek miatt, hanem mert színvonaltalan. Azt viszont, újraolvasva a bevezetőt, nem egészen értem, hogy mitől lennének szerinted rosszul azok a bizonyos protestáns olvasók, akik a bevezetőt átolvassák...? BennóPffffft-kalpagos.gifiroda 2010. május 29., 00:44 (CEST)

WikiThanks.pngKarmelaüzenőlap 2010. május 29., 00:49 (CEST)

Mi a baj a képpel? Szerintem szép, pedig általában annyira nem vagyok oda a bizánci dolgokért. Alensha 2010. május 29., 02:40 (CEST)

ja, megtaláltam fentebb. Hát, pedig kár lenne érte, de az a kép is jól néz ki, amelyiken anyitott biblia meg a feszület van. Alensha 2010. május 29., 02:42 (CEST)

Én is túlzásnak találtam a kifogást, de aztán jobban meggondolva végül is tényleg szerencsésebb, ha olyan ábrázolás van a cikkben, ami senkinek nem problémás, a felekezeti jellemzőkkel bíró ábrázolások pedig maradhatnak a felekezeti cikkekre vagy a jelenségeket tárgyaló cikkekre. (Ugyanakkor az ábrázolások a művészettörténet felől nézve semmiféle problémát nem jelentenek, tehát az is kérdés, hogy a felekezeti érzékenységre mennyire kéne tekintettel lenni, végtére is a WP a legjobb értelemben ökumenikus.) BennóPffffft-kalpagos.gifiroda 2010. május 29., 11:29 (CEST)


Ha már így belementünk, én kereszténynek vallom magam, protestáns vagyok és a mindennapokban gyakorlom a hitemet, elég sokat jelent számomra a hitem. Jó, ez persze magánügy, de tökéletesen lehetetlennek látom ezt az egész szócikket és magát az ökumenizmust is, ez sem egy objektív megközelítés. Jó, persze nem én fogom megmondani, mi legyen a cikkel, mindenesetre a Biblia tanításával homlokegyenest ellentmond az a Jézus kép, a tízparancsolatban is benne van, hogy ne csinálj magadnak szobrokat, képeket és ne imádd azokat, így a kereszténység bemutatásához tökéletesen alkalmatlannak tartom. Tudom, a katolicizmus ezt másképp gondolja, és talán a szócikk sem erről szól, hogy ezt a képet valaki is imádja. De aki ilyen képet készít, az eleve nem magára a Bibliára, hanem a katolikus hagyományokra építi fel nézeteit - óriási különbség, mégis mindkettőt kereszténységnek nevezik.

Úgy gondolom, óriási alapvető különbségek vannak a különböző keresztény felekezetek között és már rég nem lenne szabad kereszténységről beszélni, hanem külön katolicizmusról és protestantizmusról. Sokat beszélgettem katolikusokkal a hitükről és teljesen más vallás. Amennyi hasonlóság a protestáns és a katolikus hit között van, annyi van a protestáns és az iszlám között is. Csak kényelmesebb sokaknak ezeket a különbségeket összemosni a béke érdekében és az ökumenizmusra hivatkozni, pedig az ökumenizmus gyakorlatilag megvalósíthatatlan, nem hihet az ember egyszerre egymásnak ellentmondó dolgokban, vagy pedig nem veszi komolyan a hitét. Csak meg kell nézni, egyes felekezetekben kikhez és mit imádkoznak, olyan nagy a különbség, hogy nem lehet mindet összefoglaló néven kereszténynek nevezni. Persze történelmileg egy tőről fakadnak, de pl. a magyar és a finn nyelv is egy tőről fakad, mégis több a különbség közöttük mint a hasonlóság. Lehet történelmi szempontból is megközelíteni a kereszténységet persze, de sok laikus fejében teljesen össze van mosódva az egész és ha találkozik egy kereszténnyel, rögtön a katolicizmus jut az eszébe. Az átlagember nem sokat tud a kereszténységről és ez a történeti megközelítést csak ezt a homályt erősíti...

