Vita:Karizmatikus kereszténység

Bevezető

Ennek a témának az angol nyelvű Wikipédia oldalán a bevezető a következő: "Charismatic Christianity (also known as Spirit-filled Christianity by its supporters) is a form of Christianity that emphasizes the work of the Holy Spirit, spiritual gifts, and modern-day miracles as an everyday part of a believer's life."

Úgy vélem ennek pontos fordítását érdemli ki a magyar oldal is, amire most változtattam. Ez egyáltalán nem fanatikus szöveg és még csak amatőr sem!

Újvári Rafael ^vita 2020. október 6., 21:13 (CEST)

Továbbá azért használom a Szellem kifejezést, mert az eredeti héber Ruah és a görög pneuma szó is Szellemre utal. Valamint a latin spiritus és az angol spirit is. A magyar karizmatikus kereszténység is a Szellem szót használja. Károli és a többi magyar fordító nem merte beleírni a Szellem kifejezést, mert kifejezetten a lidérccel azonos rokon értelmű szó ként használták.

Lélek is szerepel a Bibliában, de az meg van különböztetve pszühé görög és a nefes héber szavakkal és ott nem a szentháromság harmadik személyéről beszél. Újvári Rafael ^vita 2020. október 6., 21:43 (CEST)

János evangélium 4. fejezetének 24. versében úgy fordítja pl. Károli, hogy Isten lélek (itt az eredeti görögben a pneuma szó szerepel=szellem), de ha Isten csak lélek lenne, akkor csupán gondolat, értelem és érzelem lenne. Isten viszont személy, azaz a Szent Szellem is személy ezért a Szellem szó használata lenne a helyes. Újvári Rafael ^vita 2020. október 6., 21:51 (CEST)

A cikk

Átírom ide is, mert alig értettél meg vmit is ezekből:

• A cikked még mindig fanatikus és majdhogy nem csak egy reklám a vallási felekezetednek. Nem független forrásokból dolgozol, hanem a vallási irányzatod nézeteiből kiindulóan.
• Kevés a szövegben a lábjegyzet. Egy WP cikk akkor jó ha minden bizonytalanságot keltő mondat végére van egy vagy több független forrás.
• Nem lexikonszerű a megfogalmazásod, inkább blog-szerű az egész, de itt lexikont írunk, nem magánblogot.
• A 640 millióra jó ha egy forrásod van, a többi nem állít ilyet, max. csak megközelítő számot ad. Ami ma igaz, az holnap már nem. Nem napilapot írunk, hanem lexikont, amit évek múlva is megbízhatóan lehet majd használni.
• Stilisztika
• Más weboldakról nem másolunk szó szerint, mert az jogsértés. Az egész lap törlésre kerülhet.
• Ne hozz létre duplikátumokat. Ami az egyik lapon már szerepel, azt a szöveget kerüld egy másik lapon (Szellemi ajándékok/Új)

– M. V. ✉ 2020. október 7., 16:23 (CEST)

Stilisztikát köszi, hogy javítottad ✔

A forrásokat még gyűjtöm, de addig is legyen kint a hiányos forrásos sablon

600 millióra visszaállítottam a számot, több régi forrásban az szerepel, így tényszerűbb ✔

Azért történt duplikátum, mert az külön csak az ajándékokról szól és ha valaki arra keres rá, legyen saját Wiki oldal hozzá. Hogyan lehetne ugyanazt máshogy leírni? Kérek tanácsot, mert attól még ugyanazok maradnak az ajándékok, az nem változtatható. Újvári Rafael ^vita 2020. október 7., 20:53 (CEST)

A magyar WP társoldalain elég sok anyagot találsz, ha csak az angol veszem: Spiritual gift, aztán esetleg onnan tovább a linkek alapján. Azzal hogy odabiggyeszted, hogy bölcsesség beszéde, meg tudomány beszéde stb. az nagyon sokat jelenthet, de egy átlagolvasónak semmit nem magyaráz meg. Ugyanolyan tudatlan marad, mint előtte. Ha nem módosítod, akkor azt kockáztatod hogy ez is át lesz írva, vagy rosszabb esetben törölve. – M. V. ✉ 2020. október 8., 07:25 (CEST)

Nem volt jogod törölni a hova tűntek a karizmák? alcímet, mert nem volt kint a Szerzőijog-sértés oldalon 5 napig, azóta pedig kaptam a cikkhez engedélyt.

