Vita:Holokauszt/Archív02

Vöröskereszt

Most már le lehetne állni ezzel... a Vöröskereszt sose adott meg semmilyen számot a Holokauszt áldozataira, ahogy azt ők maguk is írják. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 3., 09:19 (CET)

LOL @ egyedül a Shofar FTP archiveban (holokauszt resource:) megjelent írás mint "ők maguk is"

LOL @ 300 000 vs 271 301

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.64.65.36 (vitalap | szerkesztései)

Megjelent pl. a Vöröskereszt egyik 78-as hírlevelében is. De akár írhatsz te is nekik egy levelet, biztosan szívesen megmondják neked is, hogy állítottak-e ilyet vagy sem.

LOL @ "Geneva, 10 May 1979" megjelent 78-ban

LOL @ Results 1 - 1 of 1 for "contain the basic information which the ICRC possesses on the victims of the Second World War".

LOL @ "Az ellenőrizhetőség a szócikkek esetében azt jelenti, hogy bármely olvasó leellenőrizheti a szócikkben szereplő tartalmat megbízható, hiteles források alapján." vs "De akár írhatsz te is nekik egy levelet, biztosan szívesen megmondják neked is"

Ha nem világos, szívesen elmagyarázom neked a szócikk és a vitalap közötti különbséget. Btw ha már felvetetted, szerinted az "a Vöröskereszt szerint csak 270 ezren haltak meg" állítás ellenőrizhetővé válk azáltal, hogy belinkeljük egy írógéppel írt levelél alig olvasható fényképét egy névtelen honlapról? ... ugye nem. Majd visszatérhetünk a cáfolat ellenőrizhetőségére, ha az eredeti állítás ellenőrizhető lesz. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 3., 12:43 (CET)

LOL @ "írhatsz nekik"

Ha van jobb ötleted, hogy honnan van a 271 ezres szám, oszd meg velünk. A mellékelt link mindenesetre nem működött, még archive.org-on át sem. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 3., 11:31 (CET)

LOL @ utter pwnage

Ezek nem a haláltáborok (extermination camp), hanem a koncentrációs táborok (concentration camp), két teljesen külön dolog. Ahogy azt a cikkben is olvashatod (most már), a koncentrációs táborok zsidó áldozatainak számát félmillióra teszik, úgyhogy figyelembe véve, hogy a levél csak a dokumentált halálesetekről (beurkundeten Sterbefalle) beszél, a számok akár igazak is lehetnek. (Ettől még persze még nem komolyan vehető dokumentum, kb. 5 percembe telne nagyszüleim írógépén előállítani egy ilyet, és semmilyen komolyan vehető szervezet nem igazolja a hitelességét. Ha még Hal Turner weboldaláról is levették, az azért már jelent valamit...)

Pontosabban Majdanek az egyetlen haláltábor a listán, de ott viszont nem maradtak fenn a hivatalos iratok. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 3., 12:43 (CET)

LOL @ "extermination camp"

LOL @ "Homoszexualitás- és Abortuszellenes Birodalmi Főhivatal"

Áldozatok száma

Kivettem a táblázatot, ami már hónapok óta áll ott forrás nélkül, és a megadott szám is túl magasnak tűnik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 3., 11:19 (CET)

Ország terület	Zsidó lakosság becsült létszáma a háború előtt	Meggyilkolt zsidók becsült száma	Meggyilkoltak aránya (%)
Szovjetunió	5 200 000	2 890 000	56
Lengyelország	2 000 000	1 800 000	90
Magyarország	650 000	450 000	69
Románia	600 000	270 000	45
Németország	295 000	222 767	75
Észtország, Lettország, Litvánia	253 000	211 500	83
Csehország, Szlovákia	251 745	168 000	67
Hollandia	161 000	102 000	63
Franciaország	300 000	76 134	25
Jugoszlávia	82 000	65 000	79
Görögország	71 500	58 885	82
Belgium	52 000	28 518	54
Bulgária	64 000	11 360	17
Olaszország	34 000	5 914	18
Luxemburg	3 700	1 200	33
Norvégia	1 800	758	42
Dánia	6 000	116	2
Finnország	2 000	7	0
Összesen	10 027 845	6 362 156	64

Magyarországon a Német megszállást követően kezdődtek el a deportálások. Nem tudok magyarországi haláltáborról. Így a "meggyiltak száma" helyett helyesebb az "elhurcoltak száma" lenne. A hazugság határát súrolja így a szöveg. Mindenesetre a magyarok becsületét sérti, hogy félrevezető információt terjesztenek.– 195.228.240.75 (vita) 2008. július 13., 11:15 (CEST) TACITUS

1944 tavaszán-kora nyarán 56 nap alatt több mint 400 ezer állampolgárát adta át a magyar állam a náciknak, akik lemészárolták döntő többségüket. (Aki megmenekült, az sem miattuk.) Az sértené a magyarok becsületét, ha ezt valami hamis nemzeti önérzetre hivatkozva el akarnák mismásolni és ha bármilyen formában közösséget kellene vállalniuk ezzel. – Peyerk ^vita 2008. július 13., 12:16 (CEST)

Már elnézést...

Már elnézést, de ne zsidó írókra hivatkozzunk a Holokauszt áldozatoknál. Mert nem hinném, hogy pártatlan... Az áldozatok száma nem volt több 3 milliónál. (pont) Remélem nem voltam antiszemita, mivel amúgyis csak egy gój vagyok. Tisztelettel: User: Ip-címes ....

Nem az a lényeg, hogy zsidó-e az író, hanem hogy milyen álláspontot képvisel. Mert ők is írnak ilyet is meg olyat is, és abban igazad van, hogy egyáltalán nem semleges a szócikk, és forráshiányokban bővelkedik... Tetra ^vita 2008. április 11., 06:01 (CEST)

És a kuruc.infos propagandának, persze maradnia kell igaz?– Énénén ^vita 2008. május 5., 20:40 (CEST)

Ha elolvasod, értelmes írás, nem fröcsög, tehát maradhat. Ugye ki vagy te (vagy én), hogy megmond, propaganda, vagy forrás... Ha tudsz jó forrást, írd be, én biztos nem veszem ki (és senki más sem fogja valószínűleg)! tetradumaláda 2008. május 5., 20:42 (CEST)

Kurucinfó mint forrás

Hajhaj...

Az általam törölt külső hivatkozás, mely a "66 kérdés és válasz a holokauszttal kapcsolatban" magyar nyelvű változataként szerepel, nem szerepelhet forrásként a WP-n, ugyanis nyíltan náci propagandát tartalmaz. Nem a 66... a baj benne, azzal még lehet vitatkozni, ha valaki méltatja rá.

A Kurucinfó szerkesztője azonban volt kedves olyan értelmező magyarázatokkal ellátni a szöveget, mint a szerk. öf-mban jelzett "fajgyűlölő zsidó vallás". Nos, ilyen szövegnek itt nincs helye. Helye volna forrásként egy olyan lapon, amely a Kurucinfó nyíltan náci jellegét tárgyalná. Ez a cikk azonban nem erről szól.

Tessék egy kommentálatlan fordítást belinkelni! Addig is maradjon az angol. Abban legalább nincs Kurucinfós mocsok.

– Peyerk ^vita 2008. május 5., 20:44 (CEST)

Az angol múzeumos linket is áttehetted volna... Igazad van, nem olvastam végig, az első néhány kérdés - válasz korrekt hangnemű volt nekem. Persze ebből még nem következik a kurucinfo náci jellege, de ugye a wiki nem arra való, hogy kiokosítsunk embereket a nemzetiszocializmusból, legfeljebb annak szócikkében... tetradumaláda 2008. május 5., 20:52 (CEST)

Én is csak azért foglaltam össze a problémát itt, mert a többi belenyúló szerkesztő láthatóan nem olvasta el a vitatott "forrást". – Peyerk ^vita 2008. május 5., 20:55 (CEST)

És nem az lenne ilyenkor a helyes (elegáns) eljárás, hogy saját kis kezeddel keresnél egy másik magyar nyelvű változatot a 66 Q&A-re, amiben nincsenek számodra zavaró kommentárok? Akkor elhinnénk neked, hogy igazi Wikipédista vagy, nem csak egy a sok begőzölt kultúrharcos közül. – Villanueva ^vita 2008. május 5., 21:11 (CEST)

Nem. – Peyerk ^vita 2008. május 5., 21:19 (CEST)

Az eredeti 66 kérdés is inkább a holokauszttagadás cikkbe tartozik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 5., 22:22 (CEST)

Holokauszttagadás és holokausztrevizionizmus

Állítólag nem ugyan az?– Énénén ^vita 2008. május 6., 07:52 (CEST)

Állítólag. – Peyerk ^vita 2008. május 6., 08:40 (CEST)

Itt lehet vitatkozni, csak nem szabad. De legegyszerűbb, ha magukat az érintetteket kérdezzük meg. Egyébként maga a szócikk is azt állítja, hogy két külön csoportról van szó. Szóval az állítólag eléggé meg van támogatva. No meg aki elfogult a témában, az ne nyilatkozzon... meg aki nem tudja, mi az, hogy náci, az se tetradumaláda 2008. május 6., 08:53 (CEST)

Miért is nem szabad vitatkozni? Ez nekem új.

A cikk elég világosan tárgyalja a holokauszttagadás és holokausztrevizionizmus kérdését. Elmondja azt is, hogy még az érintettek maguk sem különböztetik meg következetesen a kettőt.

Ami a konkrét forrást illeti: a 66 kérdés bármiféle definíció szerint holokauszttagadás. A holokauszttagadás pedig csak eufemizmus a náci nézetekre.

Az én véleményem pedig az, hogy vannak, akik valóban komoly kutatómunkát végeznek a részletek pontos felderítése érdekében, és ehhez módszertani megközelítésük a kritikai szemlélet. Vannak viszont olyanok, akik nem elég bátrak a nyílt holokauszttagadáshoz, ezért kitalálták a holokausztrevizionizmust, és azt megpróbálják összemosni a kritikai szemléletű kutatással.

De minek vitatkozunk erről? Világos, mint a nap!

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 09:06 (CEST)

A cikk azt mondja, hogy van ez a kettő, és a tagdók sokszor revizionistának nevezik magukat (aminek az utóbbiak valószínűleg nem örülnek). Ez nem összemosás. Nyílvánvaló, hogy történtek dolgok, az a kérdés csak, hogy mi, ez a kritikai szemlélet. A 66 kérdéses cucc elismeri a koncentrációs táborok létét, no meg a zsidók "szerepét" a dologban, tehát nem tagadás. Itt lehet belekötni a holokauszt mint szó definíciójába, de véleményem szerint ez már eléggé módosult az idők során, jelzi ezt az is, hogy sokan nagy H-val írják. A te véleményed az az eufemizmusos dolog. Nem, a náci az a német nemzetiszocialista párt aliasa volt, később a rendszerre meg a benne dolgozó emberekre is ezt mondták. Az eszméinek semmi köze a holokauszthoz, attól mert mondogatod, még nem lesz úgy. A németeknél volt egy furcsa fajelméleti dolog, de azt valószínűleg Hitler sem gondolta végig, avagy csak a buta tömegnek szánta. A 66 kérdés egy kritikai szemléletű kutatás, és mint ilyen, helye van a cikkben, az más kérdés, hogy a kurucos verzió szennyezett :)

Vitatkozni meg azért nem szabad, mert a wiki szabályzata azt mondja... tetradumaláda 2008. május 6., 09:25 (CEST)

Azt a szabályt mutasd majd meg, lécci...

Jól értem, azt írod: a nácizmus eszméinek semmi köze a holokauszthoz? Hát akkor minek van mihez? :))) A nemzetiszocialista mozgalom és politikai rendszer eszmei alapjának szerves részét képezte a zsidókkal kapcsolatos nézetrendszer, melynek gyakorlati következménye volt a holokauszt.

A 66 kérdés holokauszttagadás, mert tagadja, hogy embertömegek faji alapon célzott, államilag szervezett tömeges megsemmisítése megtörtént volna (ld. pl. 8. kérdés) és hogy Hitler egyáltalán tudott arról (26. kérdés). A 66 kérdés nem kritikai szemléletű, ugyanis semmiféle releváns érvelést nem tartalmaz. A 66 kérdés valójában egy kiskáté, és mint ilyen, hitbéli kérdésekkel foglalkozik.

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 10:14 (CEST)

Ebben a cikkben a holokauszttagadás és a holokausztrevizionizmus úgy van tárgyalva, mintha két különböző, jól behatárolható jelenség lenne, amelyek némileg átfedik egymást. Nem tudjuk, ezt honnan veszi, aki veszi, lehet akár igaz is. Én úgy veszem észre, hogy az irodalomban a kettő legtöbbször ugyanazt jelöli, csak más nézőpontot fejez ki, tehát a h-tagadók magukat szívesebben nevezik revizionistáknak, míg a nemtagadók jobb szeretik a „h-tagadás” kifejezést erre az attitűdre. Nem összekeverendő ez a dolog a intencionalizmus-funkcionalizmus vitával, amely a hivatalos holokausztológia berkein belül folyik arról, hogy a zsidók megsemmisítését – durván fogalmazva – a legfelsőbb szinten rendelték el, vagy a gondolat a német társadalomban annyira kézenfekvő volt, hogy erre nem is volt szükség. Sok mindent lehetne még javítgatni kiegészítgetni itt, forrásokat keresni stb. – Villanueva ^vita 2008. május 6., 10:05 (CEST)

Ilyet ír fenn számítógéphasználó: "Már elnézést, de ne zsidó írókra hivatkozzunk a Holokauszt áldozatoknál. Mert nem hinném, hogy pártatlan"

Ennél gyomorforgatóbbat, embertelenebbet, aljasabbat már rég olvastam. Kedves konstruktív szerkesztők – akár jobboldali, akár baloldali –, nem látjátok kikkel beszélgettek, ennyire érzéketlenek lennétek? Miért kell egyáltalán egy tizedmásodpercre is akár megfontolni a szerkesztéseik törlését, javaslataik figyelmen kívül hagyását? Mozo ^vita 2008. május 6., 10:43 (CEST)

– Háááló, ez itt a Wikipédia? Ja értem, ez az Inkvizíció... Bocsánat, akkor téves kapcsolás! :) – Villanueva ^vita 2008. május 6., 11:10 (CEST)

Majd előkeresem, de valahogy úgy szólt, hogy a wikipedia nem a személyes nézeteid megvitatására való, meg hogy a vitalap az nem a témával kapcsolatos fórum... (ez két külön irányelv)

A nácizmusnak része volt a zsidókat is érintő fajelmélet, de ennek nem egyenes következménye egy népírtás. Az utálat nem mindig jelenik meg tettekben, ráadásul semmi sem garantálja, hogy a nép úgy érez, ahogy a felsőbb hatalmak propagálják. Újra és újra előjön, hogy még mindig nem tudod, mit jelent a náci szó. Pont a kifogásaid miatt mondtam, hogy a Holokauszt mint tulajdonnév nem konkrétan népírtást takar, hanem magát a jelenséget. Persze a legtöbben arra gondolnak alatta, de pont a revizionisták és a tagadók megkülönböztetésére szolgálna, hogy ezt a szót használjuk az előbbiek elméleteinek jelölésére is, és a 66 kérdés nem tagadja a táborok létét, csupán céljukat.

