Vita:Honfoglalás

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Középkori témájú szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 21.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar történelmi szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. február 15.

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Első szakasz 2005–2006

A kettős honfoglalás elméletről nagyon ideje volna megemlékezni. Továbá nem kéne ennyire erőletni ezt a zsákmányszerzés c. szöveget, mert a Kalandozó hadjáratok címszónál is le van írva, hogy ez nem ilyen egyszerű kérdés. --Kun 2005. november 10., 12:47 (CET)

Igazad van, ideje lenne róla megemlékezni - felhatalmazlak rá, hogy írd meg :) Eddig senki nem mert belevágni a megírásába, ezért van ez szegény ilyen állapotban. De nagyon jó lene, ha készülne a honfoglalásról is egy tisztességes cikk. Persze nem csak a kettős honfoglalás elméletről, ill ha igen, akkor azt olyan címen kell megtenni. Lásd még: Wikipédia:Bátran szerkeszd a lapokat és Wikipédia:Miért nem javítja ki valaki ezt a lapot? -- Serinde ^üzenet 2005. november 10., 13:00 (CET)

Közben örömmel látom, h. fejlődik az oldal. A "szlávoktól átvettük a földművelést" c. történet nem állja meg a helyét, ezt bizonyítja az is, hogy a földműveléssel kapcsolatos szavaink nem szláv, hanem török eredetűek. Meg még van benne pár érdekes dolog, de határozottan jobb, mint eddig.--Kun 2006. január 8., 21:29 (CET)

+lektor

ha vki javította a hullámos meg kalapos ékezeteket, akkor kiveheti a lektort... nekem most nincs időm rá, sajnos. --grin ✎ 2006. január 9., 00:04 (CET)

Ejnye

...hogy nekem kell elvégeznem az ínek munkáját. :-) A lektor megidézése azért maradhat, soha nem árt, ha újabb lektor jön.

Tófalvi Péter 2006. január 9., 01:50 (CET) biztos igazad van de én ehez full stupid vagyok

Kettős honfoglalás

Egy lényeges rész kimaradt, ezt pótolnám is. László Gyula szerint ugyanis az első és második hullám népei nem azonosak. Az első lenne a finnugor nyelvű késő avar, míg a második egy onogur-török nép Árpád vezetése alatt. László elmélete szerint e két nép összeolvadásából keletkezett a modern magyar nép. (Hasonlóan a modern bolgárokhoz.) Üdv, László

A Nesztor krónika éppen ellenkezőleg írja, mint ahogy a leírásban szerepel. Vagyis: előbb jöttek a fehérek, és utána a feketék! Bizonyításként idézet a krónikából: "Jöttek a fehér magyarok és a szlávok földjét örökölték, miután elkergették a frankokat, akik azelőtt a szlávok földjét foglalták el… azután jöttek a besenyők és a fekete magyarok…". Üdv: Remete

REMETE, Jóbarát! Az I. honfoglalás az AVAROK tekintetében II. AVAR honfoglalás, hisz az első cca. 570-580 táján, a GÖKTÜRKÖK altayi kiáradásából következett. Ez a dunai bolgárok esetén igazolt, Aszparukh kagán honfoglalása. Szintén bolgár, de volgai - csuvas - bolgár államalapító BATBAJÁN (bolgárok BEZMER-ként tisztelik) kagán, aki apjával KOURAT /KÜRT/ kagánnal együtt onogur, tehát magyar uralkodó is volt. Mindez azért lehetséges így, mert Irnák /Ernak/ és DENGIZIK /Tengiz/ Attila-fiak Altin Oba Orta néven a Dnyeszteren túl továbbra is birodalmat uraltak. Az ő 100 évvel későbbi utódai Kürt, Batbaján, ill. a Kárpát- medencébe vándorló KUBER (jel.: csuvas "kék") kagánok.

A szteppei nomád birodalmak és szövetségek soha sem HOMOGÉNEK, de szinte kizárólag ROKON törzsek! Altayi nyelvű, O'qut (ogur) és hsiungnu, avagy "őstürk" életmódot, néprajzot élő,Tengri /Tanri-/ hitet valló lovasnépek mind.

Az "AVAR" nem újkori értelmű NEMZET! Csupán törzsi föderáció. Így egy-két "madzsar" nevű, 10 törzs együttéléséből ONOGUR nevű, ugyanazon hun eredetű, "csuvas" jellegű altayi "Bulgar" , stb. TÖRZS, törzsi alliance az AVARSÁG népei körébe aggály nélkül sorolható! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Kursan kündü, 2007 07. 31. (vitalap | szerkesztései)

OSZTÁN miért kell bizonyos SZAVAKAT csupa nagybetűvel ÍRNI? :-) – Zimmy 2009. október 21., 17:29 (CEST)

linkek beszúrása

Hogyan lehet linkeket beszúrni a szövegben? A Rubicon egyik száma, amely kizárólag a honfoglalással foglalkozik, teljes egészében elérhető a www.mult-kor.hu/rubicon archivumában (Megjegyezem ez alapján úgy tűnik nekem, hogy a "hivatalos álláspont" is finomodott azóta.) Üdv, Laszlo

---

Hát, azt remélem eddig is tudtad, hogy belső linkeket két szögletes zárójel közé kell tenni. Külső linkeknél kevesebb a munka, csak egy pár szögletes zárójelet kell használni. A html-es rész után hagyj egy szóközt, és adj olvasmányosabb nevet a külső linknek. Amúgy, amikor egy régebbi, mások által létrehozott lapot szerkesztesz, ott látod a külső hivatkozások beillesztésének intim folyamatát. Pédául így: link title Tófalvi Péter 2006. január 18., 12:29 (CET)

Griffes-indások

"László Gyula történész amellett foglalt állást, miszerint a magyarság ősei két lépcsőben szállták meg a Kárpát-medencét. Az első szakasz 670 körül volt (griffes-indás kultúra megjelenése az avarkori leletek között) és egy finnugor nyelvű népcsoport alkotta" Ez érdekes, ugyanis a griffes-indás motívumok türk, török motívumok, úgyhogy a 670 körül betelepülők nehezen voltak finnugorok. Amúgy László prof. én úgy emlékszem, hogy magukat az avarokat (betelepülés: kb. 570) tekintette az első hullámnak.Tófalvi Péter 2006. január 18., 12:37 (CET)

Nem, nem az avarokat. Az ún. késő avarok csak később települtek be (ez lenne a 670-es dátum), ők tkp. nem is avarok voltak, de mivel nincs más nevük ezt az elnevezést találták ki rájuk. De azért majd ellenőrzöm, jobb a biztonság. László

-Kézai Simon szerint AD700-ban a 108 "szkíta" törzsből töményeket(10 000x108?) választottak és ezek nyugatra mentek. pl kárpátmedencébe--Elder sun 2006. augusztus 3., 15:36 (CEST)

---

Azért az gyanús, hogy az avarok - akik annyi néppel összerúgták a port - olyan jól megfértek pont velük... Tófalvi Péter 2006. január 20., 01:26 (CET)

Rendben ellenőriztem és jól emékeztem. László szerint Árpád magyarjai finnugor nyelvű késő avarokat találtak a Kárpát medencében.A forrásom László Gyula Árpád Népe c. könyve volt. Üdv, László

Az avar továbbélés bizonyítása ma már nem is tűnik reménytelennek. (Pl. [1], [2]+további bizonyítékok+a józan ész: Nagy Károly kiirtotta az avarokat és a Kárpát-medence közel száz évig csaknem lakatlan volt. Hát ezt elég nehéz elképzelni.)