A Bibliából kiírt karizmákat meg nem törölheted, mert konkrétan a Biblia a forrás, hogy ezek az ajándékok. Az pedig, hogy a Wikipédián még nincs mindegyikhez magyarázó oldal az egy dolog, de nem jogosít fel a törlésre. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 11:17 (CEST)

OK, visszatehetem a sablont, de ezzel az egész lap törlésre kerülhet, másrészt előbb-utóbb téged is blokkolhatnak, mert már kezdik unni, hogy innen-onnan másolsz át szövegeket. Aztán gondolkodhatsz tovább, hogy mihez volt jogom, meg mihez nem. Ha meg van engedélyed, akkor azt itt is meg kell jeleníteni, ezen a vitalapon, és akkor bármikor át tudsz emelni az adott honlapról. Felesleges a sok rinya. Javaslom hogy inkább tájékozódj a WP szabályzatáról, mielőtt megpróbálnád elmagyarázni nekem, hogy mi hogy működik itt. – M. V. ✉ 2020. október 8., 12:45 (CEST)

Akkor kérem kifejteni mitől FAN oldal ez a WP ön szerint (ha lehetséges az eddigi közönyös hangnem nélkül)? Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 14:24 (CEST)

Ugyanitt, csak feljebb már leírtam, hogy ugyanaz a bevezetője, mint az angol Charsimatic Christianity oldalon. Az is szerinte fanatikus volt, az angol szerveren mégse és már elfogult sem az írás a szerkesztéseinek köszönhetően, ami alapján olyan kifejezéseket tett bele, mint "nézetük alapján", "hitük szerint", ezt köszönöm. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 14:27 (CEST)

Azt pedig kikérem magamnak, hogy reklám. Akkor az iszlám WP is csak reklám az iszlám vallásnak, lehet kitenni a FAN sablont, a többi felekezet WP-e is reklám annak a felekezetnek, mehet a FAN sablon. A témája és szövege ugyanaz, mint a Charismatic Christianity és a Spiritual gift oldalon, tele van független forrásokkal, a hitvallásokat megerősítő Biblia idézetekkel. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 14:38 (CEST)

Elég megnézni a cikk második felét, főleg a Karizmatikus összejövetelek és műsorok szakaszt, a hatalmas tömegekről, meg csodálatos gyógyulásukról és szabadulásokról, meg az áldott keresztény emberek bizonyságairól stb.

Itt a WP-n tegeződünk. Olvasd el ezt: Wikipédia:Semleges_nézőpont! Minden szempontot be kell mutatni, nem csak áradozni, hogy mennyire jó és hatalmas ez a közösség és mennyire jól jár aki csatlakozik hozzá... Mert a szöveged után ez érződik ki. Akármennyire is próbálsz hivatkozni az angolra, ha megnézed azt, abban semmi ilyen nincs, mint amit te ide beírkáltál. Másrészt ha így is lenne, az enwiki itt nem relaváns, mint független forrás. Itt egy semleges lexikont írunk, nem vallási propagandát folytatunk. Az iszlám egy óriási cikk, de ha belenézek nem érzek benne annyi elfogultságot, mint a te apró cikkedben. Továbbá legalább annyi (ha nem több) pofon ki van osztva neki más cikkekben, mint amennyire védelembe véve. – M. V. ✉ 2020. október 8., 15:07 (CEST)

Karizmatikus összejövetelekben is tények vannak leírva. Mennyien jöttek össze, mik a beszámolók, milyen közösségek vannak.Nem látok elfogultságot. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 15:44 (CEST)

Csak egy kérdés: mindenképp kellenek bele azok a Jézus-szövegek, s ha igen, feltétlen ilyen 600 pontos formában, hogy kiüsse az ember szemét? Idézetek elhelyezésére van bevált mód a wikin, meg lehet oldani, hogy benn legyenek a cikkben, ha nagyon muszáj, de ne így, mert úgy néz ki a cikk mint valami ócska hitbuzgalmi brosúra... A @Milei.vencel: által írt észrevételekkel/sablonokkal messzemenőleg egyetértek, a fentieket csak mint kiegészítéseket írtam. Viröngy ^vita 2020. október 8., 15:28 (CEST) Kedves Vencel, egyáltalán helytálló az a hosszú idézetes bekezdés? Nulla forrást látok rá, nem lenne egyszerűbb egyszerűen kivenni? Nem nyúltam hozzá, e kérdésben teljesen a te véleményedre hagyatkozom. Ha azt mondod, maradjon, nem bántom én sem. Viröngy ^vita 2020. október 8., 15:32 (CEST)

Az idézetek a Bibliából vannak, forrás megjelenítve, a hitvallás megerősítéseként van ott, de ez már meg lett beszélve. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 15:41 (CEST)

