Vita:Horvát István (történész)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
En-wikipedia arms 9-full.svg Ez a szócikk témája miatt A történelem segédtudományainak műhelye érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Történelmi segédtudományokkal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hamis vád[szerkesztés]

Ezt a szakaszt teljesen át kellene dolgozni. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 6., 09:27 (CET)

Konkrétan mi a baj vele? - Minden állítást igazoltam!- idéztem és forrásokkal láttam el. "... Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél...." - ennél azért nehéz lenne "sértőbben és gúnyosabban" fogalmazni - miközben nem is bizonyított semmit!
– GéKI vita 2018. november 6., 11:33 (CET)

Még mindig nem vetted a fáradságot és nem nézted meg: mit jelent, ha idézőjelbe tesz az ember egy szövegrész, ami nem idézet. Tényleg nézz utána.

Melyek a konkrét problémák a szakasszal?

1. Teljesen felesleges az első mondat. Nem kell mindent magyarázni, az olvasó megkapja a hivatkozást, aztán esetleg utánanéz, ha komolyabban érdekli.

2. Dettó a 2. mondat, megnevezed a cikket és annyi.

3. A Magyar őstörténet - honnan hová? cikkben a Habsburg-ármány egy mellékszál, hiszen nem szerepel a cikk elején tételesen felsorolt legfontosabb állítások között. Ugyanakkor egy teljesen létező toposz a finnugor nyelvrokonságot ellenzők körében (lásd pl. Vita:Padányi Viktor)

4. Az egészet sokkal semlegesebben - és felkiáltójel nélkül - is meg lehet fogalmazni. Ez egy lexikon, nem egy indulatos publicisztika.

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 14:09 (CET)

Átírtam. Kimaradt belőle minden langlelkű hazafi stb. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 14:49 (CET)
Mellesleg nincs semmi egyéb hivatkozás a "hamis" legendára. Az általad említett cikkben csupán ennyi szerepel Horvátról: "Szendrei László szerint a nyelvészek állítólagos dilettantizmusa abban rejlik, hogy a 19-20. századi alternatív nyelvészkedést korábbi gyökerekre vezetik vissza, holott azt csak ezen századok szemszögéből lehet értelmezni. És még: nem a nemzeti kisebbségi érzés kompenzálására találták ki a magyarok a dicső szkíta-hun ősöket, mivel azok már a magyarokkal foglalkozó legkorábbi történeti forrásokban is fellelhetők. Ez így együtt nagyon nem igaz: 1) Horvát Istvánnak, a 19. századi alternatív nyelvészkedés vezéralakjának őstörténet-koncepciója Otrokocsi Fóris Ferenc (1648–1718) héber –magyar nyelvrokonítására megy vissza, anélkül nem érthető meg." Amatőrök egymás közt (2018)
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 14:57 (CET)

Sajnos nem olvastad el egyik cikket sem rendesen.

A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátságában ezt írja:

"Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

Amatőrök egymás közt - ben pedig itt hivatkozik rénszarvasos cikkre: "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének."

Sajnos a Magyar őstörténet - honnan hová? cikk úgy ahogyan van egy "mellékszálak sokasága" - egyetlen tudományosan igazolható nyelvrokonsági tézist sem fogalmaz meg, de ennek semmi köze nincs ahhoz a tényhez, hogy egy igazolatlan állítással vádolja meg Horvátot.

"Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni."

Itt tehát nem arról van szó, hogy Horvát leírta - e valaha a "habsburg ármányt" - hanem arról, hogy azt Ő találta ki. Márpedig ezt Klíma a saját bevallása szerint sem tudta igazolni.