Persze ezek mind vélemények, tehát annyit érnek, amennyit.

Mozo: azért KELL megfontolni, mert nem te vagy az atyaúristen, és nem a te szájízed szerinti a valóság. Miért lenne ez más, mint akármelyik más népírtás, amiről lehet vitatkozni? A holtak szellemének tiszteletben tartásával mindent meg lehet vitatni, ehhez persze emberi hangnem kell, ami itt még megvan, úgy érzem. tetradumaláda 2008. május 6., 11:12 (CEST)

A náci szó jelentésével úgy tűnik te nem vagy tisztában.

A holokauszt szónak nagyon konkrét jelentése van: sok millió ember faji alapon történő, államilag szervezett lemészárlása a náci Németország (és az őket ebben támogatók) által. Ha a holokauszt jelentését a "revizionisták" által "elismert" jelenségekre (táborok, tömeges tífuszhalál stb.) akarod szűkíteni, az csupán a holokauszttagadás elméleti megalapozását célzó fogalomzavar-keltés volna.

Zsidógyűlölet a történelemben sokszor fellángolt, de a zsidók teljes kiküszöbölése a társadalomból náci találmány volt, méghozzá a nácizmusnak alapvető eleme. A nácik nem egyszerűen a fajelméletet vallották - azt sokan vallották akkoriban -, hanem a zsidók fizikai kiküszöbölését hirdették és próbálták megvalósítani. Ennek volt egyenes következménye a genocídium. És ennek nem sok köze van a nép érzelmeihez, mert speciálisan erre a célra létrehozott állami szervek végezték a mészárlást.

A 66 kérdés pedig bizony egyértelműen holokauszttagadás, mert az államilag szervezett tömegmészárlást tagadja.

Ezek nem egyszerűen a személyes nézeteim, hanem a tudomány és az emberi tisztesség tényei.

MOZO: Teljesen igazad van, de ha komolyan vesszük a WP-t akkor vagy vitázunk, vagy szó nélül hagyjuk. Mert a WP megengedi, hogy ilyen förtelmek megjelenjenek benne.

– Peyerk ^vita 2008. május 6., 11:40 (CEST)

A Wikipédia nem attól szabad lexikon, hogy ezt a szemétséget büntetlenül le lehessen írni: "A nácizmusnak része volt a zsidókat is érintő fajelmélet, de ennek nem egyenes következménye egy népírtás."

Utána pedig az jön, hogy nem is tudjuk, mi a nácizmus.

Tudjuk és azt is tudjuk, hogy a fenti apologetikus mondat ellenére igenis közvetlen következménye volt.

A többi szöveg egyszerű provokáció arra, hogy már megint erről a témáról a holokauszttagadás irányából lehessen beszélni.

"azért KELL megfontolni, mert nem te vagy az atyaúristen, és nem a te szájízed szerinti a valóság. Miért lenne ez más, mint akármelyik más népírtás, amiről lehet vitatkozni?"

tudtommal nem szoktunk más népirtásokon vitatkozni. Tudtommal még senki nem jött azzal, hogy Sztálin nézeteiből nem következnek a kommunizmus bűnei stb.

A vicces egyébként ez a fórumos hangnem, a "Te honnan tudod?" típusú marhaság.

A 20. század borzalmainak elég tanúja él ma is ahhoz, hogy súlyos ízléstelenségnek kell tartani, ami ezen a lapon most is folyik.--Lexi ^vita 2008. május 6., 11:19 (CEST)

Jahogy! Értem, tehát neves tudósok vitatkoznak, kutatnak, konferenciákat tartanak, de ti tudjátok, akkor nincs baj, bocsánat, meghajolok az érved súlya alatt...

Mellesleg a sztálini bűnökről elég sokat vitatkoznak mindenfele, még jó, hogy nem a Holokauszt vitalapján fogja valaki előhozni valamelyik kommunistát... tetradumaláda 2008. május 6., 11:24 (CEST)

Mit kell neked bebizonyítani? A nácizmus útját, amit a holokauszttig bejárt? Számodra nincs bebizonyítva?--Lexi ^vita 2008. május 6., 11:29 (CEST)

Erről már volt szó: /Archív01#Holokausztrevizionizmus. Az angol wikipédia Holocaust denial cikke elég alapos, érdemes elolvasni, mielőtt vitatkozni kezd az ember. Az IHR és magyar fanjeik egyértelműen holokauszttagadók (és zárójelben meg lehet említeni, hogy ők magukat holokauszrevizionistálnak, holokauszt-szkeptikusnak, holokausztkutatónak stb. hívják, de ettől eltekintve egy lexikon használja az általánosan bevett holokauszttagadó kifejezést). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 6., 11:35 (CEST)

Akkor viszont használjuk rájuk a megfelelő kifejezést ;) tetradumaláda 2008. május 6., 11:42 (CEST)

Peyerk, az a baj hogy borzasztóan nagy hiányosságaid vannak e téren, amit mások lenácizásával és lekisnyilasozásával próbálsz pótólni. A holokausztnak nem "nagyon konkrét jelentése van" "többmillió zsidó állami lemészárlására", hanem van örmény holocaust, és ukrán holocaust (holodomor), ésatöbbi is, lásd mai Afrika, vagy a palesztín nép. A zsidók társadalomból való kiküszöbölése mint náci találmány? A Bibliát olvastad-e? Vagy a rómaiak is nácik? Meg a középkori Európa több városa is (ahonnan a zsidók ki voltak tiltva, vagy megkülönböztető öltözéket kellett hordaniuk), egészen 1945-ig? Felettébb "tudományos" elméleted - miszerint holokausztrevizionizmus=holokauszttagadás=nácizmus - alapján az irániak is nemzetiszocialisták (nácik?) ? Én elhiszem, hogy tudással alá nem támasztott gondolataidat teljesen igaznak hiszed, de ettől függetlenül a holokausztrevizionizmus folyamatos kutatásai miatt csökkennek folyamatosan a zsidó áldozatok (Auschwitz emléktábláján a kilencvenes évek óta nem 4 millió, hanem 1 millió), derült ki hogy az auschwitz-i gázkamra falában nincs Zyklon-B gáz nyoma ellenben a ruhafertőtlenítő helységgel, illetve hogy a legtöbb holokauszttúlélő "visszaemlékezése" egyértelműen hamis, ideértve az emberszappant, a holttestek elégetésének fizikailag lehetséges maximális rátáját, a füst színéből megállapítható nemzetiséget, és a többi marhaságot. Megjegyzendő, hogy például a gázkamra falának leleplező vizsgálata miatt börtönbüntetést kapott a német kutató. Ezeket az ostoba holokausztvédő törvényeket érzésem szerint a hozzád hasonló gondolkodású emberek hozták meg. Ne lépj erre az útra. Egyébként Spanyolországban is volt ilyen, de eltörölték mert alkotmányellenes. Nos, ez a holokauszt-revizionizmus: nem azt mondják, hogy "nem volt zsidó népírtás", hanem hogy "volt, csak nem eléggé" :) (FYI: vicc) – FiRG4 ^vita 2008. május 6., 16:37 (CEST)

„nincs olyan elismert történész, aki megkérdőjelezné a holokausztot, és azok, akik támogatják a holokauszttagadást, túlnyomórészt antiszemiták vagy neonácik.” <-- Pont az van, hogy aki tagadja azt lenácizzák. Egyébként meg ez előtt pár mondattal az szerepel, hogy a holokauszttagadók egy előre elképzelt végeredményhez alakítják az előzményeket.. Honnan tudják, hogy a holokausztot állító emberek nem ugyanezt teszik? Amúgy meg ha én tagadom a Rákóczi szabadságharcot azt miért nem bünteti törvény? Érdekes... Most lehet, hogy antiszemitának tartotok, de szerintem ha már a wikipedia alapelve, hogy egyik irányba sem térünk ki a "középről", akkor ne rakjunk már bele ilyenket... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.194.84 (vitalap | szerkesztései) 2009. október 14., 22:02

Te meg elárulnád hogyan lehet a Rákóczi-szabadságharcot tagadni? Egyáltalán milyen összefüggésben áll egy szabadságharc egy népirtással? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 15., 08:29 (CEST)

Nincs az idézett résszel semmi gond, az egy a dologgal foglalkozó valaminek a véleménye, idevaló. Az más kérdés hogy a szócikken van mit javítani, de pont az a mondat nem gázos, idézőjelben is van :) tetradumaláda 2009. október 15., 09:24 (CEST)

Veszélyes pálya a holokauszt-kutatás. Azt látom hogy az elfogadott adatok megkérdőjelezése nem alaptalan, (a zsidó-szappanfőzés mára már része a sztorinak, pedig rengetegen tanúsították) de tényekre épülő sikeres cáfolatok hatására sokan átesnek a ló túloldalára és valós áldozatokkal szembe kegyeletsértőkké válnak. Nem csoda, hogy sok jóérzésű ember inkább elzárkózik az elfogadott információk felülvizsgálatától, mert azt látja, hogy olyan személyek képviselik az ügyet akik ma talán megtennék azt ami akkor talán meg se történt és nincsenek kegyelettel a valós áldozatok emlékével, valamint tapintattal a hozzátartozókkal szemben. Holokausztvédő törvény viszont tényleg nem szolgálná a védeni hivatott álláspont hitelességét. Thomas Jefferson mondta: "Csupán a hazugságnak van szüksége a kormány támogatására. Az igazság megáll egyenesen a saját erejéből." Benjamin Franklin hozzátehette: "Egy üres zsák nem áll meg magában."– Akadakütyüsz ^vita 2009. november 13., 02:19 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:Flag_of_Bulgaria_(1878-1944).svg nevű képet: : dupe Image:Flag of Bulgaria.svg;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. május 7., 16:35 (CEST)

Holokauszt és zsidó holokauszt

A cikk nyolc fejezetéből kettő, a mintegy nyolcoldalnyi szövegből legfeljebb kettő és fél, ami nem kifejzetten a zsidó holokauszttal foglalkozik, de ez igazából mellékes. A lényeg az, hogy a Holokauszt (nagybetűvel) és a soá elsősorban a zsidóellenes népirtás neve. Lásd mindjárt az első forrást, vagy az enwikis cikket, amiből az is látszik, milyenek lennének az arányok, ha egyenletes színvonalon lenne megírva a cikk. Vagy a google találatait define:holocaust-ra. Ráadásul az átírásod után nemcsak hogy ellentmondott a szöveg a hozzátartozó forrásnak, de a számok is rosszak lettek: a náci népirtás összes áldozatainak számát tízmillió fölé becsülik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 7., 22:31 (CEST)

Tgr +1: A második világháború elvesztése óta az egész 20., és a 21. század eleje is a zsidókról szól (hála a holokamusztnak), így nagyon helyes, hogy a WP megfelelő szócikke is főleg ezzel a prominenciával foglalkozik. – FiRG4 ^vita 2008. május 7., 23:42 (CEST)

Ezt nem igazán tudom, hogy számoltad, nálam 11 oldal a cikk (becsukott tartalomjegyzékkel), ebből 1 oldal bevezető, névmagyarázat, stb, 1,5 oldal zsidók, 3,5 oldal cigányok, jehovások, melegek stb., fél oldalon az üldözötteket mentők, egy oldal kép az emlékművekől, egy a holokauszttagadásról, a többi források és külső linkek. (Lehet, hogy más a felbontásunk, de ennyire nem változtathat az arányokon.) Egyetértek, hogy a zsidók meggyilkolása a legismertebb, de a cikkben akkor is ott vannak a többiek is, ezért vagy benne kell lenniük a bevezetőben is, vagy ki kéne venni a többit külön cikkekbe (amit elleneznék, mert végül is egybe tartozik az egész). Nézd meg az angol vagy a német cikket, ott jól meg van írva a bevezető, ilyesmire törekedtem itt is.

A számoknak semmi nem mond ellent, a bevezetőben és a táblázatban is ott van, hogy csak a zsidók voltak hatmillióan. Csak még hiányzik a többi áldozat száma, de majd meglesz az is remélhetőleg.

(Hogy kis- vagy nagybetű, azt meg kéne kérdezni a helyesírásszakértőktől, mert a cikkben most összevissza van.) – Alensha ^üzi 2008. május 7., 23:41 (CEST)

Hát ezügyben örömmel kisegíthetlek benneteket ;), a holokauszt eseménynév, a nagybetűsítése soha semmilyen jelentésben, árnyalatban, helyzetben nem indokolt (kivéve, ha fejezet vagy cím kezdődik a szóval). Ugyanúgy kicsi mint a szabadságharcok, a második világháború, a muhi csata és mint bármilyen eseménynév. • Bennó^fogadó 2008. május 7., 23:49 (CEST)

Jó, lehet, hogy a kisbetű-nagybetű megkülönböztetés magyarul nem létezik, azt viszont kétlem, hogy a szó használata eltérne, márpedig angolul egyértelműen a zsidó holokauszt az elsődleges jelentése. Tehát a bevezető van jól és a szócikk aránytalan – nem hiszem, hogy ezzel különösebben csinálni kéne valamit, majd kinövi magát. A cigány holokausztnak egyébként van külön cikke, a többinek csak azért nem, mert még nem írta meg senki. Az angol és német cikket meg akárhogy nézem, pont ugyanazt mondja, mint a magyar, az első mondat szóról szóra megegyezik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 8., 00:49 (CEST)

Nyilvánvalóan a nácik által elkövetett zsidó holokauszt az elsődleges jelentése (történetileg is ez az egyik legkorábbi a WPn említettek közül). A legtöbb további "jelentés" publicisztikai túlzásokból született, a n... holokauszttagadók pedig sikeresen élnek vissza ezzel.

Ebből született aztán a Holokauszt (zavarkeltő lap). Ez kicsit olyan, mintha a Medve (egyértelműsítő lap) cikkünket kiegészítenénk azzal, hogy mackónak nevezi Julika a szeretőjét, Pistike a bátyját, József pedig a szomszédos bankfiók páncélszekrényét.