A nyelv bizonyítása – annak bizonyítása, hogy az avarok a ma finnugor nyelvek közé sorolt nyelven beszéltek – már jóval nehezebb. Egy lehetséges bizonyítás összefügg a honfoglalók (Árpád népe) létszámával. A cikk most lazán "odaveti", hogy 200-400 ezerre becsülhető, csak azt nem mondja, hogy mi alapján. Pedig ez egy nagyon fontos kérdés. Üdv. --Csanády 2006. január 30., 12:17 (CET)

Olajos Terézia cikke elég meggyőző volt első olvasásra, de azt hiszem semmi igazán újat nem mondott. Már Kristó Gyula számolt avar töredékekkel Nem magyar népek a középkori Magyarorszuágon c. könyvében. Azt hiszem a fő kérdés inkább az avarok létszáma, semmit puszta jelenléte.

Ha jól emlékszem Kristó pl. 100 főre becsülte a honfoglalók létszámát: 70 ezer magyar és 30 ezer kabar. Ő egy arab forrásra alapozta becslését, mely a magyar törzsszövetség teljes katonai erejét 20 főre becsülte. (Ami egyébként a igen nagynak számított.)Ennek ellenére nekem az a benyomásom, hogy minden ilyen becslés csak hasraütéses alapon történik.

Üdv, László

{{K.kündü beszúrása: a SZTE, annak Finnugor tsz-e, KRISTÓ hazaárulással határos, tudománytalan hipotézisei, teóriái és agyrágó bogarai ITT HIVATKOZÁST NE NYERJENEK: Kristó és társasága László Gyula kegyeletét is sértik! Ostobaságai JÁN SLOTA pártjának adnak hivatkozási alapot, IX. századi "szlovák" államhoz! Kristó Gyula nem létezik a MAGYAR történettudomány számára. ((Kursan kündü, 2007 07. 31.))

Azt nem tudhatom, hogy mi számít újnak, a (HuWiki) cikkek között azonban sok helyen szerepel, hogy Árpád bejövetelekor a Kárpát-medence "ritkán lakott" volt. Mármost az is lehetséges, hogy az a forrás amire ezt az állítást eddig alapozták pontosan ennek az ellenkezőjét állítja.

Viszont, ha a Kárpát-medencében többen laktak, mint eddig feltételezték, akkor baj van a hivatalos elmélettel, mert két nép összeolvadásakor a nagyobb létszámú nép olvasztja be a kisebbet, függetlenül attól, hogy melyikből kerül ki a vezető réteg. (Ezt több analógia is bizonyítja.) Innentől két lehetőség van szerintem: vagy a honfoglalók beszéltek magyarul(vegyük figyelembe, hogy a kavarok/kabarok is "bekavarnak") – és voltak lényegesen többen –, vagy ez is a kettős honfoglalás elméletét erősíti. A régészet szerint – úgy tudom, hogy – Árpádék kevesen voltak és a Kárpát-medencének csak kis részét szállták meg. --Csanády 2006. február 1., 12:55 (CET)

::Közben itt az a "döntés" született, hogy "A cikk teljesen elfogulatlanul mutatja be mindkét nézetet!". Bár szerintem ez nem így van, szeretnék távol maradni a kritikus cikkektől, ezért szeretném befejezni ezt a párbeszédet. Köszönöm! --Csanády 2006. február 1., 15:50 (CET)

Elnézést, nem akartam senkit megbántani azzal hogy töröltem a "lektorálandó" jelzést. De pontosan mi a baj a szócikkel (azonkívül, hogy a honfoglalók létszámára vonatkozó becslés nincs forrással alátámasztva)? - Adapa 2006. február 1., 16:01 (CET)

Bocs…

Tudom, hogy nem a vitalapon kell vitézkedni, de:

Röviden az a baj, hogy a „Hivatalos álláspont” rész a kb. 100 évvel ezelőtti álláspontot tükrözi, a kettős honfoglalásról szóló rész pedig éppen a meggyőző érveket nem sorolja fel. Kicsit bővebben csak a lényeges pontokat felsorolva: (Felteszem, hogy a külső hivatkozásokban szereplő cikk írója, Fodor István a „hivatalos álláspont” képviselője. (A "Fodor:" jelzésű idézetek a külső hivatkozásokban feltüntetett cikkből vannak! Az idézőjelek nélküli részek az én hozzáfűzéseim.)

A. A hivatalos álláspont

1. A besenyő támadásról

A cikkben „Miközben a két sereg idegen földön kalandozik, addig az Etelközben maradott magyarokat besenyő támadás éri.”

Fodor: „A sírokban talált csontvázak embertani vizsgálatából Éry Kinga vonta le azt az egyértelmű következtetést, hogy a honfoglaló férfi és női népesség között nincsenek eltérő eredetre utaló biológiai különbségek, tehát biológiai értelemben is azonos eredetűek. A régészet és az embertan vallomása tehát egyaránt az etelközi katasztrofális vereség feltevése ellen szól.”

A hivatalos történetírás ezt úgy próbálja kikerülni, hogy a besenyő támadás a honfoglalást már megkezdő nép utóvédjét érte. Ez azért szerintem lényeges különbség, főleg ha meggondoljuk, hogy ha már folyamatban volt a honfoglalás, akkor annak nem lehetett oka a besenyő támadás… A besenyő támadással kapcsolatban számos – hívatásos történész által képviselt – elmélet létezik. A kép amit a cikk sugall, messze nem ilyen egyértelmű.

((Beszúrás: Kursan Kündü)) T. Csanády!

Ott a "Besenyők" szócikk, sőt, fejezet. V.ö. légy szíves! OTT a besenyők tulajdonképpen "heftaliták" azaz fehér hunok, más forrás szerint (Kijevi krónika): belje vengri...A Volgánál történt kialakulásuk "besenyő" szövetségként kipcsak, csuvas-bolgár és UGOR elemekből állt össze! Itt a két nép, vagy törzsszövetség már semmiben sem különbözik egymástól: a "magyarok" - akikről a Dsula törzsének nevét az egész alliance-ra MÁSOK alkalmazták - 2 ugor nyelvű, 5 o'qut (ogur, őstürk) nevű és 3 kabar (göktürk nevű) TÖRZSBŐL állt! Ezek összevetéséből egy igen hasonló keverék altayi lovasnomád szövetség, hasonló életformával, nyelvvel (türk) és szokásokkal jelent meg! A "besenyő helységnevek" wiki-cikben pedig MINDEN - nagy számú - TÜRK földrajzi nevet a besenyők betelepedésének tulajdonítanak a Szerzők - ami a sok türk töredék ismeretében nyilvánvaló túlzás...(( Kursan kündü, 2007. 07. 31. 01.43'))

2. A szlávok

Cikk: „Az itt lakó, főleg szláv népek sem éltek túl sűrűn a vidéken és hamar beolvadtak az új jövevények törzseibe.”

Fodor: „…szót emelt ellene Kralovánszky Alán és Szőke Béla. Az utóbbi kutató összefoglaló munkája 1962-ben látott napvilágot, amelyben igazolta, hogy a szerény mellékletű, soksíros temetőket nem a szlávok, hanem a közrendű magyarság hagyta ránk. Két évvel később megjelent bírálatában viszont Dienes István joggal vetette fel a kérdést: hol kereshetjük ebben az esetben a helyben talált szláv népesség régészeti hagyatékát? … A peremvidékek hasonló jellegű temetői viszont főként az itt élő szlávság hagyatéka lehet.”

