Vita:I. László magyar király

A(z) I. László magyar király jószócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

---

A(z) I. László magyar király kiemeltszócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

---

Ez a szócikk a 2017-es év „Az év szócikke” versenyének Történelmi életrajz kategóriájában az év második legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2014. október 15. – 2014. november 2. (változások)	Jelölték jó szócikknek	Sikertelen jelölés
2017. november 20. – 2017. december 18. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Sikertelen jelölés
2018. december 22. – 2019. január 19. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Sikertelen jelölés
Jelenlegi státusza: ?

E szócikk témája történelem tantárgyból a középiskolai tananyag része.

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Életrajzi szócikkek (teljes besorolás)

Ez egy életrajzi szócikk. Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2017. december 4.

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Középkori témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. július 22.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar történelmi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. március 13.

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

megjegyzésekből áthozva

Nyilvánvaló, és nagyon zavaró történelmi tévedés, amikor az 1180-as években besenyők helyett kunokról írtok! ... Egyébként érdemes lenne írni arról is, hogy miért is vette föl az angolok királya címet. Meg hogy ki, és miért akarta, hogy ő vezesse az első keresztes hadjáratot a szentföldre.molla 2008. április 9., 00:30 (CEST)

Besenyők biztosan nem lehettek. A kunok 1070-re fejezték be a sztyeppe meghódítását, és az úzok alávetését, akik egy évszázaddal korábban a besenyőktől elfoglalták a Kárpátokhoz közeli sztyeppét. Így 1068-ban úzok vagy kunok lehettek a támadók. Majd utánanézek, mit mondanak a történészek, addig is úzokra javítom a besenyőket, hogy ne legyen annyira rossz. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 5., 15:52 (CET)

Újratemetés?

A bevezető végén 1106 szerepel a (nagy)váradi újratemetés dátumaként. A lovagkirályos szakaszban viszont "1113 után" olvasható. Most akkor melyiknek higgyek? 78.139.52.96 (vita) 2015. október 26., 09:04 (CET)

Nyilván 1103, te ezt is javíthattad volna, mint bárki más. Voxfax ^vita 2015. október 29., 07:00 (CET)

Mégse olyan egyszerű a kérdés, @Pkunk: a vitalapja Ellentmondás szakaszába tett három forrást, amelyek szerint 1113 után temették újra, Váradon. Nem tudom, a szócikk eredeti forrásai mit mondanak. Voxfax ^vita 2015. október 29., 19:10 (CET)

Sőt, a mai történészek szerint nem is volt újratemetés... (#Temetési helye) JSoos ^vita 2018. december 2., 22:52 (CET)

Szent László nevét viselő települések

A jelenlegi Szentkirály település Lászlófalva nevét viselte, amely a nevét I. (Szent) László után kapta.

Születési dátum

A szócikkben megadott 1046. június 27-ét nem ártana valami forrással alátámasztani. Kristó Gyula - Makk Ferenc: Az Árpádok. Szeged, 2000. 116. alapján Szent László születési ideje 1040 körülre tehető, megelőzően I. Béla 1048 táján történő hazatérését.– Qedrák ^vita 2016. november 4., 11:26 (CET)

1046. június 27. is Béla 1048-as hazatérése előtt volt. – Lálálá9999 ^vita 2016. november 4., 19:36 (CET)

Valóban nincs rendesen forrásolva a születési dátum, az angol szócikkben, amin a fordítás alapul, valamint más wikiken is a 1040-es dátum szerepel. JSoos ^vita 2017. december 11., 04:11 (CET)

Ráadásul 1047-48 körül már visszatértek Magyarországra, így az sem állja meg a helyét, hogy a 2-3 éves László "majdnem lengyellé vált", "lengyel szokásokat vett fel". JSoos ^vita 2018. december 2., 22:37 (CET)

Temetési helye

Az állítólagos Somogyvári temetés tudományosan nem igazolható, az egy történeti tévedés:

• SZENT LÁSZLÓ: NEM VOLT KÉTSZER TEMETÉS

JSoos ^vita 2017. december 11., 04:14 (CET)

A fenti cikkben szereplő tételes cáfolat: Solymosi László: Szent László király – A temetéstől a szentté avatásig (Rubicon magazin 2017/9) Hová temették a királyt Ebben részletesen leírja Mátyás tévedését, Pauler Gyula 1900-as bírálatát, Baumgarten Ferenc Ferdinánd 1905-ös téves megerősítését, a második temetés indokolatlanságát és az erről szóló dokumentumok hiányát, a szent kultusz váradi kötődését stb. JSoos ^vita 2018. december 2., 23:39 (CET)