– Peyerk ^vita 2008. május 8., 01:07 (CEST)

Átvettem az angol bevezető többi részét, remélem így már mindenkinek megfelel. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 8., 02:16 (CEST)

Így szerintem már jó. Peyerk: megnéztem az egyértelműsítőt, én nem vagyok benne biztos, hogy kell, a cigányokat és melegeket (ha már külön kell választani őket, amit továbbra se támogatok) lehetne hivatkozni ebből a cikkből, a többire az örményen kívül nem hallottam még, hogy használták volna a holokauszt szót, forrás kéne rá. – Alensha ^üzi 2008. május 8., 02:50 (CEST)

Meg hát ugye a "meleg" nevű szép hangrendű magyar szó alkalmazása mondjuk arra a férfire, aki(mocskolódás törölve 2008. május 8., 10:00 (CEST)), nagyon sértő. Javaslom a buzi, vagy homoszexuális szavak használatát. – FiRG4 ^vita 2008. május 8., 09:47 (CEST)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:Flag_of_the_Kingdom_of_Yugoslavia_(civil).svg nevű képet: : dupe Image:Flag of the Kingdom of Yugoslavia.svg;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. június 14., 12:26 (CEST)

Magyarok elleni atrocitások

• 1392 Timur Lenk Kaukázus
• 1848 Szerbja és Erdély
• 1945 Erdély, Felvidék, Újvidék – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.228.240.75 (vitalap | szerkesztései)

Kedves 195.228.240.75! A Holokauszt szócikk, ahogy a bevezetőből is kiderül a nemzetiszocialista Németország által elkövetett népirtásokról szól. Az általad említett magyarok elleni atrocitások a közmegyezés szerint nem képezik részét a Holokauszt fogalmának. Ezért kérlek, hogy ne állítsd vissza az általad beírt szakaszt. Pl. a délvidéki vérengzésről van külön szócikk, a többiről is jogodban áll megfelelő minőségben írni, azonban ezeknek ebben a szócikkben nincs helye. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 13., 11:15 (CEST)

források

Kedves Burrows! Esetleg végiggondoltad, hogy a forrás és a ^[forrás?] sablon mennyire jól megfér együtt, vagy viccesnek gondolván magad, egyből visszavontál? Nem, nem vagy vicces, ha esetleg megnézed, miről szól a forrás, és miről a mondat, meglátod az indokokat, ha mégsem, úgy légyszíves hagyd abba a szerkesztést, mindenkinek jobb lesz. tetradumaláda 2008. július 22., 16:26 (CEST)

Kedves tetra, abben az esetben, ha a forrás nem támasztja alá az állítást nem ^[forrás?]-t illesztünk be, hanem -t használunk. – Burrows ^vita 2008. július 22., 16:29 (CEST)

Ez nagyon jó, akkor nem eltüntetni kell, hanem KIJAVÍTANI. Ha már ennyire értesz hozzá. Peyerk nevű náci szót nem ismerőnek meg: akkor légyszíves vesd ide mondjuk Hitler motivációit is. Az nincs leírva. tetradumaláda 2008. július 22., 16:31 (CEST)

Kis holokauszt

Igyekszem forrást találni a kis holokauszthoz. Egy dokumentum film a Discovery foglalkozott ezzel. Egy sorozat keretében adták le a filmet, ami a világtörténelem nagy gazembereiről szól, eközött volt de Torquemada. Spanyol és más történészek is kis holokausztnak nevezik ezt az időszakot. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. január 20., 15:46 (CET)

Sőt ez azért holokauszt, mert faji megkülönböztetés alapján ölték meg az embereket. Az embereknek egy tiszta vér nevű dokumentum alapján kellett igazolni, hogy faj tiszta spanyolok, mert ha valakinek is egy felmenője zsidó, vagy muzulmán volt, az akkor „örökölte” már felmenője bűnét és ki kellett irtani, mert ennek az őrületnek amit de Torquemada vitt végbe szent meggyőződése volt ez az ökörség. Az áldozatok száma is igen nagy volt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. január 20., 15:51 (CET)

References

Érvelési hiba

a "Holokauszttagadás és holokausztrevizionizmus" található érvelés, amely a "nagy intézetek" kutatásaira hivatkozik, nekem azt juttatja eszembe, hogy ilyen érveléssel 1300-ban bizonyítani lehetett volna, hogy a föld lapos stb, Ez az érvelés, csak a társadalmi közmegegyezést, nem a tényeket bizonyítja.

A megjegyzés csak módszertani!

Az hogy a Holokauszttagadás bűncselekmény egyes országokban, egyértelműen mutatja, hogy a rendelkezésre álló adatokkal probléma van, annak ellenére, hogy néhány túlélő még itt van közöttünk. Talán Őket is meg kéne kérdezni.

Sajnos a témához nem értek, a vitalapon pedig több indulatot, mint érvet találtam. A témának egy igényes feldolgozása (többféle kutatási módszer összehasonlításával) nagyon érdekelne.

– Duhos ^vita 2009. március 11., 14:41 (CET)

Nem a társadalmi, hanem a tudományos közmegegyezést, ami a tudományos életen kívül a ténység legjobb közelítése. (Lásd a saját kutatásról írottakat.) Föld-ügyben amúgy el vagy tévedve úgy másfél évezreddel. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 11., 15:53 (CET)

Másfél évezreddel??? Ezt nem értem. – Villanueva ^vita 2009. április 21., 04:50 (CEST)

Valamikor Arisztotelész táján vált a tudományos közmegegyezés részévé, hogy a Föld kerek. Erathosztenész már az átmérőjét is meglehetősen nagy pontossággal meghatározta ie. 200 körül. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 21., 08:25 (CEST)

OFF

Erről jó lenne egy fejezet a Föld szócikkben, nem? – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 21., 08:29 (CEST)

Volt az is tudományos közmegegyezés, hogy az égből nem shetnek kövek, hogy a föld lapos.... (folytassam?)

– Duhos ^vita 2009. április 20., 21:10 (CEST)

Inkább ne. Olvasd el helyette ezt meg ezt, meg az előbbi linket. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 20., 22:32 (CEST)

Ki volt Josef Hell és honnan van az idézet?

Kedves Szerkesztők

A Joseph Hell által idézett mondatokat pontosan milyen forrás erősíti meg? Mert történetesen a sok helyen idézett mondatról csak ezt lehet találni

ld. http://www.einsatzgruppenarchives.com/annihilation.html

Josef Hell, "Aufzeichnung" 1922, ZS 640, p. 5, Institut für Zeitgeschichte.

Nos az "Institut für Zeitgeschichte" honlapján található archívum sehol sem említ Josef Hell nevű embert, ahogy "Aufzeichnung" (ami elvileg feljegyzést jelenet) néven sincs semmi fent

ld. http://www.ifz-muenchen.de/archiv.html

Mivel a forrás erősen megkérdőjelezhető, annak ellenére hogy az interneten számtalan helyen hivatkoznak rá, az nem derül ki, ki volt Josef Hell, hiszen a Google ezen az egy fenti hivatkozáson kívül mást nem talál róla, így akár létezhetett, akár nem. Mindenesetre érdemes lenne egy jobb idézetet találni Hitlertől, ami bizonyíthatja, hogy valóban a zsidók kiirtásáról beszélt, pl. nyilvános beszédek, stb, amik mindenki számára ellenőrizhetőek. Mert ez így nem hogy erősít, éppenséggel gyengít minden fajta érvelést. És most mindezt anélkül mondom hogy bármit megkérdőjeleznék a történelemből, csak viccesnek találom az ellenőrizhetetlen és ellenőrizetlen, vagy akár nem létező forrásokkal teli hivatkozást ebben a speciális témában. Pl. "XY mondta neki négyszemközt 1922" és "A naplójában írta 1932". Nos azért történészeti szempontból remélem ezeket nem tekintjük hiteles forrásnak, ti. négyszemközt bármi elhangozhatott, ahogy a naplóba is bármi bekerülhetett, mégis ennek ellenére magukat komoly történészeknek beállító emberek hivatkoznak megkérdőjelezhető hitelességű mondatokra. Mivel ez a mondat további bizonyítékok citálásáig nem tekinthető hitelesnek, eltávolítottam a szócikkből.

üdvözlettel 213.178.124.145 (vita) 2009. július 6., 17:16 (CEST)

Történészeti szempontból azt tekintjük hiteles forrásnak, amit a történészek. Josef Hell pl. ilyen, mert Fleming hivatkozza. Bármennyire meglepően is hangzik, hitelesség kérdésében a történészek véleményét valamivel komolyabban vesszük, mint az éppen erre járó anonim szerkesztőkét, akik szerint a kutatómunka abból áll, hogy beírjuk a gugliba, és amiről az nem talál semmit, az nincs is. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 7., 10:26 (CEST)

1. „ Footnotes 1. Josef Hell, "Aufzeichnung," 1922, ZS 640, p. 5, Institute fuer Zeitgeschichte. The retired Major Josef Hell was a journalist in the twenties and in the beginning of the thirties, during which time he also collaborated with Dr. Fritz Gerlich, the editor of the weekly newspaper Der Gerade Weg, as cited in Fleming, Gerald. Hitler and the Final Solution. Berkeley: University of California Press, 1984. p. 17” itt
2. Hitler's Conversation with Josef Hell, 1922 (quoted in John Toland, Adolf Hitler. London: Book Club Associates, 1977, p.116) Statements by Hitler and Senior Nazis Concerning Jews and Judaism. (2nd statement)

– eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 7., 10:39 (CEST)

Szuper, én is láttam ezt, arra vagyok kiváncsi, honnan van. Nem a google-ba írtam be, ahogy te is megnézheted, az Institute für Zeitgeschichte honlapján van egy kereshető archívum, igen, ez ugyanaz az archívum amit a híres történészeid is használtad, nem mellesleg úgy tűnik mindenki ugyanonnan vette az idézetet, csak azt elfelejtik közölni, honnan, ugyanis "Aufzeichnung" (feljegyzés, érted, miért nem mindjárt "úgy emlékszem" címmel megy?) néven semmit sem találok a http://www.ifz-muenchen.de/archiv.html honlapon, ezt gondolom meg sem próbáltad megnézni. Szerinted amennyiben ez egy fontos forrás, akkor miért nem talál még csak a szerzőre sem semmit? És mitől hiteles egy forrás? Bárki aki történész, akár történetesen aki holokauszttagadó/revizionista, és leír valamit, az hiteles forrás lesz?

De visszatérve, említenek még egy újságot "Der Gerade Weg" címmel, és micsoda véletlen, ennek is van kereshető archívuma az interneten, lásd

http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/

még csak nem is említ Josef Hell nevet sehol. Szóval azonkívül hogy nyilvánvalóan nagyon szeretnéd hogy a mondat igaz legyen, milyen bizonyíték van? Mert hidd el, ez így elég kevés, még egy komoly történész komoly könyvéhez is. Egyébként egy ide kapcsolódó idézet Ken McVay-től:

"They'll cite a historical text: 'K.K. Campbell says on page 82 of his famous book that nobody died at Auschwitz.' Then you go to the Library of Congress and look up K.K. Campbell, page 82, and what you find he really said was, 'It was a nice day at Dachau.' They get away with this because they know goddamn well most people don't have time to rush off to the Library of Congress. But people read that and say to themselves, 'Who would lie about such a thing when it's so easy to prove them wrong? They must be telling the truth."

Valamiért ismerős.

Mivel pusztán azért, mert egyes szerkesztők szeretnék, hogy ez a minden forrást nélkülöző Josef Hell mondat szerepeljen a szócikkben, ezért nem látok okot arra hogy az egész Holokausztról szóló cikket hitelesnek fogadjuk el. Mivel ahogy írtátok Hitler beszédeiben sehol sem említi a zsidóság kiirtását, ezért úgy gondolom Josef Hell kitalált személy, ahogy az idézet is, amíg valami bizonyítékot nem látok az ellenkezőjére. És ezt nem azért mondom, mert gonosz náci vagyok, bármilyen hihetetlen. Bár komolyan kezdem sajnálni azt, aki hiteles információt akar gyűjteni a wikipediáról.

Egyébként ha annyira azt szeretnétek, hogy ne támadják a Holokauszt hivatalos verzióját, akkor talán hiteles és ellenőrizhető forrásokkal kéne dolgozni, nem?

üdv 213.178.124.145 (vita) 2009. július 7., 13:09 (CEST)

Rossz helyen keresed. Keresd tovább, majd meglesz. Elég sokan idézik és elég hitelesek ahhoz, hogy el lehessen fogadni.

„Szerinted amennyiben ez egy fontos forrás...” -- Fordítva. Ez csak neked fontos, hogy ne legyen a cikkben.

„Ken McVay” -- Citált idézeted allúzióit csak te érted, én nem.

„ez a minden forrást nélkülöző Josef Hell mondat”; „ezért úgy gondolom Josef Hell kitalált személy, ahogy az idézet is, amíg valami bizonyítékot nem látok az ellenkezőjére.” -- Mint már írtam: nem véletlen idézik annyian. De rajta: bizonyíts te be, hogy nem létező személy. Az, hogy te nem találod, vagy így-úgy gondolsz valamit, nem bizonyít semmit, csak ömagát.

„Hitler beszédeiben sehol sem említi a zsidóság kiirtását” -- Hitler a nyilvános beszédeiben köztudomásúlag nem említett nagyon-nagyon sok mindent, amit viszont az un. „asztali beszélgetéseiben” igen. Erről tonnaszám van irodalom. De így ez sem igaz, mert a megfelelő eufémizmusokkal nagyon is világosan említett ő mindent, sőt, még a M. Kampf is tökéletesen világos mindenben. (Megjegyzem te most ezzel az érveléssel lényegében amellett voksolsz, hogy Hitler soha, semmikor nem beszélt ilyenről, ami azért, valljuk be, meglehetős képtelenségnek tűnik.)

Végül egy személyes megjegyzés (előre is elnézést): nem érzem úgy, hogy pontosan tudnád, tudományos cikkeknél mi, mikor és mitől minősül(het) forrásnak. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 7., 13:30 (CEST)

Jézusom Elve, te nem érveltél itt egy szót sem, ugye érzed? tetradumaláda 2009. július 7., 14:14 (CEST)

Én csak betettem két linket, mert Sokszám nem találta. Meg válaszoltam neki. Többi nem az én asztalom. A megjegyzést sem értem. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 7., 14:24 (CEST)

Az asztali beszélgetéseiben emlékeim szerint emlegeti elég sűrűn a zsidóság kiirtásának szükségességét, a szokásos elmeroggyant tirádái közepette :) Lehet keresgélni Hellt (bevetem magam én is, ha muszáj, meglesz az), de a beszélgetések (amelyek nem annyira beszélgetések, mint inkább monológok) magukért beszélnek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 14:46 (CEST)

Anon: ez a felvetés ugyan kezd átmenni enyhén hülyéneknézősből erősen hülyéneknézősbe, de azért még egyszer, utoljára elmondom: nincs minden rajta az interneten, sőt még az is előfordul, hogy egy újságnak van online archívuma, de nincs minden benne, ami a nyomtatott változatban igen. (Példának most így hirtelen az összes magyar közéleti napi- és hetilapot tudnám felhozni.) Ha le akarod ellenőrizni a forrásokat, ami egyébként igen derék dolog, akkor elsétálhatsz a legközelebbi könyvtárba, és megnézheted, hogy valóban ezt írja-e Fleming; ha még őt is le akarod ellenőrizni, akkor elutazhatsz az Institut für Zeitgeschichte-be, és kikérheted a ZS 640-es anyagot. (Hiszed vagy sem, a történészeknek néha fel kell emelniük a hátsójukat a kényelmes karosszékből, és a helyszínre utazniuk az anyaggyűjtéshez. Nehezebb szakma, mint elsőre látszik.) Ha nem akarod leellenőrizni, akkor köszönjük a részvételt, a Josef Hell létezésében való kételkedésed okozta traumát majd csak feldolgozzuk valahogy. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 7., 15:00 (CEST)

Azt hiszem félreértelmezzük az internet kínálta lehetőségeket, írok az intézetnek, és ide be fogom másolni a választ. Nekem nem elvi kérdés, hogy az idézet létezzem, míg egyeseknek úgy látszik elég, ha ellenőrizhetetlen forrásokra támaszkodva bólogatnak. Már derült ki többször is, hogy egyesek hazudtak a Holokauszt kapcsán, főleg pénzügyi okokból, de persze ez nem ide tartozik. Ha egy forrás ellenőrizhetetlen, pláne azzal a tudással egyetemben, hogy mindenki hallota már, a németek, a szovjetek, az amerikaiak is hamisítottak meg tényeket propagandacélokból, akkor nem értem mitől lesz hiteles egy fantom által valahol idézett valamilyen forrás.