Cikk: „Az itt élő szláv népektől a magyarok átvettek számos mezőgazdasági eszközt és technológiát. Ekkor számos földműveléssel kapcsolatos szó került át a magyar nyelvbe. Ekkoriban az ipar még szűk körű volt.”

Fodor: „Főként a régészeti források mára azt is egyértelművé tették, hogy a magyarság már keletről jelentős földműves tömegeket hozott magával, … Az új, végleges hazába érkezett őseink nagy többsége nem hetyke lovas vitéz vagy mélázó pásztor volt, hanem dolgos kezű állattartó, szántóvető vagy kézműves,…”

Ezek azért szerintem jelentős különbségek.

3. „fosztogatás”

Cikk: „Az egyik sereg a bizánciak felkérésére Bulgária ellen fordult és az Al-Duna és a tőle délre fekvő részeken fosztogatott” Ez lerágott csont, bocsánat … Itt éppen igazolt, hogy – egyébként a kor „legműveltebb” állama szövetségében – Árpádék háborút viseltek Bulgária ellen. Ezt úgy közvetíteni, hogy „fosztogattak”, … És akkor, hogy minősítsük a 20. században a Kárpát-medencében járt idegen hadseregeket?

a Győztesek cikkei Dicsőséges felszabadításról a vesztesek fosztogatásrol irnak. mindíg.--Elder sun 2006. augusztus 3., 15:36 (CEST)

(„már a honfoglalás előtt is indítottak kalandozó hadjáratot erre. Elsőként a 830-as években bolgár felkérésre Bizánc ellen vonultak.” – Valószínű elnézés: Bizánc ellen nem kellett átvonulni a Kárpát- medencén.)

B. Kettős honfoglalás (röviden)

1. „Ezt az állítást a különböző krónikák és gesták leírásaival igazolta.” – Hát nem azzal igazolta. (valóban hivatkozik rá, de az nem ugyanaz) Ha ezt tette volna, már el is felejtettük volna László Gyulát is meg az elméletét is.

2. Nesztor-krónika

„Az orosz őskrónikában (Nestor krónika) is kettős magyar honfoglalásról írnak.” – Nem írnak, azt írják, hogy vonultak a fehér és a fekete ugorok. (pont)

3. „Megjelenik a griffes-indás díszítés, amely jellemző volt a honfoglaló magyarok díszítőművészetére is.” – pontosan az ellenkezője igaz. 670-től az a leletek „állatosak” és „indásak”, aztán Árpádéknál gyakorlatilag csak indásak (egy kivétellel bármelyik tarsolylemezen megtekinthető), aztán a később kialakuló címerek megint „tiszta állatkertet” mutatnak.

4. „Ezt az elméletet a legtöbb történész nem fogadja el, hiszen a griffes-indás díszítés, ekkoriban a legtöbb nomád, fél-nomád népre jellemző volt.” – És? Ez mit cáfol vagy bizonyít?

ANONYMOUS: Máskülönben meg egy bekezdéssel lentebb ez olvasható: "Árpád honfoglalói jellegzetes díszítőművészetet hoztak magukkal." Ti. mindenki által használt elterjedt, mondhatni kommersz díszitőművészetük jól megkülönböztethető volt a többi ugyanilyentől, megtévesztő hasonlatosságuk folytán, vagy mi? (Vö: "Mi mind különbözőek vagyunk. Én nem!")

ANONYMOUS

5. Az utolsó bekezdésben még kétszer említésre kerül az, hogy a Kárpát-medence lakatlan volt. Egyszerre csak egyet elv alapján ezt akartam kétségessé tenni az avarok továbbélése és a létszám feszegetésével.

Köszönöm a figyelmet! --Csanády 2006. február 1., 21:18 (CET)

-Kézai Simon szerint AD700-ban a 108 "szkíta"kazárok törzsből töményeket(10 000x108?) választottak és ezek nyugatra mentek. pl kárpátmedencébe

Belőlük mind aprófát hasogattak az itt élők ?--Elder sun 2006. augusztus 3., 15:36 (CEST)

Kedves Mihalyia! Jó sok mindent összegyűjtöttél. Én sem gondoltam, hogy a szócikk már jó így ahogy van, csak azt mondom, hogy nem olyan szélsőséges vagy elfogult, ami miatt a lektorálandó jelzést megérdemelné. Kiinduló szócikknek mindenképp alkalmas. Egyébként ha megnézed a "csonk" jelzést természetesen nem vettem le róla. Meg tudnád tenni, hogy mindezt, amit itt leírtál, belefoglalod a szócikkbe, valamint a pontatlanságokat és idejétmúlt állításokat helyesbíted? Az eddigi szócikket készítő(k) egyébként megtehették volna, hogy a valódi forrásaikat is megjelölik, mert ezek szerint nem az alul megadott irodalomra támaszkodtak. U.i.: Előbb-utóbb egy Kettős honfoglalás szócikket is érdemes lenne nyitni, nem? - Adapa 2006. február 1., 23:51 (CET)

Egyet kell értenem Csanádyval. A cikk még további munkát igényel. Azt nem tudom, hogy Fodor nézetei mennyire "hivatalosak". Majd összevetem Kristó, Engel és Erdélyi István leírásaival. (Ezek elérhetőek nekem.)

Más: Nem cserélhetnénk ki a "hivatalos álláspont" kifejezést többségi álláspontra? Az előbbi úgy hangzik, mintha egy államilag meghatározott/előírt álláspont lenne.

Üdv, László

Egyet értek. És valóban tovább kell fejlesztenünk ezt a fontos szócikket. Adapa 2006. február 3., 12:43 (CET)

És mi az MTA álláspontja? (az enyém egyre sokszínűbb:) ) -AD895a Τυρκοισ-ok és csatlósaik Árpád vezetésével megszálták a kárpát medencét... ami előtte és utána történt az még forr...--Elder sun 2006. augusztus 13., 22:20 (CEST)

Már a honfoglaló magyarok sem voltak tiszta magyarok: Czeizel Endre meg sok más genetikus kutatásai szerint, akik DNA mintát vettek (már ha volt) leletekböl a honfoglalás kori magyar sírokból, a törzsfönököknek génjei kb. 40%-ban volt dél-urali, míg a köznépnek "csak" kb. 20-30%-ban. Ez az arány csak 100 évvel késöbb, István király korában (szintén leletek sírokból), már csak a fele, kb. 10-15% volt... (ma Budapesten ez az arány bár átlagban kb. 5%, de az Észak-Alföldön még mindig 10% körül van). + Na ennyit a sok találgatásról hogy mennyien voltunk, mert lássuk be, a gének nem hazudnak, emberekkel ellentétben... --195.3.113.168 2007. szeptember 7., 02:40 (CEST) . . . .