Az átírásodat nem tudom elfogadni - mert így nem arról szól, hogy alaptalanul, és igaztalanul vádoltak meg egy magyar hazafit, és hogy Klíma itt megpróbált elindítani egy "városi legendát". Az is teljesen lényegtelen, hogy létező topsz - e a "habsburg ármány" - a bejegyzés nem erről szól, hanem arról hogy Klíma egy hazug vádat használ, egy tudományos ismeretterjesztő cikkben, és hogy most már sorozatban hivatkozik rá, úgy téve mintha az eredeti cikkben, sikerült volna igazolnia Horvát szerzőségét - pedig nem!

– GéKI vita 2018. november 7., 21:53 (CET)

Illene észrevenni, hogy Klima 2014-es cikkében az "...hogy elsőként ő is írta le" végű mondat után van egy üres sor. És utána következik: "Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél." Tehát az igaz magyar hazafi lehet a) Horvát vagy b) valamelyik tanítvány. (A)
A 2018-as cikkben egyáltalán nincs szó semmilyen igazolatlan állításról, hiszen Klima pontosan idézi Horvát szavait, magam is ellenőriztem. (B)
Vedd észre, hogy az átírt változat tartalmazza az igazolatlan vádat (A), illetve a Horvát-idézettel alátámasztott állítást (B). A harmadik cikkben (2018) csak annyi van említve Horvátról, amit idéztem ("...alternatív nyelvészkedés vezéralakja..."). Ez tételes igaz és a Hamis vád szakasz szempontjából lényegtelen. "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének." Ez szintén korrekt: Klima 1850-ig végignyomozta a városi legendát (Habsburg-ármány). Tételesen igaz, egy szó nincs benne Horvátról.
"Az átírásodat nem tudom elfogadni". Ez a te problémád. A mostani szövegben minden fontos adat szerepel. Az olvasó pedig eldönti, hogy mit gondol az egész történetről. És hagyjuk már ezt a magyar hazafit... Inkább olvass bele a Rajzolatokba (1825). Én a 35. oldalig bírtam cérnával.
"...egy hazug vádat használ, egy tudományos ismeretterjesztő cikkben..." A Magyar őstörténet – honnan hová?(2018) ismeretterjesztő cikkben csak olyan állítás van Horváttal kapcsolatban, ami konkrét idézettel igazolható. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 22:33 (CET)

Szoboravató?![szerkesztés]

GéKI: „Vagyis Klíma most már több ismeretterjesztő írásában is hamis és igaztalan állítást tesz, egy köztiszteletben álló magyar hazafira, akinek nevét a nemzet bölcsebb fele, mindig tisztelettel emlegeti.” -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 23:23 (CET)

Klima 1 db igazolatlan állítása szerepel a megfelelő szakaszban. Minden egyéb megállapítása forrásolt vagy nem kapcsolódik a "vádhoz". A barokkos szöveget töröltem. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 7., 23:25 (CET)

Most látom, hogy a barokkos szöveg már szerepel egyszer a szócikkben: „A nemzet bölcsebb fele, az elfogulatlan tudósok, élükön Eötvös József, Szalay László és Deák Ferenc, mindig tisztelettel említették a nevét; meghajoltak roppant tudása, hazafias szelleme és kivívott érdemei előtt.” Egy indokkal több az előző változat törlésére. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 8., 07:13 (CET)

Hamis vád 2.[szerkesztés]

Sajnos nem olvastad el egyik cikket sem rendesen - ezért kénytelen vagyok azokat bemutatni neked:

A kétfejű sas és a rénszarvas titkos barátságában ezt írja: "Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

A Magyar őstörténet - honnan hová? cikkben pedig pontosan az alábbi mondat szerepel: "Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni."

Talán elkerülte a figyelmedet az első cikk "talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le" és a második cikk "nála jelenik meg először" állítások közötti ellentmondás.

Elmagyarázom:

"talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le" - ez azt jelenti, hogy alapos munkával átnézve a hagyatékot, esetleg meg lehetne találni a bizonyítékot az elsőségre - de Klíma ezt a munkát nem végezte el - sokkal könnyebb volt egyszerűen megvádolnia Horvátot.