A kérdések amik feltehetőek:

- milyen szövegből van az idézet? interjú? újságcikk? - ki volt Josef Hell? miért nem tudunk róla semmit? - hol található meg az idézet? megjelent újságban? - miért is kell ragaszkodnotok ehhez az idézethez, mikor minden Holokausztról szóló cikkben azt olvasom, hogy több ezer újságcikk, fénykép, levél stb... érhető el mindenki számára (nade hol?) bizonyítékként. És ugye minden iskolai tankönyvben szerepel, hogy Hitler már évekkel a háború előtt beszélt a zsidóság kiírtásáról, éppen amit ez az idézet kíván alátámasztani. "Érdekes", hogy ennek ellenére ti magatok is belátjátok, hogy ha Hitler sehol sem beszélt nyilvánosan erről, miért épp egy névtelen újság névtelen újságírójával tett kivételt, ráadásul 1922-ben, amikor még sehol sem volt a náci párt. Szerintetek nem tűnt volna fel valakinek?

Egyébként értem én hogy könnyebb dolgotok van így, de ettől még nem lesz igazatok. Nem az tesz valamit igazzá, hogy elhiszed. Sajnálom, de nekem ez így kevés.

üdv 213.178.124.145 (vita) 2009. július 7., 15:21 (CEST)

Jaj, nehogy valaki utánanézzen, hogy létezett-e egyáltalán ez a Josef Hell, mert ezzel azt árulnánk el, hogy nem hiszünk elég mélyen a Holokausztban, és akkor jaj, potenciális negacionisták (vagy ami rosszabb: negaciális potencionisták) leszünk. De viccen kívül: nem az volna a legjobb, ha valaki keresne egy meggyőzőbb, megbízhatóbb forrást arra, hogy hogyan vélekedett H, ha már mindenképpen azt szeretnénk, hogy szerepeljen a cikkben? – Villanueva ^vita 2009. július 7., 16:03 (CEST)

[1]. David Redles: Hitler's Millenial Reich. Google books, sajnos csak korlátozott előnézet, de Josef Helltől bizony idéz rendesen, sőt a könyv említi Hitler egy nem sokkal később elmondott beszédét is, amely az árja és a zsidó nép elkövetkező nagy csatájáról beszél, s az árják győzelméről és a zsidók megsemmisítéséről szól. A jegyzetekben pedig köszönetet mond a müncheni intézetnek, amiért a dokumentumról kapott egy másolatot: "I would like to thank the Institute for providing me with a copy of this document." (87. számú jegyzet a könyv végén). A dokumentum pontos címe: "Wie mich Adolf Hitler über sich belehrte. Und für immer mich von seinem Ich bekehrte." (sic!). Persze nyilván hazudik mind :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 16:57 (CEST)

DD kérlek, az árják és zsidók összecsapásáról szóló részt olvasd el még egyszer, nem egészen azt mondja :) – Villanueva ^vita 2009. július 7., 17:25 (CEST)

Szívesen elballagok a Mea culpa szócikk vitalapjára hamut szórni a fejemre, lehet, hogy rosszul értettem :) Mit mond egészen pontosan? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 17:31 (CEST)

„The struggle between Aryans and Jews could end in »either victory of the Aryans or its annihilation and victory of the Jews«”. Kezd összeállni a kép, valószínűleg az a probléma, hogy H. sehol nem beszél ebben az időben a Zs-k kiirtásáról, hanem mindig az „eltávolításukat” stb. emlegeti. A történészek ezt a hiányosságot ezzel a Josef Hell-szöveggel tudják kipótolni, ami eszerint kulcsfontosságú lehet. Ez egy írógéppel írott, egy tudományos intézetben őrzött szöveg, amiben ez a titokzatos J. H. leírja, hogy H. négyszemközt elmondta neki, hogy ki akarja irtani a Zs-kat. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az egész koncepció ezen áll, vagy bukik. Én nem vagyok történész, és nem is akarom sértegetni őket, inkább nem szólok semmit. – Villanueva ^vita 2009. július 7., 17:51 (CEST)

„Ez egy írógéppel írott, egy tudományos intézetben őrzött szöveg...” -- Jobbára az egész történelem ilyen forrásokból áll. Még 20 év és a Jad váSém vagy a Spielberg-féle monumentális archívumok hanganyagára is uezt mondják majd. Csak egy vacak felvételeken őrzött zavaros szövegek idős néniktől és bácsikáktól... Millió dokumentumból csak egy van. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 7., 18:12 (CEST)

Ezt azért mondtam, mert – ha jól értem – ez nem egy 1922-ben megjelent újságcikk vagy nyilatkozat vagy bírósági vallomás vagy valami hasonló. A baj az, hogy az egyetlen bizonyíték arra, hogy A. H. 1922-ben ki akarta irtani a Zs-kat az, hogy – még egyszer – valaki szerint négyszemközt neki H. ezt mondta. Én nem vagyok történész, nyilván nem értek hozzá, de én itt oltári nagy hanyagságot érzek. – Villanueva ^vita 2009. július 7., 19:02 (CEST)

ELVe forrása ír róla: újságíró, a "Der Gerade Weg" munkatársa a harmincas évek elején. Egy csomó szám fenn van pdf-ben itt [2], ki lehetne keresni, mely cikkeket írta Josef Hell (már ha aláírta a cikkeit, illetve nem álnevet használt). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 18:15 (CEST)

Itt a fénykép róla, a dokument létezik. Antisemitische Hitler-Zitate 1920-1924 a lap alján. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 7., 18:25 (CEST)

Ja értem, szóval az Anna Frank is hiteles, ugye? :D Érdekesen működik ez itt, hogy te azt próbálod nekünk bizonyítani, hogy, közben az senkit nem érdekel, mivel ez a wikipédia. Itt azt kell igazolni, hogy hiteles a forrás. És már rég nem erről szól a vita... tetradumaláda 2009. július 7., 18:28 (CEST)

Vajon miért voltam meggyőződve arról, hogy most jön a "de nem is hiteles" vita? De. Hiteles. Élt a személy, létezik a dokumentum, kereshető, kutatható. Van ugye két lehetőség: azoknak van igazuk, akik a partvonalról kiabálnak befelé, hogy "fúj, nem hiteles", illetve azoknak a történészeknek, akik a munkájukban felhasználták, az archívumnak, amelyik őrzi, az archívum kutatóinak és munkatársainak, etc. A vita kezdi megszokott mederbe terelődni, innen meg már unalmas :) A vita pedig biza abból indult ki, hogy egyáltalán élt-e Josef Hell, és biza nem ELVe kezdte. Az anne Frank szintén hiteles, minden vidám szmájli ellenére [3]. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 18:37 (CEST)

Ja értem, kijelented ezért. ELVE semmit nem mutatott még fel semmi mellett. Te sem. Anon sem. Senki nem mondott semmit, de te már itt vered magad. Csak mert azt feltételezed, hogy én. Pedig nem, én csak a logikátlanságot veszem észre, mivel fingom nincs a témáról (ahogy ezt már több helyütt írtam). Nem akarok tagadni vagy támogatni bármit is, csupán egy kényes téma kapcsán nem elegendő egy fotó, szerintem. Meg a történészek. Akikről ugye. Ez a wiki, nem a történészi szakkonferencia, szóval más a. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tetra (vitalap | szerkesztései)

Tetra, írd alá a hozzászólásaid, mert így egybe fog folyni az egész szöveg :) De. Mondtunk/hoztunk. Hoztunk egy rakat könyvet, amely forrásként hozza, megmutattuk az archívumot, amelyik őrzi (s hitelesnek ismeri el, nem hiszem, hogy a kutatókat, történészeket félrevezetné egy kétes dokumentum másolatával), itt a lap, amelybe Josef Hell dolgozott (lapozható pdf formában egy rakás szám), itt a dokumentum másolata, mit szeretnél még? Idézzük meg Josef Hell szellemét, és kérdezzük meg? :)) Bocsánatot kérek, de nem tudom ezek után komolyan venni a vitát, pláne, hogy már tucatnyi hasonlóban volt itt részem. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 18:58 (CEST)

Csak azt szeretnénk tudni mi, laikusok, hogy honnan tudjuk, hogy J. H. (khm) pontosan emlékezett arra, amit A. H. mondott neki? Komolyan kérdezem, hogy ez szakmailag teljesen rendben van? Rendben, a J. H. valós személy, az irománya valódi, akkor ez már egy történelmi tény? – Villanueva ^vita 2009. július 7., 19:16 (CEST)

Én ilyenkor mindig mérlegelni szoktam, hogy egy adott adatot, forrást hány történész, kutató tart hitelesnek, vesz bele a munkájába, plusz azt, hogy az adott forrást ki gondozza jelenleg. Itt mindkét elvárás több, mint elegendő módon teljesül: szinte nincs olyan könyv, monográfia, amely ne hozná és idézné, plusz a forrás is ellenőrizhető, kézbevehető, ráadásul megbízható helyen van. Hogy mennyire pontosan emlékezett? Egyrészt szerintem az osztrák mázolósegéd elég sarkosan fogalmazott, nehéz lenne rá pontatlanul emlékezni, másrészt -és ismét- támaszkodnék azokra a történészekre, akik megbízható forrásként kezelik. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 19:23 (CEST)

Értem. – Villanueva ^vita 2009. július 7., 19:36 (CEST)

Annyit még hozzátennék, hogy a dolog képlékeny, számtalan szuperhiteles állításról derült ki frissen előkerült újabb adatok miatt, hogy nem is olyan hiteles. Jelen esetben előkerülne egy olyan levél, feljegyzés, amelyben Josef Hell leírja, hogy csak viccelt, már dőlne össze az egész. Volt már erre nem csak a történettudományban, számtalan más helyen is példa :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 7., 19:41 (CEST)

Hitler rokona

Hitler rokonát is megölték a náci eutanáziaprogram keretében

Piskóta ^vita 2009. július 7., 13:58 (CEST)

Érvelni tudni kéne?

2009. augusztus 25., 19:56 Doncsecz (Visszavontam Jedy (vita) szerkesztését (oldid: 6095763 az nincs, de Hitler kijelentései is mutatják, hogy a nácik törekedtek a zsidók megsemmisítésére)

2009. augusztus 25., 19:49 Jedy (Visszavontam Bináris (vita) szerkesztését (oldid: 6067928) Hogyan kell bizonyítani azt a "dokumentumot" ami nincs???)

Ez így azért humoros, mindkét fél részéről.tetradumaláda 2009. augusztus 26., 07:35 (CEST)

Jedy ne jöjjön dokumentumokkal, mert azt is tudni lehet, hogy a bizonyítékokat a nácik igyekeztek megsemmisíteni, nehogy erről a rendszerről bármi rosszat lehet mondani. Valószínű, hogy a parancsokat is eltüntették, de Hitler beszédeiben többször kijelentette ha hatalomra jut első és legfontosabb feladata a zsidók kiirtása. Az írásos parancsnok lehet, hogy nincsenek meg, de Hitler kijelentései, a nácizmus elvei, a túlélők és az auschwitzi tábor, valamint más táborok, elhurcoltakról és holttestekről szóló fényképek alapján nem hiszem, hogy Hitler nem csinálta ezt a programot, melyre utasítást kellett még adni. Ja persze, lehet, hogy a holokauszttagadók, köztük az újfasiszták és neonácik erre is alapozzák a tagadást. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 26., 08:19 (CEST)

Nohát, a wikipédia nem a te véleményedről szól (és láthatóan az enyémről sem), hanem források, források, források, főleg ilyen témában. Az meg kevés van Jedy alátámasztására (elvégre a dokumentumok eltüntetését nem szokták dokumentálni), de a te érveid sem jelentenek semmit. Helyes, hogy visszavontad, nem azt mondom, csak a szerkösszefoglalókat találtam humorosnak. tetradumaláda 2009. augusztus 26., 09:36 (CEST)

Ajánlott olvasmány: en:Functionalism versus intentionalism – ezeken azért még jó sokáig el fognak vitatkozni a történészek, és nem csak a nácziak --Villanueva ^vita 2009. augusztus 26., 09:42 (CEST)

Láttam egyszer (pontosabban kétszer) egy dokumentumfilmet a Toplitz tóról (most nem ugrik be hirtelen vajon osztrák, vagy német területen van). A háború végén a nácik több ezer ládát süllyesztettek el benne iratokkal, hamis angol fontokkal, értéktárgyakkal, stb. stb. Aztán a környező hegyek szikfalát felrobbantották, hogy betemessék ezeket. Valószínű, hogy bizonyítékokat akartak megsemmisíteni, hogy ne derüljön ki hamis valutával árasztották el a brit valutapiacot. Nem tudtak egyébként minden ládát eltüntetni, mert több millió hamis bankjegyet megtaláltak a tó fenekén, de más dokumentumokhoz nem tudtak hozzáférni, mert a sziklák egészen jól betemették. Kitudja mi derülne ki még azokból. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 26., 09:59 (CEST)

Nyilván ott van a tó fenekén a marslakók kiirtásának terve is, csak sajna soha nem tudjuk már előásni --Villanueva ^vita 2009. augusztus 26., 10:08 (CEST)

Abszurd dolgokig már ne menjünk el, mert egy eretnek renddel kapcsolatban is láttam filmet. Bár a legtöbb szakértő nem ezt gondolja, de a film mégis azt feszegette, hogy ezek pontosan tudták, hogy Jézusnak családja volt. Én viszont nem adok helyt ennek és azok véleményére hagyatkozom akik szerint ezek nem rejtették véka alá hitüket, tehát akkor minek titkolták volna azt, ha tudják, hogy Jézus családos ember volt.
Villa! Minden diktatúra megakar semmisíteni bizonyítékokat, vagy olyanok létrehozni, hogy igazolják, ő róluk nem lehet semmit se elmondani. Most, hogy ez a gazdasági válság van, a nácik megint igazolni akarják magukat, hogy ők a világ megváltói, Hitlerről amit most mondanak az kitaláció, hogy „zsidók mossák az agyát a világnak,” hogy jól megtervezett összeesküvés alapján filmeket, fényképeket hamisítottak, kialakították a terepet, hogy mindenki elhigyje a második világháború és a holokauszt megtörtént. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 26., 10:29 (CEST)

Jóhát hány filmet leforgattak dokumentumfilmként amiről kiderült hogy hazugság? Sokat. Szerintem a Schindler listáját is megpróbálnák eladni dokumentumfilmként ha tehetnék. Oroszoknál is rengeteg ilyen film készült ami bemutatja az "igazságot". Nem szabad mindent elhinni amit a tévében látsz/újságokban olvasol, főleg ha nácziakról van szó. Persze ha tetszik amit látsz/olvasol akkor nyugodtan. Ettől még nem sok köze lesz a wikipédiához és a tényszerűséghez. tetradumaláda 2009. augusztus 26., 10:43 (CEST)

Én sem hiszek el mindent. A Schindler listája rossz film szerintem, amelyik dokumentumfilmről látom, hogy olyan beütésű azt meg sem nézem. Ezeket a Discoveryn láttam: vannak rossz, meg a jó dokumentumfilmek. Egyet ajánlhatok elbírálásra. A 20. század kronológiájával foglalkozott és szóbakerült az 56-os forradalom. A film szerint Eisenhoower elnök rendkívül helyesen és bölcsen döntött, amikor megtagadta a magyarok megsegítését, mert ahogy a filmben fogalmaztak, a magyarországi helyzet nem ért meg egy atomháborút. Nem tudom mikori a film, de szerintem amikor készült akkor harsogták, hogy cserben hagyták a magyarokat 56-ban a nyugatiak. Lehetséges, hogy most ezzel mentegetni akarták magukat, hogy egy kis országért atomháborút kirobbantani nem lett volna érdemes. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 26., 10:50 (CEST)