A műsorhoz meg oda van írva, hogy "Istennek tulajdonított", tehát gondoljon mindenki azt amit akar, de a benne levő személyek tény, hogy Istennek tulajdonítják. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 15:43 (CEST)

Egyértelmű hogy nem idézetekkel kellene megmagyarázni egy-egy hitelvet, ez a cikk minőségét alapjában rontja, forrásként, lábjegyzetként szoktunk elhelyezni Bibliára utaló hivatkozásokat, de az idézetek a cikk 10 százalékáig megengedettek; pillanatnyilag lehet hogy ezt meghaladják, de szerintem pár napon belül bővülni fog ez a lap. – M. V. ✉ 2020. október 8., 15:47 (CEST)

Pont eggyel kevesebb idézet van az oldalon, mint a Mária-tisztelet oldalon, ezért maradhat, ha az el van fogadva, ezt is el lehet. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 15:54 (CEST)

Nem centire mérjük a cikkeket. Viröngy ^vita 2020. október 8., 15:55 (CEST)

De nem is kettős mércével. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 15:58 (CEST)

Kedves Újvári Rafael, engedd meg, hogy egy-két dologban kijavítsalak. Jó, hogy felhívtad rá a figyelmet, hogy a Mária-tisztelet oldalon is van annyi idézet, ha nem több. Azonban ettől még nem adódik automatikusan a kettős mérce, illetve az sem adódik belőle, hogy a jelen cikk jól kezeli az idézeteket és mennyiségüket. Könnyen meglehet, hogy előbb-utóbb a másik cikk is javításra fog kerülni. Viszont nem várható el egyetlen szerkesztőtől sem, hogy akkor most álljon neki az összes WP cikkből kigyomlálni a hibákat.

Az elírásokon kívül javítottam néhány stílushibát és félreérthető megfogalmazást a cikkben. Megpróbáltam érzékeltetni, hogy a "gyógyító összejövetel" nem feltétlenül garantál gyógyulást. A gyógyításról az embernek az orvosi értelemben vett gyógyulás jut az eszébe, és egyelőre semmi bizonyíték nincs rá, hogy bárki is meggyógyult volna az összejövetel miatt.

A 700-as klub nem képviseli a kereszténység egészét, ezért beletettem a megfogalmazásba, hogy "álláspontjuk szerint". A Wikipédián ügyelni kell a semlegességre, mind a stílusnak és a mondanivalónak ezt kell tükröznie. Vigyázni kell minden egyes kinyilatkoztatással és tényközléssel, hiszen csak így őrizhetjük meg a WP enciklopédikus jellegét. Éppen ezért javítottam ki a "csodálatos gyógyulásukat" is, mert az efféle túlzó jelzőknek nincs helye egy objektív szövegben. Ez jó példa arra, hogy egyetlen szó megléte vagy hiánya mennyire megváltoztatja a szöveg hangulatát, stílusát.

Az idézeteknél is probléma van szerintem, például annál, hogy "A teljes Írás Istentől ihletett". Ez az idézet nem támasztja alá a hozzá tartozó megállapítást. Csak azért, mert egy író ihletet kap valahonnan, attól még hozzáteheti a végleges műhöz a saját stílusát, gondolatait is, tehát végeredményben lehet emberi. Tehát ezt szerintem vegyük ki a szövegből, vagy pedig alakítsuk át oly módon, hogy az idézet és a következtetés összhangban legyen egymással.

A többit pedig már leírták helyettem fentebb, ezért azokat nem ismétlem. - Assaiki ^vita 2020. október 8., 18:53 (CEST)

Köszi a stilisztikai javításokat, sokat segítettél.

Az igaz, hogy nem a teljes állítást támasztja alá az idézet, de ezt is vallják. Akkor azt lehet, hogy az idézet után kell. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 19:46 (CEST)

Igaz nem minden karizmatikus keresztény vallja ezt, ezért kivettem. Újvári Rafael ^vita 2020. október 8., 22:22 (CEST)

Törlések

Rafael, FORRÁSOLT SZAKASZOKAT NE TÖRÖLJ ÉS CSERÉLJ LE FORRÁSOLATLANRA!! Nem kellene magad bölcsebbnek tartanod azoknál, mint akik könyvet írtak róluk vagy épp egy akadémiai lexikonban jellemezték az egész mozgalmat.

Amit te létrehoztál itt, az nagyon messze volt egy megbízható, komoly cikktől. Meg lehet nézni a Szellemi ajándékok/Új duplikációd is, meg amit a karizmatikus mozgalom-ba belegányoltál!

Szent Szellem-nek nem minden karizmatikus nevezi a Szentlelket. Nem a Hit Gyüli-s nézetekből kellene kiindulnod!!