"nála jelenik meg először" - itt viszont úgy tesz, mintha elvégezte volna a munkát, ( az előző cikkben ) és megtalálta volna az ominózus bizonyítékot az "elsőségre" - de nem! a munkát nem végezte el, és nem találta meg a bizonyítékot - tehát egyszerűen hazudik!! - egy jó nagyot.

Az Amatőrök egymás közt - ben pedig tovább építgeti a "városi legendát" és megint behivatkozza a rénszarvasos cikket: "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének."

Meglehet mi is találtunk néhány adatot arra, hogy Klíma megpróbálkozik egy "saját gyártású" városi legenda elindításával - ráadásul viszonylag kevés befektetéssel - egyszerűen elkezd a saját hazugságaira, saját maga hivatkozni, a cikkeiben - "ügyes" !!! Te pl. - már "megkajáltad" - volna, ha én nem lennék itt, hogy figyelmeztesselek. A gondolkodás nagy segítség ám - amikor bajban van az ember! :) - vagy megpróbál megvédeni valakit, aki azt még csak meg sem érdemli.

– GéKI vita 2018. november 8., 06:56 (CET)

Szilas kolléga már leírta: komoly szövegértési problémákat lát. Igaza van!
Írtad: "...az első cikk "talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le" és a második cikk "nála jelenik meg először" állítások közötti ellentmondás." Az ellentmondás látszólagos, mivel az idézetek két különböző dologra vonatkoznak:
  • egy forrásolatlan állításra (nálad vádra) a 2014-es rénszarvasos cikkben;
  • egy konkrét idézettel igazolt állításra (Schlözer + majom magyarok) a 2018-as Klima cikkben (MTA).[1]
A szakasz mostani szövegéből ez pontosan és egyértelműen kiderül. Minden további állításod - Klima valami városi legendával ármánykodik szegény lánglelkű hazafival szemben - merő konfabuláció.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 8., 07:05 (CET)

Mielőtt még végleg elvesztenéd a fonalat a nagy igyekezetben hogy megvédj egy ordenáré hazugságot - légy szíves idézd már, hogy Klíma melyik cikkében említi a Schlözerrel kapcsolatos Horvát állítást. - Ne keresd - egyikben sem. Azt ugyanis TE - voltál oly kedves betenni a szövegbe - Klíma soha nem idézte - még csak nem is utalt rá, sem a Rénszarvas barátságában, sem a Magyar őstörténet - honnan hová? - ban sem az Amatőrök egymás közt - ben - amely cikkek itt szoba kerültek.

Kezdesz belezavarodni - a nagy erőlködésbe! Pedig Klíma ennél nagyobb gazemberséget már nem igen követhetne el, hogy bizonyítékok nélkül megvádol egy olyan embert aki bár "Nagy vitatkozó képességgel megáldva, veszedelmes ellenfele volt annak, akit végzete ellentétbe hozott vele" - ezt a képességét azonban ma már sajnos, nincs módjában kamatoztatni. Így elég könnyű célpontnak tűnt - mert Klíma egyébként a kortársakon ( GéKI ) - elég könnyen fennakad, és lépten nyomon lebukik.

– GéKI vita 2018. november 8., 13:21 (CET)

"...légy szíves idézd már, hogy Klíma melyik cikkében említi a Schlözerrel kapcsolatos Horvát állítást."
Parancsolj, kéhlek. ;-) Rénszarvasos (2014)
A Horvát(h)ok és a magyar őstörténet szakaszban megtalálod, méghozzá kiemelve. Szerinted én honnan másoltam? Közben persze megnéztem Horvát könyvét is. (Ennyire figyelmesen olvasol.)
Elhiszem, hogy utálod Klimát, de a haragos publicisztikáknak a fórumokon, meg a FB-kommentek közt a helye, nem itt. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 8., 17:26 (CET)

Erre tényleg nem emlékeztem - és én kinéztem belőled, hogy valahonnan máshonnan vetted az infót - és én el is hittem, anélkül, hogy "forrást" kértem volna. Ez azonban nem jelenti azt, hogy Ő a "Habsburg - ármány" értelmi szerzője - ezt még Klíma is bevallja az utolsó bekezdésben - tehát az állítás hogy Horváttól ered, továbbra sincs bizonyítva - mert a "hagyatékát" nem vizsgálta át tisztességesen és tudományos alapossággal- lehet, hogy nincs neki olyanja?