A vitalap nem fórum, a szócikk tartalmának megbeszélésére szolgál. Ha ahhoz nincs hozzáfűznivalótok, vigyétek ezt a vitát máshova. Köszi. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 26., 10:52 (CEST)

A szócikk tartalmának, szerkesztésének mikéntjének megbeszélésére. Szívesen. tetradumaláda 2009. augusztus 26., 13:37 (CEST)

Vagy egymás vitalapjára, ott megbeszélhettek bármit :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 26., 11:15 (CEST)

Doncsecz, én nem tagadom a Holokausztot, csak felhívom a figyelmet arra, hogy az a bizonyos állítás, hogy "ez a világ legjobban dokumentált eseménye" erősen túlzó. A sok kép és ELMÉLET arról, hogy mi mi lehetett a táborokban, azok csak UTALNAK arra, hogy ez és ez történhetett. Egyébként egy dolog ha valaki mond valamit, és egy másik dolog, hogy mit tesz. Hitler azért politikus (is) volt, s ezáltal a propaganda mestere...– Jedy ^vita 2009. augusztus 27., 08:59 (CEST)

Mintha nem igazán lennél tisztában egy esemény megtörténtének a dokumentációja és egy esemény elrendelésének a dokumentációja közti különbséggel. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 27., 09:38 (CEST)

Hmm... Lehet, hogy igazad van. De szerintem a Holokauszt-tagadás bejegyzés akkor sem korrekt. Jelenleg sajnos senki nem hajlandó elfogulatlanul nyilatkozni a témában, aki még is megpróbál, az "el van hallgattatva", vagy megbélyegzik, hogy ilyen náci, meg olyan rasszista, ide sorolván sajnos az un. revízionistákat is.... És ez viszont kétségbevonhatatlan tény. Egy szó mint száz: ez a cikk teljességgel elfogult, inkább egy Holokauszt-könyvbe illő, mintsem egy pártatlan enciklopédiába.– Jedy ^vita 2009. augusztus 27., 11:03 (CEST)

Milyen esetre gondolsz konkrétan. Valakik David Irvinget veszik annak, aki „elfogulatlanul” próbált szemlélődni, de történetesen írt egy olyan könyvet, amely szerint a lengyel második világháborús hőst Sikorsky tábornokot Churchill tett el láb alól. Ezért is kapott Irving fejmosást, mert szabályosan belegázolt Churchillbe. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. augusztus 27., 12:14 (CEST)

Doncsecz, te már megint kavarod itten :) A Jedy előbbi felvetésére: A WP nem tudományos kutatóintézet, nem feladata az „igazság kiderítése”, mi csak a mások által megtermelt tudást közvetíthetjük. Méghozzá a szabályaink szerint olyan módon, hogy megfeleljen a mindenkori tudományos establishment által elfogadott megállapításoknak, fogalomrendszernek, gondolkodásmódnak. Ha valamelyikünk ezeket itt-ott gyanúsnak, sületlenségnek vagy akár szándékos átverésnek tartja, az nem tilos, de a wikipédikum szempontjából magánügy. --Villanueva ^vita 2009. augusztus 27., 12:39 (CEST)

Jedy, nem inkább arról van szó, hogy csak akkor lennél hajlandó egy nyilatkozatot elfogulatlannak tekinteni, ha neked tetsző volna a tartalma? A holokausztról több könyvtárnyi ilyen-olyan tanulmány, elemzés, visszaemlékezés van -- ezeknek a túlnyomó részét minden bizonnyal nem olvastad. Ha mégis úgy érzed, hogy "senki nem hajlandó elfogulatlanul nyilatkozni a témában", az vagy annak a jele, hogy hajlamos vagy túl gyors általánosításokra, vagy eleve kizárod, hogy azok a nyilatkozatok, amik nem kérdőjelezik meg a holokauszt megtörténtét, elfogulatlanok lehetnek.

Ha a szócikkel kifogásaid vannak, azokat konkrétabban kell megfogalmaznod; azzal nem sokat lehet kezdeni, hogy "teljességgel elfogult". --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 27., 12:53 (CEST)

Értem, és köszönöm a "felhomályosítást". Tgr-nek: Nem a Holokauszt megtörténésével, avagy meg nem történésével van itt a baj, hanem azzal, ami mondjuk a forrásokban is megfigyelhető: az egyik forrás szerint pl 1.4 millióan haltak meg, egy másik szerint 5 millióan, a harmadik megint más számot mondd (Tudom, nem szép dolog illyennel példálózni...). Vagyis egymásnak ellentmondóak, de ezzel nem foglalkozik senki, mivel mind a Holokauszt borzalmait támasztják alá. Ellenben azokról az emberekről és véleményükről, akik például elítélik az áldozatok száma körüli "ködösítést", vagyis az ellentmondásokat a történtekkel kapcsolatban, s ezért a Holokauszt felülvizsgálatát szorgalmazzák mélyen "lehúzza" a cikk. Ezért írtam az elfogultságot. Nem tudom, hogy ez így érthető-e...– Jedy ^vita 2009. augusztus 27., 14:26 (CEST)

Akkor írj egy cikket a Holokauszt forrásai-ról. Jól alátámasztva. Mert ezek eddig itt eddig a magánvéleményeid. Egyébként meg nem kell ködölni. Neked magával a holokauszttal van bajod. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 27., 14:51 (CEST)

Köszi eLVe... Nem is tudtam, hogy van aki jobban ismer magamnál... Nem a Holokauszttal van bajom. Hanem az olyanokkal mint Te, akik egyből támadnak, ha valaki rámutat az adott téma, illetve annak megfogalmazása, alátámasztása körüli hiányosságokra, ellentmondásokra. – Jedy ^vita 2009. augusztus 27., 15:09 (CEST)

Mondom: írj egy cikket, forrásokkal jól megtámogatva. Abban rámutathatsz bármire. Tiéd a pálya. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 27., 15:28 (CEST)

Magyarország népességéről is egymásnak ellentmondó források vannak, akkor az ország nem is létezik? Különféle számok különféle (tökéletlen) számítási módszereken alapulnak, természetes, hogy van valamekkora eltérés. Egyes történészek a háború előtti és utáni lélekszámot hasonlították össze, mások német feljegyzések alapján dolgoztak stb. Más metodológiát használ az, aki alsó becslést akar megadni, mint aki a legvalószínűbbnek vélt számot. Különböző kutatóknak eltérhet a véleménye arról, hogy egy-egy dokumentum elég megbízható-e ahhoz, hogy figyelembe vegyék. És így tovább - a történelemtudomány már csak ilyen bonyodalmas dolog (a tudomány általában az). Az eredmények elég jó összhangban vannak (5,5-6 millió körül) ahhoz, hogy megbízhatóak legyenek.

A holokauszttagadókról annyit ír a cikk, hogy a valódi történészek szélhámosoknak tartják őket. Mi mást kéne írnia? Millió apró érdekcsoport van, ami a tudományos eredmények tagadásával próbálja fenntartani a világnézetét, a lapos Föld-hívőktől azokig, akik szerint az AIDS-et a védőoltások okozzák. Bizonyára nem gondolod, hogy egy enciklopédiának úgy kell bemutatnia az összes ilyen fantazmagóriát, mintha komoly elméletek lennének. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 27., 15:31 (CEST)

Jedy nyilván arra céloz, hogy a cikk, miután különválasztotta a holokauszttagadás és holokausztrevizionizmus fogalmát, az utolsó bekezdésben rögtön össze is mossa, idézve egy, a revizionimzus fogalmát nyilvánvalóan hibásan használó történészt (úgy tálalva, mint "a történészek többségének véleményét", ami szintén kifogásolható), miszerint a revizionisták ugyanazok, mint a holokauszttagtadók. Nem(csak) elfogultság van itt, hanem értelmi keszekuszaság. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 27., 16:13 (CEST)

Most olvastam csak el a Holokauszttagadás és holokausztrevizionizmus fejezetet, és ez tényleg nem jól van így. Érdemes elolvasni erről az enwiki megfelelő cikkét, az mindig nagyon precízen képviseli a mainstream álláspontot holo-ügyben. Szó sincs arról, hogy ötmillió áldozat alatt csak revizionizmus, nulla esetén tagadás :) Ötmillió alatt már egyből holo-tagadás van: „Key elements of this claim are the rejection of ... that more than five million Jews were systematically killed”. Valamint: „Holocaust deniers do not accept the term "denial" as an appropriate description of their point of view, and use the term Holocaust revisionism instead” --Villanueva ^vita 2009. augusztus 27., 17:06 (CEST)

Hmmm, egy kicsit beleolvastam, és tényleg: az angol cikk még a miénknél is szarabb. Persze az angol Wikipédia filozófiai és társadalomtudományi cikkei mindig is kritikán aluliak voltak. Ha megfigyeled a cikk forrásait: Deborah Lipstadt [4], Stephen Roth [5], Anti-Defamation League stb., nem hiszem, hogy ezek a források "mainstream"-ek lennének (ezek egy kisebbségi álláspontot fejtenek ki). ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 27., 17:21 (CEST)

Nem is értem miért vitatkoztok. A cikket 3-4 ismert és elfogadott történész által írt újabb kiadású könyvből kellene feljavítani. Tény hogy a hivatalosan elfogadott történetírás szerint létezett holokauszt. Az Izrael iránt elfogultnak egyáltalán nem nevezhető Finkelstein és társai sem vonják kétségbe a holokausztot. Mégis kinek a munkája alapján íródjon a cikk, ha nem az elfogadott irány alapján? A nyugatiak hibáit is kellene tárgyalni (Gilbert: Auschwitz and the allies). Igazad van Gubb. Ne legyenek vitatható források, mert csak gerjesztik az antiszemitizmust az ostoba túlzásaikkal (kilövellő vérsugarak a holttestekből létrehozott dombokból, oxigén nélküli gyermekégetés az árokban; olvastam Finkelstein könyvét). Martin Gilbert egyike a legelismertebb/legelfogadottabb nyugati történészeknek. Ha magyarul is megjelent a műve az jó egynek. A revizionizmusnak pedig igenis van helye!!! Ha nem lettek volna becsületes (zsidó származású) történészek, akkor még ma is a megcáfolt emberi szappan/lámpaernyő „tényét” tanítanák. Bár a nácikat nem menti semmi, de biztos vagyok benne, hogy a szovjetek torzítottak a tényeken. A Katyńi vérengzést is pofátlanul a nácikra kenték volna a „felszabadítók”.Carlos71 ^vita 2009. augusztus 27., 22:38 (CEST)

Nem a cikk holokausztot tárgyaló részével van baj, hanem a revizionisták véleményét bemutató résszel. Az angol cikk meglehetősen elfogultnak, illetve nem kompetensnek látszó szerzők véleményére és kizárólag ezekre épít: (a nő szerint pl. mindenki antiszemita, akinek nem tetszik a holokauszttal kapcsolatos kettős mérce: "When groups of people refuse to commemorate Holocaust Memorial Day unless equal time is given to anti-Muslim prejudice, this is soft-core denial." - vagyis, hozzávetőleges fordításban: "Amikor egy embercsoport megtagadja a Holokaszt Emléknapon való megemlékezést azon az alapon, hogy nem kap lehetőséget az iszlámellenes előítéletekről való megemlékezésre is, ez a holokauszttagtadás egy halványabb formája" - nyilvánvaló, hogy egy ilyen személyt nem lehet hiteles forrásként elfogadni. a férfi, Roth pedig szövetségi bíró volt, nyilvánvalóan az egyik legkompetensebb személy történelmi vitákban való döntésre). ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 27., 23:02 (CEST)

1.)Tudom, hogy igazad van, de itt fentebb magával a történetírással (is) hadakozik a kolléga (mi dokumentált, mi nem). A cikken amúgy tényleg lehet finomítani. Például rendesen meg lehetne jeleníteni a szövetségesek hibáit is. Úgy teljesebb lenne a dolog.
2.)Amúgy az a baj, hogy mivel nem tudják pontosan eldönteni, hogy ki az igazi revizionista és ki a nácimosdató ezért mindenkit lecsuknak/lenáciznak vagy a zsidó származásúakat pedig öngyűlölőzik. Amúgy be kell látni, hogy nehéz elhinni a nemzetiszocialista Zündel jóindulatát. Amikor elvesztette a türelmét, akkor pedig „igazi” holokauszttal fenyegetőzött. Valahol a neten fent van a videó. Másrészt Finkelstein szerint politikai/üzleti nyomás is van a témán (Izrael létének kétségbe vonása; az áldozatok emlékéből/hozzátartozók és emlékezők fájdalmából pedig sok gazember jól megél). Emellett nyílván vannak elfogult emberek is (mint az általad említett Lipstadt is). Ezeket jobb kihagyni a cikkből. Igazi plusszt amúgy sem ad a cikkhez viszont ellene tüzeli az embereket, mert ezzel is bizonyítottnak látják a cikk elfogultságát. A nyugatiak hülyék, ezt tapasztalatból tudom. Ezt a részt (ha nincs történész mint forrás) rövidre kellene fogni. Pl: XY tagadja a holokausztot vagy ez és ez a véleménye. Ez azonban teljesen szembenáll az elfogadott történetírással és sok országban bűncselekménynek számit, mivel a holokauszt (ami a hivatalosan elfogadott történelmi tény) tagadása a törvényhozók szerint alkalmas lehet arra, hogy az antiszemitizmust jelentősen felerősítse és ezáltal a zsidó származású emberek életét veszélyeztesse.
3.)Nem olvastam ilyen törvényt, de az hiszem ez a lényege. Ha ilyen stílusra átfogalmazza valaki, Lipstadtot pedig nem említi, akko semleges lesz. Te/mi nem mondunk vélemény csak leírjuk pár szóban, hogy mit gondolnak a tagadók és hivatalosan mit gondolnak róluk. A revizonistákhoz pedig forrást kell keresni. A revizionista és tagadó részt pedig szét kell szedni.Carlos71 ^vita 2009. augusztus 27., 23:52 (CEST)

Örülök hogy végre sikerült korrekt megoldást találni.– Jedy ^vita 2009. augusztus 28., 12:45 (CEST)

Hm. Keresgélve nem találtam semmi érdemlegeset. Csak elszomorítóan antiszemita „zsidó-kommunistázó” „revizionista” és az ezeket nácizó oldalakat. Így nem csodálom, hogy a kettőt egy kalap alá veszik. Szerintem ne erőltessük a témát, ha az igazi (elfogadott) revizionistákról (akik segítettek a holokausztot érintő dolgokat pontosítani) nincs megbízható forrás (a szappanra néhány név+Raul hilberg.Carlos71 ^vita 2009. augusztus 28., 18:40 (CEST)

Tovább kutakodva és a cikk vonatkozó részét figyelmesen elolvasva meg kell állapítanom, hogy az ebben a formában teljesen helyes.Carlos71 ^vita 2009. augusztus 28., 19:14 (CEST)

Semleges nézőpont elve sérül

Az áldozatok számát illetően, valamint a gázkamrák létezésére, és azok emberek kiirtásához való felhasználására, a mai napig nem léteznek egyértelmű bizonyítékok. A történészek tábora is kettészakadt. Vannak akik a jól ismert számokat, elkövetési módokat hangoztatják, de legalább ennyien cáfolják is ezen állításokat. A legnagyobb baj, hogy nincsenek igazi érveket felsorakoztató viták a két tábor között.