NINCS KÉRDŐJEL A KÉSŐAVAR TÖRTÉNELMÜNKBEN !!!!! ............................................... A Magyar Őstörténet világosan leirja a késő Avar betelepülés TELJES TÖRTÉNETÉT,csak olvasni kell ! Olvashatjuk,hogy nem ez volt az első betelepülésünk és olvashatjuk azt is,hogy a késő Avarok is KÉT HULLÁMBA ÉRKEZTEK ! Első hullámban,mintegy 20.000 betelepülő volt 626-28 körül és nem véletlenül kerültek ide Pannóniába ! Azt is tudjuk,hogy az első hullámot követte a teljes betelepülés 670-ben,amit igy a gyengülésük idején maguk is szivesen vettek az Avarok ! Azt is tudni lehet,hogy a végső betelepülés egyben menekülése is volt a késő Avarságnak ! Ezt a menekülést,vallásháború tette lehetővé ! Tudjuk azt is,hogy milyen nyelvet beszéltek,feltételezhetjük,hogy talán magyarul is tudtak,de ez további vizsgálódást tesz szükségessé! AZ,HOGY A MAGYAR ŐSTÖRTÉNETBEN SZEREPELNEK,FELTÉTELEZI A MAGYAR NYELVTUDÁST !!?? De..... ez a szereplés,lehet,hogy csak annyit jelent,hogy közös Hun-"Családba" tartoztunk !

                        HORVÁTH  CSABA 

Magamról : Jócskán túl vagyok a 60-on és 34 éve foglalkozom a Magyar történelem,egy kis hajszálával és sok érdekes dologra jöttem rá saját örömömre..... Jó munkát kivánok ! 2008.01.21. 23ó.03p.

MÉG EGY-KÉT SZÓ A FENTEBB ELHANGZOTT GENETIKAI OKFEJTÉSHEZ ! .............................................................. A magyarság faji "nem teljes"összetétele : 1... csoport : /Nem tiszta/"Keletbalti" és "Szibirid" az utóbbit külföldi kutatók egy csoportja "Arktikusnak" a másik csportja "Amerikanoidnak"tart ! 2... csoport : "Turanid" és "Mongolid" ,ismert közös nevükön "Tungid" 3... csoport a "Taurid" Ez a 3. csoport,mintegy 8%-ot tesz ki tisztán,/Dél-magyarország és Erdély /,de keverten természetesen ennél több az arány !

                        HORVÁTH  CSABA  2008.01.21. 23ó.36p.

. . .

Kalandozások

Mért kell a kalandozások kifejezést használni? Ez a 19. századi romantikus történetírás által alkotott fogalom, amely talán a középiskolai töriórákon még előkerül, de nem túl tudományos... Amellett aki nem a magyar oktatási rendszerben tanult, annak a számára nevetséges is lehet. Miért nem írtok "rablóhadjáratokat"? Sztavrosz 2006. január 25., 13:08 (CET)

Nekem sem tetszik a kifejezés. Ha lehet igyekszem a "a magyarság 10. századi európai hadjáratainak" nevezni, de ez sokszor nehézkes. Az általad javasolt "rablóhadjárat" szerintem nem megfelelő a "kalandozások" helyettesítésére. --Csanády 2006. január 25., 13:14 (CET)

Sziasztok! Szerintem teljesen jó a szócikk jelenlegi címe, a Kalandozó hadjáratok, mert ötvözi a hagyományosat a szakirodalmi kifejezéssel. Így könnyen megtalálható, tudható a tartalma és egyben szakszerű is. Másrészt egy enciklopédiának a hagyományos, közkeletű kifejezések magyarázata is az egyik feladata, márpedig a "Kalandozások, kalandozó" ilyen kifejezés. Az meg minket ne befolyásoljon, hogy esetleg a román, szlovák, stb. történészek nem így beszélnek róla. Üdv, Adapa 2006. január 25., 13:32 (CET)

Egyetértek: a kalandozó hadjárat kellően semleges és rendben van. Írhattuk volna azt is, hogy a honfoglaló magyarok dicsőséges csatái (expedíciós hadjáratai). Tófalvi Péter 2006. január 25., 15:32 (CET)

Szerintem semmi baj sincsen a kalandozások elnevezéssel. Ráadásul ha jól tudom a rablóhadjárat elképzelések is megváltozóban vannak, bár erre azért nem vennék mérget. Tudomásom szerint a kalandozások kifejezést rendszeresen használják a történészek, hiába 19. századi fogalom. Ennyi erővel írhatnánk "szent királyok nemzetségét" Árpád-ház helyett mert ez utóbbi sem egykorú elnevezés. Üdv, László

Üdvözletem mindenkinek!

Habár még csak kóstolgatom a Wikipediát, friss benyomásaim alapján is komolyan kedvet érzek az oldal szerkesztéséhez. Bízom benne, hogy a történelem iránt komolyan érdeklődő emberként a jövőben érdemben hozzá tudok szólni a szócikkekhez. Első próbálkozásom egy apró satírozás lenne: a Bizánc felé irányuló kalandozások nem 968-ban, hanem 970-ben értek véget, ekkor indította és véreztette el vegyes felállású, orosz-bolgár-besenyő-magyar seregét Szvjatoszlav kijevi fejedelem. Habár a hadjáratot nem önállóan indították eleink, a hagyományos szakirodalom többnyire az arkadiopoliszi csatát tartja a kalandozások záró ütközetének.

nyugodtan írj bele mindent, amihez értesz, csak akkor kell megbeszélni, ha nincs egyetértés valamiben. és alá tudod írni a hozzászólásaidat négy ~ jellel, ez megkönnyíti a megbeszélések követését. – Alensha 寫 词 2006. április 22., 00:42 (CEST)

Köszönöm, ma is tanultam valamitPetey 2006. április 22., 14:57 (CEST)

URAIM! A régi magyar nyelv (és a mai összes türk) ismeri a PONTOS szót arra a hadviselési, tipikusan közép-ázsiai "villámhadjáratra", amit a magyarok, előttük "avarok", hunok, stb. gyakoroltak. A szó: BENDE, egyes vidékeken BENGE. Zsákmányszerző villámháború. EGYETLEN szóval. PORTYA! Korábban nem kellett magyarázni. Nem szégyellték, mert NEM EURÓPAI FEJJEL gondolkodtak! ((Kursan kündü, 2007 07. 31. 01.53'))

Valóban nem az európai alárendelő, elnyomó, rabló módon gondolkodtak. Hány királyunkat dicsőítjuk 'Nagy' előszóval? Lásd Nagy Sándor és VALÓBAN rablóhadjárata. Hívtuk mi Bulcsut 'Nagy Bulcsu'-nak??? Soha! A nyelv őrzi - kifejezi - a gondolkodásmódot! A 'kalandozás' szó kifejezetten politikai, ellenséges propaganda céllal kitalált becsmérlő kifelyezés. Tudott, hogy a frankok abalygatták, rabolták az Avarokat. Na a frankok 'kalandoztak' s raboltak. Megszilárdítani az ország határait, visszavenni az elrabolt kincseket nem 'kalandozás' hanem hadjárat. A helyes tudományos szó tehát HADJÁRAT. Azonkívül nem volt mit elhozni tőlük. Ami aranya a 'művelt' nyugatnak volt, azt Rómától kapták vagy rabolták. Nem voltak aranyműveseik sem semmi más. Hiszen Tacitus leírja a ruházatukat, hogy csont tűk tartják össze a vadbőröket! Az aranyművességet majd az Avarok hozzák az erdélyi aranybányákra alapozva.

http://www.musees.strasbourg.eu/index.php?page=l-epoque-merovingienne NIEDERNAI, Kirchbuehl Tombe 29 (Fouilles M. Zehnacker) Ve s. - VIe s. après J.C. La tombe 29, située au centre de la nécropole, présente la particularité d'avoir été violée anciennement, comme en témoigne le grand désordre des ossements retrouvés pêle-mêle. Cette pratique de viol de la sépulture, sans doute peu après l'inhumation, pour s'emparer du mobilier funéraire déposé auprès du défunt, semble être une pratique assez répandue pour la nécropole de Niedernai : sur 32 sépultures fouillées, 19 ont fourni des traces de perturbation ancienne. Les tombes les plus riches sont creusées plus profondément pour essayer de les soustraire aux pilleurs.