A hit általi üdvösség pedig nem a karizmatikusok sajátja, hanem a protestantizmusé. Ebben s tételben semmiben nem különbözik azoktól.

– M. V. ✉ 2020. október 11., 11:38 (CEST)

Neked meg nem a "katolikus szemmel a karizmatikus kereszténység" cikket kell írnod. A mozgalomnak nincsenek dogmái, nincs dogmatikus rendszere. Az egész a Bibliára épül és nem az élmény a lényeg, hanem az, hogy Isten Szelleme használ téged és rajtad keresztül tesz csodát. 2A02:AB88:6AC2:1C00:D1E6:A098:578C:F34D (vita) 2020. október 11., 14:40 (CEST)

Nem az ember teszi a csodát ezt is ki kell emelni! 2A02:AB88:6AC2:1C00:D1E6:A098:578C:F34D (vita) 2020. október 11., 14:40 (CEST)

Abszolút nem katolikus szemmel írom, magam se vagyok az, meg az anyag, amiből írtam az se az. De addig örülj míg csak 1-2 szón vitázunk, majd ha a hagyományhű buzgó katolikusok képviselői, mint pl. Hamilcar vagy bárki létrehoz egy kritikai szakaszt, hogy amikor a karizmatikusok és köztük a Hit Gyülisek közül sokan a földön fetrengenek és habzik a szájuk stb., az nem éppen a Szent Szellemmel való elteltség jele... sőt inkább egy másfajta szellemé... majd arra reagálhatsz. És egy ilyen lexikonban, mint a WP, a kritikai résznek (megfelelően forrásolva) is helye van. – M. V. ✉ 2020. október 11., 15:27 (CEST)

Figyelmedbe ajánlom az Apostolok cselekedetei első és második fejezetét, ahol Isten Szelleme úgy jött el a korai egyházra, mint sebesen zúgó szélnek zendülése, ami betöltötte a házat és a kívülállók azt hitték, hogy az emberek bortól részegedtek meg, Isten Szellemének van ilyen megnyilvánulása.

Valamint a Lukács evangélium 11. fejezetének 13. versszakát, ahol Jézus Krisztus azt mondta: "Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok Szent Lelket azoknak, a kik tőle kérik."

Mivel nem az ördöghöz vagy a halottakhoz imádkoznak a karizmatikus keresztények, köztük a Hit Gyülekezetében, hanem Jézus Krisztus nevében kérik az Atyától a Szentlelket és ajándékait — ezért nem gonosz szellemet, hanem Isten Szellemét kapják kéréseikre. Újvári Rafael ^vita 2020. október 11., 18:28 (CEST)

Ha érdekel a téma: Németh Sándor és Békés Gellért hitvitája 1995-ben

https://www.hitgyulekezete.hu/hirek/a-tradicio-kritikaja Újvári Rafael ^vita 2020. október 11., 18:30 (CEST)

M. V. ✉ Egyre jobb az oldal. Köszönöm a együttműködésedet, közreműködésedet az oldal sikeréhez. Újvári Rafael ^vita 2020. október 11., 18:51 (CEST)

Nincs mit. A huwiki-n én vagyok a vallási specialista. Még javitanom kell a szellemi ajándékaid, aztán az "ördögi" tantrát, aztán mentem innen világgá (gyakorlatban is tapasztalatot szerezni) üdv. – M. V. ✉ 2020. október 11., 19:56 (CEST)

POV

A cikkre sablont tettem - elolvastam, és gyakorlatilag a Hit Gyülekezete álláspontjáról szól. Kivettem a Szent Szellemet, ahogy ezt korábban @Milei.vencel: is tette, de az egész cikket nagyon át kellene fésülni, mert jelen állapotában egy rossz hitgyülis brosúra szintjén mozog. Vencel ebben nálam sokkal avatottabb, teológiai szinten pláne. Viröngy ^vita 2020. október 12., 12:12 (CEST)

Szerintem nem meglepő, hogy mivel a Hit Gyülekezete is a karizmatikus kereszténység kategóriába vallja magát ezért megegyezhetnek egyes hitvallások. Azóta M. V. ✉ "semlegesítette" a szócikket, amit köszönök.