Ezért a cikk tartalma, ami az előbbi csoport állásfoglalásait tényként állítja be, igen aggályos a semlegességet illetőleg. A legújabb bizonyítékok, és kutatások szerint, pont az ellenkező nézetek tűnnek inkább bizonyíthatónak. Az eddig tényként elismert téziseket főleg a háború egyik nyertesének, a Szovjetuniónak, állt érdekében elhitetni, kommunista propagandaként. Nem riadt vissza hamis tanúk felvonultatásától, bizonyítékok hamisításától sem. A Szovjetunió szétesése után ezek az adatok hozzáférhetővé váltak, és ugyanúgy történelemhamisításnak bizonyultak, mint a Katyńi vérengzés melyet mára már az Oroszok által is elismerten a szovjetek követték el, pedig ezidáig "bizonyítottan" német bűncselekmény volt.

Egy Zsidó Holokausztkutató, David Cole, Auschwitzi utazás című dokumentumfilmjében, a táborban jelenleg működő Állami Múzeum igazgatójával készített interjújában keresi a válaszokat az ellentmondásokra. [6]

Lásd még: 66 kérdés és válasz a holokausztról – az Institute for Historical Review nyomán [7] – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.148.80.2 (vitalap | szerkesztései) 2009. október 21., 23:31

A semleges nézőpont nem azt jelenti, hogy ha van félmaréknyi "kutató", aki szerint pl. a Föld lapos, akkor a szócikkben az fog szerepelni, hogy "a Föld formája egyesek szerint gömb, mások szerint korong". Az egyes nézőpontok a jelentőségüknek megfelelő súllyal szerepelnek; adott esetben nem tudományos elméletként, még kevésbé tényként, hanem egy szubkultúra mitológiájaként (mivel csak arra a szubkultúrára jellemzőek, és az adott témával foglalkozó tudósok cseppet sem veszik komolyan őket).

Na most ha teljesen komolyan gondolod, hogy a történészek közül legalább annyian cáfolják a holokausztot, mint ahányan nem, akkor hozz erre forrást (ha valóban minden második történész holokauszttagadó, akkor nyilván nem esik nehezedre néhány ilyen tárgyú cikk felmutatása valamelyik elismert történelemtudományi folyóiratból, pl. Rubicon). Ha meg csak egy jól hangzó frázis volt, és igazából azt akartad mondani, hogy tudsz néhány olyan, félhományban akár tudóssal is összetéveszthető személyről, aki cáfolni próbálja a holokausztot, akkor a szócikk jelenleg is éppen ennek megfelelően van megírva (ti. le van írva, hogy van ilyen nézőpont, meg az is, hogy a valódi történészek szerint nevetséges). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 23., 19:20 (CEST)

„ha teljesen komolyan gondolod, hogy a történészek közül legalább annyian cáfolják a holokausztot, mint ahányan nem, akkor hozz erre forrást”: egyvalamit forrás nélkül, kis képzelőerővel is valószínűsíthetünk, hogy a történészek nagyobbik fele nem szeret a sittre kerülni :) – Villanueva ^vita 2009. október 23., 21:31 (CEST)

Már úgy érted, hogy a történészek fele ugyan titokban cáfolja a holokausztot, és az anonim szerktárs erről szorgos közvéleménykutatói munkával tudomást is szerzett, de mivel a börtöntől félve nyilvánosan nem merik ezt bevallani, mégsem tudja az egyébként igaz állítását forrásokkal alátámasztani?

A holokausztról megfogalmazott szakmai véleményeket egyébként viszonylag kevés országban büntetik. Még ahol büntethető is a holokauszttagadás (nálunk ugye nem), általában vagy azt büntetik, ha uszítás, gyűlöletkeltés, rágalmazás szándékával történik, vagy azt, ha a nácik megvédése vagy az irántuk való szimpátiakeltés a célja - ezek egy objektív szakmai tanulmányra aligha alkalmazhatóak.

Ráadásul ezek a törvények (az ex-náci országok kivételével) a 90-es években vagy még később léptek életbe, tehát a történészeknek jócskán volt idejük a véleményüket hangoztatni. Ha valóban a történészek jelentős része kételkedne a holokausztban, csak félne a büntetéstől, akkor azt várnánk, hogy az ilyen törvények életbelépése előtt (illetve a szólásszabadságot erőteljesen védő országokban, mint pl. az USA vagy az észak-európai országok) sokan voltak nyilvánosan is ezen az állásponton, de ennek épp az ellenkezője igaz. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 23., 23:09 (CEST)

Adja az Ég, hogy neked legyen igazad. De nekem úgy tűnik, hogy a Holokausztról megfogalmazott „szakmai vélemény” definíciója éppen az, hogy nem tagadhatja, enyhítheti, csökkentheti azt, hiszen az automatikusan uszítást foglal magában („Szidtad az anyámat? Neeem??? Szóval én hazudok???!”), vagy valóban csökkentheti a nácik iránt érzendő kötelező gyűlöletet, összemérhetővé téve a lágerek holokausztját a tűzviharokéval, atombombákéval, ami nyilvánvalóan nem megengedhető :) Csak egy valami biztos, hogy a cikkünk szempontjából ennek nemigen van jelentősége – Villanueva ^vita 2009. október 24., 08:00 (CEST)

A történelemhamisításra valóban hajlamos kommunista diktatúrák megszűnésekor számos korábbi elképzelést újraértékeltek (lásd pl. a holokauszttagadók által oly nagy előszeretettel hivatkozott auschwitzi feliratot), ami szvsz mutatja, hogy ez nem egy érinthetetlen téma, feltéve hogy történészek és nem neonácik próbálják érinteni. És bár tény, hogy sok támadást kiválthat egy-egy valódi kutatómunkával megalapozott radikális átértékelési kísérlete a holokausztnak (pl. A. J. P. Taylor vagy Arno J. Mayer), azért az szóba sem került ezekben az esetekben, hogy a kutatót bármiféle jogi felelősség terhelné a nézeteiért. Ráadásul a holokauszt-történészek számottevő része amerikai, és az USA-ban ugye teljesen elképzelhetetlen, hogy valakit megbüntessenek véleménynyilvánításért. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 24., 14:38 (CEST)

Az, hogy a „neonáciknak” nem szabad ugyanazt, mint a nem-neonáciknak (vö: Jupiter vs. hatökör) számomra jogfilozófiailag elgondolkodtató, de nem nyitok vitát :) Ami viszont talán miránk is tartozik ebből az egészből az, hogy aki negatív véleményt fojt el erőszakkal, az viselje a következményeit, vagyis hogy éppen ezzel a gesztusával fogja táplálni a kételkedést, a megkérdőjelezést. Ez nem a „nácik” miatt van, ilyen az élet. – Villanueva ^vita 2009. október 24., 18:55 (CEST)

Egy Zsidó Holokausztkutató, David Cole, Auschwitzi utazás című dokumentumfilmjében, a táborban jelenleg működő Állami Múzeum igazgatójával készített interjújában keresi a válaszokat az ellentmondásokra. [8]

Holokauszt-kutatás a KSH adatai alapján

Hány áldozata volt a holokausztnak Magyarországon? Bizonyos szervezetek és történészek menten rávágják: hatszázezer! Igaz, Raoul Hilberg a holokauszt-kutatás alapművének számító, Az európai zsidóság megsemmisítése című könyvében háromszázezer magyarországi holokauszt-áldozatról ír.

A Központi Statisztikai Hivatal 1941-ben, illetve 1949-ben tartott népszámlálást. Az alábbi adatok nyilvánosak: 1941-ben Magyarország lakossága 9 316 074 fő volt. (Ebben nincsenek benne a visszacsatolt területek.) 1949-ben pedig 9 204 799 fő.

A különbség nem 600 ezer, nem is 300 ezer, hanem 111 275 fő. Ennyit fogyott Magyarország lakossága e nyolc év alatt. Ebben benne van a világtörténelem legpusztítóbb háborúja, a frontveszteségek, a természetes halálozások, a budapesti ostrom, és persze a születések is. No meg a Holokauszt.

Vajon született-e 1941 és 1949 között elég csecsemő ahhoz, hogy a háborús veszteségeken túl még 600 ezer elpusztított zsidót is kompenzáljon?

Természetesen nem. Az élveszületések száma: 1941: 177,047 1949: 190,398

Ugyanezekben az években a halálozások száma: 1941: 123,349 1949: 105,718

A köztes évekről nincs adat, de tételezzük fel, hogy a lakosság gyermekvállalási kedve a legnagyobb bombázások idején is töretlen volt, és a születések száma mindvégig 40%-kal meghaladta a halálozások számát, mint a fenti években. (1941-ben 30%-kal, 1949-ben pedig 45%-kal volt több születés, mint halálozás, kerekítve.)

Ahhoz, hogy 600 ezer főnyi holokauszt-veszteség ne látsszon meg a háború utáni statisztikákban, 9 év alatt legalább ennyivel több csecsemőnek kellett születnie. Azaz évente kb. 66 ezerrel több a normálisnál. Ez azt jelentené, hogy a háborús nélkülözés éveiben a lakosság elképesztően szaporodott, és a háború utáni baby boom-ot is meghaladva kb. 80%-os népszaporulatot produkált kilenc éven keresztül, de közben nem is halt meg senki más, csak a 600 ezer holokauszt-áldozat.

E számok alapján ki lehet jelenteni: 600 ezer holokauszt-áldozat biztosan nem volt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.148.80.2 (vitalap | szerkesztései) 2009. október 21., 23:53

A lexikonok különös ismertetőjele, hogy valamivel nagyobb súlyt biztosítanak a szakértők véleményének, mint a laikusokénak, és a Wikipédia is így van ezzel. A holokausztról szócikkben ennek megfelelően főleg történészektől szerepelnek kutatási eredmények, és nem például atomfizikusoktól vagy géplakatosoktól. (Lásd még: Wikipédia:Saját kutatás.) Ha úgy érzed, az utóbbi kategóriába tartozol, valószínűleg a blog a neked való műfaj. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 23., 19:09 (CEST)

Én rákeresve ezt találtam (bocs, hogy bombagyáras a link, de csak ezt találtam, bár téged valszeg nem zavar). Egy ELTE-s diák fejtegetése, Tomcat szerint nem túl meggyőző, de Tomcat nem veszi figyelembe, hogy az elcsatolt területekről jelentős bevándorlás is történt a háború után. („Az elcsatolt területekről az 1938 és 1948 közötti időszakban az ország területére átköltözött, menekült és elüldözött magyarok összesített száma kb. 350 000 lehetett. A Felvidékről 130 000, a Kárpátaljáról közel 15 000, Romániából mintegy 100 000 és Jugoszláviából is közel ennyien, Ausztriából pedig mintegy ezren kerültek a háború vesztesei közé sodródott országba.” pdf Igaz, hogy 1938 és 1948 közti, de nincs okunk feltételezni, hogy jelentős része nem 1941 után zajlott.) Talán ez jobban elgondolkodtat, mint Tgr nem túl konstruktív „te nem értesz hozzá”-ja :P – Alensha ^sms 2009. október 24., 01:36 (CEST)

Azok a KSH adatok oly bámulatosak, hogy ha komolyan végigviszem nemcsak, hogy eltűnik a zsidóság, de még mínuszba is kerülünk lélekszámilag. • Lassan akár szavazást is kiírhatnánk, kinek mi lenne a szájaízének legmegfelelőbb összeg. Vagy beszerelhetnénk kis opciós dobozkákat és abban mindenki arra a számra pörget, ami a legjobb neki. Kérdezném: legyen a 600E sok - mondjuk 450 elég? Vagy inkább legyen 300? Vagy 250-ben állapodjunk meg darabszámilag? Esetleg 200E nyugosztalja a lelkiismeretet? És ezen összeg mennyit von le a dolgok megtörténtéből? Akik állandóan ezt a kiszámolósdit járják, valahol mintha nem látnák a fától az erdőt. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 24., 08:14 (CEST)

Erre a kicsit gonoszkás (mert igaz) kérdésre válasz helyett én inkább egy önismereti tesztet javasolok: ha minden kétséget kizárva bebizonyosodna, hogy a Holokauszt áldozatainak száma jóval kisebb, mint ahogy eddig tudtuk, te mit éreznél? Megkönnyebbülést vagy csalódást? Én biztosan tudom, hogy megkönnyebbülnék, elsősorban azért, mert ez reményt ébresztene bennem, hogy a világ mégsem annyira pokoli, az emberiség mégsem annyira ördögi, mint ahogy eddig tudtam. Én emberi lény vagyok, tehát a nácik is ugyanúgy én vagyok, nemcsak az áldozatok. Ez most jó zavaros lett, mi? – Villanueva ^vita 2009. október 24., 11:12 (CEST)

Nem gonoszkás. Csak fáradt egy kicsit. És tanulságlevonós-lényegretörős megoldásilag. ;) Amúgy már két hete érett bennem. • Nem érthetetlen egyáltalán. Sőt, én sok kollégával elentétben egybemosásnak sem érzem. Csak külön kezelendők a zsidó és külön a náci (gondolom ez német katonai és polgárit akar jelenteni) áldozatok, nem egymást kioltó módon. Tűz a tüzet ugyanis nem oltja ki. Halál a halált. • Mit éreznék? Őszintén? Semmit. Megkönnyebbülést biztos nem. Nem hiszem, hogy az áldozatok számának csökkentése (akár felére, akár minimalizálása) meg nem történtté tudja tenni, ami megtörtént. "Csak" 100 ezer áldozattal sem lenne ez a történet szebb. Ezért egy alapvető érvelési hiba ez az egész: nem a számoktól lesz megtörtént vagy meg nem történt az esemény. Ez megtörtént (és itt maga a történés, a lefolyás, az évek során az események egymásutánja számít, a deportáció csak végeredmény), ebből a szempontból 50 vagy 100 ezer plusz vagy mínusz mindegy sajnos. (Természetesen csak ebből a szempontból, sem történetileg, sem emberileg nem az. Ahogy bármelyik oldal embervesztesége sem.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 24., 11:51 (CEST)

Én sose értettem, miért kell ezt számolgatni egyébként, mindkét fél itt cseszi el. Az egyik fél ott, hogy azt hiszi, a számok kisebbítésével valahogy az elkövetők bűnét is kisebbíteni tudja, pedig népirtásnál nem az a lényeg, hogy hány embert sikerült megölni, hanem az, hogy ha tehették volna, mindet megölték volna, és eszerint kell megítélni. A másik fél ott rontja el, hogy a nagy számokat hangsúlyozza, amit az emberek nagy része úgysem lesz képes felfogni. Mert ha azt hallom, hogy öt, tíz ember meghalt egy balesetben, akkor azt tragédiának fogom fel, de ha azt hallom, hogy százezer vagy millió, akkor azt agyilag nem lehet felfogni, és az egészből egy elvont matematikai adat lesz.