Azaz, a VI. században kirabolják a sírokat. És hány aranykincsekkel teli Avar sírt találtak??!! Mi NEM raboltuk a sírokat, az Avarokét sem, pedig megtehettük volna. Ott voltak a saját földünkön. Nem véletlenül nevezik 'sötét középkor'-nak. Na ez a nyugati kultúra, ebbe kell minket belesűlyeszteni. Karddal, propagandával. Ezért fontos, hogy NE HASZNÁLJUNK ellenséges propagandát. Változtasd át HADJÁRATRA légyszives.

Álmos a Türk ?

• Álmos halála egybe esik-e a "8-sávos=8-törzsű" besenyő támadásnak nevezett eseménnyel? besenyők

A kijev alatti eseményekben még Álmos (884) még rész vesz és beszédével átálítja a kunokat(3 törzsét) -/viszont a kroníkások a besenyőkkel való harcról irnak.!/

-(de csak 20 000 fegyveres azaz két tömény ál át?) -A Hét törzs pedig hét tömény azaz 70 000 fegyveres.!

• Az 5+3 igy lesz hát 7 tözs.?

• (vagy még közben az Álmoshoz hű 10 000 főt le kell vágni (a Besenyőkel való harc).?

• az mazˇarois nyelvű kazárok fölött ekoriban a Türk-ogúz nemesség uralkodott? (akik az Atil partjai menti úzok)

A besenyőkpacianik, (nevezik őket eftalia hunoknak) és az avarok rokon népek.!

• Pontosan tudjuk mikor ölik meg Álmost vagy csak azt hogy "ő már nem jöhetet be a kárpátmedencébe"!?

-Én csak az utobbit olvastam.!

-Még egy gyanús mozzanata a kijevi csatának hogy jelképes ostrom után átadják a kulcsokat a kijeviek. Akik a kunoktól kértek segítséget!

(Kézai Simon M.T, és P. mester Gesta Hungarorum "Ororszország")

-Minden csík I v. l a hun Sz(ár) betünek felel meg a Szár pedig eredetet (maiszóval ŐSAtyát) jelet. -egy Sz egy fönök, 7 Sz 7 fönök, 8 sáv 8 fönök, az Árpád Sávok 8 törzsre utalnak.!

-A kabarok 3 törzse pedig a Kazárok törzsei.!

A mazˇarois név Biborban született konstantinusztol van. http://www.kitalaltkozepkor.hu/okortortenet.php# (besenyők és úzok.pdf, kazárok.pdf, szkíták.pdf)

Kérlek az ennek ellenmondó korabeli forrásokat idézzétek meg a tisztánlátás kedvévéert --Elder sun 2006. augusztus 3., 14:41 (CEST)

A magyar törzsszövetség össze katonai erejét szokás 20 ezer főre tenni egy arab forrás alapján (Ha jól emlékszem Ibn Fadhlan, de nem teljesen biztos). (Ami jelentős szám, a kazároké csak 12 ezer fő.)A 70 ezer fegyveres valószínűtlenül sok. Megjegyzem a Mongolok Titkos Történetéből, kiderül, hogy egy tümen nem feltétlenül jelent 10 ezer harcost.

Az árpád sávokat én nem keverném ide, mivel csak Imre király korától ismert használata és eredete ismeretlen. (Bár általában az aragóniai hatást emlegetik.)

Egyébként pontosan mire is akarsz kilyukadni? Nem világos számora, amit írsz. Üdv, László

Hát arra hogy nagyon sok ellentmondás van és nem világos ez az egész, jelentős hozzáköltések vannak minden oldalról.

Ha jól emlékszem az első sávos Ábrázolás még 2 külön paizson van egyiken 7 sáv a másikon a kettős kereszt. De van 8 sávos lobogó a ketőskersztes lobogó mellet különt a képeskrónikában.

(A kettős kereszt jelentése egy székely templomban ki van írva "(egy) az isten és isten (egy)". Az 1-et egy kettőskeresztel írják. Az 'egy'ház a korabeli időbe isten-ház azaz templomot jelent.)

És mostanra már az a véleményem, hogy: ÁRPÁD törzse és a "honfoglalók" közül sokan Turkoisok. A csatlós törzsek pedig vegyesen Mazsar, Bolgar, Pacinak, Kun etc. törzsek. A pontos összetétel meghatározására nem válakozom. Az Árpád ház kihalása viszont igazi törés a magyar nemzet életében. --Elder sun 2006. augusztus 14., 19:41 (CEST)

Az kétségtelen, hogy a forráshiány nagy teret ad az interpretációnak. Nem tudok róla, hogy a kettős keresztet és az árpádsávokat az Árpád-korban bármikor is egyszerre használták volna. Egyik irály ezt választotta, a másik azt. Megjegyzem ez a kérdés nem kapcsolódik a honfoglalás kérdéséhez, ezért nem itt kellene megtárgyalni.

Nem akarlak megbántani, de ez elvben egy enciklopédia, így magánvéleményeknek nem ad helyt. Felteszem a László Gyula féle elmélet győzött meg. Ha gondolod, akkor a bővítsd a szócikket. (Természetesen a megfelelő forrásanyagok megjelölésével.) Üdv, László

Igérem Csak tényeket fogot feltenni. A kérdéseimet pedig a vitalapon fogom kifejteni. És nem László Gyula győzőttmeg (lásd feljebb Feljebb és a kazárok-nál), róla csak hallottam. DE el fogom olvasni. Azt hiszem ő is felhasznál tényeket, igy igen hasznos lehet ha (no comment) is megállja a helyét. --Elder sun 2006. augusztus 15., 18:33 (CEST)

Álmos és a krími(Meotis) magyarok is csatlakoztak Árpád (turkois) hadához.--Elder sun 2006. október 18., 23:10 (CEST)

népsűrűség

"A Kárpát-medence tehát nem volt túlságosan védett terület, így a magyaroknak nem kellett véres küzdelmeket vívni az itt élő gyér lakossággal."

Ez számomra új értelmet ad gyér kifejezésnek annak hogy szinte kilométerenként van tanya vagy település maradvány abból a korból.--Elder sun 2006. november 7., 00:41 (CET)

Megtudnád adni a forrásodat. Érdekelne a dolog. Üdv, László

Azt hiszem igy hirtelen nem. De ha igaz akkor még mástól is fogod hallani.--Elder sun 2006. november 10., 18:28 (CET)

Pl.:

"Több mint egy évszázada folyik a magyarországi avar temetők feltárása. A lelőhelyek száma csaknem eléri a 2000-et. Csak Somogy megye területén több mint 70 avar lelőhely ismert eddig. A feltárt avar sírok száma lassan eléri a 100 ezret, az avar leletek száma százezrekben mérhető, talán egy millió is van múzeumunkban." ( http://www.zamardi.hu/hirmond/tall_003.htm ) Ellenforrás?

etelköz + volgai ouzok

Kedves Adapa átváltoztatta.