Na jó, nem tudom, ez mennyire tartozik ide, szerintem nagyonis. Szerintem ha valaki kicsit beleássa magát abba, mit is tanítanak az egyes, magukat kereszténynek mondó felekezetek, könnyen beláthatja, hogy "kereszténység", mint olyan, nem létezik, katolicizmus, protestantizmus, stb. létezik. Persze azt tesztek a cikkel, amit jónak láttok, én csak leírtam, hogyan gondolom. Eleve számomra az az ember távol áll a kereszténységtől, aki egy olyan képet megfest, ami most a szócikk elején van és vannak más, magukat kereszténynek valló emberek, akik ezt hozzám hasonlóan gondolják és sokat jelent számukra a hitük és a Biblia és Jézus.

Ha már itt tartunk, pl. a Jehova tanúi egyáltalán nem férnek bele abba, amit kereszténység alatt értünk, mert akár a protestáns, akár a katolikus Bibliát vesszük alapul, saját Bibliájuk és tanításaik alapján tényleg kb. annyi közük van a kereszténységhez, mint pl. az iszlámnak. Hiszen az iszlám is elfogadja a Bibliát a maga módján, más könyveik mellett, sőt még közelebb is áll így a kereszténységhez, mert nem a saját fordításukat használják, ha jól tudom, de lehet, hogy tévedek.

Bocsánat ezért a terjedelemért. – Szipucsu vita 2010. november 5., 13:01 (CET)

Az egész egyszerűen értelmetlen. Már a bevezetésben megemlíti a szócikk, hogy a kereszténység "középpontjában a názáreti Jézus élete és tanításai állnak, ahogy az az Újszövetségben szerepel", ugyanakkor fő ágai között említi a Jehova tanúit, akik kb. úgy viszonyulnak Jézus személyéhez, mint az iszlám vallás.

Igazából nem csak az élete és tanításai állnak a középpontjában, hanem leginkább a megváltói munkája (halála) és feltámadása. Ez a kereszténység lényege, nem Jézus tanításai és élete, persze ezek is fontosak. (Valamelyik keleti vallás épít pusztán tanításrendszerekre, most nem jut eszembe a neve.) Értelmetlen szerintem felekezetekben gondolkodni, a kereszténységnek két alapvető ága van, az evangéliumi (evangelikál) és a nem evangéliumi, és egyik sem köthető általában konkrét felekezetekhez. Katolikus, református, evangélikus, stb. körökben egyaránt találkozni evangéliumi és nem evangéliumi kereszténységgel. Ez persze hitbeli megközelítés, hogy milyen, magát kereszténynek nevező ember miben hisz és mi fontos neki. Az evangéliumi kereszténységen belül is vannak különbségek, így pl. a pünkösdi-karizmatikus mozgalom, ahol csodákról, gyógyulásokról számolnak be, bár ez sem köthető kizárólagosan a karizmatikus mozgalomhoz, mert a "hétköznapi" evangéliumi kereszténységben is előfordulhatnak. Kizárt dolog szerintem, hogy bárki kívülálló is "kielemezte" volna a csodákat, hogy pl. mennyi köze lehet magához a kereszténységhez egy ilyen gyógyulásnak, vagy (hogy a nem evangéliumi oldalt nézzük) egy könnyező szobornak vagy helyhez kötött zarándokhelyeknek. És pl. Jehova tanúinál történnek valamiféle csodák? És a zsidóságban? És az iszlámban? Ha igen, mire vezethetők vissza ezek, visszavezethetők-e valami olyanra, amit mindannyian (vagy egy részük) a Bibliából merítenek? Alapjaiban a kereszténység gyakorlati megjelenési formái, a lényege sinkófálódik el a történelmi alapú felfogás túlhangsúlyozásával. De ez sem objektív nézőpont tudományos szempontból, mert a csodákat eleve lehet kitalációnak nevezni vagy valami teljesen mással magyarázni, materialista vagy esetleg nem keresztény alapú idealista nézőpontból. Nem tudom, érthető-e, amit mondani akarok: a túlzott történelmi felfogás elmossa magának a kereszténységnek a lényegét és pusztán történelmi alapon határozza meg a kereszténység fajtáit. Pedig olykor pl. egy református és egy Hit Gyülekezetébe járó hite jobban megegyezhet, mint két reformátusé. Nem lehet pusztán történelmi és felekezeti alapon szemlélni a kereszténységet, a felszín alá is be kéne nézni.