Szerintem a történelmi tragédiákat egyéni sorsokon át lehet a legjobban érzékeltetni, nem ezzel a „hatszázezer volt” „de nem volt annyi” „de annyi volt” kötélhúzással. 2006 végén egy pesti wikitalira mentünk vonattal 2 másik miskolcival. A Keletiben volt egy vagonban holokausztkiállítás, bementünk megnézni. Képek voltak több város gettójáról, csontsovány túlélőkről, körben Radnóti Nem tudhatomja felírva a falakra, de ami a legjobban megrázott, az volt, hogy a padlóra talpnyomok voltak festve, hogy érzékeltessék, milyen sűrűn álltak a vagonokban az elhurcoltak. Volt ott egy kiállításfelügyelő, tőle lehetett kérdezni. „ilyen vagonokban vitték őket?” „igen, ilyenekben.” „tényleg ilyen sűrűn összezsúfolva?” „igen, így.” Egészen pici gyereklábnyomok is voltak festve a többi közé. Azt hiszem, volt, amit akkor értettem meg az egészből, mert ha töriórán hallod, hogy „a holokausztnak hatmillió áldozata volt”, az alig megrázóbb, mint matekórán a „hatszor tíz a hatodikon az hatmillió”, de ha egy ember szemével tudod nézni, akkor felfogod és az rendesen padlóhoz vág. – Alensha ^sms 2009. október 24., 19:04 (CEST)

Pontosan. Az egyéni sorsokon át. Aki látott már ilyen képeket - vagy átlapozott olyan könyveket, melyek képei nem tehetők ki, abban összeszorul a lélek. Ezért egy szarakodás az, ami a számok körül folyik. Ha majd lesz egy hiteles külső forrás (bár azt rögtön látni fogjuk, mert felkapja a közélet), azonnal átjavítjuk. Addig azonban ne itt oldjuk ezt meg. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 24., 19:35 (CEST)

Érdekesek a KSH adatok, és valószínűleg ellenőrizhetőek. Aki tudja, hogy hol lehet hozzáférni miért nem teszi közzé? Egyébként valóban indifferens a szám, ettől nem támad fel senki és semmit nem változtat azon a szörnyűségen amit néhány uzsorás bankár és befolyásos manipulátor miatt az azonos származásúakkal műveltek abban a korban. Én már biztosan nem tudom elképzelni se, hogy mit jelentett az a kiszolgáltatottság, pedig ma a nejemet és kisfiamat is gettóba toloncolnák. A történelem igazságtalansága az, hogy a győztesek írják, így elfelejtjük, hogy a háborús nyertesek oldalán, az adott korban, ugyanúgy jelen volt a zsidóüldözés mint a veszteseknél. De ennél többet is csináltak a nyertesek: robbanó játékokat és íróeszközöket dobáltak ki repülőből, melyek gyerekek kezében robbantak fel (Forrás: a tulajdon édesanyám aki Szalontán saját szemével látta a pajtása kezében felrobbanni az egyik ilyen játékot) ez az aljasság végképp felháborító, hisz nem lehet kitalálni rá, hogy politikai ellenvélemény alapján szelektálták az áldozatot, célpontja volt minden kisgyerek. De az Erdélybe bevonuló románok például édesapám szülőfalújában, Gyantán a falú férfi tagjaival tömegsírt ásattak és utána belelőtték őket (apukám ekkor a Zalában tartózkodott mint katona) Ez ügyben mégse kerülnek elő felelősök Ausztráliából. Persze megint lehet megint matematikázni, hogy az csak pár száz ember, de ki mondja meg hány halott kell ahhoz, hogy odafigyeljen rá valaki? Én megmondom: egy is elég, ha az hozzátartozód. Egyébként a hulla-számháborút és a kegyetlenségi vetélkedőt (bocsánat a kegyeletsértő, ízléstelen kifejezésekért)valószínűleg a Gulag nyerné meg, amiről hál' Istennek nincsenek családi emlékek. – Akadakütyüsz ^vita 2009. október 28., 00:30 (CET)

Akadakütyüsz és Elve azt hiszem megfogtátok a lényeget. A téma („számháború”) amúgy nem csak a neonácikat irritálja. Sokakat az zavar, hogy a holokausztot egyesek (főleg teljesen hiteltelen ex-kommunista balosok vagy sima teljesen hiteltelen ballibek) mások (nem egy esetben igazságtalan és logikátlan) politikai támadására használják fel, miközben nekik maguknak a börtönben lenne a helyük. Emellett az hogy antiszemitizmussal gyanúsítgatnak/provokálják a politikai ellenfeleket, sokszor minden valós ok nélkül. A belénk nevelt antiszemita=náci=gyilkos elv sem túl lenyűgöző. Én mindet elvetem, de lassan ott tartunk, hogy egy antiszemita tényleg egyenlő vagy rosszabb lesz egy gyilkosnál. Tény hogy ez egyfajta korlátoltság, de azért nem egy kategória. Eközben a kommunisták lassan istenítve vannak nyugaton is (Che Guevara kultusza; neokommunisták), ahelyett hogy végre beismernék, hogy ezek legalább akkora férgek voltak mint a nácik. Emellett ott van a kis számú, de hangos zsidó származású provokátorok csoportja is. Ezek miatt nemcsak a neonáciknak nem tetszik a téma, hanem azoknak sem, akiknek amúgy semmi bajuk nem lenne a zsidósággal. És emiatt a bődületes igazságtalanság miatt elsiklunk a lényeg felett, emberekről beszélünk és nem a származás/vallás dönti el, hogy ki a jó ember. Emellett jó lenne, ha a szövetségesek istenítése is megszűnne, sok mocskosságot követtek el ők is.Carlos71 ^vita 2009. október 28., 15:59 (CET)

Carlos71, az a benyomásom, hogy előszeretettel azonosítod a szélsőségek hibáit. Valószínűleg Horthy személyében is felismertél valami hasonlót, ezúton is gratulálok a cikkért. Magam is igyekszem egy semleges politikai és történelmi állásponton maradni, viszont rendszeresen azon kapom magam, hogy annyira taszít egy-egy szélsőség, hogy ha érintkezésbe kerülök valamelyik képviselőjével az kimozdít középről és a vele ellentétes irányba tol. Sajnos rossz volt a belépésem a wikire és rögtön belenyúltam egy-két darázsfészekbe :-) A semleges törekvésem ellenére hamar anti-akármi lettem. Egyébként minden anti-"dolog" előfeltétele a "dolog" létezése, nem? :-)) – Akadakütyüsz ^vita 2009. október 29., 03:27 (CET)

A fenti dolog (amit itt fent leírtam) az egy általános mai kórkép. Én nem bírom se a nácikat, se a kommunistákat, de legalább megpróbálok középen maradni. Más a vitalap, ahol leírhatod mit érzel és más a cikk, ahol a tények szerepelhetnek. A cikkekben eddig sikerült ezt az alapelvet betartanom. A fentiből rám annyi mindenképp igaz, hogy én a kommunistákat is a „helyükre” raknám. A szélsőségek hibáit nem lehet teljesen egy kalap alá venni (Trockij egy valóságos demokrata volt Sztálinhoz képest, de erőszakkal akarta a forradalmat terjeszteni), de azért vannak közös jellemzők (pl:erőszak, stb.). A gratulációt köszönöm!Carlos71 ^vita 2009. október 29., 18:47 (CET)

Egyébként nyugodtan lehetsz anti-akármi, ha a vonatkozó cikkekben nem jelenik meg az ellenszenved. Egy normális embernek elég, hogy leírod hogy XY megparancsolta X ezer ember kiírtását. Nem kell jelző hozzá, hogy egy normális ember is féregnek tarsa a gyilkosokat.Carlos71 ^vita 2009. október 29., 18:52 (CET)

Carlos, azt hiszem, az a különbség a két ideológia között, hogy az antiszemitizmus alapjaiban rossz (alapvető emberi méltóságot sért), a kommunizmus meg nem, csak a nevében gyilkoltak (azzal, hogy minden tulajdon a közösségé és nincsenek társadalmi osztályok, szvsz semmi baj nincs, amíg nem kezdik megölni azt, aki nem így gondolja). Bocs, ha offtopik, csak annyira divat lett most a kommunistázás, közben meg gyakorlatilag nincs olyan ideológia, aminek a nevében ne gyilkoltak volna, de ezért egyes követői felelősek, nem maga az ideológia, amiben tisztességes emberek ezrei is hittek. – Alensha ^sms 2009. október 31., 17:38 (CET)

A kommunizmus is alapjaiban rossz, mert nem csak azoktól akar elvenni, akik gazdagnak születtek, hanem azoktól is akik a saját tudásuk és tehetségük által jutnak magasra. Ez az egyenlőség csak erőszakkal és a magántulajdon jogának megsértésével valósítható meg. Senki nem állíthatja, hogy egy szívsebész és egy kukás ugyanannyi jövedelmet érdemel. A hardcore kommunisták pont ezt állították. Tudás és motíváció nélkül nincs fejlődés. A másik az az, hogy ha szinte senki nem akarta őket, akkor milyen jogon erőszakolták magukat az emberekre? Tény hogy a komcsik között is voltak tisztességes emberek. Sokszor ők maguk is áldozatok lettek.Carlos71 ^vita 2009. november 1., 12:41 (CET)

Ha az alapelvből indulunk ki (mindenki képessége szerint, mindenkinek szükségletei szerint), akkor semmi rossz nincs abban, ha egy kukás ugyanannyiban részesül, mint egy sebész, mert aki a legtöbbet kihozva magából képes elérni, hogy sebész legyen, az (az elmélet szerint) megteszi, aki meg nem képes rá, mert 60-as IQ-val született, és „csak” kukás lesz, azt kb. olyan igazságos büntetni amiatt, amiről nem tehet, mintha a magasságuk alapján osztályoznánk az embereket. Persze, hogy ez nem veszi figyelembe a motivációt, azért is mondtam, hogy nem működik. De az se jó, ha olyan világ alakul ki, ahol csak a pénz a motiváció. Abból lesz az, ami most van, hogy minden második diák azért tanul orvosi egyetemen, mert sok pénzt akar keresni, és tele van az egészségügy olyan orvossal, aki fütyül a betegre.

Az meg, hogy „senki nem akarta őket”, hát... Churchillnek van egy mondása, hogy a legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval. A náci pártot bezzeg akarta a nép, be is szavazta a hatalomba. Gyurcsányékat is. (az más kérdés, hogy itthon sokkal jobbat se tudnék mondani náluk.) A kereszténységet se akarta senki, amikor Istvánék bevezették (hogy jó vagy rossz, az megítélés kérdése, a legtöbbek szerint történelmi szükségszerűség volt.) (Továbbra is bocsi az offért, aki akarja, beteheti abba a lenyithatósba.) – Alensha ^sms 2009. november 6., 01:58 (CET)

 megjegyzés Nézd ezek olyan dolgok, amiről vég nélkül lehetne barátilag vitatkozni. A kommunizmus beteg eszme, ami nem vesz figyelembe alapvető dolgokat pl: emberi önzés, hatalomvágy, példa: ha ugyanannyi fizetést kapok, mint a szomszédom, aki alkoholista, akkor rövidesen én gazdagabb leszek nála és ezt csak erőszakkal lehet megszüntetni; magyarán én miért éljek rosszabbul, mert valaki lusta, korhely vagy tehetségtelen? (ezeket soha nem lehet kiküszöbölni). Ilyen alapon a nácizmust is lehetne védeni egy-két dologra hivatkozva. Egy igazságtalanságot nem lehet egy másikkal helyrehozni. Itt a megoldás a szegény, de tehetséges diákok támogatása, mert szerintem ez a legigazságosabb. A nácikra kár hivatkozni. Az német emberek többségének elege volt a szegénységből és megalázottságból, amiről főleg a franciák tehettek és nem azért szavaztak rájuk, mert „zsidót akartak írtani” (erről szó sem volt akkor). Különben is a nácik között is voltak rendes emberek (lásd Schindler). Amúgy igazad van, minden megítélés kérdése. Sokan csak azt kifogásoljuk, hogy a 100 milliót kiírtó kommunistákról kuss van, amíg a 12-13 milliót kiírtó nácikat (joggal) a földbe tapossák. Az ürülék és a bélsár között ne legyen különbség. Már elnézést a hasonlatért. Afelől nincs kétségem, ha a nácik maradtak volna ők is megöl(het)tek volna akár 100 millió embert, csak nem volt rá idejük. Amúgy kukás se kell, hogy nagyon rosszul éljen egy normális társdalomban. A dél-amerikai modell a másik véglet.Carlos71 ^vita 2009. november 15., 23:19 (CET)

Tényleg nagyon elmentünk a témától, de azt látom, hogy a lényegben egyetértünk. Mindegy hogy a történelem melyik igazságtalanságát vesszük. Amikor ideológia (legyen az kommunizmus vagy fasizmus) alapján karhatalommal gyakorolnak erőszakot és a hatalom oldalán állók önkényes kegyetlenségei nem nyernek büntetést, az minden jóérzésű embert felháborít. A kommunizmusnak ugyanúgy megvoltak a vétlen áldozatai mint a fasizmusnak és a gulag-al viszi is a pálmát (elnézést) számok és kegyetlenkedés szempontjából. A fasizmusnál (tudtommal) durvábban és kategorikusabban jelent meg a faji megkülönböztetés és faji/nemzeti általánosítás, szemben a kommunizmussal ahol (elvileg) csak az osztályellenséget büntették. Viszont mindkettőnél felismerhető a bűnösön túlnyúló büntetés, talán ezzel tudom megfogalmazni legjobban amire gondolok. Minden ideológiai, faji vagy nemzeti kollektív büntetést elítélek a 20 század első felére jellemző zsidóüldözést és annak ellentettjét a sértettet megillető pozitív diszkriminációt és bűnös leszármazottait terhelő "kollektív felelősség"-et pl. a magyarországi németek kitelepítését, valamint a kommunizmust nem istenítő személyek és családjaik tűzzel-vassal való üldözését, kínzását és irtását. – Akadakütyüsz ^vita 2009. november 7., 20:28 (CET)

Anyagok a másik oldalról

Hivatkozások:

• Képes jelentések (angol)
• Nemzeti újság (német)
• Holokauszt Revizionizmus
• Eszmélet
• Az élősködők menete
• A Guardian statisztikája
• Náczivadász holokauszt-mûvészet kiállítás
• Auschwitzi utazás c. film

100 jelentősebb revizionista

Valamit kellene szerintem tenni, mert egyre nyilvánvalóbb, hogy a 89.148.80.2 számú szerkesztőnk holokauszt-tagadó. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 28., 13:52 (CET)

Tehát a wikipédiának mint közösségnek tennie kell valamit, mert valaki szerinted tagadja a holokauszt? Nem értem a logikát. Hálisten Mo-n még nem tilos... tetradumaláda 2009. október 28., 14:28 (CET)

Az első, hogy forrásként hivatkozik a metapédiára, ami szélsőséges (náci, nyilas) eszmét valló lap. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 28., 14:31 (CET)

Nem tudom, ki hogy van vele, de nekem azonnal kiveri a biztosítékot, mikor egy szerkesztőt minősít valaki ilyen címkékkel, mint holokauszt-tagadó. Ez a szerkesztő egyszerűen vandálság felé hajlik, értelmetlen tartalmakat tölt fel. Ennek megfelelően kell eljárni, a cikket nem bántotta, kirakott rá egy SN sablont, vitalapon adott is egy rövid magyarázatot rá, azt persze meg lehet kérdőjelezni. Lehetőleg ne osztogassunk címkéket a Wikipédián, nem ez a dolgunk. És nem mellesleg az, hogy holokauszt-tagadó a Wikipédia elvei szerint még csak nem is probléma, mivel mi nem dönthetjük el, hogy holokauszt volt-nem-volt-hol-volt-mint-volt, mivel tény, hogy egyesek tagadják, ennek a cikkben is benne kell legyen. Ilyen alapon ellenem is lehetne szónokolni, mert sátánista vagyok és ebből kifolyólag hasonlóan eltérő véleményem lehet egyes keresztény (vagy úgy általában vallásos) témákról. Nagyon ellenjavaslom ezt a módszer.