Szóval az idézetet köszönöm - de továbbra is az a véleményem, hogy "szerecsent mosdatsz" - teljesen érdemtelenül. Klíma hazudik amikor azt állítja, hogy megtalálta a "habsburg - ármány" - értelmi szerzőjét - és ez a lényeg - hamisan vádolta meg Horvátot - és ráadásul ezt a hamis vádat elkezdte terjeszteni - mint saját "kutatásainak" eredményét! - kész szégyen!! - és a Te kötözködésed miatt ezt nem lehet nyilvánosságra hozni a cikkben - kénytelen vagyok tehát legalább a itt, a vitalapon tisztázni - már csak a későbbiek miatt is.

( Emlékezz a Trefort-idézetre - évtizedekig tartott míg kiderült, hogy hamis - Klíma Horvát megvádolása nem járhat így - teszek róla. )

Megkérhetlek valamire? - befejeznéd ezt a "szövegértési" - finnugrista ökörködést...? - fertelmesen visszataszító, és rettenetesen unalmas. - Köszönöm!

( Ne felejtsd el, hogy a lingvicizmus a rasszizmus egyik fajtája. - gondolom nem csak engem "tisztelsz meg vele" - ne tedd! )

– GéKI vita 2018. november 8., 18:12 (CET)

  • "...és a Te kötözködésed miatt ezt nem lehet nyilvánosságra hozni a cikkben..."
Már hogyne lehetne! Ott szerepel a szakaszcímben, aztán a szövegben is ("igazolatlan feltételezés").
A szövegértés nem finnugrista "ármány", hanem egy viszonylag jól behatárolható dolog. (Ha valaki összemos két állítást és utána ebben ellentmondást lát, akkor egyszerűen nem érti a szöveget. Ennyi. Nothing personal.)
Egyszer már írtam arról, hogy kezd tiszta lappal. Most azt tanácsolnám, hogy keress magadnak egy megfelelő wikis mentort. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 8., 18:38 (CET)
  • "...mert a "hagyatékát" nem vizsgálta át tisztességesen és tudományos alapossággal- lehet, hogy nincs neki olyanja?"
Pont azt műveled Klimával kapcsolatban, amit kifogásolsz Klima viselkedésében. A nyelvész-régész általában élvezetes, alapos, jól forrásolt cikkeket ír. Horváttal kapcsolatban csak valószínűsít, de nem állítja: 100%, hogy a történész az ármányról szóló városi legenda kitalálója. Lehet, hogy Horvát (50%) vagy a tanítványai (50%). (És újra idezőjelekbe teszed Horvát hagyatékát! Ezzel cikized, hogy az nem is hagyaték, csak valami selejt. Mindegy.) Arról nem is beszélve, hogy konkrétan Horvát kéziratos hagyatékat - sok-sok mappányi poros oldalt - kellene alaposan átnézni, mindenfajta komolyabb felfedezés reménye nélkül. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 8., 18:55 (CET)

Laudáció[szerkesztés]

Az egész szócikk egy masszív laudáció, a legkisebb kritikai észrevétel nélkül. Nincs benne Istókhalma meg Kappanhágó (Koppenhága); Kard-hágó (Karthágó) vagy Bábolna (Babilon) sincs megemlítve, de a friss kedvenc Ilusvár (Ilion = Trója, Heléna -> Ilona -> Ilonka -> Ilus :-))) sem. Ezeket érdemes lesz beleírni, netalán még Kálmán László nyelvész véleményét Horvát nyelvészkedéséről: "délibábos nyelvészkedő dilettáns".