Bocsánat megint a terjedelemért... – Szipucsu vita 2011. január 29., 13:26 (CET)

Protestáns vs. katolikus, vallásos nézőpont vs. tudományosan igazolt történelmi valóság, mi a történelmi forrás?[szerkesztés]

A fent említett kérdésekhez volna pár hozzáfűznivalóm:

1. A protestáns-katolikus eltérések tényleg komolyak, és ez valóban érinti a Jézus-ábrázolást is. Nem tudom, kell-e lecserélni ezért a képet a szócikk elején (talán nem ártana), de az tény, hogy ez a kép nem tükrözi a föld mintegy 600 millió protestánsának kereszténység-felfogását. Az ortodoxokkal összeegyeztethető (ők az ószövetségi képtilalmat úgy értelmezik, hogy csak a faragott képekre vonatkozik, ezért náluk csak szobor- és domborműtilalom van). Másrészt az is tény, hogy ebből a szempontból a fent javasolt alternatívák jórésze sem felelne meg. A rózsafűzéres dolog különösen nem (ez speciálisan katolikus dolog), és az is igaz, hogy a keresztet is elvetik egyes protestánsok (főleg a Zwingli- és Kálvin-féle irányzatok), nálunk elsősorban a reformátusok. Ennek csak egyik oka az ábrázolástilalom (ez megengedné a Krisztus-test nélküli keresztet, ahogy pl. a hugenották használják is itt-ott). A másik oka történelmi: az ellenreformáció alatt a kereszt jegyében mészároltak le több millió protestánst. Pontosabban választhattak (a kardélre tűzött ostya elfogadása és a kereszt előtti térdhajtás - és a kard között). Ezek mélyen gyökerező dolgok.

Mindazonáltal én a halas-keresztes képet javasolnám. Az ugyanis úgy is értelmezhető mint egy protestáns és egykatolikus szimbólum egymás mellé állítása - és ez talán a legkorrektebb.
A kép valóban nagyon szép amúgy. De egy kereszténységről szóló szócikkben nem csupán esztétikai kérdéseket kell mérlegelni (akkor sem, ha művészettörténeti kincseket ábrázolunk). Erről lehetne talán külön szócikkekben foglalkozni (ellkülönítve a katolikus és ortodox Jézus-ábrázolásokat, korszakolva őket, stb.). Nagyon szép, értékes szócikk lehetne. De ez itt a kereszténységről (mint vallásról) szól. Ezt érdemes lenne megfontolni.

2. A másik problémám, hogy a tudományos tények marginalizálódnak az ilyen szócikkekben - a hívő álláspontokkal szemben. Ami nagyobb baj, hogy ezek az álláspontok (tanítások) olykor tudományos tényeknek vannak álcázva. Az csak egy tovvábbi probléma, hogy ezek is általában szűken katolikus szemszöget tükröznek. Félreértés ne essék, én is hívő vagyok. Azt is nagyon fontosnak tartom, hogy az egyházak tanításai megjelenjenek egy ilyen szócikkben (de korrekt módon!!! Úgy, hogy pontosan jelezzük mindig, hogy itt egy egyházi doktrínát tálalunk!). De nagyon fontosnak tartanám azt is, hogy ezeket a tanításokat összevessük a tudomány mai állása szerinti tényekkel (azaz jelezzük, hogy mi igazolt és mi nem az). Ez nagyon fontos lehet a történeti forrás kérdésében is (hogy lássuk, mit igazol vissza a tudomány a Bibliából és mit nem). Nagyon sokmindennek van forrásokkal adatolható bizonyítéka és sokmindennek nincs (egyelőre legalábbis). Akadnak olyan kérdések is, amikkel kapcsolatban a tudomány egyenesen ellentétes álláspontot vall egyik vagy másik egyház tanításaival. Íme egy konkrét tartalmi probléma a szócikkből:

- A szócikk (Szent) Péterrel kapcsolatban közöl egy katolikus álláspontot. De ezt nem veti össze sem a protestáns, sem az ortodox, sem az anglikán nézetekkel. És ami a legfontosabb: nem ismerteti a tudomány mai állása szerinti valódi tényeket!!!
- Nem hazabeszélni akarok, higgyétek el, de - sajnos/szerencsére (ez nézőpont kérdése) - a tudományos álláspont eddig nem igazolta vissza a katolikus nézeteket. Mondhatni ellenkezőleg:
- A Bibliában egy árva szó sem esik a pápáról vagy püspök(ök)ről. Jézus - egy szimbolikus mondattal - valóban Péternek ajánlja a mennyország kulcsait (de már ez is interpretálás kérdése), viszont egy szót nem ejt arról, hogy Péter ezt bárkire átörökítheti (hogy a "Péterség" úgyszólván továbbadható volna).
- A püspök tisztség kialakulásáról (és a pápaságéról) meglehetősen biztos dolgokat tudunk: A korai keresztények egyenlőkként éltek (ezt az Apostolok cselekedetei is megerősíti). Ezek közül az egyenlők közül emelkedett ki lassanként egy tisztség, amit preszbiterosz episzkoposznak hívtak. Ez még nem volt püspök (bár a mai presbiter és püspök fogalmainak egyaránt elődje - és a kettő között állt). Elsőbbsége sem olyan hatalmas, mint a püspöké. Valójában primus inter pares (első az egyenlők közt).
Ebből a tisztségből alakul ki a püspökség tisztsége, a nagyobb gyülekezetek élén. És érdemes megjegyezni, hogy a püspökök eleinte egyenrangúak voltak. Róma püspöke (és a régi püspökségek fejei) fokozatosan vívtak ki elsőbbséget az újabb püspökségekhez képest.
Végül két püspök kerül ki abszolút "győztesként" a hatalmi harcokból: a római és a konstantinápolyi! Az első négy évszázad zsinatai rendre biztosítják e két püspök teljes egyenrangúságát (!). A római pápa és a konstantinápolyi pátriárka (a niceai, a konstantinápolyi és más zsinatok döntései szerint is) abszolút egyenrangúak.
Ennek a törékeny békének a megbomlása részint Rómában kezdődik (ahol gyökeret ereszt a Péter-doktrína és az abszolút elsőbbségbe vetett hit), részint Konstantinápolyban kezdődik. Egymásnak ellentmondó tanítások is megjelennek, amik súlyosbítják a szakadást. Mindez végül elvezet a három nagy egyházszakadáshoz (ebből kettőt sikerült még helyrehozni) - melyek közül az utolsó végleges volt (Skizma).
A pápaság kialakulása és a Péter-doktrína megerősödése történetileg fokozaatos volt (legalábbis a tudomány mai állása szerint).
Ettől még lehet igaz a Péter-sztori (ezt határozottan még nem lehet eldönteni, noha az tuti, hogy Péter nem volt püspök), csakhogy ezt igazolni kellene, ami még nem történt meg (nem kizárt persze, hogy meg fog történni). Egyelőre azonban még az sem igazolt, hogy Péter a Szent Péter Bazilika alatt nyugodna.
Az külön probléma, hogy a klasszikafilológusok és más bibliakutatók eddig azt sem tudták igazolni, hogy Péter egyáltalán Rómában lett volna. Sőt, eddig ezzel inkább ellentmondó értelmezések születtek a Bibliával (konkrétabban a Rómabeliekhez írott levéllel kapcsolatban). A Rómabeliekhez írt levélben ugyanis Pál apostol névszerint felsorolja a gyülekezet fontosabb tagjait. Pétert nem említi. Mérvadó értelmezők szerint lehetetlen, hogy pont Pétert ne említse meg, ha ott van (és különösen ha egy személyes feje a gyülekezetnek, püspökként). Márpedig a katolikus doktrína szerint ebben az időben Péternek Rómában kellett lennie, mint püspök.
Ez persze csak közvetett cáfolat (bár logikus). Megemlíteni talán mégsem ártana.
Még egyszer mondom, nem azt kifogásolom,hogy a katolikus álláspontok bekerüljenek a szócikkbe (sőt, nagyon is helyük van benne!), csak azt, hogy protestáns és ortodox ellenvényeknek is ugyanúgy helyük volna itt. És valamennyit érdemes összevetni a kutatások mai állásával is. Nekem itt nincsenek forrásmunkáim ehhez (azok a szülővárosomban maradtak), maximum egyetemi és középiskolai jegyzetekből dolgozhatnék (amik nem elég jó források). Ezért írom ide ezeket. Ha valakinek módja van jó forrásokkal bedolgozni a szócikkbe ezeket a dolgokat, kérem, tegye meg.