• ezt:

"A besenyő támadást az okozta, hogy az Aral-tó vidékén felemelkedõ arab állam, a Számenidák iszlám uralmi központja kimozdítja a Volga(Ατελ) ketei partján élő úzokat(ουζοι), melynek hatására beindul a dominóhatás. Az úzok nyugat felé vándorolnak és rázúdulnak a besenyőkre, akik tovább vándorolnak nyugat felé és rátámadnak az etelközi(Ατελ και Ουζου,ΑτελκΟυζου) magyarokra."

• erre:

"A besenyő támadást az okozta, hogy az Aral-tó vidékén felemelkedõ arab állam, a Számenidák iszlám uralmi központja kimozdítja a Volga keleti partján élő úzokat, aminek hatására beindul a dominóhatás. Az úzok nyugat felé vándorolnak és rázúdulnak a besenyőkre, akik tovább vándorolnak nyugat felé és rátámadnak az etelközi magyarokra."

Szerintem igy pongyola a megfogalmazás. És mint ilyen alternativ értelmezésekre ad lehetőséget. Hogyan lehetne, úgy elhelyezni Biborban Született Konztantinus eredeti (fenti) szavait hogy a populus számára is egyértelmű legyen a mondat értelme? (hogy ez biony egy 'fakova')

--Elder sun 2006. november 10., 18:41 (CET)

a hét vezér

srácok és lányok, először azt hittem nincs is külön cikk a vezérekről :) aztán kis keresgéléssel mégis megtaláltam őket egyenként.. utólagos engedelmetekkel berejtettem őket legalulra, a cikk eredeti szerkesztői nyilván a hagyomány szerinti honfoglalást sem tartják méltatlannak egy paragrafus erejére megfogalmazni.. ha már ide mutat a "hét vezér" átirányítás cím..Beau de Noir 2007. május 31., 12:43 (CEST)

Mar csak azt mondd meg kerlek, miert Arpad es nem Almos a vezerek kozott az elso!?

Úgy látom ezen a szócikken az a módszer hogy szólunk a szerkesztőnek és nem átírunk úgyhogy ide irom le mondandom ahelyett hogy átírnám, hátha tévedek. "A magyarok másik része a Felső-Tisza vidékéről érkezett. Ez a csapat harcolt korábban Bulgária ellen. A harmadik részük az Al-Duna felől érkezett. Ők a keleti-frankok elleni kalandozásból tértek vissza." Talán ne beszéljünk még Bulgáriáról mert az megtévesztő lehet. Bolgár királyság, az jobbnak tűnik.

Nem lehetne megszüntetni az átirányítást és önálló cikket szentelni a hét vezérnek? Ebben eshetne szó arról, hogy két névsor is létezik (a köztudatba átment anonymusi lista mellett Árpád, Szabolcs, Gyula, Könd, Lehel, Bulcsú, Örs), mennyire tekinthetők hitelesnek. Hierro ^vita 2008. május 4., 17:16 (CEST)

hogyisvanez?

már az úgynevezett "honfoglaló magyarság" előtt is volt nép, melyet "magyar"-nak is neveztek, hiszen a Kr. utáni I. századból származó kőfeliraton már szerepel a "magyar" név mint népmegjelölés.

Ennek bizonyítására közlöm a GRUTERI: Corpus Inscriptionum Amstelaedami, 1707 pag. DXXVI. 3. kővésetet, melyet a Gravenhage-i Királyi Könyvtár volt szíves rendelkezésemre bocsátani. (Lásd 19. tábla.)

Gyeretyán

Törölt rész, forrás kellene hozzá:

„A honfoglalást követő évszazadok során is - bár egyre lazábban - kapcsolatot tartott fenn az uralkodó (réteg) a Kaukázus előterében maradt magyarsággal. Országuk Kummagyaria 1396-ig maradt fenn.(Egyik fejedelmüknek, Gyeretyánnak/Jeretjánnak XXII. János pápa írt bullát 1329-ben, mely a Vatikánban máig fennmaradt.)”

– Zimmy ^{mondj el mindent} 2009. március 17., 09:06 (CET)

visszaköltözés

Dani95: Itt van Anonymus Gestája. Hol beszél ebben visszaköltözésről? Csak úgy kíváncsiságból. – Zimmy 2009. november 18., 00:13 (CET)

Aligha van erre forrás, hogy bárki visszaköltözésnek nevezi, szerintem megint a szélsőjobb találja ki. Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. november 18., 09:36 (CET)

Az az apró tény, hogy békésen vonultak be, elég beszédes. Nem volt tehát 'foglalás' ami kifejezetten harcot jelent, mások leigázását. Arra is tessék gondolni, hogy Anonymus idejére a magyar mellérendelő életforma már át lett alakítva alárendelővé. Tessék emlékezni, hogy az összes gyilkos rablókat a korabeli krónikák mindíg a 'Nagy' előnévvel illetik és dicsőítik. Semmi meglepő vagy csodálni való nincsen abban, ha a békés beköltözésből többé-kevésbé foglalás lett. A propagandát mindíg figyelembe kell venni: a történelmet mindíg a győztes szemszögéből írják. Akkor, István jóvoltából, az alárendelő politika győzött, e szempontból kellett írni.

A honfoglalás az elvesztett Buh-i csata miatt történt

Ennek a csatának szerepelnie kellene ezen a lapon és a Magyar őstörténet lapon is, ugyanis emiatt, a magyarok számára vereséggel végződött csata miatt történt a honfoglalás. A vezér nevét nem ismerjük, de az általam a Magyar őstörténet vitalapján ismertetett Árpád-Arbat történetből kiderül, hogy a magyar sereg vezére Árpád lehetett.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Southern_Buh

Mindjárt nekilátok megcsinálni a magyar verziót az oldalhoz, mert még nincs hozzá, amin változtatni kell. Addig is egy gyors magyar fordítás:

"A Dél-Buh-i csata az azonos nevű folyó partján történt, a mai Ukrajna területén. Az összecsapás a Nagy Bolgár Birodalom győzelmével végződött, ami arra kényszerítette a magyarokat, hogy örökre elhagyják a dél-ukrajnai sztyeppét, és a Kárpát-medencébe költözzenek, ahol 100 év elteltével megalapították a Magyar Királyságot.

894-ben háború tört ki Bulgária és Bizánc között, mivel a császár elköltöztette a bolgár árucikkek vásárhelyekeit Konstantinápolyból Thesszalonikibe, ami magasabb adókat jelentett a bolgár kereskedőknek. Ugyanebben az évben I. Simeon legyőzte a bizánciakat Adrianople közelében, mire ahhoz a régi eszközhöz nyúltak, amelyet gyakorta használtak ilyen szituációkban: felbérelték a magyarokat, hogy támadják meg Bulgáriát északkelet felől. 895-ben átkeltek a Dunán és kétszer is győzedelmeskedtek a bolgárok felett. Simeon visszavonult a Drastarig, amit sikeresen védett és tartott meg. 896-ban sikerült meggyőznie a besenyőket, hogy segítsenek neki, és mialatt a magyarok velük harcoltak, ő (I. Simeon) és bátyja, I. Boris - aki elhagyta a monostort ezen alkalom kedvéért - roppant sereget gyűjtött és az ország északkeleti határához menetelt.

Simeon háromnapos böjtöt rendelt el, mondván, a katonáknak vezekelniük kell bűneikért és keresniük kell isten segítségét. Amikor ezzel végeztek, elkezdődött a csata. A küzdelem hosszú volt és különösen véres, de a bolgárok győzelmével végződött.