A Rajzolatok... komolyabb értékelése sem lenne felesleges, mert az még laikus számára is délibábos történeti konfabulációnak tűnik, amikor Hispániától Szíriáig, Rómától Egyiptomig mindenhol "szittyákat" látunk vonulni. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 8., 07:33 (CET)

Makacskodás[szerkesztés]

Újra visszaállítottad a saját változatodat: "...az MTA támogatásával készült cikkben.[5] azonban nem ez a vád ismétlődik meg, hanem az, hogy a "Habsburg - ármány" gondolatnak Horvát a forrása.[6] Ennek igazolását azonban - a szerző maga is beismeri - a hagyatékban nem sikerült megtalálnia."

A tudomany.hu-n megjelent cikkben [5] csak annyi szerepel: "A magyar közélet más képviselői is elutasították a rokonságot a „barbár és műveletlen” lappokkal. Horvát István, a magyar őstörténet kutatója pedig a reformkor nemzeti hevületétől eltelve 1825-ben megjelent könyvében már arról írt, hogy a magyar a bibliai ősnyelv, és a magyarság mint a szkíták leszármazottja valójában Európa ősnépe, így minden más nép tőle származik. Ugyancsak nála jelenik meg először az a gondolat, hogy a finnekkel és a lappokkal való rokonságot a németek akarják a magyarokra erőltetni. A 19. század második felében a tudományos gondolkodás magasabb szintre lépett." [2]

A félköver szövegrész igazolása - Horvát 1825-ös könyvének pontos mondata - megtalálható a 2014-es rénszarvasos cikkben. (Lásd fent.) Tehát az MTA-as cikkben Klima nem említi se a Habsburg-ármányt, se azt, hogy ennek a városi legendának Horvát lenne a szerzője. Az utolsó mondatod a 2014-es cikkre utal: Horvát kéziratos hagyatéka tanulmányozásának szükségessége. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 9., 08:17 (CET)

Töröltem.
Plusz teljesen igaza van Szilasnak: nem kell minősítgetni Klimát. Jó, hogy törölte a vonatkozó részt. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 9., 08:30 (CET)

"...sok-sok mappányi poros oldalt - kellene alaposan átnézni mindenfajta komolyabb felfedezés reménye nélkül"

Ez tökéletesen jellemzi a "tudományos" hozzáállásodat. A kemény munka helyett írjuk le, hogy ha hajlandók lennénk dolgozni, akkor lehet hogy megtalálnánk, de mivel "büdös a munka" hát írjuk le hogy "megtaláltuk" - a többi lusta munkakerülő úgysem néz majd utána, és szépen "bekajálja" az állításunkat. Jobb helyeken ezt egyszerűen "szélhámosságnak" nevezik és nem tudományos kutatásnak.

Viszlát!

– GéKI vita 2018. november 10., 14:18 (CET)

Az én tudományos hozzáállásomat láthatóan nem ismered. (Mellesleg, ha majd te is írsz egy kiemelt wikis szócikket, akkor esetleg visszatérünk a témához.) Ha pedig valami konkrét problémád van Klima tudományos munkásságával, akkor írjál a blogjára, biztosan szívesen válaszol. ;-) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 10., 14:50 (CET)
Mellesleg, ha neked ennyire fontos Horvát és a munkássága, akkor nézd át a teljes kéziratos hagyatékát és bizonyítsd be, hogy Klima masszívan téved, szélhámoskodik etc. Írjál erről erről egy folyóirat cikket, én leszek az első, aki forrásként beteszem a szócikkbe. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 10., 14:55 (CET)
Amikor Klima leírja "találtunk", akkor ez ebben a mondatában jelenik meg: "Meglehet, habár mi találtunk néhány adatot annak a városi legendának a születéséről, hogy a finnugristák Habsburg-bérencek lennének." (Amatőrök egymás közt, 2018) Ez arra vonatkozik, hogy visszakereste a városi legenda nyomait napjainktól egészen 1850-ig, eddig talált egyértelmű, visszakövethető forrásokat. (Német szöveg, pirossal aláhúzva, a 2014-es cikkben). -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 10., 15:04 (CET)

Tudod ez most már tényleg kezd "röhögsíges" lenni!