3. A történeti forrás kérdéséről megkérdeztem egy törrténész ismerősömet (gyanítottam ugyanis, mit fog válaszolni). Íme a válasz: A kérdés itt egyszerűen rosszul van feltéve. Ugyanis abszolút minden történeti forrás lehet egy bizonyos korból, egy kutatásban. Kivétel nélkül minden. Történeti forrás az Újszövetség, a Gesta Hungarorum. Még a Kalevala is történelmi forrás (azt igazolja, hogy adott korban adott emberek ebben és ebben hittek). Persze nem történelmi szakmunka egyik sem! De történelmi forrás! Az egyetlen, ami nem mindegy: hogy kritikusan kell olvasni őket. Ez igaz a történetírásokra is amúgy (hiszen a mai értelemben vett tudományosság követelményeinek egyik sem felel meg, ami úgy háromszáz-négyszáz évnél régebbi szöveg).

A Biblia egy speciális eset. A Biblia ugyanis - mint az köztudott - nem egy könyv, hanem egy irodalom (válogatott antológia, kompilláció, ha tetszik). Két műnem (epika és líra) számos műfaja van benne (történetírás, családfa, példázat, prédikáció, vallomásos műfajok sora (pl. hitvallások, személyes hitről való bizonyságtételek), zsoltárok, költeményszerű lírai írások (pl. Énekek éneke), összeírások, mesék, mítoszok, jövendölések (Épl. saiás, Jeremiás), látomások (pl. Jelenések könyve) stb.). Olyan is van, amiben a fikció dominál, és olyan is, amiben a történethűség.
A Bibliáról egészében ilyen summás kijelentések nem tehetők. Egyes részei kiváló történelmi források, mások pedig csapnivalóak (olyan is van, ami szándékolt fikció). Csak egy bolond indulna el kikutatni, hogy létezett-e az irgalmas samaritánus vagy a tékozló fiú (hiszen Jézus ezeket a vállaltan fiktív példázatokat csak tanító jelleggel ötlötte ki). De az is bolond, aki nem veszi figyelembe a nagyon pontos leszármazási táblázatokat (a zsidók ezeket akkurátus pontossággal vezették, mivel ezek döntötték el, ki melyik törzsbe, házba, nemzetségbe tartozik - pl. ki Áron leszármazottja, tehát a papi kaszt része, stb.).
Mellesleg történész barátom szerint a Biblia ugyanolyan forrás mint bármi más az adott korból. És mint minden forrás esetében, a Biblia esetében is igaz az "Egy forrás nem forrás" elve. Az igazán megbízható állítások azok, amiket más források is alátámasztanak (a legmegbízhatóbbak persze mindig azok, amiket tárgyi forrás is megerősít). De szerinte amúgy a Biblia történeti tárgyú állításai - korához képest - meglepően pontosak amúgy.
Nem tudom, mindezekkel a dolgokkal mennyit sikerült segítenem a szócikk szerkesztőinek, remélem van benne néhány hasznos(ítható) dolog. Minden jót, – Iegeb vita 2010. november 22., 15:43 (CET)

Források[szerkesztés]

Per pillanat egy botrány, hogy az alul listázott két forrás közül az egyik a minimum sajátságos munkássággal bíró Vermes prof., a másik meg egy ateista filozófus... Ráadásul jelölve sincs, hogy mit merítettek ezekből a cikkben... Enyhén szólva kínos, ha ez a teljes paletta. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. szeptember 9., 13:52 (CEST)

Valószínűleg az új szerint kéne átalakítani, a konkrétan felhasználtak maradjanak jegyzetben, és legyen egy tisztességes ajánló. Ez így határos a nonszensszel. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2011. szeptember 9., 14:01 (CEST)