Következmények A győzelem lehetővé tette Simeonnak, hogy délre vezesse seregét és döntő vereséget mérjen a bizánciakra a Bulgarophygon melletti csatában. Ezután Bizánc és a bolgárok békét kötöttek, mely megoldotta a gazdasági ügyeket a bolgárok szája íze szerint és Bizáncnak le kellett mondania a Strandzha hegység és a Fekete-tenger közötti területeiről a bolgárok javára. Körülbelül négy év kellett ahhoz, hogy a magyarok teljesen kiheverjék ezt a vereséget."

Megdöbbentő információk...a méltóságteljesen bevonuló Árpádhoz képest ez egy kényszerű honfoglalás képét írja le. Mindenesetre mindez jóval hihetőbb és sokkal több valós információn alapuló történet a honfoglalás okainak megfejtéséhez, mint a "talán elfogyott a legelőjük és gondolták odébbállnak" magyarázat.

Akit érdekelnek a további részletek, kíváncsi rá honnan lehet tudni mégis, ki volt a magyar vezér, aki valójában csak félig volt magyar, nézzen be a Magyar őstörténet vitalapjára.

Xxlrutin ^vita 2012. május 12., 23:20 (CEST)

Expressz honfoglalás

Az új régészeti leletek alapján formálódó elmélet rövid összefoglalása.A szócikkben szereplő térkép - Magyarok vándorlása - módosított változata.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 28., 06:14 (CEST)

Elsietett elmélet, hibás következtetésekkel... – LA^pankuš 2016. április 28., 08:20 (CEST)

Az egyszerűség kedvéért itt idézlek: „Elsietett elmélet, hibás következtetésekkel. Eleve a magyaroknak semmi közük a 11-es területhez. Ott a mongoloid ugorok éltek, akik a volgai térség ogur népeitől vettek át szavakat, így tűnnek rokonnak. A magyarok a Volga vidékéről, kábé a mai Csuvasföldről indulhattak, az ezen a térképen Etelköznek nevezett köztes állomás egy kazár terjeszkedésre utal, ami végül egy még nyugatabbra fekvő helyen ért véget. Maga az Etelköz is csúnya baklövés a finnugrászok részéről, mert Etelnek akkoriban a Volgát nevezték. Az Etelköz nem a Don és a Dnyeper, hanem a Volga és a Don közti vidéket jelenti, ahol mindkét folyam nagy kanyarja csaknem összeér...”

Ha megnézed a bejegyzést, akkor láthatod, hogy (11) jelöli a Volgai Bulgárország területét, (12) pedig a magyargyanus lelőhelyeket. VSZ érdemes lenne elolvasni a Magyar őstörténet c. sorozat könyveit, és utána megfogalmazni egy karakteres véleményt. Türk Attila térképe a 2014-es könyvből. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 28., 15:25 (CEST)

Türk térképének az a része egészen elfogadható, miszerint a finnugorokhoz semmi közünk, ellentétben a volgai bolgárokkal. A vitatott térképen a 11-es terület nem a volgai bolgárföld, ami a Volgától nyugatra helyezkedett el, hanem a Volgától keletre fekvő mai Tatárföld és Baskiria. Ez nagyon nem ugyanaz. Türk térképén az Etelköz épp úgy a hamis Etelköz, mint mindenhol máshol. A „magyargyanús” leletekkel két probléma van. Az egyik, hogy a gyanú nem tény. Tehát elsietett dolog ebből messzemenő következtetéseket levonni. A másik pedig az, hogy ha magyar is, és akár 894-ből származik, akkor sem jelentik azt, hogy az ottani 894-es magyarok jelentek meg 895-ben a Kárpát-medencében. Nagyon jól tudjuk, hogy a magyar törzsszövetség megalakulása előtt és után is részek váltak le, egyesek kelet felé mentek, mások helyben maradtak. Tehát akár a helyben maradók, akár a keletre induló magyarok is lehetnek. Tehát a konklúzió hibás. Ez az én karakteres véleményem. – LA^pankuš 2016. április 28., 19:04 (CEST)

Türknek semmi baja a finnugorokkal, különben is teljen jól összeegyeztethető a finnugor nyelvi rokonság és minden egyéb hatás (iráni, türk stb.) Még a wikis Volgai Bolgárország - nem túl jó - térképén is világosan látszik, hogy a főbb városaik (Bolgár, Bilär (konkrétan fővárosok), Szuvár) a Volgatól keletre voltak). Az ország kiterjedése változott, az 1236-os tatárjárás előtti évtizedekben érte el a maximumot: Káma, Belaja, lent a Szamara határolta keleten, sőt... Erről nagyon jó térképek vannak a könyvben, legalább 2 db, idővel a blogra is felteszem.

Türk régész, ha azt állítja, hogy a bejelölt terület és a Kárpát-medence között nincsenek magyargyanus leletek, akkor elhiszem neki. A magyargyanus csupán egy óvatos, tudományos megfogalmazás - mondjuk, amikor egy tudós 75-95% biztos valamiben.

Hamis Etelköz: ott a Szubbotyici-horizont és a DAI leírása. Nekem ennyi elég. Te mi alapján határozod meg az "igazi" helyét? A fenti horizonthoz köthető leletek 850 körüliek, néhány száz km-re vagyunk KM-től, a többség miért fordultak volna vissza?

VSZ: Türk elképzelése egy elegáns elmélet, laikusként nem látok benne (nyilvánvaló) hibát, viszont sok mindent megmagyaráz.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 29., 06:53 (CEST)

Én meg nem laikusként látok. Az Etelköz meghatározásának kritériumát leírtam a blogon, fentebb idézted is. Ezen nem nagyon van mit ragozni, a finnugor elmélet képtelenségei miatt kellett az ismert Etel folyó helyett máshová lokalizálni, mostanra meg meggyökeresedett a hibás előfeltevés. A volgai bolgárok tatárjáráskori államterülete nem nagyon azonos a 9. századival. Hogy Türknek van-e baja a finnugor-elmélettel, az nem túl érdekes (tudom, hogy nincs), nekem van. Minden egyes újabb adat, ami előkerül, azt igazolja, hogy a magyar törzsszövetség az ogur törökök egyik népe, akik kazár szövetségben hatoltak be a Kárpát-medencébe, hogy a korábbi ogur (avar) területeket megerősítsék. Türk elmélete – többek közt – a bíborbanszületett történetíró adatával is szöges ellentétben áll (miszerint a magyar törzsszövetség három évet Kazáriában töltött). Vagyis ez az elmélet egyszerűen kiszelektálja a történeti forrásokból azokat, amikkel nem tud elszámolni. – LA^pankuš 2016. április 29., 09:37 (CEST)

Úgy tűnik, Etelköz elhelyezkedésével kapcsolatban jelenleg konszenzus van: a Dnyeper nyugati oldala. Tudsz-e valami forrást, ami a Don-könyök és a Volga-könyök közti területre helyezné ezt a szállásterületet?

Alapvetően lényegtelen a Volgai Bolgárország területének változása, inkább az a fontos, hogy magyarsághoz kapcsolható lelőhelyek elhelyezkedése pont az ország északi és keleti határát rajzolják ki pl. a VIII. században. (Mellékes szempont, hogy tényleges határt vagy az érdekszféra peremét.) Tényleg nézd meg a könyvet. Élvezet kézbe venni és tanulmányozni.