Klíma ezt írja:

"Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le. Vagyis ezt a mesét egy igaz magyar hazafi találta ki, csak éppen nem tudta, hogy mit beszél."

Tehát nem nézett át semmit - és ezért nem is találhatott semmit - ezért hozzáfogott hazudozni, hogy egy "igaz magyar hazafi" találta, ki - majd négy év múlva elkezdett hivatkozni a nemlétező munkájának, nemlétező eredményeire. - Ez az igazi szélhámosság! - Te meg itt értetlenkedsz, megpróbálod védeni a védhetetlent, törölgeted a forrásokkal ellátott tisztességesen megfogalmazott bejegyzéseimet, és játszod a "kivagyokén-nagyszerkesztőt". – GéKI vita 2018. november 12., 21:34 (CET)

Az általad írt szöveg - "tisztességesen megfogalmazott bejegyzéseim" - arról tanuskodik, hogy nem érted, vagy szándékosan nem akarod érteni, mit ír Klima. Forrás nem lett törölve, csak hibás megfogalmazás, ami el is lett magyarázva.
"...és játszod a "kivagyokén-nagyszerkesztőt"." Nézzük a tényeket: per pillanat van kemény 120+ szerkesztésed, ennek kb. 2/3-da arról szól, hogy más szerkesztőkkel vitázol, és el akarod magyarázni a Wiki lényegét olyanoknak, akik 5-10 év szerkesztik hatékonyan a Wikit. Szóval, ki "röhögsíges"?
Már ajánlottam: indulj tiszta lappal; válassz kevésbé kényes témát, ott szerezd meg a szükséges tapasztalatokat; találj magadnak egy wikis mentort stb. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 15., 12:20 (CET)

Továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy vitacikket gyárts ebből az anyagból és Horvát kapcsán azzal foglalkozol, hogy szerinted Klima egy gazember. Ez nem idevaló, teljesen felesleges. Egyébként semmi dehonesztáló nincs abban, hogy Horvát - egyéb tévedései mellett - esetleg ezt a feltételezést is megjelentette. Szállj le Klimáról, ne facsard ki az írásait, szavait. Azok valóban szellemeskedő vitacikkek, de nem is lexikonba szánta őket, Te pedig azt szeretnél írni, vagy legalábbis itt azt kellene tenned. Én nem Klimát védem és nem játszok meg semmit, és a wikit védem az ide nem való handabandázástól.– Szilas vita 2018. november 13., 07:03 (CET)

Amíg "korrekt" vagy addig jól teszed, hogy véded - csak ne feledd az arányokat - mert az ellenőrzés nélküli visszavonások lehetőségével vissza is lehet élni! - és sajnos ezt Te már megtetted párszor!

– GéKI vita 2018. november 13., 13:04 (CET)

Áldozathibáztatás[szerkesztés]

Erős Vilmos véleményében ez olvasható:

"Hozzá kell tennünk azonban, hogy Horvát István művének tartalma, irányultsága alapvetően németellenes. Könyvének apropóját ugyanis Schlözer adta, aki azt hangoztatta, hogy a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása és közvetítése például Erdélyben kizárólag az erdélyi szászok érdeme volt."