Szerintem meg pont, hogy fel kéne tüntetni mind a két kifejezést (Lelket és a Szellemet is), hiszen a Magyarországi karizmatikus felekezetek közül a Szellemet többen használják és mindkét használatot a semlegesség érdekében fel kéne tüntetni (nem csak a Hit Gyülekezete, több pünkösdi, baptista gyülekezet is). Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 12:19 (CEST)

Ezekkel a szerkesztésekkel szerintem pont, hogy elvettél a cikkből. M. V. ✉ elfogadta a zárójelben lévő másik kifejezést is, mert úgy is használják és akikről szól a cikk Magyarországon többen azt használják. Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 12:24 (CEST)

... és nem csak átírogattad, hanem vettél is ki mondatot. Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 12:35 (CEST)

...amivel semmi baj sincs: SZABADON SZERKESZTHETŐ enciklopédia.Viröngy ^vita 2020. október 12., 12:37 (CEST)

A többi írásra is reagálj kérlek, ne csak az utolsó fél gondolatomra. Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 12:41 (CEST)

és már a sablon se megfelelő, mert Vencel volt az aki levette a sablont utoljára miután "semlegesítette" a szócikket, ezért már nem egyes szerkesztők szerint, hanem egy szerkesztő szerint Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 12:45 (CEST)

 megjegyzés--Mivel a Szentlélek szócikkből egyértelműen kiderül, hogy meghatározható karizmatikus irányzatok a Szent Szellem kifejezést használják a Szentlélek kifejezés helyett, ezért mindkét kifejezésnek helye van a szócikk szövegében az egyes karizmatikus irányzatok hitelveinek ismertetésénél. A karizmatikus irányzatok híveinek tartozunk ezzel a POV elkerülése érdekében.--Linkoman ^vita 2020. október 12., 13:02 (CEST)

Köszönöm a megjegyzéssel a megerősítést. Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 13:12 (CEST)

 megjegyzés Karizmatikusok közül sok közösség a Szent Szellem megnevezést használja, nemcsak a Hit Gyüli-sek. Szerintem ebből ne csináljunk problémát, nyugodtan maradhat a cikkben, szakaszcímben, de a Szentlélek-nek is maradnia kell(ene), mert a kereszténység többsége így ismeri.

A POV sablon konkrétan (ezen túl) most mi miatt került ki? Azt hittem, én már kigyomláltam azt, ami erősen reklámízű volt. – M. V. ✉ 2020. október 12., 13:30 (CEST)

Viröngy tette ki azért, mert reklámnak gondolja még mindig a szócikket, pedig már jól átdolgoztad.

+ Mivel mindkét kifejezésnek helye van ezért vissza kéne állítani az oldalt Viröngy mai szerkesztései előtti utolsó ellenőrzött lapra. Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 13:38 (CEST)

Újvári Rafael +1.--Linkoman ^vita 2020. október 12., 13:48 (CEST)

Várjuk meg Viröngy válaszát, mit kifogásol még a cikkben. – M. V. ✉ 2020. október 12., 13:55 (CEST)

Oké, várjuk meg.

M. V. ✉ én is támogatom, hogy a Szentlélek kifejezést is használni kell a Szellem mellett, mert azt ismeri a kereszténység többsége és ne legyen félreértés. Újvári Rafael ^vita 2020. október 12., 13:59 (CEST)

Nyilvánvaló, hogy mindkét kifejezésnek helye van a cikkben, az egyetlen kérdés esetleg az lehet, hogy mikor melyiket tüntessük fel. Ha a Szentlélek minden egyes említése után zárójelbe van rakva a másik kifejezés is (Szent Szellem), az számomra furcsán hat. Ideális esetben az olvasó egyetlen zárójelezés után is érteni fogja, hogy a Szentlélek máshogy is kifejezhető, nem kell hatszor megismételni. Viszont úgy látom, hogy az egyes irányzatok között ez fontos kérdésnek számít, tehát ha a szöveg 90%-ában csak az egyik kifejezés lenne feltüntetve, akkor meg akár részrehajlónak is lehetne mondani a cikket. Talán mégis az lenne a legjobb megoldás, ha maradna a Viröngy szerkesztése előtti állapot (ahol minden egyes Szentlélek említés után zárójelben fel volt tüntetve a Szent Szellem). Vagy pedig lehetne olyat is csinálni, hogy felváltva használni a két kifejezést. Viszont ha már ennyire fontos aspektusa ez a karizmatikus kereszténységnek, akkor én szívesen olvasnák róla egy külön szakaszban, ahol el van magyarázva kik használják az egyik szót, és kik a másikat, és miért van ennek jelentősége (bár az is lehet, hogy ennek a Szentlélek cikkben lenne a helye).

Egyébiránt én sem értek egyet a POV sablonnal, nem látom, hogy hol lenne a cikk elfogult. De nyilván Viröngy kollégának van valami magyarázata, hogy miért tette ki. - Assaiki ^vita 2020. október 12., 14:25 (CEST)