Türk elmélete jól illeszkedik a DAI-hoz. Az expressz honfoglalás jól magyarázza a 3+ évet, amit a kazár érdekszférában eltöltött a magyarság. Nem kell azt állítani, hogy az a 3 év igazából 200+ év lett volna.

Bolgárország közelsége jól magyarázza az türk-magyar kapcsolatokat (szavak átvétele), az Urálon túli területek magyar lelőhelyi megfelelő illeszkedési pontokat adnak az obi-ugorokhoz (Iszety és Tobol köze). Közben pedig az iráni népekkel is van kapcsolatunk délről (innen jöhettek az iráni szavak, pl. kard). Így egész kerek az egész, és teljesen jó kis kompromisszumos megoldás körvonalazódik, kb. amit már Vámbéry is javasolt.

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 29., 14:16 (CEST)

Lehet, hogy kompromisszum, csak felesleges kompromisszum, mivel még mindig finnugor alapnyelvből és török jövevényszavakból indul ki. Valójában nekünk nincsenek török jövevényszavaink, mert az alapnyelvünk török, és a vázolt földrajzi környezet azt is megindokolja, hogy az uráli nyelvcsalád nyelvei vettek át különböző török szavakat, ami alapján ma rokonnak tűnnek. Ez megold minden embertani, genetikai és történeti problémát. Nem kell nekem az Etelköz rossz helyét forrásolni. Azért nem ide írtam, amit írtam, mert nem akarom a cikkben egyelőre megjelentetni ezt az elképzelést, ez ugyanis a fenti érveim alapján a saját véleményem, amit majd legfelebb a komplett elmélet publikálása után fogok propagálni. Csak néhs nem tudom szó nélkül megállni a finnugrászok roppant ellentmondásos elképzeléseit. – LA^pankuš 2016. április 29., 16:21 (CEST)

Érdeklődve várom az elmélet publikálását.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 29., 17:12 (CEST)

Még néhány év kérdése, mert félkész dolgot nem adok ki a kezemből, és a TESZ összes finnugor szavának feldolgozása időt vesz igénybe. A történeti része készen van, amit éppen alátámaszt (bár másképp) a Türk-elmélet. De hogy megmutassam, miről beszélek, egyetlen szópéldát ideírok:

• füst. A TESZ szerint a hanti és manysi possem és pozen alapján ugor kori szó.
• pъʷs – csuvas, sór, nogaj, kumik
• bus – karhánida, anatóliai török, tuva, tofalar.

A török szavak jelentése „pára, köd”. Meglehetősen érdekes véletlen lenne. De nem véletlen, az ótörök-csuvas-magyar viszonylatban rendkívül gyakori a b-p-f hangmegfelelés. Valójában az ugorok vették át a törökből, még csak nem is a magyarból, hanem valamelyik másik volgai ogur nyelvből, majd a finnugrászok a török rokonságot negligálva csak az ugor kapcsolatot hajlandók látni, holott az általuk gyakran emlegetett finnugor-magyar p-f hangmegfelelés is ebből a látszatból adódik. Ez gyakorlatilag az összes finnugornak minősített szóra és minden uráli nyelvre érvényes. Hacsak nem az urál-altáji elmélet igaz – amit én kétlek – az ilyesminek egyetlen magyarázata van: a magyar nyelv egy volgai ogur török nyelv, legközelebbi rokonai kihaltak a csuvas kivételével (bolgár, kazár, avar), míg az uráli nyelvek a török koiné peremén török szubsztrátumot kaptak. – LA^pankuš 2016. április 29., 17:22 (CEST)

Expressz II.

Részletek Olekszij Komar tavalyi könyvéből (251. o.). [3]

„I. szakasz: A nomád vagy félnomád ugor népesség egy csoportja ‒ amely rokonságban állt az Urál vidékén élő karajakupovói kultúra népességével ‒ eredetileg az Urálontúl cseljabinszki régiójától keletebbre lakott. Valószínűleg egyidejűleg kapcsolatban álltak a tőlük délre, a Dél-Urál térségében élő besenyő és oguz törzsekkel, valamint az Irtis felső folyásánál élő kimekekkel (106. kép). Ez az ugor népesség a 9. század elején kezdett el nyugati irányban vándorolni.”

„II. szakasz: Rövid idő alatt átjutottak a Dél-Urá-lon (valószínűleg az Urál folyó völgyén keresztül), majd a vándorlók egy része átköltözött a Volga vidékére, annak is a bal partjára. Itt a központi kazár területektől északra elfoglalták a Jeruszlan folyótól délre eső, nomadizálásra alkalmas területet, amelyet északon a Káma folyó határol (106. kép II ). Területük kiterjedt Volgai Bolgária határáig, ahol megismerkedtek a korongolt volgai bolgár kerámiával, bár annak készítési technikáját nem sajátították el.”

„III. szakasz: Ebben a fázisban a vándorlók egysége felbomlott. Egyik részük a Káma mentén maradt, ahol a Bolsije Tyigani-típusú lelőhelyeket hagyta hátra maga után. A másik csoport pedig még a 830-as évek előtt az erdős sztyepp és a sztyepp határa mentén nyugat felé vándorolt és a Fekete-tenger északi előterében a sztyepp északi alzónájában telepedett meg (106. kép).”

„IV. szakasz: Ez egy viszonylag rövid időszak (a 9. század utolsó harmadáig), amelyben a Fekete-tenger északi előterében élő csoport a szaltovói térség kulturális hatása alá került, ez a presztízstárgyakon és a fegyvereken figyelhető meg. Kisebb mértékben, de hozzájutottak szaltovói korongolt kerámiához és krími tárolóedényekhez. is. Ugyanakkor a szubbotcai leletkör, korlátozott mértékben ugyan, de hatással volt a Kazár Kaganátus népességének műveltségére, ami egy új 'keleti' stílusú díszítőművészet 3., 4., 6. csoport) szűkebb körű elterjedésében nyilvánult meg.”

„V. szakasz: A 9. század utolsó harmadában megszakadt a Fekete-tenger északi előterében élő korai magyar népesség kapcsolata a szaltovói kultúrkörrel. [...] Ugyanakkor a Dnyeper bal partján az ötvösség terén szubbotci hatás figyelhető meg a szeverjánoknál, egészen addig, amíg azok 884-ben Kijev fennhatósága alá nem kerültek.”

„VI. szakasz: A 890-es évek és a 10. század eleje között a szubbotci lelettípus emlékei eltűntek a Fekete-tenger északi előteréből, de szubbotci kulturális jegyek tűntek fel a Kárpát-medencében, ahol azok továbbfejlődése figyelhető meg..”

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. október 3., 08:50 (CEST)

1 forrás:ezért is: http://publicatio.bibl.u-szeged.hu/17385/MOK28.pdf

A kettős honf.-t kivenném, több okból is.

A Kárpát-medencében talált helyi lakosság csökkenhetett pl. ezért is:

http://lexikon.katolikus.hu/R/rabszolgaság Magyarországon.html

Üdv.: efendi ^vita 2021. január 1., 23:58 (CET)

forrás, kieg.adat.

1 forrás: http://publicatio.bibl.u-szeged.hu/17385/MOK28.pdf

A kettős honf.-t kivenném, több okból is.

A Kárpát-medencében talált helyi lakosság csökkenhetett pl. ezért is:

http://lexikon.katolikus.hu/R/rabszolgaság%20Magyarországon.html dv.: efendi ^vita 2021. január 1., 23:58 (CET)