Ez az állítás az "áldozathibáztatás" tipikus esete. Schlözer könyvében, több erősen magyargyalázó kijelentést jelentetett meg, ezután Horvát "Schlözer kiáltozásairól" értekezik a saját könyvében - amit Erős Vilmos "alapvetően németellenes" - nek aposztrofál. Vagyis a szövegben az "áldozat" ( Horvát ) van németellenességgel megvádolva, miközben nyilvánvalóan először Schlözer ( a támadó ) követett el ordenáré magyargyalázást, és Horvát csak erre reagált.

A mondatnak inkább valahogy így kellene hangoznia:

„Hozzá kell tennünk azonban, hogy Horvát István műve alapvetően egy könyv magyarellenes kirohanásainak megjelenése apropóján íródott. Az inkriminált könyvet Schlözer adta ki, amelyben azt hangoztatta, hogy a magyar barbár, elmaradott, civilizációra képtelen ázsiai nép, s az európai műveltség elsajátítása és közvetítése például Erdélyben kizárólag az erdélyi szászok érdeme volt.” De Erős Vilmos nem így írta meg – ezért vontam vissza a módosítást

Ettől kezdve viszont Erős álláspontja Horvát tevékenységéről nehezen volna "elfogulatlannak" nevezhető, így az erősen vitatható hitelességű. Segítsetek ezt megoldani! Nem akarnám törölni, de (mint Klíma esetében is) azt érzékeltetni kellene, hogy ez így igencsak hiteltelen és részrehajló nézet.

– GéKI vita 2018. november 13., 13:04 (CET)

Újraolvastam Erős Vilmos véleményét. Abban VSz minden benne van, amit tudni kell Horvátról. A szócikk eleje totális laudáció, most végre megjelent benne némi kritika is, az olvasó pedig eldönti, hogy neki mi a véleménye Horvát életművéről. (Azt, hogy a Rajzolatok hangvétele mennyire németellenes, ellenőrizze az, aki végig bírja olvasni a könyvet. Én ~35. oldalnál feladtam.) Az Erős idézet egyértelműen marad, ha valakinek nem tetszik a hangvétele, akkor találjon egy másikat - lehetőleg persze kortárs kutatótól -, amely méltatja a történész munkásságát.
Mellesleg mitől lenne vitatható hitelességű Erős álláspontja? [3]
Vetted a fáradságot és elolvastad Horvát főművét? Hisz csak ezek után lehetne megalapozottan állítani, hogy Erős elfogult.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. november 15., 12:07 (CET)


Nem az a kérdés, hogy én hogyan értékelem Horvat munkásságát - hanem az, hogy most már a második esetben derül ki, hogy azok akik bírálják Horvátot - nemes egyszerűséggel mondva - egyszerűen hazudnak róla. Az egyik azt állítja, hogy "mondta" - pedig nem tudja igazolni, hogy hol és mikor, a másik "németellenesnek" bélyegzi - egy nyilvánvalóan magyargyalázó könyvre adott válasza miatt - még jó hogy nem várja el tőle, hogy helyeselje a gyűlölködést. Amiről egyébként, Vámbéry is így beszél:

„Ha a nem magyar tudósok, mint Schlözer, Zeuss, Büdinger, Roesseler, tisztán tudományos tárgyilagossággal foglalkoztak volna a kérdéssel – és ha a magyar nép elleni csak alig palástolt gyűlölet, nem tűnnék ki egyébként érdemes munkáikból – a finnugor, eredet elfogadhatóbb lett volna. De fájdalom a dolog nem így áll."

(A finnugor őshaza nyomában: Gondolat 1973 – 87 - Vámbéry Ármin: A magyarok eredete) - kicsit egyszerűsítettem, mert borzasztó terjengős az eredeti szöveg.

Ezért mondtam azt hogy Erős hiteltelen, mert - fordítva ül a lovon - az áldozatot hibáztatja, amiért az "visszaütött"...! Tehát Horvát "németellenessége" csak természetes reakció lenne, de - az idézet szerint is - csak Schlözer ellenes - ráadásul.


– GéKI vita 2018. november 18., 12:48 (CET)