Bocs eLVe én voltam ez az elvetemült... --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. október 28., 14:48 (CET)

Maxitámogat fenti 'anont', hátmég ha alá is írná. :) • Komolyabban: amíg valaki nem lép túl bizonyos határokon, ne címkézzünk. Sőt, egyátalán ne. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 28., 14:46 (CET)

Köszönöm, hogy nálam műveltebb szerkesztő-kollégák értelmesen meg tudták fogalmazni. tetradumaláda 2009. október 28., 17:55 (CET)

Egy lexikon szerkesztő örülhetne, hogy valaki összegyűjtötte a leghírhedtebb Holokauszt-tagadókat! Időt és energiát ölt bele, hogy előremozdítsa a szekeret! 89.148.80.2 (vita) 2009. október 29., 15:42 (CET)

Neves személy által írt hiteles iromány

Mint valahol már említettem a semlegességre törekvésemmel többnyire szélsőségek ellenzékévé válok. Az itteni információkról beszélgetve a minap Holokauszt-pártoló lettem egy tagadóval szemben, aki többek közt azzal érvelt, hogy a világháborús vezérek közül hárman is (Churchill, Eisenhower és De Gaulle) hagytak emlékiratot az utókorra, de egyikük se tesz említést holokausztról. Mondom neki, hogy a szó valószínűleg később született (most már elolvastam itt a cikkben, hogy 1942-ben). Erre kijelentette, hogy ne a szavakon rugózzak, hanem figyeljek a lényegre, az irományok nem említenek se gázkamrákat se szervezett népirtást. Nem tudtam mást mondani, mint azt, hogy biztos más létező dologról se írtak, de ez nem jelenti azt, hogy amiről nem írtak az nem volt. Azért a holokauszt mégiscsak a világháború központi kérdése, így az érvemet gyengének érzem (az amerikai, francia és brit hírszerzés csak nem volt ennyire gyenge és az elnökök se annyira buták, hogy ne mérték volna fel ennek a jelentőségét). Ha már itt "anti-akármi" lettem, segítséget kérek "ellenzékeimtől". Valóban léteznek ezek az emlékiratok? Ti mivel érvelnétek? Milyen neves személy által írt hiteles irományra hivatkozzak az illetőnek, amit olyan híres ember írt, aki lehetőleg felnőttként élte meg az adott kort, vagy már az ötvenes évek előtt kiadták? Emlékeimben turkálva csak Dr. Nyiszl Miklós könyve ötlik fel, amit gyerekként olvastam, de annak hitelessége állítólag kérdéses. Esetleg korabeli -háború utáni - újságcikkekről van tudomásotok? A Nürnbergi perben biztosan erős vádpont kellett legyen, van róla elérhető jegyzőkönyv vagy filmfelvétel? – Akadakütyüsz ^vita 2009. október 31., 04:02 (CET)

Valahol az is probléma, ha valaki kérdéseket tesz fel (tehát gondolkodó lény) és rögtön náciként kezelik. Ez nem neked, hanem az őrjöngőknek írom, akik túlzásaikkal hiteltelenítik el magukat. Ennek figyelembe vétele is hozzátartozik a semlegességhez. Mondom ezt annak ellenére, hogy én nem megyek szembe a holokauszttal. A hozzáállásoddal amúgy nincs semmi baj. Pont az segíti a semlegességet, ha megvizsgálod az „ellenoldal” érveit is. Az hogy a fenti személyek nem nagyon beszéltek a témáról, az nem jelent semmit. Ennek több oka is lehet. De Gaulle-nak például mi köze volt a holokauszthoz? Tudtommal nem sok. Tehát miért írt volna róla saját emlékirataiban? Churchillék is követtek el hibákat, tehát kellemetlen téma volt (nem tettek semmit, hogy megmentsék a zsidókat, amikor már biztosan tudták mit művelnek a nácik; a háború után a Palesztinába illegálisan bevándorlókat a haláltáborokba akarták visszaszállítani, csak a botrány elkerülése végett tettek le erről). Minek beszélt volna erről (is)? A másik fontos dolog az, hogy már a háború végén körvonalazódott a hidegháború. A szövetségessé váló nyugati német államot nem akarták csesztetni. A holokauszt az 1960-as évek végéig nem volt fontos téma. Egyfajta háborús veszteségként kezelték. Csak Izrael győzelme után kapták fel a gazdag amerikai zsidók, amikor látták, hogy a zsidó állam erős és életképes. Így lett jól jövedelmező üzlet (Finkelstein). Elnézést azoktól, akik tisztességesen, gyászból emlékeznek, de ezek tények. Amúgy a fenti emberek emlékiratait nem olvastam, így nem tudom, hogy igaz-e, hogy nem írtak semmit a témáról. A holokauszt lehet, hogy ma a világháború egyik fontos, központi kérdése, de az akkori államfők szemében biztosan nem volt az. Egyébként a ruandai népirtásnál is virágnyelvet használtak a népirtásra, mégis megtörtént. A youtube-on is vannak korabeli videók. Nézz körül.Carlos71 ^vita 2009. október 31., 10:28 (CET)

Figyelemreméltónak tartom Akadakütyüsz gondolatát, és javasolom, hogy készítsünk egy cikket a Holokaszuszt és a kortársak témára ezzel, vagy valamilyen ügyesebb címmel. Szedjük össze annak történetét, hogy milyen mértékben, módon és időrendben vált ismertté a népirtás ténye, hogyan reagáltak rá mértékadó emberek, politikusok és a sajtó egyidejűleg, illetve közvetlenül a háború után.
A nürbergi peről, az Auschwitz-perről, az Eichmann-perről remélhetőleg fel vannak töltve az anyagok a hálózatba, ha magyarul nem is, de angolul és németül bizonyára. Ha valaki rögtön tudja ezeknek az Akadakütyüsz kérdéséhez kapcsolódó linkjeit, becsatolhatná ide. Karmela^üzenőlap 2009. október 31., 14:26 (CET)

Az a baj, hogy ezt nem nekünk kéne megcsinálni, attól tartok, ez barkácsolás, saját kutatás lenne, a Holokauszt toposzának történetét történészeknek, irodalmi embereknek kéne először megírni, megtették már? Én olvastam egy próbálkozást, de annak szerzője revizionista, tehát a maga szemszögéből, egy mítosz, egy ideológia fejlődéstörténeteként írja le. Ez nekünk nem biztos, hogy jó. Most nincs a szemem előtt, azért majd megkeresem. – Villanueva ^vita 2009. október 31., 17:06 (CET)

Nem gondoltam, hogy ebből cikk lehetne, de Villanueva-val ellentétbe úgy gondolom, hogy születhet érték "saját kutatásból". Egyébként "Több szem többet lát" és a "csiszolástól csillog a gyémánt" márpedig itt biztosan akad csiszoló súrlódás bőven. Bizonyára a fejlesztők vegyes, esetleg ütköző nézete valósághűbb eredményt szül mint valamilyen érdek-orientált finanszírozásból lefolytatott "kutatás". Szóval támogatnám ha létrejönne egy ilyen.– Akadakütyüsz ^vita 2009. október 31., 21:30 (CET)

Ezzel az egyetlen probléma az, hogy a Wikipédiában a saját kutatás nem elfogadott dolog... szóval amíg valaki nem publikálja az ide vonatkozó adatokat, esszéket, mittudomén, addig nem jó ötlet. Persze ha már valaki(k) csinált(ak) ilyet, akkor meg kell keresni és fel kell használni az ilyeneket. És persze azt is lehet, hogy, legalább netes formában, egy-két PDFben Ti készítsetek valamiket, amiket közzétesztek. Ezeket utána lehet linkelni és felhasználni.... picit csalás szaga van ennek... de mindenképp jobb, mintha színtiszta saját munka lenne a wikin. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. október 31., 22:09 (CET)

Vessetek meg, de én nem gondolom, hogy féltucat netizen által végzett párnapos guglizás eredménye valósághűbb lenne, mint egy fél életét a második világháború kutatására feltevő történész véleménye, bárki is finanszírozza. (Sőr azt se, hogy értelmes módja lenne a holokausztról való gondolkodásnak, amikor két ember, akik nem olvasták Churchill, Eisenhower és De Gaulle emlékiratait, megvitatják, hogy vajon milyen megfontolásból íródtak.) A Wikipédia célja az, hogy az emberi tudást összegyűjtsük, nem az, hogy megpróbáljuk rekreálni a már meglévő ignorlálásával. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. október 31., 22:30 (CET)

 megjegyzés Senki nem mondta, hogy a már meglévő tudást rekreálni kell. Egyszerűen egy mini tanácsot adtam a szimpatikus úriembernek a vitájához. Ennek semmi köze a cikk szerkesztéséhez, amihez csak elfogadott történészek/folyóiratok véleményei fogadhatóak el. Amit leírtam az igaz és egy patthelyzetre elég, addig amíg valaki konkrét segítséget tud adni neki a 3 memoárral kapcsolatban. Nekem sajna most nincs időm ezeket elolvasni. Látod Karmela már tett is ezért. Az hogy nem olvastuk a saját maguk által írt több kötetre rúgó önéletrajzot az nem jelent semmit (szerintem egyikünk sem olvasta ezeket a könyveket), amíg forrás nélkül hiányos ismeretek alapján bele nem akarjuk írni a cikkbe. Fogd ezt fel gondolatébresztőnek, ami alapján kutatni lehet. Nyilvánvalóan vannak ismereteim a témában, tehát nem hasraütéses alapon szóltam hozzá a dologhoz. Martin Gilbertet ismerem és szoktam is rá hivatkozni. 4 könyvem van tőle (The First World War, Israel a history, The Holocaust és az Auschwitz and the allies; emellett valóban írt Churchillről és minden egyéb vonatkozó dologról). Churchillel vigyázni kell. Igaz hogy szerepe alapvetően pozitív, de a sok hibája miatt sok bírálója van (ezt anno félig elolvastam; elég sokat hibázott Churchill: The Greatest Briton Unmasked). Gilberttől tudom, hogy Churchill, sok kollégájával ellentétben jóval pozitívabb volt a zsidósághoz, de valójában nem sokat tett. Az Auschwitz and the allies-ban le van írva, hogy hogyan és miért nem tettek semmit a haláltábor ellen. A Horthy-ajánlattal, amivel Horthy zsidókat akart menteni (és ami sajnos nincs benne a Horthy-cikkben és Horthy gyűlölői is gondosan elhallgatnak) is addig szarakodtak, amíg nem lett belőle semmi. Vannak itt érdekességek. Csak legyen egy kis időm és írok 1-2 kevéssé közismert dolgot a cikkbe a fenti források alapján.Carlos71 ^vita 2009. november 1., 12:20 (CET)

 megjegyzés Ja még annyi, hogy én nem guglizásból szerzem az ismereteimet, hanem könyvek, lexikonok alapján. A guglizást sem lehet bírálni, ha olyan oldalakat hozol be, mint Karmela. Sir Martin Gilbert az egyik legismertebb, legelfogadottabb brit történész.Carlos71 ^vita 2009. november 1., 12:45 (CET)

"Az Auschwitz and the allies-ban le van írva, hogy hogyan és miért nem tettek semmit a haláltábor ellen. A Horthy-ajánlattal, amivel Horthy zsidókat akart menteni (és ami sajnos nincs benne a Horthy-cikkben és Horthy gyűlölői is gondosan elhallgatnak) is addig szarakodtak, amíg nem lett belőle semmi." -- Szerintem mindkettő cikknek örülnénk. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. november 1., 13:04 (CET)

 megjegyzés Amint lesz időm megcsinálom őket.Carlos71 ^vita 2009. november 2., 19:43 (CET)

A Churchillre vonatkozó keresés közben találtam olyan enciklopédia-nívójú anyagot, ami a világhálón is hozzáférhető és jól használható lenne a létrehozandó Auschwitz és a szövetséges hatalmak cikkedhez Carlos71, de nem akarom itt ezt az amúgy is igen hosszú vitalapot még annak ismertetésével is terhelni. Létrehozom inkább a jövendő cikk vitalapját, és odaírom. Ha pedig legalább egy csonk erejéig máris létrehoznád magát a cikket is, akkor annak a ==Kiegészítő irodalom== fejezetébe gyüjtögetném azokat a fellelt helyeket, amiket egy enciklopédiában komolyan lehet venni.

Karmela^üzenőlap 2009. november 3., 11:39 (CET)

 megjegyzés Köszi!Carlos71 ^vita 2009. november 3., 18:54 (CET)

Churchill és a holokauszt

Akadakütyüsz, a Churchillre vonatkozó kérdésedhez ezt találtam:

A Churchill centrum és múzeumhoz tartozó képes Churchill bibliográfia, a Savrola így ír Churchill Memoirs of the Second World War című könyvéről:

Selective as they are (little mention of the concentration camps, Dresden or Nuremburg for example), they have generated enormous debate they have generated enormous debate as to their quality as 'history'

Ebből a megjegyzésből kiderül, hogy csak kevés említés van benne a koncentrációs táborokról, Drezdáról vagy Nürnbergről.

A könyv magyarul is megjelent: A második világháború címmel.

Churchill hivatalos életrajzírója, Sir Martin Gilbert tollából való az a cikk, amit a BBC history éppen a mai napon hozott Churchill and the Holocaust címmel négy oldalon: [9], [10], [11], [12]. Gilbert felsorol számos olyan esetet, amikor Chuchill a zsidó menekültek sorsát igyekezett enyhíteni, és idézi amit Churchill Anthony Edennek írt 1944 júliusában, miután elolvasta az első részletekbe is menő jelentést Auschwitzról:

There is no doubt this is the most horrible crime ever committed in the whole history of the world, and it has been done by scientific machinery by nominally civilised men in the name of a great State and one of the leading races of Europe. – azaz az én hevenyészett fordításomban Churchill ezt írta: Nem kétséges, hogy ez a világtörténelem legszörnyűbb bűne, és mindezt névleg civilizált emberek tették egy tudományos masinériával, mégpedig egy nagy állam és Európa egyik vezető fajtája nevében.

A londoni Churchill centrum és múzeum Churchill Knew about the Holocaust címmel utasítja vissza azt a mítoszt, hogy Churchill nem tudott volna a holokausztról, a 1993 Churchill Conference, ICS Proceedings 1992-1993. kongresszuson elhangzottakra támaszkodva azt fejtegeti, hogy Churchill nem csak hogy tudott róla, de meg is próbált tenni ellene.

Ez is érdekes lehet: ChurchillChat (googlegroup) :: Churchill and the Holocaust, de mára nekem elég volt a témából. Jó éjszakát.

Karmela^üzenőlap 2009. október 31., 23:21 (CET)