Kunok, besenyők, oguzok

A párszáz évvel később lejegyzett leányrablási legenda kunokként nevezi meg az ellenséget, azonban mai történelmi tudásunk alapján ez biztosan nem állja meg a helyét, (lásd pl. Tóth Sándor: Győztes csatáink (Cserhalmi ütközet), In: Magyarságtudományi Füzetek – Kisenciklopédia 2., Magyarok Világszövetsége , 2010, ISBN 9789637014406) JSoos ^vita 2018. december 2., 22:02 (CET)

Salamon herceg megkoronázása

A képes krónika szerint, az a koronázás, amin László is ott lehetett Székesfehérváron történt, tehát nem az első 1057-es, hanem a második 1063-as koronázásról van szó szerintem. JSoos ^vita 2018. december 2., 22:50 (CET)

Gyermekek

@Ticino: Szia! Nem értem miért írod azt a szerköfben, hogy a Pallas csak 1 gyermekről tesz említést, miközben ott volt a forrás: "Pallas: Adelehaid (3.)". Idézem: "Adelhaid, Rudolf sváb herceg és rheinfeldi gróf leánya, Szt. László második felesége. Egyetlen fiuk, Kálmán, korán elhunyt. Három leánya maradt, Piroska, Zsófia és Irén; az első (megh. 1033.) Komnénosz János bizánci császár felesége s a hatalmas Mánuel anyja volt." Betettem egy másik forrást is "Sághy: Adelheid királyné (Rubicon)", aki szintén azt írja: "László és Adelheid házasságából fiú nem született. Két vagy talán három lányuk volt, akiknek nevét nem ismerjük. Legidősebb lányukat a 16. századtól amagyar krónikák Piroskának nevezik(1080?–1134. augusztus 13). Eirenen éven II. Komnénosz János felesége, Bizánc szentként tisztelt császárnéja lett, akinek mozaikportréját mindmáig megcsodálhatjuk az isztambuli Hagia Sophiában. Másik lányuk Jaroszláv volhíniai fejedelem felesége lett."

Miért nem tudod elfogadni azt, hogy a történészek nem értenek egyet a gyermekek száma, neve tekintetében. Miért akarsz Te igazságot tenni? Kérlek tedd vissza a forrásolt adatokat!

(NB. nem véletlen hogy a forrás nevének ref name nem lehet számot megadni, mert az az elvárás, hogy a forrásra jellemző nevet adj meg. Ha mögé teszel egy kettőspontot, az semmin nem segít.) JSoos ^vita 2021. január 18., 10:54 (CET)

@JSoos. Először is köszönöm a szerkesztési tanácsaidat. Ami a tartalmi részt illeti, nem tartom magamat döntőbírónak és nem kívánok igazságot tenni a történészek között. Kálmánt ennek ellenére azért nem tenném vissza, mert a Pallaszban Szent Lászlónál egy gyerek, Piroska szerepel. Igaz, Adelhaidnál eredetileg nem néztem meg, de nem gondoltam, hogy egy lexikon ennyire következetlen. Mivel Kálmán nevű fiúgyermekével semelyik forrásomban sem találkoztam, már a Révaiban sem (XII.515: Lászlónak egy gyereke született), mai történeti művekben (Makk Ferenc, Sághy Marianne) sem, ezért azt gondolom, talán nem kellene ragaszkodni egy több mint 100 évvel ezelőtti lexikonadathoz, különösen azért, mert a László szócikknél, amelyik később íródott mint az Adelhaid-szócikk (most megnéztem azt is), már a Pallasz sem szerepeltette. A 3. lányt visszateszem, bár Sághy maga is csak annyit írt róla, hogy lehet, hogy létezett, de semmit sem tudunk róla. Ticino ^vita 2021. január 18., 15:30 (CET)

Nekem a Kristó-Makk könyvből úgy rémlik (most nincs nálam a könyv), hogy két lánya volt: Piroska/Eiréné és egy másik, akinek nem ismert a neve. Gyanús, hogy egy régi krónikás valahol azt hitte, hogy Piroska és Eiréné két különböző személy, ezért maradt fenn, hogy Irén nevű lánya is volt. Alensha 2021. január 18., 21:50 (CET)

Igen, a Kristó-Makk könyv végén található Árpád-családfa is két lányt ad meg Szent László leszármazottként. Az Irén külön lányként való szerepeltetésével kapcsolatos felvetéseddel is egyetértek, bennem is felmerült, ezért is gondoltam kihagyni a harmadik lányt. Ticino ^vita 2021. január 19., 10:47 (CET)

Természetesen nekem is ez a véleményem, azonban ez így egyetlen történész szájából sem hangzott el, tehát ez csak a mi véleményünk következtetésünk, akár azt is mondhatnám rá "saját kutatás". Ha vannak különböző tényeket állító releváns források, akkor szerintem nem helyes ezek között válogatni, akár abból a szempontból sem, hogy csak egyetlen egyszer merült fel Kálmán mint név. Látható, hogy nagy a homály a kérdésben. Ha szükséges, akkor megjegyzésben lehet részletezni, hogy az első fiú vagy a Kálmán még még a 2-3 lánynál is kevesebb eséllyel valószínű. Azt nem tartom jó megoldásnak, hogy mi szűrjünk a források között, úgy gondolva, hogy ezzel jót teszünk, ha az olvasó elől az általunk kevésbé valószínű, ámde releváns forrásban megjelent információt "elrejtjük". A Wikipédia alapelve szerint fontosabb az ellenőrizhetőség, mint az igazságtartalom. Ez nem egy szakértőkből álló szerkesztőbizottság által közzétett lexikon, hanem egy mindenki által szerkeszthető szabad információforrás. JSoos ^vita 2021. január 19., 11:25 (CET)

A hangsúlyt a releváns forrásra tenném. Mivel Sághy Marianne említést tett egy esetleges harmadik lányról, visszatettem. Ami a Kálmánt illeti, Pallasz Adelhaid szócikkét nem tartom releváns forrásnak a fentebb leírtak miatt. Nem gondolom, hogy a Wikipédiának tükröznie kellene a kérdés historiográfiáját, illetve nem figyelembe vennie azt, hogy a történettudomány az utóbbi több mint 100 évben Lászlóval kapcsolatban csak lányokról ír. Ezenkívül az a véleményem, hogy a szakszerűség, szakmaiság (illetve az "igazság") nincs ellentétben az ellenőrizhetőséggel, sőt ez utóbbi az előbbiek alapja. De nem zárja ki, hogy a Wikipédia a legfrissebb tudományos álláspontot tükrözze és az időközben cáfolt régiről legfeljebb mint meghaladottról írjon. Ha a kettőt megkülönböztetés nélkül egymás mellé tesszük, akkor azzal az olvasót csapjuk be. Csak példaként említhetem, hogy egy 1947-es, német történész által írt Századok-cikk azt próbálta bizonyítani, hogy Piroska Kálmán lánya volt. Akkor most be kellene írnunk a Szent Piroska szócikkbe, hogy László VAGY KÁLMÁN lánya volt? Remélem nyilvánvaló, hogy nem. Úgy esetleg be lehetne írni, hogy valaki egyszer ezt feltételezte, de nem biztos, hogy egy ilyen régi feltevést is fel kell tüntetni. Ticino ^vita 2021. január 19., 11:55 (CET)

Én viszont úgy gondolom, hogy ez hozzátartozik ahhoz a bizonytlansághoz, ami a kérdés körül van, ezért visszatettem a Pallas-t is. Ez pont jól mutatja, hogy akik esetleg csak László vérvonalát kutatták más eredményre jutottak, mint akik Adelheiddel foglalkoztak. Ráadásul Te abból a feltételezésből indulsz ki, hogy a két mű a (most már bizonyos) 1988-as és az általad újonnan berakott 1996-os ugyan annak a műnek a két kiadása, miközben a címük is más... Ezért visazatettem az általad törölt forrásokat. JSoos ^vita 2021. január 19., 12:34 (CET)

És vajon le is ellenőrizted, hogy az 1988-as kiadásban mi szerepel? Mert csak úgy lett volna korrekt visszatenni. Ugyanis korántsem volt a Wiki-cikk korábbi, általam megbolygatott változatából egyértelmű, hogy az a harmadik lányról szóló információt akarta alátámasztani. Egyébként pedig van olyan, hogy a szerző revideálja saját magát: márpedig ha Makk Ferenc esetleg az 1988-as műben 3 lányról tett volna említést, akkor ezt tette, hiszen mind 1996-ban, mind 2000-ben már csak két lányról írt. Azt pedig tapasztalatból mondhatom, hogy az összefoglaló műveknél gyakran előfordul, hogy más cím alatt (amely a jelen esetben alig különbözik) a tartalom nem vagy csak alig változik. Azt pedig, hogy a Pallasz Adelhaid cikkét forrásként visszatetted, az egy kicsit olyan, mintha most is azt tanítanánk, hogy a Föld a világegyetem központja. Egy lexikonszócikk, jellegéből adódóan, csak akkor jó forrás, ha nincs más vagy nem áll ellentétben a szakirodalommal, ha van szaktudományos munka, akkor talán azt kellene előnyben részesíteni vele szemben. Ticino ^vita 2021. január 19., 12:50 (CET)

Nem állítom, hogy ők írnak harmadik lányról. Átfogalmaztam, nem szándékosan sikerült félreérthetőre. JSoos ^vita 2021. január 19., 13:10 (CET)